פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לזכויות הילד
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 250
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:30

ביטוח תאונות אישיות לתלמידים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

חדוה קולפניצקי - רשות שוק ההון, ביטוח וסיכון, משרד האוצר

מאיר ממן - מנהל גף תקציב וביטוח תלמידים, משרד החינוך

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

דוד ספיר - מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

אנדריי צייזלר - מנהל תחום פרויקטים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה שור - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

מרים צופית גולן - יו"ר הנהגת ההורים רחובות, פורום ועדי ההורים היישוביים

אבי סרוסי - יו"ר ועד הורים לוד, מרכז ביטוח ארצי, פורום ועדי ההורים היישוביים

אביב גולן - מלווה, פורום ועדי ההורים היישוביים

עודד יחיאל - עו"ד, משרד עו"ד חיים קליר

ורדה לבקוביץ' - עולם הבריאות

יואל זיו - עולם הבריאות

שלומי הדר - יועמ"ש, עולם הבריאות

גבי נקיבלי - עולם הבריאות

לירון אשל - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

הדס ארנון-שרעבי - עו"ד, אגף קידום זכויות, אלו"ט

נועה בן אריה - שדלן/ית

תמי ברנע

הדס לוי, חבר תרגומים


ביטוח תאונות אישיות לתלמידים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת ברשותכם לפתוח את דיון הוועדה בנושא ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא בניסיון להבין מה המשמעות האמיתית של אותה פוליסת ביטוח של תאונות אישיות. בעבר אנחנו דנו בזה בהקשר של ילדים חולים בתוך המערכת, האם הם מבוטחים או לא. קצת קראנו תיגר על העניין שהם כביכול מוחרגים מהפוליסה, למדנו שלא בדיוק. אבל ככל שאנחנו צוללים פנימה, לפחות ממה שאני למדתי בחודשים האחרונים, לא רק שהילדים החולים או האלרגיים לא נמצאים בפוליסה – כל הילדים בכלל לא בטוח שהם בתוך הפוליסה.

אתם בטח מסתכלים עליי ולא מבינים מאיפה אני מוציאה את המשפט הזה, אבל ככל שחפרנו גילינו שבניגוד לשנים עברו שבהן אם ילד היה נפצע ברמת פציעה כאלה ואחרות, אפילו ברמה של שבר, ההורים היו מקבלים איזשהו שיפוי כתוצאה מהטיפול שנדרש לילד. היום אם הילד לא מת, לא עלינו, לא מגיעים לשם בכלל. זאת אומרת, הפוליסה לא מכסה אף אחד ושום דבר. אני אשמח מאוד אם יש פה מומחים שישבו מולי ויגידו גברתי את טועה, בואי תראי מה יש שם.

אבל מה שאנחנו בעצם רוצים להשיג בדיון הזה זה לברר מה זו באמת פוליסת ביטוח תאונות אישיות לילדים בתוך מערכת החינוך. מה היא אומרת, מתי אפשר להשתמש בה ועל מה ההורים משלמים 49 ₪ לשנה. אז אנחנו נתחיל היום, זאב, איתכם ההורים. נתחיל איתכם כי אתם מייצגים, אתם ישבתם בכל הדיונים שקשורים לפוליסה. לאחר מכן אנחנו נשמע מומחים שנמצאים כאן וידברו על הכשלים שהם מזהים. אז בבקשה, זאב או מי מטעמכם שרוצה לפתוח.

מדינת ישראל חייבה או מחייבת לבטח את כל תלמידי ישראל באשר הם ברגע שהם נכנסים לתחולת חוק חינוך חובה. זה לא בחירה של ההורים לשלוח את הילדים לבית ספר, זה חובתם על פי חוק. ומדינת ישראל שחייבה אותם גם חייבה את הרשויות המקומיות לבטח אותם בביטוח תאונות אישיות אבל אישרה לרשויות המקומיות לגלגל את העלות של הביטוח על ההורים. השינוי שבוצע לפני כשנתיים, שינוי החוק שהיית גם שותפה לו לפחות בחלק מההתנהלות, קבענו את מחיר המקסימום ל-49 ₪. דרך אגב, בשותפים לחקיקה היו כמובן המרכז השלטון המקומי והמשכ"ל, ועדת החינוך של הכנסת, וכמובן אנחנו ההורים.

בסך הכל הסכומים שבהם מבוטחים היום ה- - - שמקבל הורה שהילד שלו נפצע עלה בצורה דרמטית בחלק מהסעיפים. לעומת זה, בחלק מהסעיפים יש שינוי לרעה ועליו אנחנו כרגע מתדיינים. כרגע זה מול משרד החינוך ומול מרכז השלטון המקומי, אבל תמיד צריכים לזכור שזה בסוף יוצא למכרז מול כלל חברות הביטוח ואני מקווה שתהיה הענות השנה למכרז הזה.

אני רוצה להתחיל באיזושהי קריאה טרומית. אנחנו חושבים בפורום ועדי ההורים היישוביים שמדינת ישראל היא זו שצריכה לבטח את התלמידים, ולא ההורים. יותר מזה, יש למדינת ישראל חברת ביטוח שנקראת ענבל ובזמנו היא זו שגם ביטחה את הילדים ואין שום סיבה שהמדינה תסיר את אחריותה ותוציא את הביטוח למכרז כללי לכל חברות הביטוח החיצוניות.

יותר מזה, אנחנו באמת חושבים שמי שצריך לממן את עלות הביטוח זו המדינה. מי שחושב שהסכומים כאן הם תלושים מהמציאות יש לו טעות, מדובר בסך הכל בקצת יותר מ-110 מיליון שקל לכלל הורי ישראל. כי אם לוקחים את ה-49 שקלים כפול 2.3 מיליון תלמידים שיש בישראל מגיעים ל-112 מיליון. זה לא סכום שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו, זה סכום פעוט - -

כן, אבל זאב, ברשותך, אני בכוונה עוצרת אותך. אנחנו עכשיו לא בדיון האידיאולוגי פילוסופי מי יממן, על מי זה - - - אנחנו לא שם. הוא חשוב.

הבעיה היא שאנחנו אף פעם לא מגיעים לשם, לעיקרון - - - שבעל הפוליסה זה לא ההורה, זה הרשות.

זה בסדר שאפשר לקיים גם על זה דיון, זה חשוב באמת, אבל זה לא הדיון היום. היום אנחנו במציאות שכבר יש פוליסה. ההורים משלמים אותה והיא לא באמת מכסה משהו, לפחות ממה שאני למדתי. אז בוא תיגש לעניין מה היא מכסה. מה הפוליסה שאתם משלמים עבור הילדים שלכם מכסה היום, באיזה תנאים, באיזה מקרים, אחרי כמה זמן.

מי שייתן את המענה גם במה היא מכסה וגם מה הפערים שאנחנו רוצים להשלים במסגרת המכרז החדש יהיה אבי סרוסי, יושב ראש ועד ההורים של לוד שגם מרכז אצלנו את צוות הביטוח.

אוקי. תודה רבה זאב. בבקשה, אבי.

אני יו"ר הנהגת הורים עירונית בלוד, יו"ר מועצת הפורום ומרכז צוות ביטוח בפורום ההורים היישובי.

בפתח דברייך דיברת מה הפוליסה מעניקה. אז בפוליסה הזאת יש שינוי בשנתיים האחרונות. בקודמת היו 21 ימי היעדרות בהוראת רופא מומחה מקנה פיצוי להורים בסך, לצורך העניין, 94 שקלים ביום, שזה סכום בסך הכל שבא למזער את הנזק שההורים יישארו בבית. היום כדי לקבל פיצוי צריך להיות מעל 90 ימים וגם מעל 90 ימים זה צריך להיות בהוראת רופא מומחה מרותק למיטתו ושהמבטח גם יאשר את זה.

וברצף ועם קביעת נכות.

ברצף ושהמבטח יאשר את זה. לא נכות, אנחנו מדברים על הפן הזמני, על ימי היעדרות. וזה מצב שבו אנחנו מבקשים קודם כל להחזיר את זה ל-21 ימים. כי להגיע למצב של ילד מרותק למיטתו זה מקרים ייחודיים שילד מגיע למצב שהוא מרותק למיטתו אז הוא כבר לא צריך שום פוליסה כי הוא יקבל מהפוליסה פיצוי אבל גם מגופים נוספים במדינת ישראל שכן יהיו איתו כמו המשרד לביטוח לאומי. אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לקדמותו, ל-21 ימים, על מנת שבסך הכל הפיצוי המזערי הזה יוכל לפצות את ההורים על זמן היעדרות של הילד.

דבר נוסף זה הקמת צוות מעקב ובקרה למקרים חריגים. כשנניח המבטח בא ואומר, נכון, יש 98 ימים בהוראת אורתופד מומחה. אבל לא, עדיין התלמיד לא זכאי לפיצוי כי המבטח החליט שהוא לא זכאי, הוא לא מרותק למיטתו, זה עדיין רק - -

רגע, שנייה, רק כדי שאני אדע לחדד את הדברים אחר כך בסיכום. אם אנחנו מדברים על 21 ימי היעדרות זה בלי קשר אם הוא מרותק למיטתו או לא מרותק למיטתו.

נכון.

אז מה אמרת עכשיו לגבי ה-28 ימים?

לא 28 - -

זה השתנה ל-90.

אני יודעת שזה השתנה, אבל אתה אמרת שיש מקרה שילד מקבל 28 ימים - - - האורתופד נתן 28 אבל המבטח החליט - -

98.

סליחה, שמעתי 28 בגלל זה לא הבנתי מה ההבדל ביניהם.

גם, נניח, אני אומר, 98 ימים, לא 90 ימים. עדיין יש מקרים שהגיעו אלינו שעדיין המבטח לא הכיר בזה כי זה - - - המבטח חושב שזה לא היה צריך להיות מרותק למיטתו. אורתופד של הקופה אולי לא בדיוק צדק.

הדבר הנוסף זה שהיינו מבקשים שיוקם צוות מעקב ובקרה למקרים חריגים בהם לא מאושר פיצוי. כמו שדיברנו עכשיו על המקרה הנוכחי. יהיה צוות שיעמדו - - - ועדת חריגים וכדומה שיעמוד על מקרים כאלו, שאם לא אושר אז לא, זהו, לא מאושר זה תשובה חד צדדית. שיישמע עוד קול לתלמידי ישראל מדוע לא אושר.

בכלל נשמע לי אבסורד הסיפור הזה שרופא מקצועי, לא משנה באיזה קופה הוא ואיזה בית חולים, נותן את x הימים והרופא של הביטוח חושב שאולי הוא לא צדק ועושה דין חדש לעצמו ולילד.

ופה זה נגמר. ברגע שהוא החליט שלא אז לא.

כמה תוספות קטנות – אנחנו עלינו על באג בביטוח שתלמידים יוצאים לפעילות מטעם בית הספר למחויבות אישית הם לא מבוטחים כנגד תביעות צד ג'. זאת אומרת, אם חלילה תלמיד כזה מגיע לבית הורים ועושה פעילות, שובר ואזה או שופך מים ומישהו מחליק הילד לא מבוטח, כרגע. וצריכים לראות איך נותנים כיסוי ביטוחי לילדים שהם יוצאים לפעילות מטעם בית הספר גם אם זה לא בליווי המורה.

פעילות למחויבות אישית היא לא בליווי המורה.

נכון. זה דבר אחד. דבר שני שיש באג כרגע זה, שוב, בראייתנו –הורים מלווים, צריכים לתת את החשיבה גם על נושא של ביטוח צד ג' להורים מלווים כדי שהורה מלווה לא יתבע על ידי הורים אחרים שילדם נפגע במהלך טיול, למשל.

