פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת החוץ והביטחון
31/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ט (31 באוקטובר 2018), שעה 9:00

הריסת בתי מחבלים וגירוש מחבלים לצורך יצירת הרתעה

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
מירב בן ארי
אורן אסף חזן
מרדכי יוגב
עליזה לביא
ציפי לבני
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
איילת נחמיאס ורבין
בצלאל סמוטריץ
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

מירב בן ארי
יהודה גליק

רני פלד - ר' אגף מודיעין במל''ל, משרד ראש הממשלה

יואב כהן - מפקד 9900, משרד הביטחון

חי כהן - ס' מפקד 8200, משרד הביטחון

אל"מ אייל טולדנו - יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

ערן אוליאל - רמ"ח מבצעים, משרד הביטחון

ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם נוימן - ראש אשכול דיני מלחמה, משרד המשפטים

מתן שטיינבוך - מתמחה מחלקת הבג"צים, משרד המשפטים

תמרה ביבי - ע' רמ"ח מבצעים, משרד הביטחון

יותם הר ציון - רע"ן ביטחון, משרד הביטחון

אלעד גורן - רע"ן אג"מ, משרד הביטחון

עינת קורמן - סמנכ"לית הפורום המשפטי למען ישראל

אביעזר הר זהב - עו"ד

דבורה גונן - ראשת פורום בוחרים בחיים

הרצל חג'אג' - ראשת פורום בוחרים בחיים

רעות שאער - מחלקה משפטית, האגודה לזכויות האזרח

הילה קוגלר רמות - משפטנית, משרד המשפטים

יעקב כהן - ראש אגף משפטי

עדי גרינפלד - מתמחה, האגודה לזכויות האזרח

מאיר אינדור - יו"ר

משה שבח - עו"ד

מוריס הירש - יועץ משפטי

איריס חג'בי - אם שכולה מפיגוע בברקן

אריה לוברסקי - נציג של משפחות שכולות

שמעון גולובנציץ - אב שכול

רפאל לבנגרוד - אב שכול

ארי בוכריס - אב שכול

בועז קוקיה - אב שכול

מרים פולד - אלמנה שכולה

רפי לבנגרונד - אב שכול

שחר לבנגרונד - אחות שכולה

שושנה ברמן - משפחה שכולה

דני לנדאו - אב שכול

מאיר גוטמן - אב שכול

בתאל קולמן - אחות שכולה

מתן פלג - אם תרצו

אלון שוורצר - אם תרצו

עמיחי כהן - מוזמן/ת

זיו שרון - מוזמן/ת

יונה פריד - מוזמן/ת

שמואל לטקו
יוני בן הרוש – ראש תחום

יפה קרינצה


הריסת בתי מחבלים וגירוש מחבלים לצורך יצירת הרתעה

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה. את הדיון הזה חילקנו לשני חלקים: החלק הראשון הוא דיון פתוח, והמצלמה היא אחת העדויות לכך, ולאחר מכן יהיה דין סגור עם הגורמים הרשמיים הרלוונטיים לנושא הזה. בחרנו לעסוק בשתי סוגיות בדיון הזה: בהריסת בתים ובגירוש / הרחקה / העתקת מקום מגורים – מה שמופיע תחת הכותרת "גירוש" – כשני אמצעי הרתעה כנגד מחבלים.

מאחר שאני מודע לכך שבחלק הראשון, הפתוח, יש לא מעט מטען קשה, אישי, רגשי - ישנן כאן משפחות של נפגעי טרור, ישנם כאן אנשים שעוסקים בסוגיה הזו גם בצד המקצועי בתוקף האחריות שלהם. אנשים שואלים, בצדק: לו ההרתעה היתה יותר גדולה, האם היינו יושבים כאן בכלל? אלה סוגיות מאוד טעונות, אני מודע לכך, ומבקש מהמתייחסים – גם בגלל ריבוי המשתתפים וגם בגלל פרק הזמן שהוא תחום, שני הדיונים יסתיימו בשעה 11:00, הכנסת מתחילה את עבודתה בשעה 11:00 ולכן ב-11:00 זה יסתיים בכל תצורה שלא תהיה. החלק הראשון יימשך עד השעה 10:10.

אנחנו מתחילים עם הנתונים, עם תמונת המצב. יציג את זה צה"ל. בבקשה.

אני רמ"ח מבצעים של צה"ל. מבחינת הנתונים, ספציפית בהקשר של הריסת בתים. בארבע השנים האחרונות, משנת 2015 עד שנת 2018, כולל, אנחנו מתייחסים ל-45 בתים שנהרסו, 40 מתוכם בתוך שטחי יהודה ושומרון ועוד ארבעה בתים שנהרסו בשטחי הבט"פ במזרח ירושלים. יש לנו עוד ארבעה בתים שנמצאים בתהליך האישורים. זה אומר שבסך הכול, מקצה לקצה, אנחנו מדברים על 49 בתים שהם בנתונים. יש לנו את הפילוח לפי שנים, אם רוצים – אפשר לדבר גם על זה.

מעבר לנתון המספרי, האם אתה יכול לתת לנו צבע, ככל שניתן בדיון פתוח, לשני המהלכים האלה? התייחסת כרגע רק להריסות, אני מניח שאתה או מישהו אחר הולכים להתייחס גם לנושא של גירוש, הרחקות.

בסוגיית ההריסה, אנחנו לא מתייחסים להריסה מלאה של מבנים בלבד, יש מדרגים בנושא. יש מצב שבו הורסים או אוטמים דירה ספציפית או שהורסים מבנה שלם. זה מתחלק, לפי מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של הבית של המפגע באופן ספציפי.

זאת אומרת, אם זו משפחה כולל הורים או עוד משפחות נלוות - - -

תיכף יתייחסו לתהליך. אנחנו הגוף המבצע – אנחנו לא קובעים, אנחנו פשוט מבצעים את מה שמוגדר לנו. יש מדרג שונה: יש יכולת לאטום או להרוס חדר ספציפי, יש יכולת לאטום או להרוס קומה ספציפית ויש הריסה של מבנה שלם. זה תלוי במבנה, זה תלוי במשפחה, זה תלוי באנשים – זה תלוי בהרבה דברים. אבל אנחנו מבצעים בסוף את מה שהוחלט.

אתה יכול לקחת אותנו רגע אחרי זה? כשנהרס בית – אמרת 40 בתים – בתחומי יהודה ושומרון. בשטח שאנחנו לא אחראים עליו, לא ביטחונית ולא אזרחית - כמו שטחי A, או לא אזרחית – כמו שטחי B, מה קורה לאחר הריסת הבתים? האם יש לכם נתונים על זה?

מתקיים תהליך שנקרא מיפוי שלאחר ההריסה, זה קורה אחת לתקופה. הולכים ומוודאים שהפעולה שכבר בוצעה נשארת בתוקף. זאת אומרת, בית שנהרס לא נבנה מחדש; אם יש אדם שהורחק מביתו – מוודאים שהוא לא חזר. יש תהליך כזה, שקורה אחת לתקופה.

השאלה הראשונה מצוינת: איפה אותם 45 בתים שכבר נהרסו – האם הם בשטחי C, B או A?

אמרתי שיש 40 בתים בתוך שטחי יהודה ושומרון.

A, B או C? זה חשוב. השאלה של חבר הכנסת דיכטר היא חשובה.

בעיניי זה פחות חשוב, כי 40 הבתים האלה, גם אם הם בשטחי A שאין לנו שם אחריות ביטחונית, אנחנו עדיין נכנסים לשם בשביל לוודא שהתהליך בוצע.

בכל זאת החלוקה חשובה, אם אפשר לקבל אותה.

אני לא בטוח שיש לי את זה פה.

שאלת הבהרה נוספת: האם כשנהרס בית יש תהליך של הלאמת הקרקע כדי שלא ייבנה מחדש?

זה לא דבר שאני, כצבא, עושה, אז אני לא יודע. לא, לא שאני מכיר.

צו החילוט וההריסה – המשמעות היא שאפשר להרוס את הבית והקרקע, במקרה שנהרס כל הבית או במקרה שנהרסת קומה, עובר להיות רכוש המפקד הצבאי לצורך העניין.

אם אני לוקח את 40 הבתים שנהרסו בשטחי A או B – זו המשמעות. C אני פחות מודאג, כי C זה אזור שאנחנו נמצאים בו; לא נכנסים אליו אלא נמצאים בו, להבדיל מ-B - - -

לכן חשוב כמה וכמה.

אתה אומר שאתם מבצעים את ההנחיות שנותן בית המשפט או - - -

היועץ המשפטי לממשלה בקצה.

היועץ המשפטי לממשלה או בית המשפט, תלוי באיזו מתכונת זה נידון. מי יכול להתייחס לנושא של האפקטיביות של זה? הרי הריסת הבתים היא חלק ממאזן ההרתעה, היא אמורה להרתיע מחבלים פוטנציאליים, מסביבתו או שלא מסביבתו. באותה נשימה, האם אתה יכול לומר משהו על פרק הזמן שאתם נדרשים לו? אתם הרי נוגעים בשני הצדדים: אתם נוגעים בפיגוע ואתם נוגעים בו בצד השני של ההריסה, זאת אומרת שפרק הזמן בין שניהם הוא דבר שאתם הגוף הכי מיומן לומר איך זה מתפלג. 45 בתים פלוס הארבעה – תן לנו אומדן, פרקי זמן, והמשמעות של זה בנושא ההרתעה. האם ככל שזה יותר זמן זה יותר מרתיע? האם ככל שזה פחות זמן זה יותר מרתיע? איך זה עובד, להבנתכם?

מי שצריך להתייחס לסוגיית ההרתעה וההשפעה בפועל זה השב"כ. הם אלה שבודקים וחוקרים את העניין למול העיסוק. ההיבט של התהליך, אם רוצים לעבור עליו – אפשר.

תן לנו את פרקי הזמן, להבין שכיחויות - רוב הבתים נהרסים בתוך זמן קצר; רוב הבתים נהרסים בתוך זמן ארוך; מה זה זמן קצר; מה זה זמן ארוך.

אתייחס לתהליך. התהליך מתחיל ביום שבו קורה פיגוע, לצערנו. באותו שלב מתחילה עבודה משולבת של מספר גורמים. גורמי הביטחון הרלוונטיים כותבים את חוות דעתם הביטחונית – אפשר יהיה לפרט על כך יותר בחלק החסוי על ידי הגורם הרלוונטי. במקביל נעשית בדיקה הנדסית של המבנה על מנת להבין באיזה מבנה מדובר, מי מתגורר במבנה, כמה קומות, מאיזה חומר הוא עשוי – כל הנתונים הטכניים. אחרי שנעשות הבדיקות הללו מתחילה בדיקה משפטית, בהתאם למדיניות ובהתאם לאמות המידה המשפטיות שנקבעו בפסיקת בג"ץ.

