פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לטיפול בזיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
04/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לטיפול בזיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
יום ראשון, כ"ו בחשון התשע"ט (04 בנובמבר 2018), שעה 11:00

זיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - קידום חוקים והיבטים משפטיים

חברי הוועדה: יעל גרמן – היו"ר

יעל כהן-פארן

עו"ד-לשכה משפטית, איכות הסביבה - נטע דרורי

סמנכ"ל משאבי טבע, איכות הסביבה - אלון זסק

סגן מנהל המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה
_
עבד מאחמיד

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - אבינועם ביר

ממ"ד רמ"ד הגנת הסביבה, המשרד לבטחון פנים
_
אייל דביר

רע"ן חומ"ס, המשרד לבטחון פנים
_
עובד מנשה

עוזרת היועמ"ש, בטחון פנים - בר לוי

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שחר סומך

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שמרית גולדנברג

אפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות - איזבלה קרקיס

ייעוץ משפטי בבריאות הסביבה, משרד הבריאות - מורן טובדיאן

אגף איכות הסביבה, מועצה אזורית מטה אשר
_
אבנר גבאי

ראש תחום סביבה חקלאית, רט"ג
_
יוסי בן-ארי

ראש תחום זיהום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין
_
אריה ונגר

חקלאות, שלטון מקומי
_
ארזי ברקאי

מנהלת תחום תבו״ר - משכ״ל, מרכז השלטון המקומי - חני כהן

יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי - קרנית גולדווסר

מרצה בכיר, סוציולוגיה וסביבה, אוניברסיטת בן גוריון - גרום יעקב גארב

מנהל המחלקה המשפטית, ירוק עכשיו - תומר ישראל

מנהלת, אזרחים למען הסביבה - ג׳מילה הרדל ואכים

תלמידה, אזרח פרטי - גומאן ואכים

תלמידה, אזרח פרטי - מאיס ואכים

תלמידה, אזרח פרטי - דימא ואכים

תלמידה, אזרח פרטי - מרים ואכים

חבר ועד מנהל בעמותה, אזרח פרטי - בנימין סימן טוב

עמותת סביבה משגב - גדעון אהרוני

אזרח, מטה המאבק - גל תמיר

לירון אדלר

שוש אזולאי

אתי בן-שמחון













































זיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - קידום חוקים והיבטים משפטיים


זיהום אויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - קידום חוקים והיבטים משפטיים

בוקר טוב לכולם, תודה לכל מי שהגיע. תודה מיוחדת למשרד להגנת הסביבה שבאמת העביר לנו חלק מהנתונים, לא את כל הנתונים, אבל הרבה מאוד נתונים.

אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים. בחלק הראשון אנחנו נדון בנושא המשפטי שביקשתי לפני שלושה שבועות שתשבו עליו, על הסוגיה ושתתנו לנו נתונים. בחלק השני אנחנו נדבר על הנתונים שקיבלנו. אני אבקש שאלות המשך, ואציין כמובן את הנתונים שלא קיבלנו.

בנושא המשפטי גם כן, אנחנו נחלק את הדיון לשניים. בחלק הראשון – אני אבקש לדבר על אחריות בעל הקרקע, חזקת בעל הקרקע. כזכור לכם, אני מדברת אל נטע ואל תמרה בעיקר. אני ביקשתי לראות איך אנחנו הולכים צעד אחד קדימה או אחורה, איך שתרצו, או איזושהי פשרה.

אנחנו מתחילים בנושא המשפטי. מזכירה לכולם שביקשתי לראות איך אנחנו יכולים בכל זאת להטיל אחריות על בעל הקרקע, ואפילו אם אנחנו נאמר שרק אחרי מספר פעמים שהוכח באמת שבמקום נגרמה שריפה, לא בפעם הראשונה, לא בפעם השנייה, אבל בוא נאמר, ראשית, רביעית, חמישית, תקבעו אתם. אני מצפה מתמרה ומנטע להתחיל ולומר לנו מה עשיתם, מה הפתרונות.

אנחנו צוות שהוקם במשרד המשפטים, צוות שלם של רפרנטים, כל אחד בתחום שלו. נפגשנו כבר כמה פעמים, אנחנו מקדישים לכם הרבה זמן.

התבקשנו לבחון את האפשרות לקביעת חזקה כפי שגברתי פירטה. לאחר בדיקה, העמדה שלנו היא שאין מקום לקבוע חזקה כזאת, גם בהינתן האפשרות לקבוע כפי שציינת שבמקרקעין הועברה מספר פעמים פסולת. אני אגיד בקצרה. בהליך פלילי, עשייה נדרשת לבסס את יסודות העבירה. כדי לבסס חזקה כפי שמבוקש כאן, צריך להציג קודם כל נתונים שיסבירו מדוע נדרשת. אנחנו, דרך אגב, לא קיבלנו את הנתונים, ואני לא יכולה להתייחס אליהן. אבל על פניו, החזקה הזאת אמורה לאפשר להגיע אל בעל מקרקעין שהזהות שלו ידועה. לא הוא גורם את הנזק למעשה, אלא המבעיר. העובדה שבמקרקעין האלה גם אם הובערה בהם מספר פעמים פסולת, לא בהכרח מלמדת על שותפות שלו לעניין הזה. יכול להיות לפעמים שהוא נופל קורבן למי שפולש לשטח שלו.

אז גם יכול להיות מחדל. הוא יכול לגרום לכך במחדל, בכך שהוא לא עושה את המוטל עליו.

יכולות להיות כאן מספר אפשרויות, אבל החזקה תחול על כולם, גם על בעל קרקע שהוא נקרא לזה תמים. בסופו של דבר, אנחנו לא רואים מה המניעה לחקור, ככל שנאספו ראיות להגיש כתב אישום ולנהל הליך נגד בעל מקרקעין כזה, אם נמצא שניתן להוכיח את אשמתו. בעיקר, אנחנו לא סבורים שהחזקה הזאת תמנע את העברת הפסולת, ואת הצמצום של זיהום האוויר, כי לא הוא זה שמבצע את ההבערה וגרימת הנזק. ככל שיש ראיות נגד בעל המקרקעין או המחזיק בהן, אנחנו סבורים שצריך להעמיד אותו לדין, יכול שאין הצדקה להעמיד אותו לדין תחת אחר שהוא זה שגורם את הנזק.

איך תעמידי אותו לדין, דרך אגב, אם אין לך את אותו חוק שבא ואומר שיש לו חזקה ושיש לו אחריות, על סמך מה תעמידי אותו לדין?

ככל שהוא נחקר ונאספות ראיות נוספות שניתן לבסס באמצעותן את העובדה שהוא איפשר את השימוש הזה, ניתן להגיש נגדו כתב אישום.

אני מבינה את הנקודה הזו, ואני רוצה להעיר מספר דברים.

אני אשמח להשלים מספר דברים.

קודם כל, לא ברור כיצד החזקה המוצעת תשפר את האכיפה, כיצד היא תרתיע את העבריינים כשהיא לא מופנית למעשה כלפיהם. אנחנו לא מכירים תשתית שעל בסיסה ניתן ללמוד על כך שבעלי הקרקע או המחזיקים בקרקע מסכימים לעצם השימוש הזה. יש קושי, ואני עמדתי עליו גם בדיון הקודם בכך, שהחזקה, למעשה, מיועדת לתמרץ את המחזיק בקרקע לפעול במציאות שבה המדינה בגלל קשיים אכיפתיים, תקציביים, לא מסוגלים לפעול. אנחנו מצפים למעשה לגלגל אליו ולתמרץ אותו לפעול נגד אותם מבעירים. אנחנו לא רואים את ההצדקה לזה.

יש כאן סיטואציות שחלקן, למשל, במקרים של פלישה לקרקע וכדומה. הציפייה שאותו מחזיק בקרקע יידרש לשאת בעלויות שכרוכות והתמודדות עם הסיטואציה הזאת, או עם הגורמים שמולם הוא נדרש להתמודד, אם מדובר בפולשים לקרקע, היא נטייה שאנחנו לא חושבים שיש לקבל אותה, בהינתן לזה שהמדינה יש לה משאבים ויכולות משמעותיות יותר. גם העובדה שהובערו במקרקעין האלה הובלת פסולת מספר פעמים, לא בהכרח מלמדת על ההסכמה, או על מתן האפשרות.

תודה.

ראשית, את התשובה הזו שמענו כבר לפני שלושה שבועות והיא לא השתנתה. אני רוצה לומר שני דברים, אחד לעניין, ואחד שהוא הרבה יותר רחב. לעניין, אני חושבת שהמחלוקת שבינינו היא בנקודת המוצא. אתם כנראה יוצאים מתוך הנחה שבעל הקרקע, ככלל, יכול להיות שזה נכון במספר רב של מקרים, אבל לדעתי, לא בכולם הוא תם לב, אינו קשור לדברים, ולמעשה, ברגע שאנחנו מטילים עליו איזושהי אחריות, אנחנו עושים לו עוול.

אני יוצאת מתוך הנחה שחלק מבעלי הקרקע, כמובן, שאני לא יודעת איזה חלק, אבל חלק מבעלי הקרקע אינם תמי לב והם שותפים בין ממש בפועל על ידי זה שהם חותמים הסכם כזה גלוי או לא גלוי על חלוקת רווחים, ובין אם מתוך החלטה של להעלים עין, והם שותפים במה שמתרחש על הקרקע שלהם. נותנים לזה להתרחש בין אם הם מקבלים איזושהי תמורה ובין אם לא. אחרת, אני לא יכולה להבין איך זה במספר מקומות בארץ, ישנם ממש אתרים פירטיים שלא בעל הקרקע הוא זה שמבעיר, אלא על חלקה מסוימת בבעלות אדם מסוים, אנחנו רואים שוב ושוב גם את הפסולת וגם את הבערת הפסולת.