אוקיי אבל זה כבר ביטוח ברמה הכללית, לא רק ברמה של ביטוח תאונות אישיות, או שזה מתכתב - - -

זה סוג של אבל גם. הדבר הנוסף שאנחנו ביקשנו מהמשכ"ל לבדוק, ושוב זה לא שייך לביטוח תאונות אישיות אבל זה מתחבר לפתיחה שלך מקודם, ויעשה בחינה של הדלתה שתידרש מהורי ישראל לשלם במידה ומרחיבים את ביטוח תאונות אישיות גם למקרים של פגיעה כתוצאה מרעידת אדמה, כי היום זה מוחרג, וגם למענה לילדים שנפגעו מאירועים במסגרת - - - כתוצאה ממחלה כרונית או אלרגיה כזאת או אחרת. אני מזכיר שהנושא הזה, של המחלות הכרוניות והאלרגיות ליווה אותנו ברעש גדול במהלך השנתיים האחרונות ולפחות שנדע מה תוספת העלות שנדרשת לטובת הביטוח הזה.

שאלה – בשנתיים האחרונות משלמים 49 שקלים, לפני כן התשלום לא היה אחיד, הרי בגלל זה אנחנו יצאנו לחקיקה כדי לייצר פוליסה אחידה. אתם יודעים לומר לי את הטווח של המחירים שהיה לפני שנתיים?

לפני חמש שנים עלות הביטוח הרשמית הייתה 32 או 35 שקלים, משהו כזה. תוך שלוש שנים היא טיפסה ל-75 שקלים. הבעיה היא שמי שהוא בעל הפוליסה זה לא ההורים אלא הרשות המקומית. רשויות מקומיות עניות שבהם האוכלוסייה היא דלת אמצעים בצורה קיצונית, ויש כאלה במדינת ישראל, לא שילמו את הפוליסה. התוצאה היא שתיאורטית לפחות הילדים לא יהיו מבוטחים, וזה איום ונורא. גם הילדים ביישובים שכן שילמו את הפוליסה, התשלום לא היה אחיד ואני אתן דוגמאות קיצוניות: פתח תקווה בלטה בהישגים שלה - - - ההורים, שם שילמו 32 שקלים כשכל הארץ, תיאורטית, שילמו 75 שקלים - -

והכיסוי שלהם היה כיסוי כפי שאתה אומר?

אותה פוליסה בדיוק. רק בגלל שזו עיר גדולה, יש להם מעל ל-54,000 תלמידים הם שילמו מעט. תל אביב שילמו 49 שקלים או 48 שקלים. אשדוד אותו דבר. נתניה, אם אני לא טועה זה היה 42 שקלים. דרך אגב, אנחנו חוטפים את האש כתוצאה מזה כי באים ואומרים לנו ההורים ביישובים האלה בגללכם אנחנו משלמים יותר. ואנחנו מנסים להסביר להם שיש כאן - -

הבאג היחידי שאני מזהה פה זה שהם משלמים יותר בכמה שקלים, הם מקבלים פחות, אבל גם - -

קצת פחות, תלוי באיזה תחום. הבעיה היא שיישובים כמו ג'סר א-זרקא, אני מדבר עכשיו בהכללה ותסלחו לי על זה שאני מדבר בהכללה – חלק גדול מהישובים הערביים וחלק 2גדול מהישובים החרדיים נדרשו לשלם סכומי עתק גבוהים בהרבה מה-75 שקלים - -

דווקא הם? חשבתי שאתה רוצה לומר הפוך.

תיאורטית את צודקת אבל הבעיה היא מפני שחברות הביטוח מתמחרות את עלות הפוליסה בהתאם לכמות התביעות שיש מכל יישוב. ומה לעשות והתשתיות, ולכן הפגיעות בתלמידים הייתה גבוהה יחסית. ולכן דרשו מהם הרבה יותר כסף. התוצאה הייתה שתלמידים באותם יישובים לא היו בטוחים בכלל. היתרון הגדול של הפוליסה החדשה שכל תלמידי ישראל, בלי יוצאי מן הכלל, כולם מבוטחים לא משנה מאיפה אתה בא.

זה מתוקף החוק שהעברנו, רק שעל הדרך פספסנו כמה דברים לצערי.

חלק מהעסק היה באמת לחייב את הרשויות המקומיות להיכנס לסל אחיד שכולם בתוך הסל הזה וחייבים להיות בפנים. בוודאי, זה חלק מהמהפכה. אבל נכון, היו יישובים שספגו כתוצאה מזה קצת, הפוליסה התייקרה להם ב-15 שקל, אבל מצד שני הערבות ההדדית שאני חושב שהיא ערך עליון במדינה כמו שלנו באה לידי ביטוי, ואנחנו בפירוש ערבים זה לזה. וזה לא משנה כרגע אם זה ילד מהיישוב אלעד או מבני ברק או מג'סר א-זרקא או מסביון או מראש העין. זה לא משנה. כולם מבוטחים ויש על כולם ביטוח אחיד.

ברור. קודם כל תודה רבה, זאב, וגם לכם ההורים. אם אני רגע מסכמת את הדברים החוק לביטוח תאונות אישיות, שאגב גם אני הייתי שותפה לו, מצד אחד בא לברך, יצר את אותה ערבות הדדית, את האחידות מבחינת התשלום, אבל מצד שני יוצא שאנחנו קצת פספסנו בהיקף של הפוליסה עצמה אבל זה לא בגלל החוק אלא בגלל מכרז ההתקשרות של השלטון המקומי אל מול חברות הביטוח.

יש פה נציג של השלטון המקומי?

היא כותבת לי שהיא בישיבה בוועדה אחרת.

ופה אני בעצם כן אמורה להפנות לשלטון המקומי את האחריות שאם הם כבר באים בהתקשרות – כי לפי מה שאתה אומר, ולא בכדי, אני מכירה את הסכומים שהיו לפני כן, הרי זו הייתה התשתית ליציאה לתהליך החקיקה. אבל היו חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול מהסיבה הפשוטה: שהם ידעו לתת יותר גם בפחות כסף. אז לא יכול להיות שעכשיו אנחנו עומדים על איזשהו סכום שבסדר, בואו נגיד, גם אם הוא הממוצע, אנחנו לא מסוגלים לתת לפחות את המינימום שהיה בפוליסה הקודמת. ולדעתי לשם אנחנו צריכים לכוון עוד לפני שאנחנו מטייבים אותה ולוקחים את כל הנושא של הדלתות שאתה ציינת, גם עבור אירועים שהם כתוצאה ממחלה וגם לדברים הנוספים.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר, בוקר טוב, את רוצה לומר כמה מילים?

בשלב הזה להקשיב.

מאה אחוז. אז תודה רבה להורים. אנחנו נעבור לעורך דין עודד יחיאל, מומחה ממשרד עורכי דין חיים קליר, בבקשה.

אני רוצה להציף כמה נקודות שבאמת גם חלקן עלו בדברים של קודמיי אבל - -

אתה מייצג את חברות הביטוח?

לא, אני מעמותת חיים קליר, אנחנו מייצגים נפגעים ומבוטחים מול חברות הביטוח. אנחנו נתקלים בפוליסות הללו מדיי יום.

אנחנו נשמע כמה מומחים. יושבים כאן סביב השולחן אנשים מייצוגים שונים. בבקשה.

דיברו פה על הנושא של הנכות הזמנית, על ימי אי הכושר שבאמת נקבע בפוליסה תנאי שהוא מאוד מוזר שהופך את הפוליסה הזאת בהיבט הזה של הפיצוי של הנכות הזמנית למעין אות מתה. כי לקבל ברצף 90 ימים שאתה מרותק למיטה זה מקרים מאוד מאוד קיצוניים, זה לא המקרה השכיח. ולכן רוב התלמידים, רוב ההורים שנפגעים במהלך זה שהם מלווים וכו' לא יהיו זכאים לפיצוי על פי התנאי הזה של הנכות הזמנית.

בנוסף, אמר ראש ועד ההורים היישובי בלוד שהפוליסה היא בעצם מלאה מלל שחברת הביטוח יכולה להיאחז באותו מלל ולהתחמק מתשלום. למשל: רתוק למיטתו, לביתו, על פי הוראת רופא, עם מכשיר וכו'. וכל מיני תנאים שהם מאוד מסורבלים ומאפשרים לחברת הביטוח לחמוק מתשלום. אפשר לעשות את זה הרבה יותר פשוט. למשל חוק ימי מחלה מה הוא אומר – תביא אישור מחלה מרופא, יש לך. או חוק הביטוח הלאומי לנפגעי עבודה – יש לך אישור מחלה אתה זכאי לקבל גם כן עד 90 יום.

זאת אומרת, אפשר לפשט את הדברים האלה וגם להימנע מכל ועדות החריגים האלה שהן בטח גם כרוכות בהוצאות כאלה ואחרות והן בכל מקרה - - - ולפשט את הדברים גם עבור ההורים וגם הפוליסה תהיה נהירה וברורה יותר להורה הממוצע שהוא בטח לא בקי בנבכי ההגדרות הרפואיות המסורבלות הללו.

עוד דבר שאפשר לראות בו מעין אות מתה בפוליסה זה הנושא של ההוצאות הרפואיות. יש כאילו כיסוי עבור הוצאות רפואיות, אבל מי שמסתכל על התנאים של הכיסוי מבין שאתה כמעט לא תקבל שום דבר כי זה - -

אתה לא תקבל שום דבר. בלי כמעט כי אמרתי, חוץ ממקרים של - -

נכון. וגם גובה הכיסוי הוא עד 10% מההוצאה הרפואית. זאת אומרת שבעצם לקחו פה ומילאו את הדף באיזשהו רכיב של הוצאות רפואיות אבל זה לא באמת קיים או לפחות הלכה למעשה כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, זה לא יהיה קיים.

יש בפוליסה גם מגבלות שמכניסות את רוב המקרים לאותו שק של אנשים שלא יקבלו פיצוי. למשל נכות עד 5%, שאני בטוח שנציג חברות הביטוח יגיד שזה רוב רובם של המקרים. רוב המקרים הם לא קטסטרופה, רוב המקרים זה לא 60%-50% נכות, רוב המקרים הם מקרים פעוטים, נשברה היד לתלמיד, המרפק, יש לו ירידה בכוח, יש לו 5% נכות או דברים כאלה, ולכן זו מסננת מאוד מאוד טובה עבור חברות הביטוח, הם לא משלמים את מרבית מקרי התאונות. זה אני אומר בוודאות.

גם הנושא של הצלקת האסטטית, שלא ברור הטעם שלה, למה בכלל נכות כזאת, שתהיה מוגדרת נכות על פי תקנות הביטוח הלאומי, התלמיד לא יהיה זכאי בגלל הפיצוי. אני לא חושב שלתלמיד, בטח אם הוא בן 16 או משהו כזה, צלקת אסטטית לא מפריעה. לפעמים היא מפריעה אפילו יותר ממגבלה אחרת.

יש מישהי שעשתה מזה קריירה. בנתה חברת תמרוקים רק על זה שהייתה לה צלקת אסטטית.

בהקשר של הצלקת האסטטית אמרו לנו שיש ועדת חריגים. אליי הגיעו מקרים שאתה רואה שוועדת החריגים נותנת לאותו אדם, שיש לו 10% נכות אסטטית, 0.5% או 1%, מזכים אותו בכ-400 שקל, 1000 שקל. דברים ממש מגוחכים. אני חושב שעלות הכינוס של הוועדה כדי לתת לאותו אחד 800 שקל או משהו כזה היא יותר יקרה מאשר זה. אז למה לעשות את הדבר המגוחך הזה.

עוד דבר שאני חושב שהוא באג, וזה גם עלה מהדברים שעלו קודם, זה שלא ברור הנושא של העלות מול התועלת. זאת אומרת, אם שמענו קודם מנציג ועד ההורים שהמחיר של הפוליסה בפתח תקווה היה 32 שקלים, לא ברור למה אם כל תלמידי ישראל באותה פוליסה זה צריך להיות 49 שקלים. אני לא יודע אם זה נכון, צריך לעשות כאן חישוב אקטוארי. אבל מה שמעניין זה שמשרד המפקח על הביטוח שנותן תוצאות של ביטוחים בכל מיני תחומים של ביטוחי חיים, בריאות וכדומה, בנושא של ביטוח תאונות אישיות לתלמידים אין תוצאות של הביצוע של הפוליסה. אנחנו לא יודעים כמה מתוך הפרמיות ששולמו החזירו כסף למבוטחים. אין לנו מושג על זה.