אתה יכול לתת קווים מנחים מה הם אמות המידה הללו?

חבריי ממשרד המשפטים יוכלו להתייחס לקריטריונים האלו, אבל רק אשלים את התהליך.

חבריך במשרד המשפטים של מדינת ישראל?

כן.

שהרי בידוע, אתה הריבון שם. איך זה עובד?

אני לא הריבון.

האלוף הוא הריבון? הצבא הוא הריבון? נוח לנו – האלוף הוא הריבון, הצבא הוא הריבון; נוח לנו – אז משרד המשפטים כן פועל ביהודה ושומרון?

המפקד הצבאי הוא חליף הריבון, על פי המשפט הבין-לאומי, ובידיו הסמכות הפורמלית, הוא גם חותם על צו החילוט וההריסה. אבל בגלל רגישות הדברים, בגלל העובדה שכל הריסה – והניסיון מלמד אותנו שמתוך 45 תיקים של הריסות בתים, 43 הגיעו לבג"ץ – ורגישות מדינית שיש לנושא הזה, התהליך נעשה בפיקוח של משרד המשפטים, עד לדרגים הבכירים ביותר. לאחר מכן זה גם מגיע לדיון בבג"ץ, ולכן יש מעורבות של משרד המשפטים. יש ריבוי של גורמים שמעורבים פה, הצבא הוא לא שחקן יחיד בעניין הזה. זו מערכת מורכבת של שיקולים ושל גורמים שמקבלים את ההחלטה, בסוף הסמכות הפורמלית היא של המפקד הצבאי.

לגבי שני הבתים שלא הגיעו לבג"ץ, האם אתה יכול לתאר לנו את לוח הזמנים שלהם?

אחד אני זוכר בוודאות, זה הסתיים אחרי שלושה שבועות. אני מדבר על המפגע שביצע את הפיגוע בחלמיש.

בתוך שלושה שבועות ביתו נהרס.

הבית נהרס, כן. זה חריג, זה לוקח יותר זמן, כי לא היתה פה - - -

ממש נהרס כל הבית או נהרס חדר?

כשאני אומר "נהרס" – נהרס החלק שניתן היה להרוס על פי אמות המידה והמדיניות.

חדר ששויך בזיקה ישירה למחבל עצמו, לא חדר ששויך בזיקה להורים או לבני משפחה אחרים מזיקה ראשונה.

ניתן יהיה תיכף לפרט את אמות המידה ואת הקריטריונים המשפטיים שנקבעו בפסיקה, אבל - - -

בהיעדר עתירה לבג"ץ, בתוך שלושה שבועות בוצע הצו.

כן. זה חריג, בדרך כלל זה לוקח יותר זמן. כלל הגורמים מגויסים לתהליך הזה, ונעשה מאמץ על ידי כלל הגורמים לטפל בכל מקרה בפרק הזמן הקצר ביותר. זה אומר שאנחנו עושים מאמץ לבחון השגות שמוגשות בתוך ימים בודדים. אבל בגלל הרגישות, לפעמים יש צורך לעשות העמקה, יש צורך לקבל נתונים נוספים, לפעמים יש צורך להביא חומרים ארכיוניים או לעשות בדיקות הנדסיות נוספות. הדבר הזה משתנה ממקרה למקרה, בהתאם לנסיבות, אבל כלל הגורמים מגויסים לנושא ועושים את המאמץ לקצר את לוחות הזמנים כמה שיותר.

מה היעד? לאן אתם רוצים להגיע?

היעד הוא לעשות את זה בזמן המינימלי.

זה צריך להיות מדיד. תוך כמה ימים זה אפקטיבי?

לנושא האפקטיביות לא אוכל להתייחס כי - - -

מה היעד שאתם רוצים להגיע אליו? לקצר לכמה – לשבוע, לשבועיים?

שבוע זה לא ריאלי. הזמן הכי קצר שאני יודע שהצלחנו לעמוד בו הוא שלושה שבועות.

האם אתה יכול לתת לנו את 49 הבתים, איך הם מתנהלי מבחינת ההריסה? שלושה שבועות, אני מבין, זה הזמן קצר ביותר. אתה אומר שזה חריג.

זה חריג, כן.

איך מתנהלים כל האחרים?

יש שונות גדולה, אבל אם אני מדבר בצורה ממוצעת, אז פלוס מינוס כשיש גם עתירה לבג"ץ, סדר גודל של חודשיים. אבל זה משתנה, יש מקרים שזה יכול להיות גם ארבעה חודשים או חצי שנה, ומצד שני יש את המקרים החריגים שהסתיימו בשלושה שבועות. הממוצע הוא פלוס מינוס חודשיים.

אדוני היושב-ראש, יש מקרה לפנינו, וזה בית המחבל מברקן. אני מצטט כרגע את אלוף פיקוד המרכז לשעבר, שאמר לי באחת מההלוויות: כשהורסים תוך שבוע, נגיד תוך שלושה שבועות – יש ממד של הרתעה; כשאנחנו ממתינים, ועוד אומרים שנהרוס רק חלק מהקירות של הקומה הראשונה או קומת מרתף ונשאר את הקומה השניה, כי היא בזיקה לאח – אזי זה צחוק מההרתעה ואנחנו יוצרים יותר התססה מהרתעה.

אנחנו לא מתייחסים עכשיו כחברי כנסת, אלא שאלות הבהרה.

אני מתייחס קונקרטית. לכן אני שואל: אנחנו מחפשים את הכלים הללו ככלים מרתיעים, לא רוצים לפגוע, רוצים גם להישאר נקודתיים – קרי, המחבל והמשפחה התומכת. חבר הכנסת אלעזר שטרן קרא לזה פעם פלוגת המפקדה של המחבל, הכוח התומך. ציינת שהאחריות נחלקת בינך לבין המערכת המשפטית האחרת, לשאלתה של חברתי שולי מועלם. מערכת המשפט גורמת לכך שהכלי לא מהווה כלי הרתעה. גם אני הייתי מפקד חטיבה באיו"ש וראיתי שזה מהווה כלי הרתעה, נוכחתי בזה, יש לי את הניסיון האישי מהעניין הזה, ואני יודע את זה מראשי שב"כ שתשאלנו אותם, והמערכת המשפטית מסרסת את כלי ההתרעה הזה.

מוטי, אנחנו לא בשלב הזה של הדיון.

אנחנו מתירים – אני מצטער - - -

מוטי יוגב, קבענו את הדיון הזה במטרה מאוד ברורה. אפילו הזימון לדיון היה איך נושא ההריסה ונושא הגירוש משמשים להרתעה. האמן לי, בוודאי שנינו מכירים את ההיסטוריה. לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שלהריסת בית יש ממד של הרתעה. מי המעיד מספר אחת על הנושא הזה? מחמוד עבאס. תקשיב למה הוא אומר, הוא אומר לנשיא ארצות-הברית: יחרב ביתך. אתה מבין שהוא משתמש במשהו מרתיע. אגב, לא פעם ראשונה. לכן הדיון הזה, גם בנושא של הריסת בתים וגם בנושא של גירוש, אנחנו רוצים להבין בצורה הכי עניינית את ממד ההרתעה. אם יבוא מישהו וינמק וישכנע שאין לזה שום הרתעה – זה דיון אחר. אני מניח שתהיינה התייחסויות בחלק הסגור יותר, כי אני מתקשה לראות אנשי מקצוע אומרים כאן את חוות דעתם המקצועית בצורה הכי - - -

זה נאמר בפני בג"ץ. השב"כ אמר שזה מרתיע.

מאה אחוז. אין לנו בעיה שיחזרו על זה, אבל בכל אופן, זה דיון פתוח שאנחנו רוצים לשמר אותו לפי הסדר שקבענו. בבקשה, טולדנו, יש לך עוד להוסיף בדברים האלה?

אלו הדברים בגדול. אם תרצו לשאול משהו נוסף - - -

שאלות הבהרה של חברי הכנסת למה שאמרו אנשי הצבא בקטע הזה.

שאלת הבהרה, אדוני היושב-ראש. אשאל אותך: מי הגורם הקובע בסוף? האם זה בסוף יועמ"ש איו"ש, כי המדינה אמרה שהמפקד הצבאי קובע, והוא נציגו של המפקד הצבאי? האם זו בסוף המערכת המשפטית – ענת אסיף, משרד המשפטים או גורמים אחרים? או שזה שוב בג"ץ, שהוא זה שמנהל את המדינה בניגוד לעמדת הנבחרים.

די, די להסית. תפסיק כבר.

ועמדתו היא זו שתוקעת בסוף וכל אחד יכול לעתור לו.

מספיק כבר, די.

אז אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מי בסוף מנהל את מדינת ישראל ומציל את חיי אזרחיה?

מספיק את הפופוליזם. מנסים לנהל דיון רציני ואתה פופוליסטי. מגעיל, באמת.

האם זה אנחנו, הכנסת – הגורם הנבחר, הרשות הנבחרת – או הממשלה, שנבחרה מתוכה? מי בסוף מתוך שלוש הרמות הללו – יועמ"ש יו"ש, משרד המשפטים - - -

אתה מרדד כל דיון.

מי בסוף מנהל את המדינה? תביאו את הנתונים, מי - - -

שמענו את שאלת ההבהרה. רני, בבקשה.

אני חושב שאולי זה ייתן תשובה לחבר הכנסת יוגב: מהנתונים שנאמרו פה, שמנו לב שבשלוש השנים האחרונות יש שינוי מדיניות מוחלט של ממשלת ישראל – חזרה לעניין של הריסת בתים, מה שלא היה כמה שנים טובות לפני זה. זה הנתון, חבר הכנסת יוגב, ובמסגרתו, במשך שלוש השנים האלה - - -

אתה יודע שאני לא יכול - - -

זה ברמת הנתונים. במשך שלוש השנים האלה המדיניות הזו מובלת בצורה מאוד ברורה על ידי ראש הממשלה והקבינט, כולל הנחיה מאוד ברורה לכל הגופים הנהדרים שיושבים פה – וכולם תחת האלונקה – כדי ליישם את הדבר שנקרא הריסת בתי מחבלים בזמן הקצר ביותר שניתן. נקודה.

גם בג"ץ?