ולכן, כשבאתי ואמרתי, אני אמרתי או.קיי. אני מבינה שאם פעם אחת זה קורה, אנחנו יכולים לבוא ולומר, זה במקרה, זה בתום לב, בשוגג, אני לא יודעת מה. לכן אני ביקשתי מכם לבוא ולקבוע שאם באותה חלקה אנחנו רואים שוב ושוב שמתבצעת העבירה, שתהיה אפשרות. בוודאי שהאפשרות הארוכה והידועה והממושכת, ולדאבוני, הבלתי יעילה, זה מה שאתם דורשים מהמשרד להגנת הסביבה, אתם באים ואומרים, יאללה, תראו לנו, דרך אגב, עוד לא קיבלנו את הנתונים האלה. תראו לנו כמה פעמים אתם באמת תבעתם את בעל הקרקע ומה היה. זו דרך המלך, אבל בניגוד לאמרה שדרך המלך היא הדרך הקצרה ביותר, זאת הדרך הארוכה ביותר והמאוד בלתי יעילה.

אני רוצה לומר עוד משהו, לכאורה, לא קשור לעניין, אבל הוא קשור לכל. אני עסקתי בכמה תפקידים ביצועיים שהיו לידי יועצים משפטיים, בדרך כלל נפלאים שלא יכולתי בלעדיהם. אני יודעת שפעמים רבות היו כאלה שהיו יושבים בפניי והיו אומרים לי, למה לא. היו מנסים לשכנע את עצמם ואותי למה לא. לעומת זאת, אותם אלה שבאמת באו ואמרו לי, איך כן? הם אלה שסייעו בידי. אני מדברת כאשר אני הייתי ברשות המבצעת, אבל זה לא משנה גם כאן. הם אלה שסייעו בידי לעשות את הדברים שבסופו של דבר עשיתי. אני אומרת את זה בכאב רב. אני נלחמת היום, באמת, נלחמת, אני פונה אליכם כי אני רוצה שאתם תבינו איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו מצפים מכם.

אני היום נלחמת נגד אותו חוק אומלל של יועצים משפטיים, אבל אני רוצה שתבינו, שמה שבאים ואומרים לי כל הזמן, שיועצים משפטיים מונעים מאותו שר לבצע את הדברים שהוא רוצה. אני חושבת שהם צריכים למנוע ממנו לבצע את הדברים אם הוא עושה אותם באמת בניגוד לחוק, זה תפקידם - שומרי סף, בניגוד למה שאומרים, וזה מה שהם צריכים. אבל כשלא מדובר על מהלך לא חוקי, וכשמדובר על למצוא את הדרך, את האמצעי למנוע תופעה שמאמללת ציבור שלם, שגורמת נזק, קודם כל בריאותי, ולאחר מכן, גם נזק כלכלי, אני מצפה למצוא פתרון. אני לא מקבלת את מה שאתם אמרתם עכשיו. אין דבר כזה שאי אפשר, אלא אם כן באמת זה בניגוד לחוק, וזה לא חוקתי, ושם אני מרימה ידיים. אבל במקרה הזה, אין משהו שהוא לא חוקתי. אתם צריכים לשבת.

אני רוצה לסיים, כי מה שאני אומרת, יש לו את המעגל המאוד מצומצם, אבל יש לו את המעגל הגדול. אני מצפה חד משמעית, שבמקרה הזה לא סתם אתן יושבות סביב השולחן, ואני רוצה שתשבו סביב השולחן, ואתן שמעתן את העדויות. יושבים כאן עדיין שוב התושבים שכל כך סובלים ומחכים למזור ולפתרון. אתם צריכים להבין שמוטלת עליכם אחריות למצוא פתרון, לא לבוא ולומר אי אפשר – זאת הדרך הכי קלה.

אני מצפה מכם למצוא פתרון, ונתתי לכם את הכיוון. תבואו ותגידו לי, לא שלוש פעמים, חמש פעמים, שש פעמים.

כשמדברים במספר פעמים, הבעיה היא שנוצר איזה תמריץ להגיע עד למספר הזה, ואז לעבור למקום אחר.

לכן, אני לא יועצת המשפטית. לכן אני פניתי אליכם, ואני חוזרת ואומרת, אני מצפה לפתרון, ונתתי לכם אחריות. אני לא מקבלת את התשובה הזו.

כמו שהתחלתי להגיד, אמרתי שבנינו צוות בשביל זה, הכוונה של הצוות הזה הייתה לא רק להגיד לא, אלא גם להגיד כן. נתתם לצוות שלנו כמה בקשות, כמה אופציות ובחנו את כולן. במקרה הזה של החזקה, שהן יסבירו את עמדתן, אבל יש נתתם עוד כמה אופציות, אנחנו חושבים שיכול להיות שיש כלים שהם גם יותר מתאימים וגם יותר אפקטיביים.

את מדברת על האופציות של התנאים למכרז.

אנחנו מתייחסים לזה כאל חבילה, לכן, אני מאוד מבינה כשאת אומרת, אל תגידו רק מה לא, גם מה כן, ואנחנו רוצים גם להגיד מה כן. לא בטוח שזה בעולם הזה, אבל לגבי העולם הזה של החזקות אני אתן לשמרית ולילך.

אבל עדיין ולעניין שאני אמרתי – לילך, מה את רוצה לומר. על איך בכל זאת אתם מוצאים דרך להעמיד לדין בעל קרקע רציטטיבית שחוזר על הפעולה, זאת אומרת, בשטחו חוזרת הפעולה.

אני אגיב גם למישור הקונקרטי וגם על המישור הכללי. לגבי המישור הכללי - יכולים להיות מצבים שונים שבהם למדינה נוח להעביר אחריות למישהו שלא ביצע את העבירה, כי זה נוח. למשל, בעבר, ובארצות הברית, יש דבר כזה שנקרא אחריות שילוחית. אחריות שילוחית שאפשר להטיל אחריות, למשל, על מעביד, על מעשים שעובדים עשו, על תאגידים, על מעשים שאנשים בתאגיד עשו – אחריות שילוחית, זה ידוע ומוכר. המשפט הישראלי החליט לא ללכת בשיטה הזו, אלא לדרוש יסוד של אשמה מהעושה של העבירה, כי הרבה יותר נוח שיש אחריות שילוחית. אם עובד עבר עבירה, למה שלא נאשים גם את המעביד, גם אם הוא לא אשם?

מבחינת היעילות, ברור שלפעמים תגידו לי, עדיף להטיל אחריות על מי שלא אשם. אבל המשפט הפלילי שלנו מחפש את האלמנט של האשמה – כשיש אלמנט של אשמה, בעיניי, ראוי להעמיד לדין. השאלה היא במקרה הקונקרטי הזה, האם יש אלמנט של אשמה. האם החזקה עובדתית שאתם מנסים ליצור שבה בעל הקרקע הוא לעולם אחראי, הוא לעולם אחראי על מה שקורה בקרקע שלו, הוא יודע, הוא משתף פעולה, האם זה באמת המצב העובדתי. על זה רצינו לקבל נתונים. לא מבססים חזקה עובדתית כזאת שיוצרת אחריות פלילית על השערות.

ולכן, היא אומרת, גם אם יש בעלי קרקע שמשתפים פעולה, וידוע לנו שיש בעלי קרקע שהם קורבנות, אז למה שנטיל על כולם אחריות? אין בזה לא היגיון, וזה לא יתרום למניעת האכיפה. אני אתן לכם דוגמה. בעל קרקע שארגון פשיעה שמפחיד אותו מאוד פולש ומבצע כל מיני עבירות, לאו דווקא עבירת פסולת, כל מיני עבירות מהשטח שלו, האם יש היגיון של להטיל עליו את האחריות שהוא ישלם את הקנס, ועוד קנס, כי הוא לא רוצה להסתבך עם העבריינים, יש בזה איזשהו היגיון? הוא יכול לדווח למשטרה עד מחר שפלשו אליו לקרקע, והמשטרה לא עושה דבר, והטילו עליו קנסות על העבירות שעושים העבריינים אצלו שהוא לא מסוגל להתמודד איתם.

לא יודעים להוכיח שהוא פנה למשטרה.

שוב, אני אומרת. זה המצב, שבמרבית, רוב רובם של המקרים בעלי הקרקע משתפים פעולה, ולכן, ראוי להעביר עליהם את האחריות. אני רוצה לראות את זה בנתונים לפני שאני מגיעה למסקנה, לא על השערות שבאמת זה המצב. דבר שני, אני מוכרחה להראות שקיים קושי אכיפתי, גם על זה לא קיבלנו נתונים שהיום אי אפשר להעמיד את הבעלים לדין. אני רוצה לראות שזה קיים לפני שאנחנו בוחנים שיטה שמטילה אחריות על מישהו שעוד פעם בהגדרה הוא - - -

נקודה אחת לפרוטוקול שחשוב לנו. ההתייחסות שלנו נשמעה, אבל חשוב לנו להבהיר שלא מדובר בעמדת ממשלה רשמית, לא עברנו ועדת שרים, וכן חשוב לי שהדברים האלה יירשמו.

זה לדעתי הדבר הנקי ביותר, זאת אומרת, זו עמדה מקצועית, ואני מצפה שזו תהיה עמדה מקצועית.

שמרית הציעה, לדעתי, מספר אופציות לנושא של בעלים שהם לא הטלת אחריות עליו בהעברת הנטל, אלא התייחסות אחרת אליו.

סליחה, אני עדיין לא מוותרת על העניין של אחריות בעל הקרקע.

אולי אשלים עוד משפט אחד. לגבי הנושא של אם בעל המקרקעין יודע שנעברות עברות בשטח שלו, זה יכול להיות עבירת פסולת ועבירות אחרות.

תחנת סמים, אז מה תעשו.