וזה דבר מאוד מאוד חשוב כי כדי שחברת ביטוח תגיד שהפוליסה לא משתלמת, אני לא מצוי במשא ומתן, הם בטח צועקים שזה לא משתלם ויש לנו יותר מדיי הוצאות וכו', צריך לראות מה הביצועים של הפוליסות. הפוליסות האלה נעשות לאורך שנים רבות במדינת ישראל. אני בטוח שאפשר לראות מה יהיו התוצאות של הביצוע של הפוליסות ולבדוק. אם בפתח תקווה שילמו 32 שקלים יכול להיות בהחלט - -

כשביקשתי את הנתונים האלה קיבלתי תשובה, וזה היה בסך הכל לפני שבוע וחצי, והתשובה הייתה נורא פשוטה – זה רכוש, מידע, שנמצא בחברה המבטחת דאז, כלל, ומכוון שהיא הפסיקה לעבוד, היא הפסיקה להיות החברה המבטחת כי כרגע החברה המבטחת זאת איילון, הם לא משתפים במידע הזה.

זאב, בוא לא ננסה לתת תשובות, יש לנו אנשים בחדר שיכולים אולי לתת תשובה, אנחנו לא נספק להם את התירוץ למה לא לתת אותה. אני רק אומרת לך את זה באמירת סוגריים, בוא נשאיר להם להתמודד עם השאלה הזו, אחר כך אם תרצה להתייחס אז בשמחה.

אם זה התירוץ, אגב, אני חושב שהוא לא קביל משפטית אבל בואו נתקדם. יש עוד דבר שהוא גם כן חריג שאני חושב שאפילו הוא נורא מקומם. כתוב שחריג של נכות נפשית כתוצאה מהטרדה מינית לא מכוסה. למה? מה ההיגיון?

כנראה אצל מי שבנה את הפוליסה מה שלא רואים לא כואב וגם מה שרואים זה תלוי כמה רואים.

ברוב המקרים המקרה הזה של הטרדה מינית הוא מוביל בדרך כלל לנכות נפשית ולא לנכות פיזית. בדרך כלל במקרים של הטרדות מיניות, מילוליות בטח, אין פגיעה פיזית. אז למה להחריג את הדבר?

עוד דבר שהוא גם כן חריג שנראה לי לא קביל זה הנושא של חריג של תאונות דרכים בחו"ל. כל ההסבר של חריג של תאונות דרכים בארץ לא מכוסה הוא כי יש מקור לפיצוי. אומרים לנו, תשמע, יש את חוק הפיצוי לנפגעי תאונות דרכים, כל מי שנפגע בישראל בתאונת דרכים יהיה זכאי לפיצוי, ולכן לא צריך לכאורה את הפיצוי הנוסף מהפוליסה. אבל בחו"ל אין בכל המדינות הסדר. גם במדינות מערביות מפותחות אין את ההסדר שיש בישראל שכל אחד זכאי לפיצוי תהיה אשר תהיה אחריותו או תרומתו להתרחשות התאונה. אבל יש מדינות שגם בכלל אין בהן הסדר כזה, זה הולך לפי דיני נזיקין.

קח את התלמיד שנפגע בטיול בתאילנד ותשלח אותו עכשיו לעורכי דין שינהלו הליך של תביעת נזיקין על האחריות בתאילנד, זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי. וגם העלות מול התועלת בדרך כלל לא תהיה אפשרית. אם הליקוי הוא לא כזה קטסטרופלי אז לא משתלם לנהל הליך כזה. ולכן חריג של תאונות דרכים בחו"ל, לדעתי, אם הוועדה יכולה להתערב בזה זה באמת דבר שלא צריך להיות.

עוד דבר גם כן חריג שהוא מנוסח בצורה כזאת שאתה לא מבין איך בכלל - - - יש חריג של רשלנות רפואית. אתה יכול להבין שיש את החריג של רשלנות רפואית מתוך הנחה שיהיה פיצוי. אבל מי יוכיח את הרשלנות הרפואית? הרי סיפורים כאלה יכולים להתברר שנים רבות.

איך רשלנות רפואית - - -

קשורה ל - - -

הפוליסה לא מכסה רק תאונות בבית הספר, גם תאונות בכל ימות השנה במקומות אחרים.

בסדר, אבל רשלנות רפואית זה מקום שיש בו רופא. אז מה, בבית חולים, אם נניח הוא הולך לקופת חולים או לבית חולים והייתה רשלנות רפואית יש פוליסה של המקום, של הרופא.

נכון, זה מה שאני אומר. הרעיון שעומד מאחורי זה, לכאורה, שיש מקור אחר לפיצוי. אבל אם אנחנו נמשיך לקרוא את הסעיף זה לא רק רשלנות רפואית, זה גם כל נזק שקורה במהלך טיפול רפואי, גם אם הוא לא רשלנות רפואית. למה? מה הסיבה להחריג? רשלנות רפואית אתה אומר שזה ייקח עוד שנים אבל כל נזק שקורה במהלך טיפול רפואי זה לדעתי - -

אני אומרת את זה בצורה הכי - - - הפוליסה, ככל שאני שומעת יותר, היא לא שווה כלום. זה איזשהו כסת"ח שאני לא יודעת מי נהנה ממנו - - -

חברות הביטוח.

אנחנו עדיין נשארים במקום של הערפל ואני משתדלת לא להפריע בדברים, והם הרבה יותר חמורים אפילו ממה שאתה מציג, אנחנו תיכף נשמע פה דוגמאות מזעזעות, אבל אני גם מכירה מקרה שעכשיו הגיע אליי לשלוחן של ילד ששבר אף, אבל שבר בצורה קיצונית חריגה, בבית הספר כתוצאה מהתקלות בתלמיד אחר ונדרש לסדרה של ניתוחים. מה לעשות, הוא לא שוכב במיטה את כל החודשיים האלה של הניתוחים אבל כל יום או יומיים הוא צריך להגיע למרפאה, אסור לו בכלל להיחשף לשמש. הוא עובר ניתוח אחד, צריך להמתין לניתוח השני, עובר את הניתוח השני - - - הכל בפרקי זמן של חודשיים.

ואז אמרו לאימא, קודם כל אין רצף, דבר שני זה רק חודשיים. הם עברו גיהינום. עזוב את מה הילד הזה עובר, עזוב את כל ההתערבות והכל, הפוליסה הזאת, ובוא נודה שזה חריג, זה לא איזה שריטה ולא משהו שאתה אומר, איבד את הכושר שלו - - - אנחנו מדברים פה באמת על תאונה אמיתית - -

רוב התאונות שהן שריטה בכלל לא פונים לחברת הביטוח.

אבל נתנו פה כל מיני דוגמאות. ילד שובר יד, וככה זה היה בעבר, פנו לחברת הביטוח קיבלו בגין הימים, גם אם זה כמה שקלים, את יודעת מה, ההורים אומרים, וואלה התייחסו. וזה שבר ביד, כולם שוברים, אני אם עושים לי שיקוף אני פאזל. אבל אנחנו מדברים על מקרים שהם קיצוניים. באמת. לשבור אף חודשיים, לעבור סדרה של שלושה-ארבעה ניתוחים, ילד קטן.

נכון. ומה שמעניין שאותו תנאי כל כך נוקשה שקבעו עכשיו בפוליסה של ה-90 יום הרצופים וכו' וכו', לא היה בעבר. מדובר, אגב, בפוליסת - - - 21, אני ראיתי גם פוליסות של 18 ימים שהיו בעבר. ואז המחירים היו גם יותר נמוכים. זאת אומרת, הצידוק - -

משהו לא ברור קרה פה בתהליך. תודה רבה עודד.

שאלת הבהרה – מי מתקשר איתם, הרשויות המקומיות?

השלטון המקומי, ואין לי כרגע נציג של השלטון המקומי.

ומה זה, היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות?

המשכ"ל.

ו- - - בר דעת שאישר את הפוליסות האלה?

- - -

מן הסתם, את יודעת.

מה - - - טוב, לא משנה.

אני יכולה לומר לך שישבו כאן בדיון לפני שנה, בערך, כשדיברנו אז על הילדים האלרגיים. וגם אז לא ידענו לקבל – הם לא ידעו לתת את התשובות שהיה צריך, אבל יכול להיות שכמו שנאמר כאן, פשוט לאסוף את הכל ולדרוש בדרישה מאוד מאוד ברורה מה אנחנו מבקשים שייכלל בפוליסה, עם כל הבאגים, ולהפוך להיות צוות ביקורת שלהם.

מדהים שזה מה שהכנסת צריכה לעשות.

אם אין ברירה אז אנחנו ניכנס גם לזה. אני אשמע עוד משרד ביטוח. ורדה, אתם הגעתם לפה בצוות מרשים מאוד, גם כן בעקבות מקרים שהגיעו אליי לשולחן, דברים שהם מזעזעים לכל הדעות, צריך להיות ממש אטום בשביל להגיד, חבר'ה, אתם לא חלק מהפוליסה. והתחושה שלי שהפוליסה הזו באמת אטומה למה שקורה עם הילדים. אז בבקשה.

רק אם אתם נותנים דוגמה, וחשוב לי שתישמע פה הדוגמה כדי שאנשים בחדר יבינו על מה אנחנו יושבים כאן, רק בלי שמות. בבקשה.

אני מעולם הבריאות, שותפה עם גבי מקיבלי ויואל זיו לצידי. אנחנו קיבלנו תביעה של ילדה שהבית נשרף באמצע הלילה. האימא והילדה היו בבית והן נכוו ברמות קשות, אני תיכף אציג לכם את התמונות. הן פונו לבית חולים, אחרי שהילדה הייתה צריכה להתמודד עם ההתעלפות של האימא, היא איבדה הכרה, והילדה הייתה צריכה להתמודד עם זה עד שהיא איבדה את ההכרה. הן עברו הרדמה וניתוחים מאוד מאוד קשים. אחר כך עברו להשתלות של חתיכת עור מפה לפה. אירוע מאוד קשה.

עכשיו אני אדבר על הילדה. הילדה הייתה 31 יום, אין לנו את העניין של ה-90 ימים, אז לא מגיע לה שום דבר. היא עוברת טיפולים ברמה של כאבים, טיפולי לייזר, פעמיים ביום היא צריכה משחות בכל חלקי הגוף, היא צריכה לשים רתיעה מסוימת מסיליקון כדי שזה לא יידבק כי זה כאבי תופת. על זה היא צריכה גאזה, לחץ, ולהתלבש בבגדים שהיא לא תהיה חשופה לשמש. החיים שלה הסתיימו עם החברים שלה, היא לא יכולה יותר להיות בשמש, היא לא יכולה להיות בכל החוגים שהיא עשתה לפני שהיא נפגעה. היא הייתה בגלישה בים, היא הייתה בקורס של קוסמות. החיים שלה הסתיימו.

היא לא הסכימה בהתחלה ללכת לטיפול פסיכולוגי ועכשיו היא במצב מאוד מאוד מאוד קשה. היא לא יכולה להיות בחדר סגור. אם אין ספרינקלרים שיתיזו מים היא לא מוכנה. הם רצו לנסוע לחו"ל כל המשפחה וביטלו את הנסיעה כי היא הבינה שהיא לא תתמודד בחדר סגור. אז ה-90 ימים הראשונים שהיא לא, כמו שאתה אמרת, באשפוז רצוף ומוסד סיעודי עם מכשירים, יש פה כל כך הרבה משוכות שצריך לעבור בשביל לקבל את הפיצוי המינימאלי.

אני רוצה להראות לכם איך נראית ילדה שנשרפה ועוד יש לה שנתיים טיפולים. תסתכלו כמה שכבות, כמה ניתוחים היא עוד צריכה לעבור. היא עוברת עכשיו טיפולי לייזר. מסתבר שאם היא לא תעבור את הטיפולי לייזר תהיה לה בעיה בהנעה של הידיים והרגליים. איך יכול להיות שפוליסה ריקה מתוכן, אני שמעתי פה את כל הדיון, כולכם הצפתם את הבעיות שיש רק חריגים בפוליסה. לא תאונת דרכים, לא תאונת עבודה, לא צלקות. שום דבר לא מכוסה. השאלה הבסיסית – ההורים במדינת ישראל יודעים את זה? יודעים שביום שקורה משהו לילד שלהם הם לא יקבלו שום דבר?