בג"ץ זה בג"ץ. אמרת המערכת המשפטית – המערכת המשפטית נכנסה חזק בעניין הזה ויש פה מאמץ מוכוון לעמוד בדבר הזה, ואנחנו לא מדברים כעת על הרתעה כן או הרתעה לא. זה כולל בקשה של חברי הכנסת מלפני שלושה שבועות לבדוק את העניין הזה. יש נוהל סדור וסגור, שחתם עליו בזמנו היועץ המשפטי לממשלה, והוא מתואם על ידי כל הגופים וממש מגדיר ברמה של קטעי זמן כמה זמן, פחות או יותר, יימשך כל שלב – ממיפוי הבית ועד הריסתו. נכון שבאמצע יש תהליכים שקשורים בעתירות של הגורמים השונים לבג"ץ.

לפי הנוהל הזה, מה היעד? מה הוא זמן אפקטיבי? מה הוא זמן טוב?

הם דיברו על שבועיים כמינימום – שקשה מאוד לעמוד בזה, אבל עומדים בזה.

אוקיי, שבועיים זה המינימום, ו-?

זה תלוי מאוד בבג"ץ. אגב, גם בג"ץ מודע לחשיבות של הטיפול בנושא הזה. בהינתן אילוציו הוא, הוא מטפל בסך הכול מהר בעתירות האלה. לא משנה מה הוא מחליט, לפעמים הוא מחליט אולי בצורה אחרת ממה שאנחנו חושבים. אדוני היושב-ראש, בעניין של הריסת בתים יש מדיניות מאוד מאוד ברורה של ממשלת ישראל, ויש פה מאמץ של כל המערכות לעמוד בדבר הזה.

אם תוציא את הנעלם של בג"ץ, כי זה לא תלוי, מבחינת כל המערכת הממשלתית הזאת, מה הוא הזמן הנכון?

שבועיים-שלושה, והגענו - - -

הוא אמר שזה חריג שבחריג.

אז אני אומר ליועמ"ש איו"ש שיסתכל עוד פעם בנתונים. אחרי זה נדבר אם חודשיים או חודש זה יותר מרתיע או לא – אפשר להתווכח על זה – אבל העובדה היא שכל רוצח כזה, אנחנו פותחים בתהליך הזה ומנסים לעמוד בו.

תרשה לי לומר לך משפט אחד: יותר משמורתעים המחבלים מהריסת בתיהם מורתע יועמ"ש איו"ש מכך שבג"ץ יבטל את ההחלטה. זו המציאות באמת. יש הרתעה - - -

אוה, אפשר לסגור את - - -

מוטי יוגב - - -

עדיף כבר לעבור לדיון הסגור כי הפופוליזם - - -

תודה רבה. מוטי - - -

- - - ולהציל חיים. אם את רוצה לפגוע בחיים – זה לא בוועדת חוץ וביטחון.

זה חשוב ההשוואה – טרור ובג"ץ. תלכו על זה.

ועדת חוץ וביטחון מצילים חיים - בצורה מקצועית, לא בצורה פופוליסטית.

מוטי, בישיבות הוועדה עד היום לא קראתי לסדר אף חבר כנסת. אני מבקש השלמה בנושא של גירושים לפני שנשמע את משרד המשפטים. האם בשנים האלה היו לנו גירוש, הרחקה, העתקת מקום מגורים? כמה בוצעו, כמה נמצאים במחסנית, ובדיוק כמו שעשיתם בהריסות, איפה הנושא הזה עומד? שמענו כאן מלא מעט אנשים, כולל ראשי שב"כ לשעבר, על האפקטיביות של הרחקות, שהיא אולי המהלך הכי מרתיע, בוודאי היום כשאפשר לעשות את זה לזירה קרובה מבלי להסתכן בגירוש במתכונת של פעם. בבקשה.

במונח "גירושים", כמו שאני מבין אותו, יש גירוש מחוץ לשטחי איו"ש לרצועת עזה. זה לא קרה, לא קורה בשנים האחרונות, גם אין החלטת מדיניות לבצע או להשתמש בכלי הזה. אולי יוכלו להרחיב על כך הגורמים הרלוונטיים שעסקו בנושא.

מירושלים לאיו"ש? תושב קבע בירושלים.

שלילת תושבות, אדוני, היתה לאנשי חמאס ובג"ץ פסל את שלילת התושבות הזאת.

הגשתי חקיקה פשוטה לגירוש בתוך יו"ש. מחבל שוויקה, משפחתו תגורש לדרום הר חברון; מחבל מחברון, משפחתו תגורש לעמק דותן. העקירה מהמקום היא זו שמערערת, היא זו שמהווה את ההרתעה. לצערי, זה נתקע בוועדת השרים לחקיקה.

אנחנו מבקשים את הנתונים כרגע, לא על החקיקה אלא על העשייה. בבקשה.

אגב, אין פה חקיקה חדשה, חבר הכנסת דיכטר. זה כבר קיים, צריך - - -

יגיע תורך אז נשמע את זה. אני רוצה להבין מבחינת עשייה: האם כל הצורה הזאת של גירוש, העתקת מקום מגורים, שלילת תושבות או כל ניסוח שהנגזרת שלו היא הוצאה – המחבל בדרך כלל הולך לכלא, המשפחה או הסייענים הם אלה שעליהם מופעל ההליך הזה – האם מתוך הקלסר הזה של אפשרויות אתם יודעים לומר מה נעשה בארבע השנים האחרונות?

התשובה היא שבהתאם למדיניות שנקבעה על ידי הגורמים המוסמכים, לא נעשה שימוש בכלי הזה בארבע השנים האחרונות.

ויש סמכות בידי האלוף לעשות את זה.

התשובה היא אפס, זו המשמעות.

כן. אפשר להרחיב לגבי המדיניות, אבל - - -

נגיע לזה בחלק הסגור, אבל רצינו להבין את הנתונים. זה אפס. משרד המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אולי זה לא נעם לשמוע, אבל זה בגלל שהמערכת נרתעת, ביטול החלטתה מבג"ץ.

מוטי, אנחנו לא בחלק הזה של הדיון. ענת אסיף, בבקשה.

אני ממשרד המשפטים ייעוץ וחקיקה, ויושב אתי פה נציג ממחלקת הבג"צים ונציג מהמחלקה למשפט בין-לאומי, אם יהיה צורך להשלים. אנסה ללכת בצמוד לדברים שהוצגו על ידי יועמ"ש איו"ש. אני חוזרת לסמכות להריסת בתים, שמעוגנת בתקנה 119 לתקנות ההגנה - תקנות מנדטוריות, שבזכות היותן תקנות מנדטוריות הן נהנות מאיזושהי בחינה יותר רכה של המגבלות החוקתיות שלהן. עם זאת, מדובר בסמכות שאין חולק – ובגלל זה גם יש לה אפקט הרתעתי – שהיא סמכות מנהלית חריגה, עם השלכות דרמטיות על פרטים, שרובם אין להם קשר לפיגועים הרצחניים שנעשו, מלבד הקרבה המשפחתית, ואם יש להם קשר – יש את הכלים המשלימים לפעול כנגדם.

לכן המסגרת המשפטית שמכתיבה את הפעלת הסמכות הזאת נשענת על שני אדנים עיקריים: האחד הוא צמידות לתכלית ההרתעתית, גם הזכרתם את זה פה, שבית המשפט עמד על כך שתוצג חוות דעת מקצועית בעניין הזה והדברים הוצגו; האדן השני לעניין הזה הוא ההפעלה המידתית של הסמכות. מידתיות הפעלת הסמכות מחייבת, במקרים הפרטניים, לשקול את כל הנסיבות הפרטניות של המקרה, ביניהן: זיקת המגורים של המחבל אל הבית או חלק של הבית, האפשרות להפעיל את הכלי כלפי מקום ממוקד יותר בתוך הבית, תוצאות הפיגוע, חומרת הפיגוע ונסיבותיו, ועוד שורה של שיקולים שהם לא רשימה ממצה, אבל הם חייבים בבחינה.

כל התהליך הזה - אני חייבת לשים דברים על דיוקם - לא מדובר באיזו סירוס של המערכת המשפטית אלא, לשמחתנו, אנחנו מדינה שפועלת לפי אמות מידה חוקתיות ודמוקרטיות והמערכות מחויבות בבחינת הדברים האלה לפני שחותמים על צו, שהוא בפירוש צו חריג ודרמטי, להפעלה. לכן התהליכים - - -

גם לרצוח אנשים - - -

מוטי, מוטי - - -

דיכטר, אם הוא יכול להתפרץ לכל משפט שני - - -

מוטי, תתאפק. אני יודע שזה קשה לחבר כנסת, אבל יש כדורים אצלי במזכירות, אם אתה צריך.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אנחנו פשוט לא יכולים לנהל את הדיון בצורה הזו. בבקשה, ענת.

אני חושבת שבתוך המסגרת, אין עוד משהו להרחיב מעבר לזה. אקפוץ לעניין של תיחום המגורים, כדי להשלים את המערכת המשפטית של הנתונים. לגבי תיחום מגורים בתוך איו"ש – הדברים האחרים הם עוד יותר מחוץ למשחק – אותה סמכות לפי צו בדבר הוראות ביטחון, היא סמכות קיימת אבל היא סמכות שמחייבת מסוכנות פרטנית מאותו אדם שמבקשים להעתיק את מקום מגוריו. לא מדובר בסמכות שהיא סמכות לתכלית הרתעה, וזו בוודאי הסיבה שלא עושים בה שימוש אך לצורכי הרתעה גרידא. יש פסיקה מפורשת של בית המשפט בעניין הזה – פסק הדין בעניין עג'ורי – וגם זה במסגרת הקווים שמנחים אותנו. אבל גם בעניין הזה נעשית כל הזמן חשיבה, אנחנו בודקים את עצמנו, המערכת המקצועית הביטחונית בודקת את עצמה ונעשים דיונים. זה מצב הדברים כרגע.

מה זה מחוץ למשחק?

גירוש לעזה הוא מחוץ למשחק, כי זה לא בתוך השטח שנתון לתפיסה, והשתנו הנסיבות מאז פסק דין עג'ורי שדן על הנסיבות האלה. נועם יכול להרחיב בעניין הזה. לא מבצעים - - -

אבל גירוש בתוך יהודה ושומרון?

זה מה שאמרתי. לפי הדיון הנוהג היום, סמכות לתיחום מגורים שהיא, כפי שמוריס אמר, סמכות שקיימת בתחיקת הביטחון באיו"ש, אבל היא סמכות שמיועדת למקרים שבהם ישנו מידע ביטחוני קונקרטי על האדם שאותו מבקשים להתיק ממקום מגוריו ולא ככלי הרתעתי כלפי בני משפחה שאין להם קשר - - -

ביקשתי שאלת הבהרה.