נכון. אנחנו מצפים שהוא ידווח למשטרה על הדברים האלה. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות ולא לקבוע חזקה. אני מעלה אפשרויות, אנחנו בהחלט רוצות לשתף פעולה עם הדבר הזה.

מה ההצעה שלכן הקונקרטית?

למשל, בעניין הזה - - -

להטיל חובה על בעל קרקע, כאשר הוא יודע שנעשית עבירה – ומה קורה כאשר הוא לא עושה זאת?

ולעשות עבירה על הפרת חובת הדיווח. אבל לא על זה שהוא שותף בעצם פיקטיבי - - -

אז קודם הלכנו צעד קטן קדימה. ברשותכם, נעשה אתנחתא קלה. אני בכל זאת רוצה את ההתייחסות של נטע ושל המשרד להגנת הסביבה, לכך, שלמעשה אנחנו, או יותר נכון, המשרד לאיכות הסביבה, לא הראה שיש בעיה, ולא הראה שבאמת עשה את הכול לפני שאנחנו פונים לפתרון של הטלת האשמה. מה עמדתך לגבי העמדה של משרד המשפטים?

אני אתחיל מהסוף את העמדה שלי לגבי הנושא של החזקה, אני אמרתי בהרחבה גם בדיון הקודם. אני מסכימה עם לילך במובן מסוים שבאמת יש פה אמירה נורמטיבית, שאנחנו רוצים להטיל אחריות מניעתית על בעל הקרקע, ויש פה באמת שאלה ערכית - האם הטלת האחריות הזאת נכונה או לא נכונה והאם היא תשיג את המטרה שלה.

לגבי הנושא של הנתונים, יש פה את סגן מפקד המשטרה הירוקה, ואולי הוא יוכל להתייחס יותר. אבל אני אגיד מאוד בתמצית. אני פניתי מיד אחרי הדיון, וגם את פנית לישראל המנכ"ל, וביקשת נתונים נוספים. הבעיה בהקשר הזה, זה שזה ביצה ותרנגולת. כלומר, כל הבעיה של מהם הנתונים, אם היו לנו אותם, לא הייתה לנו בעיה אכפתית.

אין לכם נתונים לגבי מספר בעלי הקרקע שמשתפים פעולה עם העבריינים, זה מה שחסר לכם.

אין לנו נתונים כאלה. כי בין היתר השאלה האם פותחים תיק, ולמה פותחים תיק, ולאיזו רמה של העמקה מגיעים, ומי החשודים בתיק, אלה שאלות שקשה לענות עליהם גם ברמת הנתונים לצערי, למרות שלכאורה - - -

אבל אם יש לכם תיקים, האם אתם יכולים לתת את הנתון שהתבקש לפני שלושה שבועות לגבי מספר התיקים שבכלל נפתחו כלפי בעלי קרקע שעל הקרקע שלהם נעברה עבירה?

נכון לעכשיו באמת עבד יכול להתייחס. אבל נכון לעכשיו אין לנו את הנתונים האלה מסודרים, אין לנו פילוח של הנתונים כאלה במערכות שלנו.

מה אתם צריכים כדי שיהיו לכם את הנתונים האלה?

קודם כל יש את השאלה שממנה אנחנו יוצאים – באיזה מצבים בכלל אנחנו מגיעים למצב שבעל הקרקע הוא הכתובת, כמה תיקים בכלל יש לנו לאורך איזה זמן.

האם אתם מבררים, כאשר אתם מגישים כתב אשמה, ויש לכם תיק נגד אדם נמצא שהוא באמת הבעיר פסולת פירטית, הוא הבעיר בצורה פיראטית פסולת, האם אתם מבררים מיהו בעל הקרקע? האם אתם בכלל עושים קורלציה בין בעל הקרקע לבין העבירה?

אם אפשר לחדד את השאלה שלך. אני מהדברים שאת אומרת נטע, אני מצטערת אם אני אשמע קצת בוטה, אבל לא ברור לי אם הקושי הוא אכיפתי, כי אצלכם יש חוסר התנהלות וחוסר יכולת לנהל את זה כמו שצריך, או שהחוק מונע מכם ואת זה צריך לתקן - אני עדיין לא יודעת מה התשובה על זה. תודה.

אני ניסיתי להסביר בדיון הקודם, יש בעיה אמתית להגיע לנתונים האלה במשאבים שנתונים למשרד, בהיקפים של התיקים, בתעדוף של התיקים, ובאופן ניהול החקירות. כפי שהוצג לדעתי בהרבה דיונים שהיו עוד בעבר, בוועדת הפנים, יש בעיה להגיע לנתונים עצמם, גם בהליכי אכיפה. זאת הסיבה שבאמת חלק מהגורמים חשבו שהפתרון ברמה של חזקה יכול לסייע בסגירת המעגל.

לגבי הפילוח של הנתונים, האם יש לנו מערכת ממוחשבת שמנהלת את תיקי החקירה. השאלה בתיקים כאלה ואחרים יש סימון של בעלי קרקע בכלל, לא, אין סימון כזה, המערכת בכלל לא מנהלת את המידע הזה, זה בדרך כלל מידע לא רלבנטי.

מצאנו פה איזושהי לאקונה שבהזדמנות הזו אני מבקשת בבקשה לתקן אותה. אני מסתכלת מהנתונים שאתם העברתם בין 2016 ל-2018, אתם הגשתם כ-170 תיקים בשלוש שנים, אולי קצת פחות משלוש שנים כי 2018, זה עדיין לא הסוף. זאת אומרת, זו לא בעיה לקחת 170 תיקים ולפלח ולראות מי היו בעל הקרקע, ואולי פתאום אתם תגלו שמ-170 תיקים, ה-170 תיקים, יש שם רק 30 בעלי קרקע. זאת אומרת, שהיה לנו לפחות 60 פעם באותו מקום. אני מבקשת כרגע לפלח את זה, ולראות מי היו בעלי הקרקע שעליהם נעברו העבירות ש-170 התיקים שהגשתם - אני לא מדברת על מה שלא הגשתם, לדעתי זה אלפים, אבל הגשתם 170 תיקים, בואו תבררו מי בעל הקרקע, זה לא בעיה לעשות את זה.

והאם הם נחקרו.

לא, ברור שהם לא נחקרו, התשובה היא כל כך ברורה שלא נחקרו, כי אין אפילו אפשרות לגלות. יש פה בעיה של נתון.

כמובן, זה לא אצלי ולא בשליטתי להגיד לך אם אנחנו יכולים או לא יכולים לעשות את הדבר הזה. אבל אני כן חושבת שזה כן בעיה לעבור על 160 תיקים ולבדוק לגופו של עניין מה בדיוק התשתית הראייתית שנאספה נגד כל אחד מהחשודים, מי נחקר ומי לא נחקר.

לא, לא זה מה שאני מבקשת. אני לא מבקשת. מה שאני מבקשת – לקחת את ה-170 תיקים ולראות מי היו בעלי הקרקע. ולראות האם באמת מתוך 170 תיקים, נאמר, האם זה 170 בעלי קרקע רנדומליים, האם מתוך 170 זה 80 בעלי קרקע רנדומליים שפעמיים כל אחד עשה, או האם זה 30 בעלי קרקע שכל אחד שש פעמים עשה. אולי זה שטח פתוח. כל כך פשוט לברר מי בעל הקרקע ב-170 התיקים. אל תאמרי לנו נאספו, כנראה שלא נאספו. כנראה שלא הוגשו, כנראה שגם לא חשבו על הכיוון הזה. זה כיוון שלדעתי לא חשבו עליו, הוזנח, לא הוזנח, אני לא רוצה לתת פה תארים. אבל זה כיוון שלא הלכו עליו.

מה שאני מבקשת, מהיום לברר בכל תיק שאתם מגישים מיהו בעל הקרקע, ולעשות הצלבה מאוד פשוטה האם בעל הקרקע זה עולה אצלכם פעם אחת, פעמיים, או אולי 20 פעם. אני משערת לעצמי שזה יעזור למשרד המשפטים להשתכנע שאולי ניתן כן לנסח איזשהו חוק.

קודם כל, אנחנו בודקים את זה. הנתון הזה אנחנו בודקים אותו.

אז תעבירו לנו.

אנחנו לא בודקים תיק ומגישים כתב אישום מבלי לברר מי בעל הקרקע. והאם בעל הקרקע נתן את אישורו והסכמתו להשלכת הפסולת, או העברת הפסולת בשטח שלו או לא. עכשיו, הבעיה הזו שונה במגזר הערבי, חלק גדול מהשלכת פסולת והעברת פסולת במגזר הערבי, כי אנחנו פונים בדרך כלל למרשם מקרקעין על מנת לדעת מי הבעלים. בדרך כלל, זו קרקע של ירושה ועדיין אין חלוקה. לפעמים יש מקרים שמצאנו 30, 40 בעלים לקרקע. לכן, הנושא הזה הוא בעייתי. אם אנחנו נבדוק מתוך 160, או 170 תיקים, אם יש בעלי חלקות או בעלי אדמות שהם חוזרים על עצמם, גם את הנתון הזה אנחנו יכולים לדעת. בדרך כלל, אם אנחנו מגישים כתב אישום שני, אנחנו מציינים בכתב האישום שיש לאיש הזה עבר.

זאת אומרת, הנתונים קיימים. עכשיו אני מבקשת לעשות עוד צעד אחד קטן, ולהעביר לנו את הנתונים, לקחת, לאסוף את הנתונים, להעביר לנו, להעביר לפרקליטות.

הפילוח הולך אצלנו – פסולת, חוק המים, חוק אוויר, ככה הפילוח. אבל אנחנו צריכים לקחת את התיקים של הפסולת, ולראות אם בשטחים שהושלכה פסולת או הבעירו אותה, אם זה מקום שחוזר על עצמו פעם, פעמיים, שלושה, נעשה את הבדיקה.