הם יודעים את זה רק אחרי שקורה לצערנו - -

מסכימה איתך, באירוע תביעה.

את יודעת מה האבסורד – הרבה פעמים גם כשפונים אלינו אנחנו - - - מה, הילדים מבוטחים בביטוח תאונות אישיות, זה 35 ימים בשנה, זה בכל מקום בגלובוס ואז כשאתה נכנס פנימה אתה מגלה שלא דוברים ולא יער, לצערנו הרב. עד כדי שאפילו ניסו להחריג את הביטוחים של החוגים כדי שלא יהיה כפל ביטוח ואנחנו פתאום מגלים שאנחנו לא באמת יודעים מה קורה עם הפוליסה הזו בשנתיים האחרונות.

הצטרפו אלינו השלטון המקומי. אני מוכרחה לומר שעם כל הביקורת ועם הכל הם שותפים של אמת ואני אנצל את השותפות הזאת. אני אספר לכם אחר כך מה עלה כאן בדיון כדי שאנחנו ננסה לתקן ביחד, לפחות לקראת ההתקשרות החדשה שאוטוטו יוצאת לדרך. בבקשה ורדה את מוזמנת.

הנושא של הוצאות רפואיות של ה-10% זה גם כן. אם מקבלים חלק מהקופה ומגישים קבלות שהן לא מקוריות זה לפנים משורת הדין, לא שמגיע להם כחוק. זה דברים אבסורדים. הכל הכל, איפה שאת נוגעת, זה חריגים, חריגים, חריגים שהם לא הגיוניים.

ואנחנו יודעים איך זה במדינת ישראל – כשזה קצת קשה עם הבירוקרטיה פשוט מוותרים וחברות נהנות מן ההפקר.

בבקשה, אדוני.

אני מעולם הבריאות. אחד הדברים המזעזעים – שמענו פה הכנסות לחברת הביטוח של 100 ומשהו מיליון שקל. יש פה מושג של loss ratio שזה היחס בין מה שחברת הביטוח המקבלת למה שהיא משלמת. בדרך כלל המפקח על הביטוח בודק ודואג שלא יהיה משהו אבסורדי. זאת אומרת, לא יתכן שחברת הביטוח תרוויח 50%, זה לא הגיוני, היא צריכה להוריד מחיר. בפוליסות האלה לא נבדק אף פעם, אולי איזה משהו חריג בלתי רגיל. יכול להיות שנגלה בסוף שחברת הביטוח מרוויחה 60%-50%, זה פשוט אבסורד בלתי רגיל.

כשדיברו פה מי מרוויח אז אני חייבת להגיד עוד דבר אחד. אחד המרוויחים זה גם חברת הביטוח והשני זה הסוכנות לביטוח של המרכז לשלטון המקומי. היא סוכנות ביטוח לכל דבר ודבר. זאת אומרת, כסוכנות ביטוח היא הייתה חייבת לבוא ולראות את כל הדברים האלה ולהפנות את תשומת לב ההורים. וכמובן, להילחם על פוליסה טובה מול המכרז של חברות הביטוח. לא יתכן להוציא מכרז כזה שזה למעשה מרוקן מכל תוכן כל דבר ומי שסובל באמת, הילדים וההורים, ברמות שאי אפשר לתאר.

תודה על הדברים, יואל, שמכוונים אותי ישר לדוברים הבאים וזה משרד האוצר. קודם כל באמת עולה פה שאלה אם אתם מכירים את הפוליסה, אם אישרתם את הפוליסה, מה לגבי הנתונים שנדרשו כאן מבחינת כל החישובים שצריך לעשות לגבי ההפרש בין העלות והרווח לבין מה שזאב העלה כאן מקודם. איפה אתם בסיפור הזה?

אנחנו מכירים את הפוליסה, אנחנו מלווים אותה כל השנה. בסופו של דבר אנחנו מעבירים אותה במנגנון אי התנגדות. הפוליסה מלכתחילה היא נוצרת באמצעות המשרד לשלטון מקומי ביחד עם ארגוני ההורים, תתקנו אותי אם אני טועה, ביחד עם חברות הביטוח. הם בונים איזושהי פוליסה ובגלל שיש בעל פוליסה שזה המשכ"ל אז אנחנו נותנים להם את כל האפשרויות לעשות את הפוליסה הטובה ביותר - -

כן, אבל אתם לא מפקחים? כי הנה, אנחנו רואים שהפוליסה היא לא לא הטובה ביותר, היא לא הטובה, נקודה. שאגב, גם ההורים שותפים בה ואני לא יודעת איך כשההורים הם חלק מהמשולש הזה נתנו יד ועכשיו אנחנו באים ומלינים. זאת אומרת, יש פה איזשהו כשל לאורך כל התהליך שאנשים לא באמת נלחמו על המינימום שהיה. לא שצריך, שהיה. ואתם עומדים מהצד ואומרים, אוקיי, אתם עשיתם את זה אז - - -

אנחנו חושבים שיש פה החלטה ערכית שמדינת ישראל צריכה לקבל – מה היקף הפוליסה שצריכה להיות לתלמידים בישראל. ואת כל זה צריך לקחת בחשבון ביחס לקביעת המחיר. כמובן, שאם נגדיל את הכיסויים בפוליסה יהיו לזה השלכות על הפרמיות - -

חדוה, אנחנו ישבנו פה ושמענו וזו הזדמנות לחזור קצת על הדברים עבור השלטון המקומי. עד לפני שנתיים, עד לפני החוק, שאגב, מדינת ישראל כן לקחה אחריות ואמרה שיהיה פה חוק של ביטוח תאונות אישיות אחיד לכל ילדי המדינה. אנחנו יודעים שלפני כן היו סכומים שונים, חלקם אפילו נמוכים יותר ממה שמשלמים היום עם כיסויים גדולים יותר ממה שיש היום. זאת אומרת שהדבר הוא אפשרי, זה לא שמישהו עכשיו גם ומנסה להפריח איזשהו בלון שלא היה - -

אבל היה לזה טרייד אוף של מחירים גבוהים יותר ברשויות מקומיות - -

אבל לא כולם ביטחו את זה באותו אופן - -

משרד החינוך הוא זה שקובע את המחיר.

משרד החינוך קובע את המחיר?

כן. שר החינוך הוא זה שחותם על המחיר.

ועדה מאשרת את המחיר בוועדה ועם הפיקס פרייס הזה יוצאים לדרך – עם המשכ"ל, עם ארגוני ההורים - -

גם אם אנחנו עושים את זה, לצורך העניין, באיזשהו איזון, זאת אומרת מחיר ממוצע, כי שמענו פה שזה היה בין 30 שקלים ל-75 שקלים, לא צריך להיות מתמטיקאי גדול בשביל להבין שאפשר לעשות את הממוצע, אנחנו יכולים להגיע פחות או יותר לאותו סכום שאנחנו מגיעים היום, אולי אפילו קצת פחות אבל נהיה לארג'ים, עם כיסויים יותר גבוהים. סימן שזה אפשרי. זאת אומרת, אי אפשר כל פעם במדינת ישראל כשמביאים דיון לוועדה ואומרים, תקשיבו, חברים, אנחנו לא מקבלים את מה שצריך, צריך לקבל אחרת אומרים, אה, אוקיי, אבל יעלה לכם במחיר. אני לא מצליחה להבין את המנגנון הפחדה הזה. זה לא אמור לעלות יותר, חדוה. זה אמור, גם אם זה יעלה כמו שזה היום - -

צריך לבדוק את זה.

זה משפט המפתח, צריך לבדוק את זה.

אני יכולה לתת את התמיכה המקצועית מבחינת הבדיקה של התמחור. אני לא יכולה להחליט - -

בדקתם?

משרד החינוך הוא זה שקבע את המחיר.

אבל הרווחיות של חברות הביטוח, זה באחריות שלכם.

אני מבינה את מה שאת אומרת - -

אנחנו מקבלים פיקסד פרייס, בדיוק כמו שכל השאר קיבלו.

לא, אבל זה לא מספיק לי כי אתם - -

אנחנו הבקרה ביחס למחיר והכיסוי ואנחנו - -

- - - מרוצים מהכיסוי?

המשכ"ל, ארגוני ההורים וסוכנות הביטוח - -

אני אסביר לך, חברת הכנסת קארין אלהרר, היא אומרת אנחנו נותנים להם את האוטונומיה ואת הקרדיט - -

עם כל הכבוד שהם רוצים, הם הרגולטור עד האגורה ועד המדיניות ועד הכל. כשנוח אז הם נותנים להם שיקול דעת. כמה נעים.

אבל זה לא אמור להיות ככה.

אני לא מסכימה. יש לנו פה בעל פוליסה שמאזן את פערי הכוחות בין מבוטח יחיד - -

מי זה בעל הפוליסה?

משכ"ל.

אז עכשיו זה המשכ"ל ולא - -

- - -

מי שקבע את תנאי הפוליסה זה כל המכובדים שיושבים פה לפנינו.

תראי, חדווה, אני רוצה לומר לך את זה בצורה הכי ברורה. התחילה לומר את זה חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר. זה מאוד נחמד לבוא ולהגיד אנחנו סומכים על השלטון המקומי, גם אני סומכת עליהם בהרבה מאוד דברים, ובזה בעצם לפזר את האחריות ואחר כך להגיד, לא, זה משרד החינוך קובע, אנחנו גם נגיע למשרד החינוך. אבל בסוף בסוף צריך להיות מישהו בקצה, וזה אתם, משרד האוצר. אתם יושבים איתי בכל כך הרבה דיונים, מתערבים בדברים שלפעמים אני לא מבינה את הצורך בהתערבות שלכם ואז אתם מסבירים לי את החשיבות של זה מבחינת המשק והכל.

ופה, כשאנחנו מדברים על דינים של ילדים אתם אומרים, לא, אנחנו סומכים עליהם ועל מה שהם עשו. ואת יודעת, גם אם זה היה ככה עד עכשיו, ממקום טוב, את יושבת כאן סביב השולחן, את שומעת את הדברים, את רואה שיש כאן כשל, באמת, שאי אפשר להתעלם ממנו. אני לא אשת כלכלה דגולה, באמת, לא אשת מקצוע במשרד האוצר, רחוקה מאוד מכל הסיפור של הביטוח, היה צריך לספר לי את זה כמה פעמים כדי שאני אבין. אבל זה צורם מאוד לאוזן, וזה ברור לכל, שמשהו כאן לא תקין.

והשאלה אם את אומרת לי, תקשיבי, נתנו להם את זה ושם אנחנו נשארים, או שאתם נכנסים עכשיו לתוך הסיפור הזה ואומרים: אנחנו נעקוב, אנחנו נבדוק, אנחנו כן רוצים את הנתונים של כמה מקבל הביטוח וכמה הוא מרוויח בסופו של דבר, ואנחנו כן רוצים להיכנס לנתונים של כמה תביעות היו. מישהו יודע להגיד לי כמה תביעות היו, כמה תביעות מומשו, כמה כסף ניתן עבור התביעות האלה. אנחנו הולכים באיזשהו עולם עמום, באיזשהו ערפל.

אבל תביעות זה גם שבע שנים. זאת אומרת, זה לא מדויק.

אני אתן לך את כל הבמה אחרי שתאספו את הכל.

אני חוזר להצעה המקורית שלנו – שהמדינה תיקח אחריות ותבטח את כל ילדי ישראל באמצעות ענבל ושם כמובן- - - ונלך עם זה עד הסוף.

הבנתי את זה. אבל בוא אני אגיד לך את זה, אנחנו גם צריכים להיות פרקטיים, גם אם המדינה עכשיו תבטח את זה – זה משנה לך עכשיו אם אני אוציא את הכסף מהכיס או אתה - -

לא, אז יהיה הרבה יותר פשוט גיבוש של הפוליסה כי המדינה תכתיב את הפוליסה כי היא הבעלים של הפוליסה.