בבקשה, מוטי.

חברתי עורכת הדין ענת אסיף, שאני מכבד אותה, מעריך אותה, ציינת שלגבי גירוש בתוך יהודה ושומרון יש סמכות לאלוף לבצע - - -

תיחום מגורים זה נקרא.

תיחום מגורים. אלא שהמערכת לא הרחיבה את מה שהיא לכאורה הרחיבה לגבי הריסת בית והשאירה את זה רק לגבי האדם שיש לו קשר ישיר לרצח, קרי הרוצח או אח סייען או אינני יודע מה. זה מה שהבהרת לנו, ולכן זה לא נידון כמו לגבי הריסת בית, ששם היתה גם הרחבה – קרי המחבל, הרוצח, והמפקדה שלו – המשפחה שלא הסתייגה, שמעודדת.

מפקדה שלו. המשפחה היא מפקדה.

מה שאלת ההבהרה, מוטי?

כלומר, לפי הבהרתך, לא אפשרתם – והדיון הזה יכול להיפתח, אבל הוא לא קיים – לאפשר גירוש בתוך יהודה ושומרון גם לבני משפחה. זה לא שזה נאסר, אלא לא התקיים דיון על כך, ולקחתם משם את הכלי וצמצמתם אותו גם לגבי הריסת בית, וגם שם אתם לא מאפשרים לאחים בזיקה ישירה - - -

בוא נשמע את התשובה. מוטי יוגב - - -

המחבל בשוויקה, אתם - - -

מוטי, אנחנו רוצים לשמוע את התשובה. הבנו את השאלה.

הבנתי לחלוטין את השאלה. אני קוראת את הדין אחרת ממך, חבר הכנסת יוגב. להבנתי, יש אמירה משפטית ברורה, מסגרת משפטית ברורה, לגבי השימוש בסמכות לתיחום מגורים. אם ייפתח על זה דיון נוסף ויוחלט משהו אחר - - -

אז למה - - - להרוס את הקומה השניה בשוויקה?

מוטי, מוטי - - -

אני לא מבינה, היא קובעת מדיניות?

אמיר אוחנה, בבקשה.

של מי ההחלטה שלא להרוס בתים לצורכי הרתעה של מי שכמעט הצליחו לרצוח? העברתי מכתב לשר הביטחון בעניין ניב נחמיה, זה העובד בשופרסל ביבנה ששחטו אותו כמעט למוות, והתשובה שקיבלתי: הוא לא רצח, הוא ניסה לרצוח – הוא הורשע, דרך אגב – ולכן לא הורסים את הבית שלו. של מי ההנחייה הזו? מאיפה זה מגיע? הרי אם הצורך הוא הרתעה - - -

השאלה ברורה. את רוצה להשיב, ענת?

היועץ המשפטי לממשלה הוציא מענה. שר הביטחון, בנושא של השאלה שלך ושאלות נוספות, פנה לשרת המשפטים וליועץ, והיועץ הוציא תשובה בעניין הזה ממש הבוקר אבל התבקשנו לדבר על הדברים בחלק השני של הדיון.

אבל לא קיבלתי תשובה מדוע נמנעת הריסתה של הקומה השניה בשוויקה. היא בזיקה ישירה של אח - - -

זה סודי? זו מדיניות, זה סוד גלוי.

אם מתאפשרת הריסה של אנשים שהם בזיקה ראשונה למחבל, הקומה השניה בשוויקה שייכת לאחים, ועקב כך, עד מקום שדעתי מגעת מפרסומי העיתונות, הריסה שמתעכבת או מקסימום יהרסו - - -

מוטי, הבנו את זה בפעם הראשונה.

מדוע? מדוע החלתם את הבעיה של גירוש גם על הריסת הבית, שבו את אומרת שכן ניתן להרוס בצורה מבוקרת וגם לבני המשפחה?

היא ענתה לך. הדין קובע שזה חופף.

למקרה הפרטני, שהוא הליך תלוי ועומד, אנחנו לא מתייחסים בדיונים של הכנסת.

זה דוגמה של המיקרו למקרו.

על המקרה הפרטני, שתלוי ועומד, אנחנו לא מתייחסים בדיונים בכנסת. זה עניין ידוע ושגרתי. לגבי העיקרון – כפי שאמרתי, הסמכות - - -

אותו דבר היה בביתו של ניצב ברוך מזרחי ובבתים אחרים.

אני משיבה לך - - -

צריך לתת לה אפשרות להשיב לו.

אותם רוצחים של משפחת סלומון.

אדוני, יש לי הערה לסדר.

באמת, הערה לסדר זה לתת למישהו להשיב לך אחרי שאתה שואל אותו שאלה.

חברת הכנסת רוזין, נא לאפשר לנהל את הדיון.

בסוף מעירים לי ולא להם. זה מדהים.

אני משתדל לאזן.

לאזן זה משני הצדדים. שאלת שאלה, תן לה להשיב.

מוטי, ענת אמרה לך בצורה מאוד ברורה: אני מפרשת את החוק שונה ממך. אפשר להסכים אתה ואפשר לא, אבל היא אמרה את תשובתה.

אדוני, יש לי הערה לסדר, בבקשה.

רגע רגע - - -

הערה לסדר. זה לא לגופו של עניין. אי-אפשר לאפשר למי שרוצה להגיד דברים בחלק החסוי, כי זה לא נוח לו להגיד את זה בגלוי. רק סודות מדינה יכולים להיות בחלק החסוי, אם זה לא סוד מדינה – וזה לא סוד מדינה – אני מבקש לקבל תשובה. מה ההנחייה של היועץ המשפטי? למה לא הורסים בתים של מי שניסה לרצוח? אין פה שום דבר סודי, אדוני.

ככה אנחנו קוראים את הדין בפסיקת בית המשפט. הסמכות של הריסת בתים – כבר אמרתי את זה ואגיד את זה שוב, למרות הקושי בדיון מסוג זה – היא סמכות מאוד מאוד חריגה, שהעמידות שלה בפני הביקורת - - -

גם השחיטה של ניב היתה חריגה.

אין שום ספק. אין ספק שהדברים - - -

אני רוצה לפשט את השאלה. האם המבחן הוא בתוצאה בלבד?

המבחן הוא לא בתוצאה בלבד, אבל התוצאה במקרים שבהם לא נגרם מוות אלא - - -

זה ממש הפוך, זה הופך - - -

בצלאל, רגע. אנחנו רוצים לשמוע את ענת.

הקריאה שלנו את הדין היא שזאת תהיה הפעלה לא מידתית של הסמכות.

אבל זה ממש הפוך - - - אם אתם תולים את זה בתוצאה, זה סוג של ענישה.

בנס הוא נשאר בחיים. רק בנס.

אני אומר לכם בכנות: התשובה היתה ברורה. לא נוחה, אבל ברורה.

לא, היא גם לא ברורה. היא לא קוהרנטית בתפיסה המשפטית שלהם, לא שלי.

אם זה הרתעה - - - אם זה עונש - - -

בדיוק. אני בעד להרוס בתים גם כענישה, אבל זאת לא התפיסה שלהם.

היא אמרה שאפשר, אבל היא לא מאפשרת.

אנחנו עוברים לבני המשפחות שהגיעו לכאן. בגלל שרבים ביקשו להתייחס הקצינו שתי דקות לדובר. נא לעמוד בסד הזמן הזה, למרות שהוא לא נוח, אבל הוא יאפשר לנו לתת את רשות הדיבור למירב האנשים. ד"ר דני לנדאו, בבקשה. שתי דקות לרשותך.

אני אבא של מיכל סלומון שבני משפחתה נרצחו בחלמיש. אחרי הפיגוע נאמר לנו שהרסו את הבית, אבל התברר שלא הרסו את הבית אלא הרסו מספר קירות והשאירו את התשתית של הבית. הגשנו בג"ץ בנושא הזה. במהלך הדיון התברר שהצבא נתן אישור למשפחה לבנות בקומה השניה – לכל המשפחה. שנה אחרי זה יצא מאותו כפר שכן שלהם וביצע פיגוע. ואני אומר: מה היתה ההרתעה כאשר אותו בן אדם, במקום לראות בית הרוס לחלוטין, רואה את המשפחה עולה לקומה השניה ומקבלת תקציב לכל החיים שלה?

תודה רבה.

אני רוצה שניה. אחי, לוחם דובדבן רונן, נרצח לפני חמישה חודשים. המשפחה שלו – חמישה רוצחים, עוד אחד שנמצא בבית משפט עכשיו, זה הרוצח של אחי, כולל עוד אח שעצור במעצר מנהלי עכשיו. הבניין נהרס ב-1990, ב-1996 נבנה מחדש ומאז לא עשו עם זה כלום. יותר מזה, גם עכשיו, כשהצבא בא להרוס את הבניין רצו להרוס שתי קומות בלבד בהתחלה, למרות שהמבנה נבנה לא חוקי, וכמובן שהוא נבנה מהר מאוד כי 3.5 מיליון שקלים מהרשות הפלסטינית למשפחה של מחבלים. זו המצב.

תודה רבה. מר מאיר גוטמן, בבקשה.

שלום. אני אבא של סלעית, נרצחה ליד מחולה לפני 17 שנה. באתי לכאן היום בתור אב שכול, לא בגלל שלמילה שלי יש יותר כוח מאדם אחר במדינה, אבל באתי לכאן כי חוויתי את זה. אני חווה את זה כל החיים שלי, אני יודע מה זה ואני שואף שזה לא יקרה לאנשים אחרים, לכן ההרתעה מאוד חשובה. מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זה שאין הרתעה, שזה צחוק מהעבודה. דיבר לפניי לוברסקי, ראינו את הכתבות ששלושה–ארבעה חודשים הם מבקשים מענה למה לא הרסו - הרי כבר מיפו, הרי כבר עשו. חוסר ההרתעה הזה, חס וחלילה, יגרום לאויבים שלנו להמשיך במעשים הרעים שלהם בגלל שאין שום הרתעה.

פעם, כשאני הייתי בסדיר בצבא, לא עבר יום–יומיים מרגע שאירע פיגוע עד שהרסו לו את הבית, והיתה אחלה של הרתעה. חבל שזה לא ממשיך כך היום.

תודה רבה. בתאל קולמן, בבקשה.

זה יהיה יותר משתי דקות, אבל כתבתי את זה. מלבד כובע קרובת המשפחה, שאני חובשת על כורחי, אני חובשת גם כובע של עיתונאית שאני מאמינה שעזר לי, בעזרת הרבה אנשים טובים שנרתמו לעניין לקדם את הדיון הזה.