אני חושבת שבנושא של העברת הפסולת, מה שמשנה בעצם זה לא כל כך הבעלים הרשמי והרשום כמובן משנה, אבל זה משנה בעצם מי שמחזיק בקרקע בעצם. מי שנמצא שם. השאלה אם יש לכם נתונים גם לגבי הדבר הזה.

אנחנו ממצים את כל ההליך בהליך החקירתי. אנחנו מגיעים לכולם, מגיעים למי שמחזיק, מגיעים למי הבעלים.

עבד, אנא, העבר לנו. יש לך 170 תיקים, פחות משלוש שנים. העבר לנו את הפילוח לגבי בעלי הקרקע ומחזיק.

אני גם חייבת לשאול, כי במצגות שונות שאני הייתי בעיריית פתח-תקווה אצל ראש העיר, שהיו הרבה ראשי רשויות, וישראל דנציגר, היה שם, ודודי אמסלם, שהיה יו"ר הוועדה לפני שהוא עבר תפקיד, הציג מנכ"ל המשרד, אם אני לא טועה באזור השומרון שרון, גם מעבר לקו הירוק, ואולי אפילו רק, אבל באמת עשרות אתרים שמוכרים ויודעים, אולי הם לא נכנסים בכלל, כי זה מעבר לקו הירוק. אבל לדעתי יש שם כמה עשרות, אולי עשרה שהם בשטחים של ישראל לא מעבר לקו הירוק שמוכרים. זאת אומרת, אתה מדבר עכשיו על 170 שזה בכל הארץ, אבל יש כאלה שהם חוזרים שהם באותם מקומות שאתה יודע שזה 170 נגיד שלושה או חמישה מהם זה על אותו מקום.

יש. ודאי.

יש, אז זה כן מקום שחוזר על עצמו. כן מקום שאתם יודעים מי הבעלים וכו', אז מה קורה איתם.

אז זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים קודם כל לראות האם באמת ישנם מקומות רציטטיביים שחוזרים על עצמם, בעלי קרקע או מחזיקים, ושנית, מה נעשה. האם באמת חקרו אותם. אולי יש באמת תיקים, כי כרגע אין לנו את הנתון הזה. אז אתה מתבקש להביא לנו את הנתון. תודה רבה.

אני חוזרת בחזרה למשרד המשפטים. הייתה לכם הצעה, אני מבקשת יחד עם לירון לעבד את ההצעה שאתם הצעתם כאן, זאת אומרת, חובת דיווח על מפגע קיים על קרקע בבעלותי, וכמובן, את הסנקציות. האם היו לכם רעיונות נוספים – אני מדברת כרגע על הנושא של בעלות הקרקע, מיד נעבור לנושא של מכרזים.

האלטרנטיבה השנייה שחשבנו עליה, זה להרחיב את סעיף האגרה הקיים, כך שהוא יחול גם על מי שאיפשר הבערה של הפסולת על מקרקעין שבחזקתו. כמובן שזה מחייב ניהול הליך והוכחה של היסודות, אבל זה כן מרחיב.

במקרה זה, אני כן רציתי להעיר, שיכול להיות שההצעה הזו דווקא מאוד מצמצמת ביחס לדיני השותפות במצב החוקי הקיים, ויכול להיות שעדיף להימנע ממנה. למה? כי בדיני השותפות, בדיני העונשין, יש כל מיני מצבים שיכולים להיחשב לשותפות - מסיוע, ועד - - - וכן הלאה. יכול להיות שההגדרה של מי שאיפשר היא עלולה להיתפס כמצמצמת ביותר.

נטע, בדיון שהתקיים, ואני מצפה כמובן שאת תהיי בדיון, לירון תהיה בדיון ואור, בדיון הזה תעלו גם את האפשרות הזו, כי אני מכירה מקרים שבאמת דווקא ככל שאנחנו מפרטים, אז אנחנו מרעים. וכלל שאנחנו משאירים את היריעה רחבה, אנחנו מאפשרים יותר את התביעה. תעלו את הנושא הזה, ותביאו לי את זה בתוך שבועיים. אני נותנת לכם המון זמן.

אני רוצה להתייחס ספציפית לנקודה הזאת.

אנחנו מדברים על משטרת ישראל, כ-120 תיקים של אכיפה בשנתיים האחרונות, שמתוכם 15 בעלים שכן שיתפו פעולה ונחקרו, וקיבלו מאסר על תנאי ו-50 אלף שקלים קנסות.

יפה מאוד. תעביר לנו את הנתונים וכמובן למשרד המשפטים.

אנחנו עוברים לנושא של המכרזים. באנו ואמרנו, שבנושא המכרזים אם אנחנו נשים בתנאי המכרז מספר סעיפים שמחייבים את הקבלן, יכול להיות שגם נוכל לצמצם את העבירות. אני ביקשתי שתתייחסו כמובן לשלושה, אבל אני משערת לעצמי שיש עוד נושאים רבים אחרים.

הנושאים שאני ביקשתי. את האפשרות לשים מנתר, נתרן, G.P.S., שיביא לכך שאפשר יהיה לעקוב אחר המשאית, ונוכל לראות שבאמת היא מגיעה ליעדה. נושא אחר שביקשתי, זה לבחון סעיף בתוך המכרז, שבא ואומר שאת הכסף - - -

אני סמנכ"ל משאבי טבע.

שלא יהיה לכם רושם לא מדויק לגבי מה שאמרנו על התיקים. התיקים שאייל דיבר עליהם, זה תיקים של המדור. זאת אומרת, זה התיקים שהמשרד עושה באמצעות המדור. זה לא כפילות.

בסדר גמור, אדרבא. זאת אומרת, על התיקים שאנחנו מדברים יש מידע רק הם נמצאים במשטרה ולא אצלכם. בסדר גמור. יפה.

אני מדבר על תיקים שאולי נעשים ביחד, אבל המדור הגיש בהם כתב אישום דרך התביעה שלנו.

בסדר. אייל, מה שחשוב לנו זה שיש לנו כן מידע. מה שנאמר קודם שאין מידע, יש מידע, הוא רק נמצא אצלכם, זה ממש לא חשוב, העיקר שהמידע יעבור לפרקליטות כדי לבסס או לא את ההצעה.

כדי להבין את התהליך, כדי שנבין אותו עד הסוף. המשרד להגנת הסביבה מדווח על מפגע, הולך וחוקר אותו. היה והוא מוצא שיש פה בעיה בתחום המנהלי, הוא מטפל בזה. והיה והוא מוצא שיש פה בעיה בתחום הפלילי, הוא מעביר לכם - איך זה עובד?

אני אסביר לך, יעל.

למשרד להגנת הסביבה יש לו מגוון יכולות בחוץ של פיקוח. הפיקוח יכול להיות באמצעות עובדי המשרד להגנת הסביבה במחוזות, יחידות הפיקוח, רכזים מקצועיים, עובדי המשטרה הירוקה. פקחי רשות הטבע והגנים, יושב פה יוסי, הוא מנהל המדור של הנושאים האלה שהם גם עובדים עבורנו. ואנשי מדור של משטרת ישראל, לדעתי יש - - -

אנחנו 14 איש.

14 שעובדים עבור המשרד להגנת הסביבה. משרד להגנת הסביבה מממן אותם, על מנת לעשות פעולות בתחום הסמכויות של המשרד להגנת הסביבה. את כל המכלול הזה אנחנו שמים לטובת הנושא הזה.

כמה סך הכול? זה היה רעיון של איתן ברושי.

יש בדרך כלל רכז מקצועי אחד במחוז בכל תחום. בנושא הזה של סביבה חקלאית יש רכז אחד, הוא אמנם מתעסק בעוד דברים, אבל בין השאר מתעסק בזה. יש רכז של פסולת שמין הסתם מתעסק גם בזה – עודד ראש האגף פה. יש יחידת פיקוח בכל מחוז ומחוז שיש בערך בין שניים לארבעה, ויש פקחי משטרה ירוקה, פרוסים ברחבי הארץ, על כל שלל עבירות חוץ סביבה.

מפקחים שהם בשטח יש לנו 24. יש לנו גם מודיעין, ויש לנו חקירות עוד שלושה ושלושה - זה 6 אנשים.

אני מדברת על פקחים.

24 אנשים.

24 ו-14, אנחנו כבר 38.

פקחי רשות הטבע והגנים, שגם עובדים בשלל דברים. לי יש תחת ידי ביחידה הסביבתית 20, יש להם סמכויות חלקיות כ-20. בכל מקרה, אחרי שגמרנו את הרמת פיקוח בשטח, אנחנו צריכים להחליט האם זה הולך לאכיפה מינהלית, ואז זה הולך בנוהל של דרך מחוז המשרד להגנת הסביבה, מכתבים, הוצאת התראות, שימועים וכו'. צו ניקוי וכל הנושא הזה, או הולך ישר לתחום הפלילי. בתחום הפלילי, זה עובר בעצם למשטרה הירוקה.

אני עוצרת כאן, זה דיון בפני עצמו.

אנחנו עכשיו כאן בדיון משפטי שמנסה למצוא את הפתרונות המשפטיים, לרבות, תנאים וסעיפים בתוך המכרזים. אבל מה שאתה העלית, והשאלה שלך יעל, ראוי שאנחנו נקיים דיון. אז בדיון הזה, אני כבר אומרת עכשיו, אנחנו גם נעלה את הנושא שמישהו פה ביקש, את הבקשה לאפשר לאיגודי ערים לאיכות הסביבה לאפשר להם להפעיל פקחים, שגם להם יהיה.

הם מפעילים עם סמכויות כמוני בדיוק.

תודה רבה.

אנחנו נראה איך באמת אנחנו מאגמים את כל הפקחים שמסתובבים, ויש להם סמכויות, איך נותנים להם סמכויות. יכול להיות שרק כך אנחנו נוכל להביא להרבה יותר כתבי אישום.