בוא רגע נחשוב בהיגיון מבחינת מהות הדיון. זה משנה לך עכשיו אם אני הייתי שמה את ה-118 מיליון האלה או שאתה שם אותם כשבסוף הילדים לא מקבלים את הכיסוי? אני בכלל עכשיו לא בנקודה. אני אקיים איתך דיון על הסוגיה המהותית, אין בעיה, אבל בואו רגע נבין כשכבר זה ממומן – מה ממומן, מה הם מקבלים, מה זה שווה. הכסף הזה לא שווה כלום אם בסופו של דבר אנחנו מגלים שכל הדברים שהם היום יום והם הפגיעה השוטפת, ותודה לאל לא זה שמתים לנו ילדים בקצב כדי שהם יקבלו את הפוליסה אז הם לא מטופלים. אז אני מתעקשת לעזוב את המהות ואני רוצה לטפל במה שכבר יש. אחרי שנשיג את מה שאנחנו רוצים נתווכח מי יממן.

האוצר, האם אנחנו נוכל לקבל את הנתונים כוועדה – בדיקה רגולטורים שלכם של כל הביטויים המקצועיים שעלו כאן, של ההפרשים בין העלות לבין הרווח, של כמה תביעות יש.

אני בהחלט יכולה לבדוק את זה. אני שוב אומרת שאנחנו מאוד תומכים בכיסוי ראוי. העניין פה שלא אנחנו כותבים את הפוליסה.

לא משנה, אבל אתם יכולים להגיד להם, אתם יכולים לשים ספוילר כמו שאתם שמים בהרבה דיוני ועדה - -

ברגע שיש פיקסד פרייס אז זה קצת יותר קשה לעשות. בגלל זה אנחנו באמת חושבים - -

להיפך. יש לך אומדן שהוא כללי - -

אני חושבת שזו החלטה ערכית של המדינה שאומרת איזה כיסויים צריכים להיות בתוך פוליסת תאונות אישיות לילדים וכמקביל לזה מה המחיר שמוכנים שההורים ישלמו. הפוליסה צריכה להיות בתיאום עם ארגוני ההורים - -

זה נשמע לי יותר כמו שיעור באקדמיה, אני אגיד לך למה – כי את שמעת כמוני שכבר היו פוליסות שהן זולות יותר בכסף עם כיסויים יותר גבוהים. אז לבוא עכשיו ולספר את כל התיאוריה, את זה אני יכולה להבין ולקבל, אבל בשורה התחתונה במציאות זה לא עובד ויש לי רק בקשה צנועה מכם – כנסו לעובי הקורה שם. אנחנו נבקש בצורה מסודרת בסיכום הדיון איזה נתונים אנחנו רוצים שתבדקו. גם בשבילכם, יכול להיות שזה יעזור לכם להבין אם באמת מה שמושג כאן זה מה שנכון וצריך. או שלא, שאתם צריכים להתערב ולראות מה עושים, איך עושים, ממי דורשים, מה דורשים, בשיקולים המקצועיים שלכם. כי ברור לכולנו שמה שקורה היום הוא לא קורה. אין כלום. היום אין כלום. יש דפים יפים אבל אין כלום.

משרד החינוך – אומרים שאתם אלה שקובעים את המחיר. על סמך מה אתם קובעים את המחיר, לא אכפת לכם כמה הילדים שנמצאים בתוך השטח של בית ספר מבוטחים, לא מבוטחים, מה ההשלכות של זה? נכון שהשלטון המקומי עושה את זה, אגב, גם בדיון הקודם אמרתם, זה השלטון המקומי, לא אנחנו, אבל הילדים הם שלכם.

זה הם אמרו כשלא היינו - - - זכות דיבור. אני מבינה עכשיו שכולם - -

לא, הם עוד לא דיברו היום, זה היה בדיון הקודם. אני פשוט זוכרת מה היה גם אז, הם ישבו שם לידכם אבל - - - משרד החינוך, איפה אתם בסיפור?

אני הממונה על הביטוח במשרד החינוך. אני מקשיב ואומר לעצמי האם נכון היה שאני אתחיל את הדיבור ואולי אחסוך את הדיבור הזה או - -

למה, מה שנאמר פה לא נכון?

לא מדויק.

דבר ואחר כך אני אתייחס.

אבל אני לא רוצה להיכנס ישר בתכולת הפוליסה, אני רוצה לעשות סדר בדברים אם יורשה לי - -

תתחיל ונראה לאן זה הולך.

זה מתחיל בחוק, הכל מתחיל עם החוק, יש חוק שבא ואומר מי שזכאי לחינוך חינם יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות באמצעות ראשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה הוא לא לומד. אף אחד לא קבע בחוק מה זה פוליסת ביטוח תאונות אישיות, מה התכולה שתהיה לה.

כי בחוק לא קובעים דברים כאלה, אגב.

לא, אפשר, יש הגדרות.

יש אחר כך תקנות שאפשר לעשות. אני יושבת פה וכל דבר אומרים לי, לא, זה לא בחקיקה הראשית, זה בתקנות, זה בנהלים - -

רגע, זאת המציאות - -

רק תזכור שאני מכירה את התהליכים פה.

בסדר גמור. מעצם זה שאין תקנות, כמו בחוק הספורט, למרות שאני חושב שזה לא יתרון לביטוח הזה, אבל מעצם זה שאין תקנות בעצם מישהו צריך לקבוע את תכולת הפוליסה, את ההיקף, את הסף כיסוי עצמו. מצד שני, מגדירים מי קובע את הסכום המרבי שישלמו ההורים. כשאתה רוצה לקבוע את הסכום המרבי, מניין לך לדעת שזה 49 שקלים, מה אתה יכול לכסות ב-49 שקלים - -

תעשה עבודה אז תדע.

מה אתה בעצם אומר – אתה אומר, אני קובע שזה יהיה 49 שקלים, אני קובע שפחות מ-360,000 שקל לנכות מלאה לא יהיה, רק יותר מ-360,000. לא פחות מ-160,000 - -

אבל לפי מה אתה קובע את זה? אתה לא קם בבוקר ומשחק עם ה- - - ואומר אוקיי.

בוא נחזור להיסטוריה. בסיס השירות הזה של תאונות אישיות היה באמצעות המדינה באמצעות ענבל. אז יועצי הביטוח של ענבל קבעו תנאי פוליסה מינימאליים למה שהם הגדירו אז, לקטסטרופות, נכויות או מוות. נכות, מוות, שיהיה פיצוי. כדי שההורים לא יצטרכו להתמודד עם חוויות קשות. לאט לאט היו דיונים מהסוג הזה ואמרו, רגע, למה רק נכות מלאה, רק נכות מעל 5%, למה לא גם נכות זמנית? הגדירו נכות זמנית, קבעו 21 יום. הקפיצו את הפרמיה. בכל פעם שעשו שינויים הפרמיה עלתה. לאורך שנים הפרמיה עמדה במקום אחד כי מי שהייתה המבטחת העיקרית הייתה כלל - -

רגע, היא עמדה והמצב של הפוליסה הזו היה יותר טוב מהמצב של הפוליסה הנוכחית.

לא בדיוק. צריך להכיר את הפוליסה לעומק מבחינת גבולות האחריות שיש בה והסכומים שיש בה. גדלו הסכומים - -

נתנו לך פה דוגמאות. אני לא מבינה - -

אני מכיר את הפוליסה טוב. נתנו את הסכומים של נכות מלאה וגם של נכות זמנית, למרות שהגבילו את זה ל-90 יום שאני לא מרוצה בכלל, משרד החינוך לא מרוצה מזה, למרות שכך, גם מוות וגם נכות מלאה הסכומים עלו בצורה משמעותית. אלא מה - -

- - - אני אראה לך - - -

קודם כל - -

אני אראה לך את הפוליסה של 2003 - -

אני אשמח לראות את הדברים - -

זה מ-94 שקלים ל-212 שקלים ואתה מכיר תלמידים שהגיעו?

מי ביטח, כלל או ענבל?

כלל.

לא אמרתם לפני כן ענבל?

לא, אני דיברתי על ענבל שבשנת 86, עד שנת 86 היא ביטחה. אחד הקשיים שהיו לענבל זה היה איסוף של השלושה שקלים שהיה ביטוח אז לתלמיד. במשרד החינוך - - - ושמים שלושה שקלים והיינו ממלאים שקיות, עוד אז, ומביאים שקיות של שקלים לענבל. זה לא עבד, פשוט לא עבד. אני אז עוד אמרתי תעזבו את השלושה שקלים, אל תגבו גם את השלושה שקלים כי לאסוף אותם יותר קשה מאשר - - - לא היה שם בזה כלום.

בסופו של דבר האוצר החליט שהמדינה לא עושה את זה בעצמה, עשתה את התיקון לחוק 6 ד' (1) והגדירה שהרשות המקומית היא זו שתהיה מחויבת לבצע. אלא שהסוגיה הזו של אותם יועצי ביטוח שפעם היו ממשלתיים, אולי אז הייתה איזושהי חשיבה לאינטרס של התלמיד - - - נעלמה כי אז היום זה בידי הרשות שלא בהכרח ידעו איך לנהל או איזה תנאי מינימום צריכים להיות בפוליסה. אף אחד לא הגדיר תנאי מינימום. השלטון המקומי מצא את עצמו בין הקביעה, הלחץ של ועדי ההורים שזה יהיה - - - הכי נמוך של הפרמיה לבין לקבל- -

שאגב הוא לא באמת הכי נמוך - -

זה נמוך מאוד. אין לכם מושג עד כמה 49 שקלים וגם 75 שקלים וגם 100 שקלים זה מחיר נמוך לביטוח כזה. תחפשו היום חברת ביטוח - -

תאמינו לי, לא צריך אויבים, באמת אתם באים ועושים את העבודה לחברת הביטוח. אתם אומרים להם, חברים, אתם פראיירים תיקחו יותר במקום לבוא הפוך - -

ממש לא - -

אבל אני אגיד לך גם למה אני מרשה לעצמי להגיד את זה בצורה כזו בוטה – כי שנים זה התנהל אחרת עם סכומים אחרים וכן עשו את זה. אז אתם באים עכשיו לשכנע אותם שהם לא - -

זה לא מדויק. תראי אני יכול להגיד פה - -

מה לא מדויק? אז תדייק אותי.

אני יכול להרחיב המון לגבי השנים הקודמות - -

מה היה המחיר בשנים הקודמות?

היו כמה מחירים כמו שזאב אמר, היו כאלה ששילמו 32, היו כאלה ששילמו 150.

150, אמרו 75, זה בבקשה - -

לא, 75 זה היה המקסימום שהיה מותר לגבות מההורים. אבל היו רשויות שלא הצליחו להשיג ביטוח ב-75 שקלים בגלל ניסיון התביעות שלהם ובגלל שחברות הביטוח - -

זה ברשויות הערביות, כן.

הייתה שם בעיה מאוד רצינית וטוב שנעשה התיקון הזה בחוק שבעצם איחד - -

אז עד עכשיו אתה אמרת מדויק את מה שהם אמרו. איפה הם לא דייקו?

זה לא נכון - -

והיה 21 ימים והיה שיפוי של x כסף ליום.

יפעת, תאמיני לי - -

ההורים מדייקים כי הם משלמים.

אני במשרד החינוך הרבה שנים עונה לטלפונים ונותן שירות יום יום לכל מי ששואל בסוגיות האלה. ואני מנסה למצות את המקסימום של המידע היותר מדויק ממה שזרקו פה. זה מאוד קשה כי להורים יש ציפייה, לא יודעים, הם משלמים את ה-49 שקלים וכמו שאמרתם, עד שלא קורה להם משהו הם לא מבינים על מה הם שילמו את ה-49 שקלים. אבל אי אפשר להסביר לאף אחד, אפילו לא לעצמנו כהורים – כאשר אנחנו משלמים איזשהו מס מה שקורה לנו תמיד, כשקורית תאונה רק אז אנחנו מחפשים מה הזכויות שלנו. אם היינו יודעים מה הזכויות שלנו בפוליסה עוד לפני שקרתה תאונה אז לא היינו מתלוננים על ה-49 שקלים, היינו אומרים טוב שיש לנו כיסוי שאם חלילה הילד שלי יהיה נכה לפחות אנחנו נקבל את ה-200,000, 300,000 או 400,000 שקל.