ועכשיו, ברשותכם, אבקש לחבוש דווקא את כובע המשוררת שלי ולפתוח במחווה למחבל המשורר עבד אל-רחמן בני פאדל, שרצח בדם קר את גיסי, עדיאל קולמן, בעיר העתיקה לפני כחצי שנה. והרי בשורה משמחת לכל אוהבי השירה באשר הם, כי שלשום גילינו בפייסבוק ששיריו של המחבל אוגדו ונכרכו בספר ששמו "כשהשחר יפציע". בואו נודה על האמת, זה שם קצת בנלי, אבל כותרת המשנה קצת מחפה. הוא כותב כך: "אני אהפוך את הגיהינום... ואעשה ממנו...".

במקרה הפרטי שלנו בית המחבל עומד על תילו. בצה"ל מצאו את המחבל שלנו לא שפוי, אבל אולי כדי להעמיד את הדברים על דיוקם אוסיף לדמותו של המחבל עוד נופך שנסתר מעיני רבים, כי הרי גילינו שלא מדובר בסתם מחבל אלא במשורר, אמן מיוסר שלא מצא מזור לנפשו אלא ברצח יהודי.

הקביעה "לא שפוי" היתה קביעה של מי?

של אלוף פיקוד מרכז. קיבלנו את המכתב, ולא הצלחנו לקבל תשובות.

מזה פתחנו את הדיון.

ארצה להתייחס לעוד דברים. אני נורא רוצה לעשות פה אתנחתא תרבותית. שיר שכתב המחבל להולדת בנו, אחמד, אומר ככה: "אין אנחנו מפללים לראות את בנינו במשי עטופים, חלומי, אני נשבע, לראותם לוחמי ג'יהאד מפוארים. בזכותם ניחוח הדם יעלה וינעים. לכו בדרכו של הטוב בנביאים, הישמרו ובגן עדן תהיה מנוחתכם. בכך אני ואימכם בטוחים וחפצים".

אני נותן לך דקה נוספת. נסי לתמצת את עצמך בדקה הזו, עם כל הקושי.

כשקוראים את השירים האלה - אנחנו שומעים על הורים שמייחלים שבנם יהיה לוחם ג'יהאד ושניחוח הדם ינעם להם – מלבד תחושת מחנק וקבס, אנחנו שומעים פה אדם שיודע להתבטא, שיש לו שאיפות רצחניות וקנאיות. הוא מדבר על לבבות הכופרים שצריכים להישרף.

כשקראתי את המילים האלה הדם שלי ביעבע, כי יושב לו עבד אל-רחמן בני פאדל, כותב את המילים האלה, שולח אותן בפייסבוק לעולם הווירטואלי, שכולם יודעים שכפסע בינו לבין העולם הממשי, וצה"ל מוצא לנכון להכניס את הבן אדם הזה לישראל חפש עבודה, ואחר כך מוצא אותו לא שפוי. האם לא כל רצח מקורו בשיגעון והאם עד שב-DSM לא תאובחן מחלת נפש קשה של רצח יהודים הבית הזה יעמוד על תילו והמשפחה תמשיך לחגוג על הדם? משפחת המחבל נהנית מקצבת שהידים, היא מהללת אותו, והיא למדה לדבר בשפה שאנחנו מבינים הכי טוב – בשפת המשפט. היא היה בכלל חולה נפש, היא תגיד בצד אחד, ובצד שני היא תעודד אותו.

משפט אחרון, בבקשה.

אני רוצה להבין מדוע ארבעה חודשים ביקשנו לקבל תשובה, ורק כשפנינו ליו"ר הוועדה הדברים התחילו לזוז. למה צה"ל פוגש עורכי דין של מחבלים ולא עורכי דין של משפחות שכולות? למה אני צריכה לעשות סרטון כדי שיקשיבו לנו? למה הצבא מחליט על דעת עצמו שיש מקום – אפילו לא קבע באופן ודאי שהוא חולה נפש, אלא שיש סבירות סבירה שהדבר הזה קורה.

התחושה הזאת - ואני חושבת שאני מדברת גם בשם שאר משפחות הנרצחים וגם בשם שאר עם ישראל, שרואים שפיגוע אחר פיגוע נענה בשתיקה ובחוסר תגובה – היא שאין מדיניות ושיש זלזול בהרתעה ושיש זלזול בערך חיי אדם.

אגיד עוד משהו, אני מצטערת על הזמן שאני גוזלת. פגשתי בלוויה של ארי פולד את האלוף פדן. זה היה בדיוק בשלב שנכנסנו למאבק שלנו.

פקמ"ז.

אלוף פיקוד מרכז. ואני אומרת לו ומביאה את הדברים, והוא אומר: את יודעת מה, אני מאמין בהרתעה. אני מאחל שאת תנצחי בבג"ץ. אומר האלוף פדן, שאחראי על הדבר הזה, שהוא מאחל שאני, אזרחית קטנה, אעשה את העבודה שלו.

לא תאבי נקם אנחנו, כי אנחנו אנשים שאיבדנו את היקר מכול, אנשים שהחיים יקרים מאוד בעיניהם, אנשים ששומעים על פיגוע הטרור הבא וליבם קופא שוב. אני פונה אליכם בבקשה שתעשו כל מה שאתם יכולים כדי שלא ישבו עוד בני משפחות כמוני בדיונים כאלה.

תודה רבה, בתאל. מרים פולד, בבקשה. שתי דקות לרשותך.

אני אישתו של ארי, שנרצח לפני כשישה שבועות. אני לא מאמינה שאני יושבת פה בפורום כזה, עם כל כך הרבה צער, כל כך הרבה שכול שעובר על העם שלנו. אני אלמנה בגלל ששום דבר לא מרתיע את הרוצחים האלה. אם כל ההרתעות האלה היו יוצאות לפועל אולי ארי עדיין היה אתנו. עבר חודש וחצי מאז הרצח ועדיין בית המחבל עומד על תילו.

אנחנו חייבים להרתיע, אנחנו חייבים להראות להם שיש מחיר. לא די בהעמדה לדין של הרוצח, זה לא מספיק. כדי להציל חיים ולמנוע עוד רצח נדרשות פעולות הרתעתיות נוספות. לחשוב שיש פה משפחות שמבקשות את זה כבר שנים, זה פשוט מזעזע אותי. אני מבקשת ומפצירה: תחזירו את ההרתעה, בבקשה. תהרסו את הבית, תגרשו אותם, תחסכו את המשפחות הבאות, שלא נדע עוד אבל ושכול.

תודה רבה לגברת מרים פולד. מר מוריס הירש, בבקשה.

אולי קודם בני המשפחות השכולות, אדוני היושב-ראש.

אין שום בעיה. נדיבות זה נדיר לראות.

יש פה אנשים יותר חשובים ממני.

אני אבא של דוד, אני רוצה לומר מילה. אני רוצה להתייחס לטרמינולוגיה של המשפטנית שדיברה פה קודם. היא דיברה על משחק ועל כללי משחק. זה לא משחק, זה החיים שלנו, זה החיים של הילדים שלנו, וכל עוד המערכת המשפטית תתייחס לזה כמשחק אנשים ימשיכו להירצח ברחובות.

אנחנו מכירים את ענת אסיף יותר מדי זמן בשביל לייחס לה, חס וחלילה - - -

אני לא מדבר עליה אישית, אני מדבר על הטרמינולוגיה במערכת המשפט.

הוא צודק.

לא ביקשתי תמיכה, חבר הכנסת - - -

זאת ההתייחסות להורים השכולים. אנחנו כלי משחק, זה מה שאנחנו. מוטלים בצד הדרך ככלי משחק שבורים.

תודה רבה. מר רפי לבנגרוד, בבקשה.

שלום לכם. אני אבא של קים שנרצחה לפני שלושה שבועות, והבית של המחבל עדיין עומד. אתם עושים צחוק מהאנשים פה. הצטרפתי, לצערי, באחרונה למשפחות השכולות, שבחיים לא חשבתי שזה מה שיהיה גורלי. בחרו בחברי כנסת בשביל לחוקק חוקים ובשביל לקבוע לצבא מה לעשות. הצבא בסך הכול מבצע הוראות. אז אני מבקש, אם אתם חברי כנסת, תחוקקו חוקים כדי שהצבא יבצע את ההוראות בדיוק כמו שכתוב בחוק. אם כתוב בחוק שסמכותו של אלוף פיקוד או לא יודע מי להרוס בית – יהרסו את הבית, ולא להרוס לו את הטיח או קומה אחת או חדר או את הדלת של הכניסה. גם אותי לא שאלו אם אני רוצה להיות אב שכול או את הבת שלי אם היא רוצה להיות אחות שכולה או אם החתן שלי רוצה להיות אלמן והנכד שלי הוא בלי אמא, והוא לא יכיר את האמא. המחבל לא שאל ולא קיבלנו בג"ץ לתת הסברים ולבקש מחילות.

גם המשפחות לא כל כך מעניינות אותי, ותפסיקו לעשות מאתנו צחוק. אני חושב שיש הרבה משפחות שכולות, ואם יש להן שכל להתאגד ובבחירות לכנסת גם להצביע לאלה שעושים ולא לאלה שמדברים, כי דיבורים כבר שמענו מספיק. שמענו את ליברמן ושמענו את אדון ביבי אומר שהוא יודע לטפל בטרור, וזו התוצאה – שאני יושב פה. ככה הוא יודע לטפל בטרור. ליברמן אמר שיש 48 שעות להנייה לחיות. אולי הוא מתבלבל בין רוסית לעברית, הוא לא יודע להבדיל בין 48 שעות ל-48 חודשים. אתם מביישים אותנו, שבחרנו בכם. אם אתם בכנסת, אתם מייצגים אותנו, אז תחוקקו חוקים שמייצגים את מה שאנחנו רוצים, אחרת לא נבחר בכם. מה הבעיה? יש פה הרבה משפחות שכולות, וזה לא כולם זה רק חלק קטן. אז שהחלק יתאגד ויהיה כוח משמעותי וישפיע גם בבחירות. ואני אדאג לזה, אתם לא תשבו פה ותחלקו פה הוראות – כן עושים, לא עושים – סתם ככה.

תודה רבה. אני רוצה לומר לך הערה, וקח את זה ברוח חברית.

אני לוקח הכול ברוח חברית.

מקרב חברי הכנסת, לצער כולנו, יש גם כן אנשים שהם בני המשפחות השכולות, ואתה יודע מה, אפילו בחדר הזה. לא הייתי מציע לחלק את עם ישראל לחברי כנסת – זה לא תנאי להיבחרות לכנסת להיות משפחה שכולה.