אנחנו חוזרים בחזרה לנושא שהתחלתי בו ואני ממשיכה. ביקשנו לדעת האם אפשר לחייב בכל מכרז שיוצא מטעם רשות לפינוי פסולת, לחייב את הקבלנים בהתקנת מכשיר ניתור כזה או אחר. שנית, האם ניתן להוסיף את הסעיף שבא ואומר שבמכרז שיוצא הקבלן יקבל את הכסף רק לאחר שהוא יוכיח שהוא פינה ושילם לאתר פינוי פסולת מורשה.

דבר שלישי, שביקשתי, זה לברר, אם אפשר להוסיף את הסעיף שבא ואומר, שהקבלן יחויב בשקילה כפולה של המשאיות שיוצאות מן הרשות. פעם אחת הוא ישקול בזמן שהוא יוצא מהרשות, פעם שנייה, הוא ישקול בזמן שהוא מגיע לאתר הפינוי הרשמי, כדי לראות שבדרך לא נפל לו מהמשאית, הוא לא איבד בדרך חלק מהאשפה. אלה היו רק שלושה רעיונות, אבל ביקשנו עוד רעיונות. אני מבקשת לשמוע מה העליתן בחקתיכן היועצות.

קודם כל, נתייחס רגע למסגרת של ההתערבות הזאת במכרזים בכלל. באמת, מי שעושה את המכרזים האלה, מי שאחראי על המכרזים האלה הן הרשויות המקומיות. לכן, כדי לחייב אותן, מי שאמור להיכנס לשלב החיוב שלהן זה משרד הפנים. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול להנחות את הרשויות המקומיות בעניין הזה. אבל משרד הפנים כן יכול להוציא הנחיה של משרד הפנים.

האם היועץ המשפטי של משרד הפנים נמצא כאן, מיד נשמע את חוות דעתך.

אגיד בסוגריים, שמהניסיון והידע שלנו, משרד הפנים מוציא הנחיות כאלה בדרך כלל בשיתוף פעולה עם הרשויות.

אז זה צריך להיות עניינן של הרשויות, הן הראשונות שצריכות לבקש ולרצות בזה. זה בזבוז הכספים שלהן.

נכון. לכן זה נמצא בעולם הזה שהרשויות המקומיות ומשרד הפנים צריכים להתגייס לדבר הזה - אז משרד הפנים יכול להוציא כזאת הנחיה – זה ברמת המסגרת. בתוך ההסכמים, כמובן, שכבר היום, נמצאות כל מיני חובות, כמו החובה לפעול לפי כל דין. אם, למשל, רשות מקומית רואה שקבלן מורשה הולך ושורף, זה ברמה העקרונית, אפשר להוסיף עוד תנאים לתוך המכרזים האלה – ברמת המסגרת זה צריך להיעשות דרכם.

עכשיו, כל תנאי ותנאי שרוצים להוסיף למכרז, צריך קודם כל לעבור את הרף שהוא רף אפשרי אבל צריך לקחת אותו בחשבון, שהוא לא צריך להיות יקר ומסרבל ולא יעיל ברמה הזאת. זאת אומרת, אם מדברים על דיני המכרזים הם מאפשרים התערבות כל זמן שהיא לא פוגעת. זה צריך להיות סביר מידתי ויעיל. את כל האוסף הזה של השיקולים יהיה צריך לבדוק לגבי כל דבר ודבר.

בדקתם את שלוש הבקשות האלה?

גם לעניין הבקשות האלה, וגם לעניין בקשות אחרות, אין פה איזשהו רף של מניעה, אי אפשר לעשות, כל דבר צריך לבדוק לגופו. לעניין הניתור, כל עניין כזה מעלה איזושהי שאלה שצריך לבדוק.

לעניין השקילה, אנחנו צריכים עוד כל מיני נתונים לגבי עלויות ומה המשמעות של זה - שוקלים בכניסה לאתר. גם לעניין החשבוניות בסוף, גם לעניין התשלום כנגד כמה שהגיע, גם כן יש שאלות של יכולת של אכיפה.

ניתור – זו שאלה.

אני אתייחס לנושא של הניתור, כי הוא מעלה איזשהו היבט של הגנת הפרטיות שכידוע היא זכות חוקתית בישראל.

האמנם? האם באמת יש פה בכלל עניין של פרטיות כשמדובר על פינוי אשפה?

זאת השאלה שאני רוצה להעלות. שוב, אני לא קובעת איזשהן מסמרות. יש לי כמה שאלות ותהיות לגבי העניין הזה. בגדול, ההתייחסות שלנו לניתור של עובדים במקום העבודה, שזה בעצם מה שאת רומזת עליו, שגם במקום העבודה יש לעובד איזשהו מרחב של פרטיות, גם בית המשפט העליון התייחס לזה בפסק דין, שהוא אמר למשל ששימוש במייל שיכול לעשות - - -

אין דין מייל פרטי שלי כמשאית שאני נוסעת וכל מטרתה היא לפנות אשפה וזה שעות עבודה.

פה בדיוק השאלה. רכב גם יכול להיות כלי דו-מהותי, כלומר, אני יכולה להשתמש בו גם לצרכי עבודה.

משאית לפינוי פסולת, אתה יוצא לחופשה עם הילדים, נו באמת?

עד כאן. נו באמת. אנחנו מדברים על סבירות. אף אחד לא ייקח את הילדים שלו לים עם משאית פסולת.

אני רוצה להעלות פה שאלה. אני, לצערי, לא מכירה משאיות של פינוי פסולת, ולא יודעת איזה שימושים נעשים בהם. השאלה שאני רוצה להעלות כאן - האם רכב לפינוי פסולת, העובד יכול לעשות בו שימוש דו-מהותי?

מה התשובה שלך לשאלה הזו? שלא.

אני משפטנית שמתעסקת בהגנת הפרטיות.

הבנתי את הבעיה, מה השורה התחתונה.

השורה התחתונה היא כזו – ככל שהרכב יכול לשמש רק לצרכי עבודה, ואי אפשר לעשות בו שימוש דו-מהותי, כלומר, העובד לא יכול לקחת אותו - - -

לשישי שבת לים.

שוב, אני פשוט מלהסתכל ברחוב, אני רואה שיש משאיות עם מנופים שאפשר - - -

אז מה הוא ייסע עם זה לים?

ככל שהוא יכול להשתמש ברכב גם לצרכים של הבית, ולא רק לצרכים של העבודה, כלומר, להחנות אותו בחניה שלו, או לקחת אותו - - -

חוקי עזר אוסרים עליו. אסור, גם אוטובוס, אסור להחנות ברחבי העיר. לא אוטובוס ולא משאיות אשפה, לא יכולות להחנות ברחבי העיר, צריכות להחנות במקום מיועד.

הדבר היחיד שאני יכולה לעשות עם הרכב, זה לאסוף אשפה ולהוריד אותה. אני לא יכולה לעשות איתה משהו אחר.

עקרונית, זה לא רכב לשימוש אישי.

ככל שזאת התכלית, אנחנו רואים פחות פגיעה בפרטיות. אני רואה חשיבות מאוד גדולה - - -

אנחנו נמנעים מהחוק הנורא הזה. אנחנו מצפים שיתנו לנו פתרונות, ולא יגידו מה לא, אלא איך
כן.

באנו עם פתרון. הניתוח לדעתי הוא מאוזן.

מה שאת אומרת, ככל שזה לא רכב שמשמש גם לצרכים פרטיים, ניתן בהחלט להתקין עליו מכשיר ניתור.

שאלת המשך היא, מי הגורם שינתר. כלומר, האם הגורם שמנתר הוא המשרד להגנת הסביבה? האם הוא הרשות המקומית, או האם הוא הקבלן.

זאת כבר בעיה טכנית משנית.

יש לזה משמעויות משפטיות, מי עדיף לדעתך?

זו גם סוגיה של פרטיות, וזו גם סוגיה של היעילות של רשויות מקומיות.

נשמע את משרד הפנים כדי לדעת שהם באמת מוכנים היום לאחר ששמענו את חוות הדעת. אני שמה בצד את השאלה השנייה של שחר, שאלת ההמשך שבאה ואומרת מי ינתר. אני יודעת מי צריך לנתר, לכן שמתי את זה בצד. לדעתי, זו הרשות עצמה צריכה לנתר. מי שמוציא את המכרז, הוא זה שצריך לנתר, לא משרד איכות הסביבה.

מה ששחר מנסה להגיד, שבאמת, זו שאלת המשך, אבל שאנחנו רוצים להתרחק דווקא מהמעסיק, ויותר לכיוון הרשות המקומית אם היא לא המעסיק.

בוודאי, זה צריך להיות מי שהוציא את המכרז. אלון - יהיה בקשר, הרשויות יהיו בקשר אתכם, כדי שתוכלו לאכוף.

אני מהלשכה המשפטית משרד הפנים.

קודם כל, נאמר פה כמה פעמים, ככל שמפרטים ככה עלולים להרע את המצב. הרשות המקומית חייבת לבצע את כל פעולותיה על פי דין, בין היתר זה דיני הגנת הסביבה, בין היתר זה גם בטיחות בעבודה, זהירות בדרכים, שעות עבודה ומנוחה, וכל הדברים האלה לא מוסדרים כרגע בחוזרי מנכ"ל של משרד הפנים. בעצם, דרישה עכשיו שמשרד הפנים יבוא וינסח חוזר מנכ"ל ייעודי דווקא לעצם הדרישה שנמצאת במכרזים שגם ככה זו חובה שקיימת על הרשות המקומית, יכול דווקא להוביל לפגמים בנקודות מסוימות. דווקא בהיבט של הניתור, ובהיבט של איזו פעולה הרשות תעשה כדי למנוע את אותה הזרמה לא חוקית של פסולת, דווקא יש את היועץ המשפטי של הרשות המקומית שבוחן את אותם נתונים, ומגיע למסקנה. למשל מרכבי דחס, אני יכול לעשות להם דחס אני יכול לעשות להם ניתור.