כן אבל אלה מקרי קיצון.

כי סך הכל שילמנו 49 שקלים בשנה.

100 מיליון שקלים בשנה.

זה עניין אחר.

מה זה עניין אחר? זה אותו כסף, זה לא משנה אם אתה סופר את זה ב-49 שקלים לילד או בכמה כסף - -

כמה הלך על ילדים - -

יואל, אני נראית לך כמי שצריכה עזרה?

אם תקשיב עד הסוף, ותאמין לי הכנתי לעצמי להזכיר את כל הנושאים שאולי אני אצליח לסגור את המעגל של הספקות והחוסר הבנה. שימו לב, חברת כלל שביטחה קרוב ל-1.3 מיליון תלמידים במשך 10 שנים לא ניגשה למכרז האחרון. המכרז האחרון היה בעצם מכרז הפוך. קבעו מה הסכום ואמרו עכשיו תגידו מה אתם אומרים.

מה אתם נותנים בתמורה.

מי קבע את זה?

המכרז ההפוך זה השיטה של החוק. זה התיקון של החוק - -

אני חייבת לעצור אותך מאיר. אתה עוד אומר את זה לפרוטוקול, שאתם קובעים מחיר ואתם אומרים להם עכשיו - - - אני רוצה רגע לקחת אותנו למקום אחר. אנחנו דיברנו על קביעה של מחיר מרבי לנושא הצהרונים. אף אחד מאיתנו, כולל השותפים כאן בשולחן, לא אמר אנחנו רוצים שזה יהיה x כסף, עכשיו בואו נראה מה אנחנו נותנים בו. ישבנו ועשינו עבודה סיזיפית של להבין מה עולה, איך עולה, כמה עולה, באיזה מקומות עולה ככה, באיזה מקומות עולה אחרת. באמת נעשתה פה עבודת נמלים שבסופה באו ואמרו, תקשיבו, זה צריך לעלות בין כך לכך עם כל המדרג שבאמצע ועם זה יצאנו לדרך.

עכשיו בא אליי משרד החינוך, שאני לא אגיד את מה שאני עכשיו מרגישה כלפי מה שאמרת, ואומר, אנחנו קובעים מחיר וזורקים אותו כי זה נראה לנו הגיוני, בואו תחשבו. לא. אני מצפה שאתה, מאיר, תבוא, תעשה עבודה של מה היה בפוליסות הקודמות, איזה סוג של כיסויים, מה אנחנו רוצים לשמור, מה אנחנו רוצים לשנות, מה אנחנו רוצים אולי לשדרג. לא משנה. תבנו לכם איזשהו רצף של דברים, תגישו אותו לחברות הביטוח ותראו מה אתם מקבלים ולא הפוך. זה שאתה אומר לי, זרקנו מחיר, עשינו מכרז הפוך, זה לא נשמע לי הגיוני משום כיוון.

המכרז ההפוך היה אחרי תיקון החוק שיצר את העובדה שככה אנחנו הולכים לעבוד. אלא מה, מה מאיר אמר באותו זמן, חבר'ה תהיה לנו פה בעיה. לנו את הכלים האקטואריים לבחון מה עשו כלל במשך השנים מבחינת אותו תחשיב שהחבר'ה פה מדברים עליו. אין לנו את הכלים. הם לא מעוניינים לתת את זה. יכול להיות שהאוצר יכול לדרוש את זה מהם, ואולי פה יש הזדמנות אם יספיק - -

פניתם לאוצר בשביל לבקש?

הם שמעו את זה בדיונים הקודמים - -

שאלתי אם פניתם באיזשהו שלב.

לא אנחנו פנינו.

נו, אז איפה, אז האחריות - - יש לי שאלה, אני הייתי בשלטון המקומי, באמת זה לא אישי אליך, מאיר, זה פשוט ככה מתנהל משרד החינוך, לצערי הרב – אתה תיתן את אותו חופש לשלטון המקומי להחליט איזו מורה תיכנס לכיתה אצלם, איזה גננת תיכנס - -

ממש לא.

אני יודעת שממש לא. אלא אם כן ממש ממש הופכים שם שולחן. אז למה בביטוח אתם אומרים את זה אנחנו לא יודעים, את זה אנחנו קובעים, זה החוק אמר, הם ישברו את הראש.

אנחנו לא קובעים להם את תנאי הפוליסה. הבעיה היא שברגע שהוטל על שר החינוך לקבוע את הפרמיה המרבית לתלמיד בעצם יצרו מצב- - - מאיפה שר החינוך יודע מה הפרמיה המרבית, הוא צריך לדעת - -

יש לו אגף ממונה ביטוח. מנהל גף תקציב וביטוח תלמידים – אני מצפה שישבו שם אנשי מקצוע שגם, אגב, אם הם לא יודעים יש מספיק אנשים במדינת ישראל שכן יודעים. אז פשוט יושבים ונפגשים. גם אני לא מכירה את כל מה שאני מתעסקת בו. אני יושבת עם אנשי מקצוע כדי ללמוד את זה. ומשרד החינוך - -

אני חייב לסיים את כל מה שיש לי להגיד כדי שנמצה את התוכן עצמו.

בבקשה, תגיד.

אפשר לקטוע - -

אני פשוט לא מגיעה לשורה התחתונה של איפה אתם בסיפור הזה.

לא חייבים להגיע לשורה התחתונה אלא אם היה אז למשרד החינוך או אפילו לשלטון המקומי כלים אקטואריים כדי לנתח איזה סוג של פוליסה אתה יכול להוציא מחברות הביטוח. מה גם, ותשימו לב לאמירה עכשיו, ואנחנו אוטוטו נהיה עם הניסיון הזה, החבר'ה מהפורום יודעים את זה טוב מאוד, אנחנו יכולים עכשיו לקחת את הפוליסה עצמה ולהוסיף את כל מה שכולם פה אומרים. ואני הייתי שמח מאוד שיהיו עוד ועוד ועוד בפוליסה. אלא מה, שהשלטון המקומי יפרסמו את המכרז ואפילו יגידו, אתה יודע מה, לא 49 שקלים, בואו נעלה את זה קצת כדי שנוכל להשיג עוד תנאים בפוליסה, גם בנכות זמנית וגם בכל מה שדיברו כאן.

מה יקרה? יש חשש, אני לא מנבא את זה, אבל יש חשש גדול שאנחנו נמתין להצעת מחיר של חברת ביטוח ולא תהיה שום הצעה. אנחנו היום ממהרים, תשימו לב לכך ואם לא תפסיקו את זה אנחנו נרוויח עוד משהו חכם, מאוד מאוד ממהרים לצאת למכרז עכשיו עם חלק גדול מהדרישות האלה, להכניס אותן בדרישות של הפוליסה כדי לראות מה קורה, מה התגובה. שלא ישמעו אותנו חברות ביטוח כי הן ישחקו לנו תרגיל.

הם שומעים, אגב. למה אני מחייכת? כי אם אני הייתי עכשיו חברת ביטוח לא מעניין אותי כמה, אני ישר זורקת מחיר כי אתה גם ככה מגבה אותי.

לא משנה מה נעשה יש פה בעיה. יש פה בעיה שאתה מפרסם מכרז ואף חברת ביטוח – רק אחת, איילון ניגשה. למה כלל - -

שמדינת ישראל תמצא פתרון ושהיא תבטח בעצמה. אני רואה את זה גם בביטוח של הרכבים. משום מה רק אנחנו משלמים יותר. ביטוח עובדי מדינה אנחנו מקבלים, אנחנו בטוחים שזה מצ'פר אותנו כי אנחנו עובדי מדינה, נכון, פי 3 מאם הייתי עושה את זה לבד בלי טובות של אף אחד. אז מה, אנחנו, המדינה נותנת שירמו אותה? התשובה היא כן. ומה אנחנו אומרים – אנחנו עוד עוזרים להם להסביר למה מותר להם לרמות אותה: כי אף אחד לא יגיש למכרז, כי כל מה שנבקש יעלה יותר. בגלל זה אמרתי, אנחנו לא צריכים אויבים, אנחנו יושבים כאן ונותנים להם את כל הלחם.

וטוב שזה לא יורד מתקציב משרד החינוך אלא יורד מההורים.

יש עובדה אחת שכלל חברת ביטוח ענקית שבמשך שנים ביטחה - -

זה לא אומר כלום - -

צריך לזכור שיש לביטוח הזה זנב ארוך. ילד יכול להיפגע בגיל שלוש או ארבע ולתבוע כשהוא יהיה בן 21. זאת אומרת, אותה חברת ביטוח שזכתה במכרז וביטחה באותה שנה לא יודעת בעוד שבע, שמונה, עשר שנים, איזה כמות של תביעות - -

בוודאי שהיא יודעת.

היא לא יודעת.

- - -

בואו ניתן למאיר לסיים את הטיעון ואחר כך אנחנו נתייחס.

זאת עובדה – היא לא יודעת, היא לא יכולה לדעת.

בטח שהיא יודעת, אקטוארית היא יודעת.

היא לא יודעת, זה בדיוק הסיפור.

אבל הוא אומר לך שהם לא עושים בדיקה אקטוארית.

הם בטח עושים, ולכן הם לא ניגשו. עוד פעם, כלל לא ניגשו - -

איזה יופי שאתה יושב ומסנגר עליהם. תקשיב, אני נפעמת. אין לכם מושג מה קורה עם הביטוח אבל אתם מסנגרים עליהם.

ממש לא.

אני מיד איתכם. אני נותנת לכם את כל הכבוד וההילה של לסגור את ה- -

אני חושב שאותו ניסיון שצברתי במשך שנים גם עם כלל וגם עם איילון וגם עם כל הסיפור הזה, דווקא אני לא מסנגר עליהם. אני אומר דבר כזה – אנחנו צריכים לבוא ולגשת נכון לבעיה ולא לנסות להגיד כל כמה שנים - -

אין שום בעיה, תיגשו נכון. באמת אני אומרת, אם אתם יושבים פה כמה דיונים ואנחנו לא מצליחים להגיע לאן שצריך אז שבו על זה פעם אחת ולתמיד ותסגרו את הסיפור הזה. או שתתנו לנו את אותו חופש גם בדברים האחרים.

לדעתי צריכה להיות פה החלטת ממשלה שעושה תיקון לחוק, לאותו חוק מתוקן, ומשנה אותו בהתאם לנסיבות שאנחנו כולנו פה מדברים עליהן. זה לא משנה אם את חושבת שאני מסנגר על חברת ביטוח כי אין סיכוי שאני מסנגר על חברת ביטוח. אני אומר דבר כזה – בשיטה הזו, השיטה עצמה של החוק שפתח את זה בדרך הזו ושאתה עושה מכרז הפוך וששר החינוך קובע - -

אתה לא צריך לעשות מכרז הפוך. גם החוק של פיקוח מחיר על הצהרונים נתן לכם את - - - לא נכון! כי גם אנחנו, אני אישית, בחוק של הפיקוח על הצהרונים נתנו לכם את האפשרות לקבוע את המחיר המרבי. אבל אני חייבת לומר לך שבשום שלב בכל הלילות שלא ישנתי לא חשבתי על זה שאתם תקבעו איזשהו מחיר עלום ותבקשו לראות מה נכנס בו. מבחינתי זה לא משהו אחר, זה אותו דבר. זאת עבודה שצריכה להיעשות בצורה מקצועית. מאיר, אני חייבת להגיד לך, אני מאוכזבת מהיחס של משרד החינוך. הייתי מוכנה לקבל אותו בפשרה ענקית אם הוא היה נותן לי את אותו חופש גם בדברים אחרים ואז הייתי אומרת, אוקיי, אני יכולה לבלוע את הצפרדע הזו פה, אני מרוויחה שם.

צריך להבין את המצב, הדברים הם לא כך.

אני אפסח על האמירה הזו. עורך דין שלומי הדר ואחר כך אני אתן לך עודד.