לא, אתה נבחר בשביל לחוקק חוקים - - -

אני חושב שהבנו אחד את השני. מר מוריס הירש, בבקשה.

הייתי 20 שנה בפרקליטות הצבאית, השתחררתי לפני שנה וחצי–שנתיים, כיום משתדל לעזור לכמה שיותר משפחות שכולות. הייתי שמח אם לא היו אירועים כאלה שהייתי צריך להתערב. אני עוזר לשתי משפחות שנמצאות פה: למשפחת לוברסקי, שארבעה חודשים לקח לקבל החלטה – שגויה – להרוס שתי קומות בלבד מתוך בית שכבר הוחרם בעבר, נהרס בעבר, נבנה מחדש מכספי המשכורות שמקבלים המחבלים בכלא – שאני מקווה שזה יפסיק בעקבות החוק החדש. זו היתה החלטה שגויה להרוס רק שתי קומות. למה? הסמכות, כפי שנאמר פה וצריך לזכור את זה היטב, היא החרמת הקרקע וההחלטה לגבי הריסת הבית היא החלטה משנית לחלוטין. החרמת את הקרקע – תעשה בה מה שאתה רוצה. אתה רוצה להרוס את כל הבניין – תהרוס את כל הבניין. זה מה שצריך להדריך גם את הממשלה, גם את המדינה וגם את משרד המשפטים – החרמת הקרקע זו הסמכות, והריסת כל הבית. ארבעה חודשים לקבל החלטה לא נכונה, ולאחר מכן גם הוגש ערעור. אגב, זה מקרה מאוד ייחודי מכיוון שהפיגוע שם בוצע מתוך הבית עצמו. אין יותר חזק מזה – הבית שימש לצורך ביצוע הרצח.

משפחת פולד – שישה שבועות להרוס בית של מחבל שיצא, צולם, כולם ראו אותו. פורסמו באותו יום דיווחים כאילו שהאמא באה והתריעה על ביצוע הפיגוע. שקר וכזב. יש ריאיון עם אבא שלו, שאומר: לא ידענו. האמא נחקרה, ומכיוון שמדובר בקטין אי-אפשר לחשוף הכול. אני מציע לשאול את השאלות האלה ולקבל הבהרות במסגרת הדיון החסוי. הילד הזה אכול שנאה, זה בא מהמשפחה, הוא יונק את זה מהמשפחה. אין שום דרך להבין למה לוקח שישה שבועות במקרה כל כך ברור ומובהק.

משפחת קולמן זה הכי הזוי שיש – מחבל לא שפוי בדעתו. משורר, מבקש היתר עבודה להיכנס לישראל, מקבל, נכנס, עושה את כל הדרך מהשומרון ועד לירושלים ובמקרה, עם כל חוסר השליטה שלו, מוצא דווקא את היהודי להרוג. אין לזה שום היגיון.

אמירה אחרונה, ברשותכם, בנושא של הריסות הבתים: אני מציע לא לשאול כמה בתים נהרסו. כמה פיגועים בוצעו? כמה אנשים נרצחו? כמה מחבלים שהיה צריך להרוס את הבית שלהם ולא נהרסו יש? עשרות ומאות. זה הצער שבדבר, לא 45 האלה שכן נהרסו. להתהדר במיעוט, עם כל הכבוד, הנתונים האלה ממש לא לעניין. כמה בתים לא נהרסו, כמה רציחות עברו ללא שום תגובה הרתעתית בדמות הריסת הבית.

באשר לגירוש, זה נושא שב-2002 בבג"ץ עג'ורי יצא לי לעסוק בזה במסגרת התפקיד, עוד בדיונים בפני הוועדות הצבאיות, גם בבית המשפט העליון.

משפט אחרון, מוריס. אנחנו לא יכולים להאריך.

זה אפשרי, רק צריך לעשות את זה. להבנתי, יש גם קונסטלציה שזה אפשרי גם לכיוון עזה, שזה הרבה יותר אפקטיבי. זה אפשרי לעשות, רק צריך את הרצון הזה. תודה.

תודה רבה. מר בועז קוקר, בבקשה.

אתן את זכות הדיבור לאיריס. אם תישאר לי חצי דקה, אשמח לדבר.

הבן שלי נרצח בברקן יחד עם קים לפני שלושה שבועות. הבית עדיין עומד על תילו. אנחנו שומעים בתקשורת שרוצים להוריד חלק מהבית, לאטום חלק. כשהרוצח בא ורצח את הבן שלי בשישה כדורים לגוף שלו, הוא לא בא ואמר: עכשיו אוריד לו רגל, אוריד לו יד, אעשה אותו נכה או משהו כזה. הוא בא לרצוח, במטרה לרצוח יהודי. הוא לא בא לעשות חלק מהעבודה. לא יכול להיות מצב שיגידו לי שיורידו מהבית הזה קומה או יאטמו לו שורה או מה שלא יהיה. יש אח שגר בקומה האחרונה, והאח הזה הוא גם חלק מהעניין, הוא גם חלק מכל התופעה של השנאה הזאת. הוא הוריד את כל מצלמות האבטחה בתוך הבית; הוא לא חלק מהעניין? הוא חלק מהעניין. קחו את כל המשפחה הזאת, תוציאו אותה מפה. תוציאו אותה ותגרשו אותה מעבר לגבול, היא לא צריכה להיות פה. היא לא צריכה להיות פה.

אני לא צריכה להיכנס לתוך משפחת השכול. יש לי חמישה ילדים, יש שלושה נכדים, הם לא צריכים להיכנס למשפחת השכול ושישחקו אתי ויגידו לי שרק חלק, שמשלמים להם משכורות. מה זה הדבר הזה? איפה אנחנו חיים? באיזה מדינה אנחנו חיים? המוסר כבר עבר מזמן. גם ככה שונאים אותנו, אז שימשיכו לשנוא אותנו. שנעשה את הדברים שקשורים לנו, שטוב לנו, שאנחנו רוצים שהדברים האלה ייעלמו, שתהיה ההרתעה הזאת. אם לא תהיה ההרתעה הזאת אנחנו לא שווים במדינה הזאת שום דבר. זה הכול.

בועז, בבקשה.

הסיפור שלי קצת שונה. הבן שלי נרצח על ידי בדואי ישראלי בערד לפני כמעט שנה. אני, יחד עם הפורום של המשפחות השכולות, פורום שחורת על דגלו איך להניע, לעזור לכם, לדחוף אתכם, את הרשויות השונות במדינה – המחוקקת, המבצעת והשופטת – לפעול ביתר שאת במלוא העוצמה כדי להקטין את הטרור. אם היו עושים את זה לפני שנה, לפני עשר שנים ולפני 20 שנה, חלק מהאנשים שכאן לא היו. אני לא יודע אם כולם, אבל רמת הטרור היתה יורדת לרמה מינימלית יותר.

אני קורא לרשויות המבצעות מלמטה, ליזום מלמטה – במסגרת הכללים הקיימים – איך לא מגיעים למצב שכמה חודשים לא הורסים בתים אלא שהם נהרסים באמת לפי מדדים. אם אפשר – לא יאוחר מ-, וגם, אם אפשר – להקדים.

אני קורא גם לרשויות מלמעלה, למנהיגות, לקובעי המדיניות – המל"ל, ראש הממשלה, ממשלה, מפקדים בכירים בצבא, אלוף פיקוד מרכז – לקבוע מדיניות top down, שזה יילך משני הכיוונים ושהמצב יהיה שכולם יעשו את ה-best effort. אני לא מזהה את זה; אני לא מזהה את זה בצבא, לא בשב"כ ולא ברשויות מבצעות, מחוקקות ושופטות. אנחנו לא מזהים את ה-best effort, ובגלל זה אנחנו נכשלים. אני מעריך שאפשר להוריד את רמת הטרור, וזה ברור – ככל שיפעלו בצורה תקיפה יותר ההתרעה תגבר. יענישו את האנשים, לא בשביל נקמה, יענישו את המחבלים ואת כל התומכים בהם בצורה החמורה ביותר כדי להציל את החיים הבאים.

מאז הפעם האחרונה שהייתי ליד השולחן הזה לפני כחצי שנה הצטרפו עוד שש–שבע משפחות. וזה הקצב שיהיה – הקצב יהיה כל שבועיים-שלושה. מי שחושב שהקצב הזה, אפשר להכיל אותו והוא נסבל לא יודע שהשטח מבעבע מכיוון הרשות הפלסטינית, וזה עלול להתפרץ לנו כלחימה או כאינתיפאדה שלישית. אם נפעל בחוזקה, גם אם החיכוך עם הרשות הפלסטינית יהיה יותר גדול כעת, בטווח הבינוני והארוך נרוויח את הורדת הטרור לרמה הרבה יותר נמוכה ונציל חיים. תודה.

תודה, בועז. הרצל חג'אג', בבקשה.

אפשר מילה אחת?

לא.

למה?

מפני שאנחנו רוצים לתת גם לאנשים נוספים לדבר.

כי רוצים לסמן "וי", שעשינו דיון.

תודה, חבר הכנסת - - -

אני אבא של סגן שיר חג'אג' שנרצחה בארמון הנציב ב-1 באוגוסט 2017. אני מאמין שהרבה לא מכירים כי זה היה לפני המון זמן, ומי זוכר עם הקצב הזה של הפיגועים.

רציתי לדבר פרטנית, אבל אדבר דווקא כללית יותר. אני רואה פה את אנשי הצבא, שאני מכבד אותם, פרקליטות, חברי כנסת, אפילו אופוזיציה אני רואה פה, ואני רוצה להגיד שיש בעיה מבנית. היום אין הרתעה, נקודה. אני חושב שצריך להיות סל הרתעה גדול, שהגירוש והריסת הבתים הם רק חלק מכל הסל הזה. הסל הזה חייב להיות חוקי, מותאם ובר ביצוע מיידי, וזו עבודה שלכם, של כולכם, כולל האופוזיציה. מבחינתי אין שמאל וימין, יש אנשים אוהבי ארץ ישראל שרוצים שהאזרחים ימשיכו לחיות פה בביטחון.

אמרתי לפני הרבה זמן שאני פה כדי למנוע את המשפחה הבאה, ואני מאוכזב מעצמי כי יש פה עוד חדשים. כל הזמן מצטרפים אלינו. אני יודע, מבחינת המדינה 20–30 הרוגים בשנה בפיגועים זה מחיר נסבל. זה מה שאני הבנתי מהר מאוד אחרי הפיגוע של שיר. אני מבקש מאנשי הצבא בפיקוד ביו"ש שיעשו את מה שחוקי מיידית וזריז. אני מצפה מהפרקליטות שתחפש את כל הפרצות בחוק כדי לייצר ולבצע את זה מיידית ולא לחפש הפוך – איך לא לבצע את זה, וזה מה שאנחנו מרגישים.