לא השאלה אם הדבר אפשרי או לא. אלא שאם רוצים לקבל את זה כפתרון, האם יכולה להיות איזושהי הנחיה בעניין הזה ממשרד הפנים.

יפה. הנחיה של משרד הפנים כמשרד הפנים, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יכולים להוציא עשרות או מאות הנחיות על כל חוק וחוק שקיים, אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרשות חייבת לבצע את כל הפעולות על-פי דין. דווקא בהיבט הזה יש לנו פה את מרכז שלטון המקומי, ואת החברה למשק וכלכלה. דווקא במכרזים של החברה למשק וכלכלה שהם אחוז נכבד מהרשויות, יש הנחיות ספציפיות גם לגבי שקילה.

למה אי אפשר לקחת את ההנחיות האלה שמיד נשמע אותן, ופשוט לקחת ולהמליץ לרשויות המקומיות לאמץ את ההנחיות שהחברה למשק וכלכלה - - -

אני לא מכיר איזשהו מסמך ממליץ של משרד הפנים לרשויות מקומיות. אנחנו נוציא חוזר מנכ"ל.

אתה יושב כאן ואתה כאילו מהאו"ם. אתה בא ואומר לי – לא, אנחנו לא רוצים להתערב, לא, אנחנו לא רוצים להמליץ. הלו, אנחנו פה בשביל לשנות את הדברים. מה אתה יכול לעשות כדי לעזור לנו לטפל בבעיה ולעזור לרשויות שלמעשה זורקות הרבה מאוד כסף על מכרזים. אני יכולה לומר לך, להערכתי, מאות מיליונים בסך הכול. כל רשות בין מיליונים לבין עשרות מיליונים. אז אנחנו פה כדי למצוא פתרונות. זה נורא נחמד לשבת ולהגיד, אנחנו לא, אנחנו לא. אל תהיה יועץ משפטי. תבוא הנה, ותגיד, מה כן. מה משרד הפנים מוכן, רוצה וחושב שהוא יכול להמליץ לרשויות המקומיות כדי למגר את התופעה. איפה אתם?

יפה. אני מצטער, אבל אני כן יועץ משפטי.

כן, מה אתם מוכנים? חוזר מנכ"ל שבאמת יוצא כל חודש, ולפעמים אפילו כמה פעמים בחודש ומטיל מיני אחריות על ראש הרשות ועל הרשות, מה המניע שהוא יבוא ויגיד, אנחנו ממליצים לכם כך וכך, מדוע לא?

קודם כל, חוזר מנכ"ל הוא חוזר שלא ממליץ, אלא מנחה.

אדרבא ואדרבא, מקל וחומר.

יפה. אבל עוד פעם, אנחנו חוזרים לנקודה של להוציא חוזר מנכ"ל על כל - - -

אתה רוצה שאני אראה לך את חוזרי המנכ"ל שאתם הוצאתם ועל מה אתם הוצאתם. זה היו על דברים הרבה יותר פעוטי ערך, מאשר בריאות, זיהום אוויר והוצאות של מאות מיליונים לשווא, אז על זה לא?

כפי שאמרת קודם, שהרשויות בעצמן רוצות לפעול, אז יש את הכלים שהן יכולות לפעול. כדוגמה נתתי, וחני תרחיב על הפתרונות שהחברה למשק וכלכלה מצאה ומפעילה ב-55 רשויות ולא מהגדולות.

בסדר, אבל עדיין יש עוד 220.

עוד פעם, זה דווקא הרשויות שכן צריכות עזרה. כן משרד הפנים הקים בשנה האחרונה איגודי ערים, חלקם מתעסקים בדיוק בנושאים האלה. יש לנו אחד מאיגודי הערים שדווקא נועד לטפל בדיוק זה נגב מזרחי לטיפול בפסולת - - -

אני מאוד משתדלת להיות עניינית כדי להגיע גם לתוצאות סופיות. מה אתם במשרד הפנים, אלא אם כן, אתה בא ואומר לי, אני רק יועץ משפטי, אני לא יודע, תשאלי את הסמנכ"ל, ואת המנכ"ל, וזה בסדר גמור, ואז נעבור למנכ"לים, שאני מקווה שהם יגיעו, אלון. אנחנו נחייב אותם להגיע.

המנכ"ל שלי מוכן להגיע תמיד, הוא נמצא פה, הוא עושה משמרות לילה, מה שלא תרצו - גם אני. באופן אמתי, אני חושב שהתפקיד שלהם, תזמנו אותם, זו החובה שלהם להגיע. אנחנו תמיד נבוא - 24/7 אנחנו פה.

אם אתה בא ואומר לי, תראו, אני מהאו"ם, לא, כן, אז תבוא ותגיד זה לא בסמכותי. אם זה כן בסמכותך, אני מבקשת כאן לדעת מה כן, לא מה לא. מה כן אתם יכולים לתרום למיגור התופעה.

אני חוזר ואומר, חוזר מנכ"ל, לא אמרנו שלא נוציא, לא אמרנו שכן נוציא.

אז מה אתה כן אומר? לא אמרתי כן, לא אמרתי לא, זה לא אמרת כלום. מה אתה כן אומר.

שחוזר מנכ"ל זה חוזר מחייב, זה חוזר מנחה, שצריך להפעיל שיקול דעת.

מה צריך לעשות כדי שייצא חוזר מנכ"ל מחייב?

צריך לקיים עוד עבודה בנושא הזה במשרד הפנים. על הישיבה הזו נודע לנו לפני כשבוע.

עם מי? הסמנכ"ל, עם המנכ"ל?

אנחנו צריכים לברר את זה. אבל בגדול, אני אעלה את זה למנכ"ל.

מה שאנחנו כרגע באים ואומרים, שאפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל, אנחנו צריכים ישיבה נוספת. אלון, אני ארצה שאתה כסמנכ"ל תיפגש במהלך השבוע הזה, הבא, לא משנה, כדי לראות מה מוכן משרד הפנים לתרום כדי לרתום את הרשויות למגור התופעה. זו השאלה, ועל זה אנחנו נקבל תשובה.

משרד הפנים, יש לו עדיין כל מיני התחייבויות שקשורות לבחירות בחודש הקרוב, לגבי חוזר מנכ"ל. פעולות נוספות שהמשרד עושה, זה בעצם עצם ההקמה של איגודי ערים, לקחת את הנושא, להסמיך איגוד ערים, גם איגוד ערים רגיל, וגם איגוד ערים לאכיפה סביבתית, ולתת לו את הכלים, את הסמכויות של פיקוח.

אני שאלתי מה משרד הפנים יכול לעשות בתחום הספציפי הזה של המכרזים. אנחנו נדון, העלינו את זה. נדון, יהיה לנו דיון בפני עצמו, מה אנחנו עושים בעניין האכיפה ובעניין הסמכויות.

המכרזים של משק וכלכלה עוברים בעצם את העין של משרד הפנים, שלי אישית, אנחנו עוברים עליהם ובודקים שבעצם יש את הסעיפים שיכולים לעזור לנו בזה, ובתיאום עם חני אנחנו נראה איך אפשר לעשות את זה.

פשוט לקחת את ההמלצות, תיכף נשמע, שבאמת, החברה למשק וכלכלה ברוב יעילותה וניסיונה ידעה לעשות, אבל לא כולם הולכים למשק וכלכלה, ובצדק, אני חושבת שלא כולם צריכים, כי אם אנחנו מדברים על מכרזים, צריך שיהיה תחרות, ואם כולם יילכו למשק וכלכלה לא תהיה תחרות, אז אני בעד תחרות. אבל כן צריך שגם במקומות שלא הולכים עם החברה למשק וכלכלה, יהיו מספר סעיפים שמונעים מהקבלנים לרמות את העיריות. אני אומרת את זה במפורש.

אני רציתי רק הערה לגבי השאלה האם חוזר מנכ"ל מנחה לפעול לפי הדין. התנאים האלה שמוצעים פה לגבי המכרזים, הם לא תנאים שמחויבים כרגע לפי איזשהו דין, ואומרים לרשות המקומית - תפעלי לפי דיני איכות הסביבה. זו דרך לעזור לרשות המקומית למקסם את השרות שהיא מקבלת מהקבלנים שהיא מעסיקה אותם, גם מבחינת היעילות, שלא נתתי כסף ושילמתי סתם, וגם מבחינת איך באמת לבנות מנגנון שמאפשר לרשות המקומית להגיע לתוצאה שהיא הכי טובה, ויש לזה גם תועלת ציבורית יותר רחבה מהשטח של הרשות המקומית. זה לא יישום שעושים as is .

אני מסכים. חוזר מנכ"ל לא בא לעשות "קופי פייסט" לדין. לא בהכרח חוזר מנכ"ל יהיה צבור אצלו כל הידע, בעיקר שיש לרשות המקומית את האוטונומיה שלה, בין אם בייעוץ המשפטי שלה, אבל עוד פעם, נעלה את זה מול המנכ"ל ונראה אם יש איזשהו חוזר מנכ"ל שניתן להוציא. כרגע אני לא יכול להגיד אם נוציא או לא נוציא.

אתם לא סטטיסטיים, ואתם לא סטודנטים חופשיים. אתם סטודנטים מן המניין, ואתם מחויבים בתור סטודנטים מן המניין לעמוד במבחנים - מה אפשר לעשות. המבחנים שלכם פה בוועדה הזאת, זה להביא פתרונות, לא לשבת על הגדר ולהגיד, לא, כן, אפשר, לא אפשר, אני לא יודע, יש אחרים. לא, אתה פה נמצא כדי לתת פתרונות. אתה פה נמצא כדי להירתם לרתום ולתרום לוועדה הזו, שהיא שלך, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. זו בעיה שלך, זו הבעיה שלנו. אני לא מוכנה יותר לשמוע את כל התירוצים האלה, באמת, אתם מזכירים לי סטודנטים חופשיים שבאים, שומעים, הולכים, לא מחויבים. אתם מחויבים לתת פתרונות, אז תטמיע את זה. ולפני שאתה בא הנה, תעשה הכנה ותבוא עם פתרונות, ולא עם אמירות שאין להן שום משמעות בעיניי.