קודם כל אני רוצה לברך על הכינוס של הוועדה הזו, באמת עניין חשוב. הנושא הזה עולה לא אחת גם במסגרת פסקי דין. ושופטים שמגיע אליהם תיק כזה שמשפחה או ילד, כמו למשל המקרה הזה שתיארה ורדה מגיע לבית המשפט, גם הוא הולך לאיבוד. ואני חושב שמה שנאמר פה בוועדה – המרצע יצא מן השק. יש חוק שלא קובע את החריגים וגם כשבאו לחוקק אותו אז לא בחרו להתמקד בחריגים. הדיון פה, וכל אחד מעלה פה מי ישלם את הכסף, אני חושב שגברתי העלתה ונגעה בדיוק בנקודה – הבעיה היא לא מי ישלם ואיך ישלם אלא אם בכלל מישהו נותן את הדעת ומישהו בכלל מתייחס לזה.

ומשרד האוצר לא התמודד עם טענות שעלו פה. משרד האוצר ומשרד החינוך, שני הגופים שלכאורה אמורים לדאוג למבוטחים, במקרה הזה לתלמידים, לא דואגים, אין שום מתווה. כשאני חיפשתי אתמול לבקשה של עולם הבריאות לחפש את החומר המשפטי שרלוונטי הוצאתי את חוזר המנכ"ל של משרד החינוך. חוזר המנכ"ל של משרד החינוך מפנה בכמה שורות לדוגמה של הפוליסה של המשכ"ל. זאת אומרת, כולם תולים את יהבם על המשכ"ל - -

כמו במגרש כדורגל, הכדור מסתובב.

זה ממש ככה. יש פה 110 מיליון שיושבים בחברת ביטוח וכל שנה כנראה חברת ביטוח אחרת. ואף אחד לא יודע, באמת, את הנתון הכי מהותי והכי בסיסי, וזו שאלה שעלתה בשיחה בינינו, כמה מתוך ה-110 מיליון שקל האלה, במבחן התוצאה, כמה מתוך זה משולם לתלמידים. זה המבחן, שאף אחד פה בשולחן הזה לא יודע לתת את התשובה. אז להגיד שחברת ביטוח לא רוצה או כן רוצה אז גם לזה יש פתרון. אני אתן דוגמה בתחום אחר של פלשתינאים - -

היום ביום קשה כזה.

סליחה. חברות הביטוח מסרבות לעשות ביטוח פנסיוני לפלשתינאים שעובדים בתחום מדינת ישראל למרות שהמעסיקים מחויבים לעשות את זה. משרד האוצר לקח את זה על עצמו במסגרת כזאת או אחרת ואמרו, טוב, אז המעסיקים יעבירו את הכסף דרך מת"ס ומשרד האוצר יטפל בזה. אז אם יש בעיה עם חברות הביטוח שהן מפעילות כוח או כוח מיקוח כי הם שומעים כל מיני דברים שנאמרים פה בוועדה - -

כי אנחנו עוזרים להם.

ואנחנו עוזרים להם. אז צריך באמת אולי להוציא את זה. אפשר להוציא את זה לכל מיני גופים, גם מבטחים מחו"ל נראה לי שישמחו בסכומים האלה ועם הכיסויים האלה לוותר. זאת הנקודה שרציתי להעביר.

תודה רבה שלומי. אתה רצית התייחסות ממש קצרה ואז השלטון המקומי.

אני רוצה רק להעיר בהמשך לדברים שנאמרו ממש עכשיו. בעצם רואים שאנחנו נמצאים במצב שהוא בידי הרגולציה ובידי הפיקוח לחלוטין. כמו משרד האוצר, שאגב מחויב על פי חוק הפיקוח על הסכם ביטוח - - - ומחייב את המפקח על הביטוח לדאוג לרווחת המבוטחים. וזה שזה לא נעשה זה פשוט מדאיג. וגם משרד החינוך. אני רק רוצה להעיר שבנושא של פרמיות צריך להבין שככל שהפוליסות הן יותר רחבות מבחינת היקף האוכלוסייה הפרמיה אמורה לרדת. אנחנו מכירים את זה בפוליסות קבוצתיות. ובעצם אנחנו ראינו - -

כשנכנסת לפה דיברתי על זה.

זה נורא מוזר שמשרד החינוך בא ומצדיק את חברות הביטוח. אני חושב שאולי המסר הכי טוב שצריך לצאת מהוועדה הזאת זה מה שאמר קודמי – שהמיכל צריך להיות גם חברות ביטוח בחו"ל. כי יש בארץ קרטל של חברות ביטוח, בסך הכל מספר מצומצם של חברות ביטוח. אף חברת ביטוח בחו"ל לא רשאית להתמודד בארץ מכוון שחוק הפיקוח אוסר על זה. ולכן אם יפתחו את זה למבטחים בחו"ל אני בטוח שהמחירים ירדו באופן משמעותי. ואולי זאת קריאה שצריכה לצאת מהוועדה.

וגם אם היא לא תצא עצם זה שהעלית את זה אני בטוחה שיש כאלה שיידעו שאפשר לקחת את זה ברצינות נוכח כל ה- - -

עוד דבר למשרד החינוך לגבי החישובים – יש איש מקצוע כזה שנקרא אקטואר. אם משרד החינוך רוצה אני אכיר לו אקטוארים. הם יכולים באמצעות אקטוארים לעשות את זה - -

הם לא שם, עודד, אתה לא מבין, אם הוא מדבר על מכרז הפוך - -

אם משרד החינוך אומר אני לא יודע להגיד כמה אני יכול לקבל תמורת מה שאני קובע. פשוט מדהים.

לירון, משהו להוסיף?

רק במשפט ולחזק את הדברים שגברתי אמרה. התשובות של משרד החינוך בהקשר הזה הן מקוממות. אתם כרגולטור איפה האחריות שלכם. עד שדיברתם מי - - -

- - -

לא, אוי ואבוי, אני מוכנה להיות שם, ותזכרו את מה שאני אומרת, הילדים הם שלנו. הם גם של הרשויות אבל הם גם שלנו. מי שיושב במשרד החינוך יכול להגיד על הילדים שהם לא שלו? אני - - -

מי אם לא אתם אחראים על האינטרס של התלמיד גם בהקשרים האלה. עד שדיברתם רציתי להגיד שמשרד החינוך בכל ההקשר הזה של תאונות אישיות והביטוח הוא נוכח נפקד. וגם אחרי שדיברתם זו התחושה שאתם מייצרים. צריכים פה לקחת אחריות. כל מה שקורה פה מאז שינוי החוק לא זאת הייתה כוונת המחוקק. ישבנו פה דיונים על גבי דיונים במטרה ליצור איזשהו שוויון בנטל אבל לא כדי לאיין מאורכו וממהותו את כל הביטוח כולו. ואני חושבת שזו גם אחריות שלכם, משרד החינוך, להגיד שאיזשהו ביטוח ואתם – נשמע שאתם שחקני משנה אבל לא ממש רלוונטיים. מבחינתנו זה לא נכון. יש לכם תפקיד רלוונטי ואחריות מאוד מאוד גדולה לתלמידים האלה.

אני רק אגיד משפט לעניין השקיפות, כמו שנאמר פה, באמת מעניין להבין כמה תביעות הוגשו וכמה התקבלו בכלל.

בעניין הזה לא צריך טובה מאף אחד. פוליסה קבוצתית חברת הביטוח חייבת לפרסם את התוצאות לבעל הפוליסה על פי דרישתו. נקודה. זה מאוד פשוט.

תודה רבה. עכשיו גם אנחנו נפנה לבעל הפוליסה – מרכז השלטון המקומי, שהם באמת שותפים, אבל אני מוכרחה לומר, עלו פה כמה דברים שאני בטוחה גם מההיכרות שלי איתכם שאתם גם לא - -

אנחנו מכירים, אנחנו שמענו אותם לאורך התקופה.

כן, שאתם גם לא תקפאו בהם. זאת אומרת, ברור שיש כאן בעיה, ועכשיו השאלה איך אנחנו יוצאים לתהליך החדש הזה. אנחנו עומדים ערב מכרז חדש, איך אנחנו יוצאים לתהליך הזה בלי שאנחנו נותנים כל מיני רעיונות לחברות הביטוח ושחברות הביטוח יודעות שאם הן ישחקו איתנו בכוח אז גם לנו יש כוח וגם אנחנו כמדינה יכולים לבוא ואולי להפעיל כמה כלים. ואם לא, אז להתחיל לשבת ולחשוב איך אנחנו מתמודדים עם הכוחנות הזו. בשורה התחתונה יוצא שהילדים שלנו, למעט אם חלילה הם מתים, ועדיף שלא יקרה ככה אז לא צריך את הביטוח, הפוליסה הזו היא פשוט אות מתה.

אני היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אני מבקשת בכמה משפטים קצרים – אנחנו יצאנו לדרך הזאת, אתם צריכים להבין איפה הגדרנו את כובד המשקל, זאת אומרת את נקודת האיזון. נקודת האיזון או כובד המשקל שהוגדר כאשר אנחנו יצאנו לחקיקה ולחקיקת הפול ולחקיקת המכרז ההפוך ישבה על עניין עלות הביטוח להורים.

זאת אומרת, הויכוח או תחילת הדיון הציבורי סביב העניין הזה היה בחדר אחר, סמוך לכאן, סביב מחאה הורית שעסקה בשאלת עלות הביטוח. היא לא עסקה ברכיבי הפוליסה באותה העת, היא העלתה לשולחן סוגיה כואבת אחרת. היו רשויות במעמד סוציו אקונומי מאוד נמוך שגם התושבים שלהן במעמד סוציו אקונומי נמוך שנאלצו להתמודד עם הוצאות ביטוח של 100 שקלים או 150 שקלים אפילו, ולא הייתה שום דרך להתמודד איתן.

- - -

בוודאי. אז אני אומרת – זאת הייתה תחנת היציאה. וכאשר יצאנו לדרך אז בעצם העבודה שנמסרה לידינו בצוות משותף שכלל את ההורים, את השלטון המקומי, את סמשכ"ל, את סוכנות הביטוח ואת משרד החינוך הייתה: בואו תאפיינו מחיר מטרה, בואו תראו בתוך מחיר המטרה הזה מה מבחינתכם צריך להיות מאסט בתוך ביטוח תאונות אישיות, ואז נייצר מענה של תיקון חקיקה שמגדיר מחיר מקסימאלי, מייצר הליך מכרז הפוך ומייצר את היציאה לפול של יתרון לגודל, כדי שלא נתמודד יותר עם מצבים כאלה.

עכשיו אנחנו מבינים, זה לא עכשיו אנחנו מבינים, אני אתקן את עצמי, תמיד הבנו ותמיד ידענו שלהגדרת המחיר הביטוחי, שלהגדרת מחיר מטרה יש מחיר. יש מחיר והוא מחיר רכיבים והוא מחיר עלות. ברור היה, זה נאמר בשולחן כל הזמן, חברת הכנסת שאשא ביטון, אמרנו, דעו לכם, כל דבר שנשים כאן על השולחן ונחליט כן או לא יהיה לו מחיר. וזה בלי ששמענו את חברות הביטוח כאשר ידענו מניסיון קודם מה זה יכלול ומה זה לא. וההורים שהבינו את העניין הזה אמרו, רבותיי, נכון, הבנו, אבל כרגע זאת המטרה אז בואו נשים את זה סביב המטרה.

אם אנחנו מחליטים היום שבעקבות ריבוי התלונות וריבוי הקשיים וריבוי החוליים כפי שמסווגים את זה היום צרכן הקצה, וזה ההורה של התלמיד, יש מקום לעשות חשיבה מחודשת על זה שאולי מחיר המטרה הוא לא העניין, אלא העניין הוא רכיבי הפוליסה, וחוזרים חזרה לעולמות שבהם גם אם נצא למכרז פול אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בתוצאת מחיר אחרת לגמרי כי לא נלך על שיטת המכרז ההפוך - -

אני לא מסכימה עם האמירה הזאת. אני בכוונה לא רציתי שתגיעי למשפט כזה כי זה מה שנאמר פה כל הזמן על השולחן. אנחנו משדרים החוצה, מחוץ לחדר, חברות הביטוח, ברור לנו שאם אנחנו - -

אני לא משדרת, זה לא העניין - -

אני אסביר לכם למה כי גם לפני שנכנסתן, ואתן מכירות את זה, אני רק אומרת שזה הוצף. אנחנו דיברנו על כל אותם מקומות שבהם שילמו גם פחות מ-49 שקלים וקיבלו מינימום אחר שזה - -

זה נובע מהמון גורמים אחרים.