מכם, חברי הכנסת, אני מבקש שתעשו את זה חוקי, מצדי יחד עם האופוזיציה. תעשו את זה בצורה כזאת שתהיה הרתעה. היום לרצוח יהודי זו התעשייה הכי משתלמת ברשות הפלסטינית, זה לזכות בפיס. זה אראלה מתקשרת בלי שהיא צריכה להתקשר, הוא מחליט מתי היא תתקשר אליו.

אני אומר לכם, להיות משפחה שכולה בכל צורה שהיא, אבל במיוחד בדבר כזה שאפשר למנוע – כי את המחבל הבודד לא מצאו איך למנוע. מצאו פתרון לכל אלה שהם קבוצות, והשב"כ עושה עבודה מדהימה. אבל זה שיושב בבית, הוא לא מורתע והמשפחה שלו אפילו דוחפת אותו הרבה פעמים – אין לזה פתרון. הפתרון היחיד הוא הרתעה. אצלם יש שבטיות, יש חמולה. היתה תוכנית בערוץ 11 על זה, כשהם רוצחים אחד את השני, מה קורה לקבוצה שלהם מסביב – לשבט, לחמולה. הם בורחים כי הם מפחדים מנקמת דם. אני לא אומר שאנחנו צריכים נקמת דם, אבל המדינה לא יכולה לשחק שחמט או דמקה עם כאלה שמשחקים אתנו קרטה או ג'ודו. צריך להעניש את כל הסביבה. אני יודע שזה נשמע לא נחמד, אבל כדי להרתיע, לדעתי, זה מה שצריך לעשות. שוב, זה אך ורק כצעד הרתעתי, ואצלם זה משחק. עובדה שכשהם רוצחים אחד את השני הם בורחים מהכפר, הם מפחדים.

אני מזמין את כולם - חברת הכנסת לבני, תבואו, תשבו פעם אחת בבג"ץ על הריסת בתים. ייצא לכם עשן מהאוזניים, אתם לא מאמינים שאנחנו במדינה. יש פה מיליונים שמנותבים לעורכי דין שמגינים על מחבלים. לא על איזה פלסטיני מסכן שגנבו לו את האדמה או אני לא יודע מה, על מחבלים מורשעים, על משפחות שדחפו את בני המשפחה שלהם לרצח. דוחפים לרצוח יהודים, ובבג"ץ הם מוגנים על ידי עורכי דין ישראלים שממומנים במיליוני דולרים על ידי האו"ם. אני לא צריך לספר, אני מאמין שאתם יודעים את הכול, אבל תבואו פעם לבג"ץ, אני מזמין אתכם. פשוט אפשר להשתגע, אני מרגיש שאני לא במדינה שלי. אני מבקש, תעשו את ההרתעה מוחלטת, מיידית. תסדרו את זה, אני לא יודע באיזה צורה. יש כל מיני מחבלים שבאים מכל מיני מקומות וצריך לסדר את זה, שיהיה תג מחיר, שיהיו מורתעים ושאזרחים יוכלו לטייל בישראל בשקט. זה מה שאנחנו רוצים, למנוע את המשפחה הבאה.

תודה רבה, הרצל. מר אבי הר זהב, בבקשה. שתי דקות לרשותך.

מהפורום המשפטי למען ישראל. בהמשך למה שנאמר קודם, הסמכויות החוקיות קיימות. תקנות ההגנה שהבריטים חוקקו והחוקים שבאו אחר כך על ידי מדינת ישראל, לצערנו, לא משתמשים בהם. הדיון כאן מתמקד בנושא של הריסה וגירוש, אבל יש כלים שצריך להפעיל אותם, כמו שאמר מר חג'אג' קודם. יש סל שלם שצריך להפעיל אותו, ורק כך זה יילך. אמצעי אחד או שניים, ברוב המקרים, מוצאים להם פתרון.

החרמת נכסים וכספים, החמרת תנאי מאסר של מחבלים, אי החזרת גופות, שלילת אזרחות, ביטול רישיון ישיבת קבע, שלילת רישיונות עבודה ועוד ועוד כלים, שהפעלה של כולם יחד יכולה וצריכה להביא את ההרתעה. לצערנו, היום אין משילות, אין אכיפה ולכן גם אין הרתעה. אני מפנה למסמך של הפורום שמונה כלים אפשריים חוקיים שקיימים היום ולא מופעלים. תודה.

תודה רבה. מר מאיר אינדור, בבקשה.

אני פונה קודם כול לחבריי בקהילת נפגעי הטרור. אני רוצה לומר לכל החברים שכואבים - חלקכם לפני מה שקרה הם חברים שלי: פולד, דני לנדאו למד אתי, מאיר גוטמן היה אתי בקורס קצינים, ואחרים – רבותיי, מדינת ישראל עובדת. בועז, אתה אלוף משנה במילואים - - -

סגן אלוף.

סגן אלוף במילואים. המדינה עובדת. אנחנו פה לסייע למדינה, ולא הכול גרוע. סליחה, אני נפצעתי בטרור אז אני לא במעמד השכול. אני אומר לכולם: עם כל הכאב, מדינת ישראל עובדת ואנחנו פה כדי לתקן.

שתיים, אנחנו רואים סחף מאז פרשת גירוש 405 אנשי החמאס בהחלטה של רבין, באותו בג"ץ, כשטולדנו נרצח. זה היה דבר קביל, לאט לאט נוצר סחף. אני רוצה לשים את האצבע על הנקודה המרכזית – המשפטיזציה שנכנסה לעולם המלחמה בטרור. אני מקווה שהיא לא תיכנס למלחמה השוטפת ועם כל גדוד טנקים שייכנס יהיה יועץ משפטי צמוד.

זה כבר קיים.

באמת? נורא ואיום.

בזמן שישנת, מאיר.

אני כבר מבוגר. אצטט את השופט סולברג שאמר: המשפט הבין-לאומי אולי צריך להשתנות בנושא המלחמה בטרור. הוא אמר את זה באולי, אבל זה בטוח. מאחר שאין לנו את הכלים לשנות את המשפט הבין-לאומי, ומאחר שהמשפט הבין-לאומי הוא מנהגי, אז אנחנו צריכים לקבל החלטה להתנתק. פירוש הדבר הוא לצמצם את המערכת המשפטית, כי המערכת המשפטית, מטבעה, גם גדלה והולכת וזה הופך להיות איזשהו מומנטום.

אבל אם היא כבר קיימת, נפנה אליהם ישירות פה. בעולם הטרור, נגדיר כלל – המלחמה היא מלחמה, ואנחנו צריכים להתעלם במהלך מלחמה מזכויות פרט או להעדיף אותן. שמעתי פה משפט שאנחנו צריכים להסתכל גם על זכויות הפרט; ובכן – לא. לא היו במלחמת העולם השניה בהפגזות על דרזדן, זה לא קיים בעולם המלחמה. כשעם הולך למלחמה נגדנו – נכנסים למלחמה. זה שאנחנו נמצאים בשגרה אסור להטעות אותנו, ואם - - -

מאיר, תודה. משפט אחרון.

אני מסיים. אם צריך להרוס בית או לגרש, הדבר הזה הוא בתוך כלי המלחמה. יתכבדו אנשי המשפט ויבינו שלמפקדים ולמדינה יש את הסמכות, והמקרה הקלאסי הוא עונש המוות, ואני יודע שאנחנו חלוקים – שהוא מעוכב על ידי היועץ המשפטי כעת בהחלטה, שאני לא מבין מאיפה. מה, משרד המשפטים אמון על ענייני ניהול המדינה? התשובה היא לא. זה הקלאסה, וזו רק דוגמה. לכן, במפת הקרב יש לנו בעיה, הבעיה נמצאת ברחוב צלאח א-דין – בבניין שנמצא שם היום.

תודה. אנחנו לפני החלק החסוי. נרשמו שלושה חברי כנסת, אני נותן רשות דיבור של שתי דקות לכל חבר כנסת. שולי מועלם, לאחר מכן אורן חזן ומוטי יוגב.

תודה, אדוני היושב-ראש. המציאות שבה אנחנו נאלצים שוב ושוב לשאול את עצמנו איך יכולה להיות מציאות שבה גוף משמעותי במדינת ישראל אומר שהרס בתי מחבלים יוצר הרתעה, הוא מוכח כגורם מרתיע, ושוב ושוב הגורם המרתיע הזה מתמסמס על ידינו. הוא מתמסמס בזה שאנחנו מקבלים חוות דעת של הרשות הפלסטינית על מחבל, שהרשות הפלסטינית מעודדת אותו לרצוח יהודים. לא כל כך ברור מה חוות הדעת שמתייחסת למחבל שרצח את עדיאל קולמן, איך יכול להיות שהיא נתפסת כלגיטימית בעינינו? זו שאלה אחת.

החלטנו להרוס בית. הרי מיפינו בית שלם, מי מחליט שהורסים את הקיר השלישי בקומה השביעית, וככה ממסמסים גם את מעט ההרתעה שעוד נשארה לנו כשהגענו לעשות את זה. לא שאלנו, אדוני יועמ"ש איו"ש, לגמרי את הפרטים כי מקובלני שיכול להיות שזה צריך להיות בדיון הסגור. את זה, אדוני, נשמע מן הסתם בדיון הסגור. נראה לי שכשמגיעים שלושה–ארבעה חודשים אחרי, אותה הרתעה שהשב"כ מדבר עליה שוב ושוב מזמן התמוססה.

הדבר השלישי, הציג אחיו של הלוחם רונן לוברסקי מציאות שהיא עקומה בכל קנה מידה, שנעשית לגמרי בעידודנו. הבית הזה נהרס כי בן משפחה כבר רצח יהודי אחד; נבנה בניגוד לחוק - והתעלמנו מזה. הגענו לרצח השני באותה משפחה, ועכשיו אנחנו שואלים את עצמנו - - -

לא, זה חמישה אחים.

כן, אני במכוון - - -

נא לסיים.

האם המשפחה הזאת היא במעגל הראשון של הטרור? ואני חשבתי שמשפחה שיצאו ממנה חמישה רוצחים, לא אמורה להיות לנו שום שאלה לגביה, שהיא ועוד איך במעגל הטרור, היא מעודדת את בני המשפחה לרצוח יהודים.