בבקשה, קרנית.

אני אדבר ואני אגיד לגבי מרכז שלטון מקומי. אז כמו שאמרנו, יש 257 רשויות, לא כל הרשויות לוקחות את מכרזי משכ"ל. צריך להבין, בגדלים, ביכולות, יש רשויות שהן יכולות באופן עצמאי לקיים את המכרזים. יש רשויות שהן עושות פינוי עצמאי ואין להן קבלן, זאת אומרת, זה הם הקבלנים של עצמם, ולא זקוקות למכרזים של משכ"ל. חני תסביר בדיוק איך מכרזי משכ"ל מתנהלים, אבל מה אנחנו יכולים. אז אני יכולה להגיד, מה מרכז שלטון מקומי יכול.

מרכז שלטון מקומי יכול להוציא המלצות, או רעיונות, או הצעות לכלל הרשויות מה לבקש, לדרוש שיהיה במכרז. ברמת ההמלצה, אם מדברים על שקילה, אם מדברים על G.P.S. אם מדברים על כל מיני תנאים לתשלומים. אבל צריך להבין, למשל, מוקדי שקילה, או מערכת G.P.S., ולכן, אם זו רק המלצה, אז רשות שיכולה תעשה את זה, אם זה מקובל עליה, רשות שלא יכולה ולא יהיה לה את התקציב, או יכולה ואין לה את התקציב, לא יכולה לעשות את זה. אבל אם אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהחובה על הרשויות, אז אני חושבת שצריך למצוא לזה תקציב. הקרן לשמירת הניקיון יש שם תקציבים גדולים, יכול להיות שזה אחד המוקדים, אבל זה משהו שיכול לסייע בהחלט לרשויות.

לגבי המכרזים, איך הם מתנהלים ממש. חני תסביר ממש איך הם מתנהלים בדיוק.

אני מנהלת תחום תבור בחברה למשק ולכלכלה. כל המכרזים שקשורים לתברואה, איכות הסביבה ורכב. מכרז פינוי אשפה, עובדים אתו בערך 16 שנים, כל התקופה הזו, אני ליוויתי את המכרז הזה, ולמדנו את השטח. אנחנו נמצאם בשטח, אנחנו רואים מה הרשויות צריכות, אנחנו למדנו את הקבלנים מה הם עושים, איך הם עושים, ואיך אפשר לנטרל את מה שהם עושים. באמת, כל שנה אנחנו מפרסמים מכרז מחדש. משרד הפנים אנחנו כל שנה מעדכנים את המכרזים שלנו, מכניסים דברים חדשים, מכניסים את המגמות של המשרד להגנת הסביבה, ומבקשים את אישור משרד הפנים שבאמת הוא עובר על המכרז ומאשר אותו. אם יש סעיפים ספציפיים, אז אנחנו דנים אתו ספציפית, או מסבירים מה צרכי השטח.

לגבי אמצעי ניתור, אז קודם כל, אצלנו במכרז שלנו, הקבלן מחויב לתת לרשות את ה-G.P.S. של המשאיות שעובדות. זה משאיות קבועות שעובדות ברשות.

הוא מחויב להתקין G.P.S. על כל המשאיות שלו.

זו דרישה בסיסית, ואנחנו מחייבים אותו גם לתת אישורי צפייה ב- G.P.S.שלו לרשות, וגם לנו, אנחנו כחברה מנהלת, גם כן יכולים לצפות ב- G.P.S.אם כך אנחנו יכולים לבדוק אם הקבלן סיים לעבוד ברשות מסוימת, לא הלך לשפוך, לקח עוד רשות בדרך - - -

אתם צופים בזה באופן קבוע. יש לכם איזשהו חדר בקרה?

אין לנו חדר בקרה באופן קבוע. אנחנו כן צופים במקומות שאנחנו רואים שלא הגיוני כמויות הפסולות, תעודות השקילה שמביאים לנו בסוף החודש, ואת זה אנחנו כן בודקים כל חודש את תעודות השקילה שהקבלן מביא עבור רשות מסוימת. יחד עם החשבון צריך להמציא לנו את תעודות השקילה.

בהיבט הזה, אני רק אוסיף שבמכרז האחרון שדווקא עבודות תשתיות שגם שם יש מרכיב מהותי של פינוי אשפה, לאחרונה, באמת החברה למשק וכלכלה, באמצעות הפיקוח עלתה על איזשהו קבלן שבאמת שפך את הפסולת במקומות לא מורשים, גם ההתקשרות אתו הופסקה והוא נפסל למכרזים עתידיים של החברה, וגם הוגשה תלונה במשטרה גם על ידי החברה למשק וכלכלה, וגם על ידי הרשות המקומית עצמה. זאת אומרת, זה עובד.

אגב, דרך הניתור הזה של ה- G.P.Sאנחנו יכולים לראות, בדקנו, מצאנו וגם קנסנו קבלנים שבאמצע יום עבודה יצאו לעשות פינוי ממקום פרטי, כמו בית אבות, או משהו כזה, באחת הרשויות. הם נקנסו ב-50 אלף שקל קנס, הפרה יסודית, בקנס בגלל שהם הפרו, הרשות תמיד יכולה להפסיק את ההתקשרות במקרה כזה.

אז יש G.P.S. ואתם מנתרים ואתם רואים וגם אוכפים.

לגבי שקילה. בשנתיים האחרונות אנחנו הכנסנו – כי רשויות מבקשות, כבר לא יודעות כמה פחים יש להן, או אין להן, אז רוצים כאילו מחיר לטון פסולת. כל רשות שרוצה באמת לתמחר או לצאת לנוהל כזה לפי טון, מחויב שיהיה לה משקל שלה ברשות, זאת אומרת, המשקל חייב להיות של הרשות בניהול הרשות ולא מטעם הקבלן.

כמה עולה משקל כזה?

המחירים נעים למשקל בין 50 ל-100 אלף שקל.

מה המכרזים הממוצעים לשנה? מה עלות המכרז הממוצע של פינוי פסולת של עיר, בוא נאמר, עד 50 אלף, ושל עיר עד 100 אלף.

לדוגמה הרצליה. באזור ה-27 מיליון שקלים, כולל הטיפול בפסולת. שנתי.

אז מה זה 100 אלף שקל?

כלום.

כן, אבל צריך לזכור שצריך להוסיף לזה גם את עלויות התפעול שזה לפחות שני אנשים שהצטרכו לעבוד שם, וזה אנשים שצריך לשמור אותם, לוודא שהם אנשים מהימנים.

אז כמה הכול, הכול, עם האנשים?

אני מניחה שזה באזור ה-250 אלף שקל לשנה עלויות כאלה.

עם השמירה על המקום ועם הכול.

כן. לפחות. תלוי בגודל, גם של המשקל.

זה כבר מתחיל להיות 10% מערך המכרז.

לא, אחוז.

את צודקת, אחוז.

כן. צריך לוודא, אבל תלוי גם בגודל של הרשות אם זה יותר ממשקל. כמה משאיות נכנסות.

על כל פנים אתם מחייבים ובכל הרשויות יש משקל.

כל הרשויות שעובדות על פי טון, יש משקל. המשאיות מחויבות להישקל שקילת עסק בבוקר כשהן נכנסות לרשות, וכשהן יוצאות לשפוך, הן מחויבות לעשות שקילה נוספת, וזה המשקל המחייב. גם בתוך הרשות אפשר לנתר את זה.

דבר נוסף שהוספנו, הרשות יכולה עכשיו בעצם להחליט שהיא רוצה להכניס כל מיני אמצעים טכנולוגיים לניהול הפסולת ברשות. הקבלן מחויב להתקין על המשאיות שלו את אותם אמצעים טכנולוגיים שהרשות כמובן צריכה לרכוש הם צריכים להיות שלה, או באמצעות החברה המנהלת.

לצורך מחזור?

לא בהכרח. לצורך מעקב ווידוא שאכן פונה כלי עצירה או טמון קרקע. אנחנו נותנים עכשיו גלאי נפח בטמוני קרקע, כדי שלא הסתובבו סתם משאיות ויפנו טמוני קרקע ריקים. מצד שני, זה משפר את - - - של המסלולים.

אז יש לנו באמת את המשקל של מספר הטונות שיצא מהרשות. אבל בדרך הוא יכול לקחת, 10%, 15%, אולי יותר אחוזים, לפנות לאיזשהו אתר לא מורשה כדי לשלם פחות לאתר המורשה. איך אתם מוודאים את זה?

קודם כל, ה- G.P.S.נשאר על המשאית. ברגע שהוא יוצא מהרשות, הוא נשקל, למשל, המשקל שלו היה שמונה טון, כשהוא מגיע לתחנת המעבר, גם שם יש משקל – כל משאית נשקלת שוב. אז אם יש איזושהי דלתא, אז בודקים.

איפה נעשית התקשורת?

יש את המשקל של הרשות, ואחר כך באתר. הקבלן מחויב להגיש עם החשבון שהוא מגיש בסוף החודש את כל תעודות השקילה. כל פעם שהוא נכנס לאתר - - -

מי עושה את ההשוואה?

אנחנו.

החברה המפקחת, זה יכול להיות הרשות בעצמה, זה יכול להיות חברה פרטית, זה יכול להיות חברה למשק וכלכלה.

למעשה, כל שלושת הסעיפים שביקשתי מכם לבחון אם ניתן להוסיף אתם עושים? אתם שוקלים? אתם מנתרים? מה עוד, איזה עוד סעיפים ישנם במכרזים שאתם מוציאים?