לא משנה, סבסוד צולב והכל. אבל בשורה התחתונה לא נעשתה פה באמת בדיקה אמיתית של להבין מה באמת הרווח של חברות הביטוח. האם באמת מצודק שיעלה המחיר, כמה תביעות באמת היו, כמה תביעות שולמו, כמה כסף שולם בתביעות האלה. כל מיני שאלות. למה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאם אנחנו מבקשים עוד משהו, אפילו אם הוא הקטן ביותר אז זה עלול להעלות לנו את המחיר. זה לא בהכרח.

את יודעת כמה שנים הרשויות המקומיות מייחלות לעמידה בתור של חברות הביטוח כדי לבטח אותן או את התלמידים שלהן בביטוח תאונות אישיות - -

אז אולי צריך לשבת והמדינה צריכה לעשות את זה - -

אנחנו שנים מחכים למצב של תחרות. היא לא באמת קיימת. וצריך לדעת להסתכל לאמת בעיניים. אחרי שעשינו את כל התהליך הזה ואחרי שיצרנו פול ואחרי שהגדרנו פוליסה והיא הייתה "קמצנית" הייתה לנו מתמודדת אחת. זה לא דבר מובן מאליו, זאת אכזבה. ולכן - -

כי מנסים לסחוט את המדינה. בואי אני אגיד מה שאתם לא אומרים – החברות- - - אתה יכול לצחוק מאיר כי אני רואה את זה גם בדברים אחרים. תקשיבו, אני אומרת את זה בוודאות, אתה יודע למה? אני אקח את זה רגע למקום אחר, ונתתי דוגמה, כי אם אני באה לעשות ביטוח רכב באופן עצמאי כאיזושהי אלמונית במדינת ישראל אני משלמת שליש ממה שמשלם עובד מדינה שעושה את זה במכרז של המדינה שיש שם קהל שבוי של המדינה שזה הרבה מאוד אנשים.

זה כמו שכולם הולכים לרכישות קבוצתיות כי זה יותר זול, רק במדינת ישראל זה עובד הפוך. הכנסת משלמת יותר על הכל, על כל השירותים שאנחנו מקבלים. אני אומרת לך את זה באחריות מלאה. היום דיברתי על זה בכניסה לכנסת עם מישהו בכלל בהקשר אחר לגמרי. אמרתי לו, לא יכול להיות שאנחנו משלמים יותר ממה שמשלם בנאדם ממוצע. אני צריכה לעשות קניות בחוץ ולא לקנות מהכנסת. זה אבסורד. אז אני אומרת לך באחריות, אני לוקחת אחריות גם על האמירה שלנו, סוחטים את המדינה. והשאלה איך המדינה נעמדת ואולי מוצאת מנגנונים אחרים כדי שיפסיקו לסחוט אותה. ואתה יודע מה, שלא ייקחו גם פחות ממה שלוקחים ממישהו אחר - -

מחזירה עטרה ליושנה ולוקחת חזרה את העולמות של ענבל, ולזה המדינה סירבה. הם הודיעו לנו חד משמעית שלא יהיה, אנחנו לא נחזור לעולמות של ענבל כמבטחת. ואני יודעת בדיוק למה – מכוון שזה חולה באותה מחלה שחולה בה חברת הביטוח שהציעו לנו את הפוליסה. מה אתם חושבים? שהיום המדינה לא רוצה לחזור לעולמות של ענבל מכוון שהיא חושבת שזה מייצר לה עודף בירוקראטי? היא לא חוזרת לשם בגלל לונג טייל, בגלל היסטוריות ביטוחיות, בגלל בעיה של פוליסה מול עלות ביטוחית בפועל, בגלל בעיה של עודף תביעות. היא לא חוזרת לשם. היא הבינה את המקום, היא הבינה כמה הביטוח הזה הוא לא הדבר הכי רווחי בארץ, מה לעשות, הוא מאוד רחוק משם. זאת הסיבה שהמדינה אמרה לא, והיא עדיין - -

בדקתם את זה?

בוודאי שבדקנו.

אני מבינה את מה שאת אומרת ברמה המקצועית ובתוך הלופ הזה שאת נמצאת בו כי את חיה בו. בואו נסכם דבר כזה – אתם כבעל הפוליסה יכולים לבקש את מה שנאמר כאן. לבקש כמה כסף מועבר לביטוח בגין הפוליסה של ביטוח התאונות האישיות, כמה כסף בסופו של דבר נשאר לחברת הביטוח, לסמשכ"ל או לא משנה מי משם, כמה כסף לצורך העניין הם הוציאו בגין תביעות. זאת אומרת, לקחת ולעשות את כל החישובים שצריך - -

על מה, על עכשיו?

את מבקשת על השנתיים האחרונות.

אין לזה שום ערך.

למה?

מכוון שביטוח הוא עולם של אקטואריה, הוא עולם שבו - -

תיקחו את זה, תבדקי - -

זה ביטוח - - - שתוקפו מסתיים ב-31 באוגוסט 2019. גם את הזנב הארוך של אלה שיתבעו בעוד ארבע שנים יהיה קל מאוד - -

אולי 10, אולי 15 - - -

אני לא אשת מקצוע בתחומים האלה, אני באה ממקום אחר לדיון הזה. אני באה ממקום שלי חשוב שילדי מדינת ישראל יקבלו את הכיסוי שמגיע להם ושההורים ידעו מה הכיסוי שיש לילדים. כי היום ההורים לא יודעים מה באמת יש, וזה מה שאני רוצה. צנוע נכון?

לא יודעים מה מכוסה ומה לא?

לא. לא, נועה, כי עד - - - תקשיבי, אפילו אני מטעה אנשים. הנה אני אומרת את זה פה לפרוטוקול. מתוך מה שאני למדתי בדיונים השונים ומתוך השיח שילדי ישראל מבוטחים 365 ימים בשנה בכל מקום על הגלובוס, זה מה שאני שרתי כל הזמן כי זה מה שלימדו אותי. ואז פתאום את פוגשת מקרים מזעזעים, את לא יכולה להגיד שהם לא מקרי קיצון – של ילדה שנשרפת ועוברת השתלות ולא זכאית לכיסוי כי אין לה 90 יום רצופים באשפוז וכו'. בסוף בסוף אנחנו לא באמת יודעים מה יש שם.

אני לא נכנסת לך להיבט המקצועי. אני אומרת, קחו, תבדקו כמה באמת. וזה כן הסיפור של הכסף, תיכף אני אומר לך באיזה אופן, תבדקו כמה כסף משולם, כמה כסף משולם לחברת הביטוח, כמה כסף הם משלמים על תביעות, מה הרווח שנשאר להם בסופו של דבר, מה העלות של כל המרכיבים הנוספים שאנחנו מבקשים שהם בסיסיים, הם היו לפני כן. אגב, לא עלה פה שום דבר חוץ ממה שזאב העלה, אני שמה את זה רגע בצד. רק מה שהיה לפני כן, שהיה מכוסה, כמו הסיפור למשל של 21 ימים שהפכו ל-90. אפילו הנתון הקטן הזה, רק את זה, שיחזירו חזרה לפוליסה.

למה הכסף פה חשוב – כי כל הזמן אומרים, אם אנחנו נבקש יעלו לנו את המחיר. בואו נראה להם שהם מרוויחים מספיק כדי שהם לא יצטרכו להעלות את המחיר. וגם אם הם יכניסו את הסעיף הזה הם לא יצטרכו לייקר את הפוליסה. ואני לא, חלילה – אנחנו כל הזמן, במיוחד אצלנו בסיעה, אין לנו בעיה שאנשים ירוויחו, להיפך, אנחנו מפרגנים, חשוב שאנשים ירוויחו אבל שלא יהיו חזירים. ופה התחושה שאנחנו משלמים כסף על כלום כי בסוף בסוף עד שזה לא מגיע למקרה של מוות הביטוח לא באמת משלם משהו.

ישב פה עודד יחיאל ומנה את כל החריגים שבסופו של דבר אומרים שהפוליסה הזו לא שווה כלום. היא איזשהו נייר, מסמך כזה נחמד, אבל לעולם לא נצליח לממש. ואת יודעת מה, אני גם לא רוצה שהורים יגיעו לכל החריגים האלה כדי לממש את הכסף. שהילדים שלהם יישארו בריאים ועם הצלקות הקטנות ועם הפגיעות שהם יכולים להתמודד איתן. אבל אנחנו אומרים שיש ביטוח תאונות אישיות אז שיהיה ביטוח תאונות אישיות. בואו נחזיר אותו לפחות למינימום שהוא היה לפני כן. לא יותר. אנחנו עוד לא באים בדרישות אחרות. וזה מה שאני מבקשת מהשלטון המקומי - -

אם אני מבינה נכון הבקשה היא שאנחנו לא נשנה את המבנה שנוצר במסגרת החקיקה האחרונה אלא את מבקשת שאנחנו רק נבדוק את היישום שלו מבחינת העלויות מול תוצר.

נכון. שיחזירו את הפוליסה לפוליסה שהייתה לפני כן.

והוספת רכיבים אבל עדיין לשמר מחיר מטרה במכרז הפוך, אנחנו לא משנים.

אני לא אוהבת את ההגדרה הזו אבל אם זה מה שמוגדר - - - כשאנחנו דיברנו גם בצהרונים על מחיר מרבי בשום שלב לא חשבנו על זה שיש מחיר מטרה ועכשיו בואו נראה מה אפשר לכלול בו. גם ה-49 שקלים אני בטוחה שהם לא באו אאוט אוף דה בלו, כי היו כאלה ששילמו ככה והיו כאלה ששילמו אחרת. בסופו של דבר איפשהו זה נפל באמצע. זאת אומרת, שאנחנו יודעים שכן אפשר בסכום כזה לכלול לפחות את המינימום שהיה לפני כן, לא מבקשת עכשיו לקחת את הילדים החולים, ויסלחו לי, ולבקש ביטוח לאירועים שנובעים מתוקף המחלה שלהם, אני לא שם. אלא באמת לקחת את הדברים הבסיסיים שהיו בפוליסה הקודמת ולפחות אותם לשמר. כי יוצא שאנחנו באנו לברך ויצאנו מקללים בלי שהתכוונו. אבל זה מה שיצא בסופו של דבר.

אנחנו נעשה את הבדיקות.

לסדר את זה לפי פרקים של הפוליסה, לראות כמה מוות, כמה נכויות, כמה נכות זמנית, זה מאוד חשוב בשביל לדעת כשבודקים את שווי כל מה שאת מבקשת.

כן, שיעשו את הפילוח המקצועי. פה אני כן סומכת על השלטון המקומי שאם הם כבר נכנסים לבדיקה של סכומים ותביעות וכו' אז שייעשה הפילוח המקצועי הנדרש. אני כן מבקשת ממשרד האוצר גם כן להיכנס לסיפור הזה ולדרוש את כל הנתונים כדי לדעת, אנחנו, כמדינה, שהילדים שלנו באמת מקבלים את הפוליסה שאנחנו מתכוונים אליה ולא איזה משהו שאנחנו פוגשים שהוא לא קיים רק אחרי שקורה משהו.

ומשרד החינוך, מה אני אגיד לכם, קודם כל שבסיכום, בכלל בלי קשר לביטוח תאונות אישיות, אני רוצה שתפנימו שילדי ישראל הם שלכם. והשלטון המקומי ישמח שבכל דבר שהם יבקשו אתם תגידו להם, הילדים הם שלכם, תטפלו בהם. אבל מסתבר שמשרד החינוך עושה את זה רק איפה שנוח. אז ילדי ישראל הם של משרד החינוך והם גם של השלטון המקומי ואנחנו צריכים לתת להם את ההגנה הראויה גם כשזה קשור בביטוח.

תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.