הדיון פה הוא לא על הריסת בתי מחבלים. הדיון פה הוא על השאלה הקיומית שלנו כאן - זה הדיון, לא על כללי משחק ולא על שאלות משפטיות. השאלה היא אם אנחנו מרתיעים טרור או לא מרתיעים טרור, ואת זה, אני מתרשמת - בניגוד לדבריו של יועמ"ש איו"ש - לא כל הגופים שאמורים לנקוט בצעד הזה הבינו שזה חלק מהמאבק על הקיום שלנו כאן.

תודה רבה. בבקשה, אורן חזן. שתי דקות לרשותך.

אשתדל לקצר. הייתי בלוויות של כל אחת מהמשפחות שיושבות פה סביב השולחן, חלקם אני מכיר אישית. אגיד דבר שיהיה קשה, אבל זו האמת: לתחושתי, הממשלה, הקבינט, כנראה לא מרגישים שהנרצחים הם בשר מבשרם, ולכן זה נראה ככה.

נו, באמת.

אל תגידו לי נו באמת ואל תתערב לי בעבודה. במשך שלוש וחצי שנים בכנסת אני נלחם על הדברים האלה מהבוקר עד הלילה. גירוש משפחות מחבלים – הנחתי הצעת חוק שנותנת מענה לדין הבין-לאומי, נותנת מענה לבג"ץ. היא זרוקה – הדגש הוא על זרוקה – על השולחן של השרה איילת שקד מאוקטובר 2015. אני חושב שאם החברים שלה בסיעה היו מספיק אמיצים לדפוק לה על השולחן ולהגיד לה לקדם, אולי היינו מתקדמים. הריסת בתי מחבלים – עוד בתקופתו של שר הביטחון הקודם, שסרח, אז היו הורסים אחרי שנתיים–שלוש, היו עושים טובה אם בכלל, נלחמנו לצמצם אבל בסוף מסתבר שעובדים על כולנו.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא מאוד פשוטה: אם אני, במשקולת שלי, צריך לבחור בין הרס הדמוקרטיה הישראלית להרס העם היהודי – אני בוחר בהרס הדמוקרטיה. אי-אפשר לנצח טרור בכלים דמוקרטיים. אתם יושבים פה, עובדים על כולם בעיניים. כל פעם, לצערי, מתחלפות פה המשפחות. זה לא דיון ראשון שמתקיים פה בשלוש וחצי השנים האחרונות, כל פעם מגיע לפה סט חדש של משפחות שכולות. אתם יושבים, מוכרים להם סיפורים – מימין ומשמאל – ומצפים שבפעם הבאה, אחרי שקיבלתם כותרת טובה, תגיע משפחה חדשה ואולי גם אותה נוכל למרוח.

רבותיי, אנחנו חברי הכנסת, אנחנו המחוקקים, ועם כל הכבוד לממשלה שלקחה לעצמה את סמכות החקיקה, אנחנו יכולים להכתיב את סדר-היום. במקום לעשות חשבון לוועדת שרים, שמפחדת מבג"ץ, מפחדת מה יגידו העיתונים ומה יבכו עליה השמאלנים ועוד כל מיני חארטות, בואו נתקדם בחקיקה. אדוני יושב-ראש הוועדה, הראית שאתה יכול לעשות את זה בקיזוז כספי מחבלים. עזוב שגם שם עובדים עליך, כי החוק עבר כבר לפני כמה חודשים ועד היום לא קוזז שקל. שקל לא קוזז.

אתה לא מכיר את החוק.

בסדר. אני מכיר דבר אחד – אתה יושב פה על בורקסים וקרואסונים, משפחות של מרצחים מקבלות כסף.

על מה אתה יושב, סליחה? אתה יושב פה על אותו דבר.

לא, אני לא. אל תבלבל את המוח. אתם אסופה של חרטטנים שעובדים על הציבור בעיניים. אדוני היושב-ראש, למה הדיון הבא צריך להיות חסוי? ממי אנחנו רוצים להסתיר את האמת? ממי אנחנו מתביישים? מעם ישראל, שרוצים להסביר לו למי אין מספיק אומץ להרוס בית של מחבל?

אמר בצלאל סמוטריץ משהו דומה לפני מספר ימים בהקשר אחר לגמרי: כשילד מרסס על אוטובוס תג מחיר, אז יודעים להרחיק אותו בלי בעיה מיהודה ושומרון. אבל כשמשפחה של מרצח שולחת את המשפחה שלה – את הבן החלאה שלה או כל אחד אחר – אנחנו לא יודעים להעמיס אותו ולזרוק אותו בעזה? אני לא מדבר על סוריה, אני לא מדבר על איראן, עיראק – פה. הרי הם טוענים שזו אותה אדמה, הם טוענים שזו אותה ישות.

אז אני קורא לך, אדוני היושב-ראש – היית ראש שב"כ בעבר, עשית הרבה דברים טובים למדינת ישראל – בוא, תיקח אחריות, תיקח סמכות. אל תעשה חשבון לקבינט שלא רואה אף אחד ממטר ולא עושה עבודתו ומנהל מדיניות בחירות במקום מדיניות ביטחונית, ובוא נוביל את הדבר הזה. זה לא הגיוני, זה פשוט בושה וחרפה איך שאנחנו נראים פה. בושה וחרפה.

תודה רבה לחבר הכנסת חזן.

כל החרטטנים פה, עשו טובה, תפסיקו - - -

חבר הכנסת מוטי יוגב, שתי דקות לרשותך.

אתה לא מכיר את החוק, הוא מתחיל מינואר. תכיר, תלמד.

הוא לא היה כאן, איך הוא יידע?

הייתי, הצבעתי.

חברי הכנסת, זה זמנו של חבר הכנסת - - -

- - - לעבוד עליהם בעיניים, לא עלי.

אורן, זה זמנו של מוטי יוגב. הוא לא הפריע לך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק – אני מקווה כך, אני אומר את זה מניסיון – שהריסת בית משפחת מחבלים וגירוש משפחת מחבלים הם כלים מרתיעים. הם מצמצמים את הפיגוע הבא ומצילים חיים. זו כל מטרת כלי ההרתעה, ולא בכדי לפגוע במישהו חף מפשע, חס ושלום. זה, עם כלים אחרים, נוספים. זה חלק מארגז הכלים. נאמרו פה כבר הדברים, בין על ידי המשפחות, בין על ידי אחרים. לצערי, המערכת המשפטית, ולא בהכרח הגורמים שפה – יועמ"ש יו"ש או משרד המשפטים – אלא מערכת בג"ץ מרתיעה את המערכת המשפטית ומונעת. השורש פה הוא האיזון בין הרשות המחוקקת, הרשויות הנבחרות – הכנסת והממשלה שרוצה למשול – לבין המערכת המשפטית שמונעת ממנה את כלי ההרתעה, ובעצם גורמת לכך, חס ושלום שייפגעו עוד אנשים. המערכת המשפטית, במידה מסוימת, מסרסרת את כלי ההרתעה ואת יכולתנו להציל חיים. ההרתעה נעלמה בחסות בג"ץ.

גם אני הגשתי שני חוקים. האחד: להריסת בתי מחבלים בקצובת זמן, ואם קצובת הזמן הזו איננה מספקת – ואני מקבל את מה שאמר פה חברי, יועמ"ש יו"ש – לבחון מה היא קצובת הזמן המינימלית. הגשתי גם את נושא גירוש מחבלים בתוך יהודה ושומרון, ואפילו דנתי על כך עם המערכת המשפטית. לפלא בעיניי שעל דבר אחד היא מחילה את ההרחבה גם על המשפחה, ועל הדבר השני היא מצמצמת אותה ולא נותנת את הכלים. שני החוקים האלה עומדים על שולחנה של ועדת השרים, והבטחתי את זה גם לאבא של קים בשבעה ועשיתי צחוק מעצמי.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, חובתנו כוועדת החוץ והביטחון לקחת את אותם כלים ולראות איך הם מיושמים כדי להציל חיים. אנחנו ועדת חוץ וביטחון – לתת ביטחון לתושבי ישראל. המשמעות היא שוועדת השרים לענייני חקיקה צריכה להעמיד אותם למבחן המליאה ולא לעצור אותם. רני, אני איש קואליציה ואיש ועדת החוץ והביטחון, ואתה יודע, וחבר ומעריך גם את ראש הממשלה, גם את שר הביטחון וגם את חברתי, שרת המשפטים.

אני פונה חזרה אלינו: החוקים הללו תקועים שם. ועדת החוץ והביטחון צריכה לשבת, ואם צריך - דיון סגור עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון ועם שרת המשפטים, כדי להבין מדוע הכלים הללו לא מגיעים למליאת הכנסת בכדי שנצביע עליהם והעם יאמר את דברו, כי העם רוצה להגן על אזרחיו. כעת הכלים הללו מנועים, או על ידי בג"ץ בציר אחד, שצריך לאזן אותו באמצעות חוק ההתגברות או פסקת האיזון, או על ידי, לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה. שם זה עומד, ואני אומר את האמת. חובתנו, כוועדת החוץ והביטחון, לקדם את הדברים כדי לקדם את כלי ההרתעה האלה, כדי לצמצם פיגועים ולהציל חיים.

תודה רבה. אנחנו עוברים עוד רגע לדיון הסגור. הופתעתי, ואני נמצא בעסקים האלה של טרור לא מעט שנים. לא ידעתי שהריסות בתים קשורות לתוצאה. זאת אומרת, אם הרוצח הצליח – יש עילה להריסה; אם הרוצח לא הצליח – אין עילה להריסה. אני לא מכיר בחוק מגבלה כזו. במהות, בנושא ההרתעה, שלשמה התכנסנו כאן, זה בוודאי ובוודאי לא גורם רלוונטי. אין שום הבדל בין אם הוא ניסה לרצוח ונכשל או ניסה לרצוח והצליח. אני אומר את זה לעצמנו, כחברי ועדה, נצטרך לחשוב איך אנחנו מבטיחים שהטעות הזו תיעלם מהז'רגון שלנו.

ביקשת הערה, רפי. בבקשה.

הבת שלי נאזקה והוצאה להורג. היא לא נרצחה בפיגוע רגיל, זו פשוט הוצאה להורג. כשאתם, אנשי הצבא, לוקחים בחשבון מה להרוס למחבל – תחשבו על זה. הייתי רוצה שתחשבו מה היא חשבה בדקות האחרונות שלה, כשהיא אזוקה והדבר הזה יורה בה.

תודה רבה. גבירותיי ורבותיי, אנחנו נשארים כאן לדיון הסגור. מי שלא משתתף, נא לצאת. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.