כן. כמובן שיש סעיפי הפרה יסודית ויש עוד הרבה מאוד סעיפי קנסות והפרות שאם ה-G.P.S. לא עבד על משאית, אז כל יום כזה שאין G.P.S על משאית יש קנס של בערך 1,800, 2,000 שקלים ליום למשאית, כך שהקבלן לא יכול לבוא ולהגיד, גם אם זה משאית חלופית הוא אמור להמציא עליה G.P.S, אם הוא לא הביא לנו, אז הוא יכול להביא לנו עותק של מה היה באותו יום שהמשאית החלופית נכנסה.

שואלת פה ג'מילה, מה קורה עם רשויות חלשות. חלשות באשכולות 1-3, 4?

אז יש רשויות חלשות, ובאמת, אותן לא כל כך מעניין מה קורה עם הפסולת. אין להן את היכולת, אין להן את הכוח אדם ברשות שיכול לפקח ולנהל באיזשהו אופן את מערך הפסולת. שם אנחנו משתדלים לתת את מירב המענה.

כי שם רוב הבעיות ורוב השרפות.

אני מניחה באזור ה-20%, 30%, דווקא הרבה מאוד לקוחות שלנו, רשויות בינוניות - - -

בינוני לא אומר לגבי האשכול. כפר שמריהו אשכול 10 והיא קטנה מאוד וגם סביון.

זרקא - - -

כמה מתוך ה-50, 55, רשויות, כמה מתוכן באשכולות 1-3?

אני לא רוצה להגיד תשובה שלא בדקתי, אני מניחה שזה לא יותר מ-25%.

דווקא בהיבט הזה אני אחזור עוד פעם לאיגוד ערים, נגב מזרחי, בעצם לוקח את הרשויות היותר חלשות, רשויות בדואיות בעיקר, ומאגד אותן ביחד, כדי לתת איזשהו פתרון לחוסר היכולת של הרשות הבודדת, ובעצם, מנצל את זה גם ליתרון הגודל בצורת רכישת שירותים, וגם לעצם האכיפה והפיקוח.

והם יוצאים למכרז משותף.

האיגוד הזה הוא איגוד חדש שהוקם בחודשים האחרונים בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, ומשרדים נוספים, שאז הוא בעצם בתקווה ייקח את הנושא הזה, יקדם אותו.

חני, בואי תאמרי לנו, מה את היית ממליצה כאן לפורום הזה? יש בעיה. את מכירה אותה, אני לא צריכה לפרט אותה. מה את ממליצה להמליץ לרשויות, משרד הפנים הצטרך לעשות את זה.

יש לנו את מרכז שלטון מקומי שיכול להמליץ לרשויות בצורה יותר פתוחה – נקרא לזה.

אנחנו יכולים רק להמליץ, וכל רשות ביכולות שלה.

מה את ממליצה? איזה אמצעים ואיזה סעיפים להכניס למכרזים של הפסולת כדי לנסות ולמנוע את ה- - -

משקל. עוד פעם. צריך לזכור, רוב הרשויות שהן מהאשכולות שקשה להן, הן לא מפנות הרבה, או שהן קטנות, ומפנים אצלן פעם או פעמיים בשבוע כאשר משאית עוברת, ואז להחזיק משקל לרשות - - -

את מדברת על משקל.

אני מדברת על המשקל. גם ה- G.P.S עוד פעם. רשויות חלשות צריכות עזרה, לפחות, שמישהו יבוא ויעזור להן לנהל את מערך הפסולת. צריכות מישהו שמכיר את כל מערך הפסולת בארץ.

העזרה היא לא רק עזרה כלכלית, העזרה היא גם עזרה מקצועית וידע ואנשים ברשות שלפעמים אין.

הם לא חשופים כמונו למה קורה ומה הרפורמה ואיך רשויות אחרות - - -

בחלק השני של הדיון שלנו שנעבור אליו, אני אתייחס לזה.

אני רוצה לשאול ברמה העקרונית את משרד הפנים. זאת אומרת, עד עכשיו דיברנו על המסקנות וההצלחות של מי שכן עושה, כמו שממליץ חברה למשק וכלכלה, או ממליץ המרכז לשלטון מקומי. אבל מה קורה עם כל אלה שלא? - הרי שם הבעיה ברשויות הכי חלשות שלא עושות מכרזים, שיש לפעמים שחיתויות וקשרים לא בסדר בין מי שיושב ברשות, ומי שבסוף מקבל פינוי פסולת אם בכלל יש פינוי פסולת. מה אתם עושים ברמות של לחייב לעמוד בדין? זאת אומרת, יש ברשויות שלא עומדות בדינים האלה ברמה הכי בסיסית, ההמלצות הם למתקדמים. אנחנו מדברים על המתחילים שצריכים דחיפה למעלה, ולפעמים יש גם עניינים של אי חוקיות.

לגבי חוקיות - יש את גורמי האכיפה.

כן, אבל אתם כמשרד הפנים נכנסים שם?

אם אנחנו מדברים על עבירות פליליות, יש לנו גורמי אכיפה בין אם זה גורמים של משטרה וכו'.

על זה אנחנו מדברים פה, על מקומות שזה לא נאכף.

יש לנו לעניין חובות מכרזים, כל הוצאה שהרשות עשתה שלא כדין, כלומר, שלא בחובת מכרז, או בפטור קיים ממכרז, יש לנו אפשרויות כמו הוועדה לחיוב אישי, ודברים נוספים.

בכמה מקומות הפעלתם את זה.

אין לי נתונים להגיד על כמה הפעלנו בחיוב אישי.

מה זה חיוב אישי?

בעצם עובד, או נבחר רשות שגרם להוצאה שלא כדין, לא על פי חוק, לא על פי מכרז, למעשה, עלול להתחייב בהשבת הכסף מכיסו הפרטי לרשות.

יש לכם דוגמה אחת שעשיתם את זה? באמת, אני שואלת.

יש ביקורת כל הזמן.

מעט מאוד. בוא נאמר את האמת, זה קיים.

הוועדה לחיוב אישי מתכנסת באופן סדיר. נושא נוסף, זה בעצם לאכוף את הנושא של אי יכולת לצאת למכרז כי אין תקנים, כי לא שווה להוציא מכרז, או דברים כאלה. יש לנו פטורים ממכרז שקיימים. הדוגמה הכי טובה לזה, בעצם המכרז המשותף של החברה למשק וכלכלה שזה כל המהות שלו. במקום שרשות מקומית קטנה תפעיל איזשהו מכרז לא אטרקטיבי שאף אחד לא ירצה לבוא אליה, באה החברה למשק וכלכלה, ואומרת, אני מוציאה מכרז אחד לכל הרשויות. כל קבלן שרוצה להשתתף בחברה למשק וכלכלה מתחייב להתמודד במכרזים של כל רשות ורשות.

אתה מכיר בדיוק את הבעיות של הרבה מאוד רשויות להשתתף במכרזים של החברה למשק וכלכלה בגלל התקורות הגבוהות של החברה והן נמנעות מזה.

להיפך.

אנחנו לא עוברים עכשיו לחברה למשק וכלכלה. בואו נשאר בתחום שלנו, כדי שנוכל להיות יעילים.

אם מאה אחוז מהרשויות היו משתמשות במכרזים של החברה למשק וכלכלה, היינו במקום אחר במדינת ישראל.

אסור לתת מונופול לאף אחד, גם לא לחברה - - -

אם אני אוכל לענות. הסיבה ש-55 רשויות בלבד, משתמשות במכרז של החברה למשק וכלכלה, זה לא כי החברות לא עושות מכרז, יש לנו שם רשויות גדולות - - -

כולן עושות מכרז, חובת המכרז חלה על כולן.

ודאי, זה ברור. יש לנו רשויות גדולות או קטנות שמוציאות מכרז מעצמן, פינוי עצמי.

לא בהכרח רשויות מקומיות החלשות - - -

אני יכול להגיד לכם בוודאות שאזור גוף דן גם הפסולת מגיעה לדרום, נשרפת. הדברים האלה נמצאים אצלנו.

תסביר לי עבד, הפסולת נשרפת.

לא בהכרח. רק רשויות מקומיות חלשות הפסולת שלהן מוברחת לכל מיני מקומות שהם לא מאושרים.

מרמים את כולם, אתה אומר.

בדיוק. יש רשויות מקומיות גדולות, מבוססות, שהפסולת שלהן עושה את דרכה לדרום. בתקופת חול המועד פסח כל הדרום בער מפסולת, והפסולת הזו הגיעה מהמרכז, מכיוון שזה בחקירה, אנחנו לא יכולים להרחיב. אבל רשויות מקומיות מבוססות שהפסולת שלהן עושה את דרכה מבלי מפריע לדרום וכך מושלכת.

שם יש הרבה יותר פסולת, הכסף הוא הרבה יותר כסף גדול.

אם הרשות המקומית הייתה באמת מתנה את החתימה על החשבונית של הקבלן בבדיקה לאן הלכה הפסולת, כי יש גם תרמית - מזייפים את החשבוניות. אותה חשבונית רק מזיזים את השם, נניח, הוא הכניס לאתר מאושר אלף טון בחודש, אז האלף טון מחלק אותן לפי רשויות, ורק הוא כותב עיריית תל אביב, אז מוחק עיריית תל אביב בסורק, ושם רשות אחרת. יש לנו כאלה על חצי מדינת ישראל.

אני נציג עמותת אזרחים למען אוויר נקי שפועלת שנתיים ביחד אתכם במאבק. ביחד עם יניב, את יניב אי אפשר להחליף...

אני תושב צור יצחק, אני רוצה להגיד לכל האנשים המכובדים שיושבים פה לעניין בעל קרקע, ולעניין כל המכרזים וכו', האדם הסביר, זה מונח שהטמיע שופט מכובד בארצנו, אני רוצה לשתות במרפסת שלי ולשתות כוס קפה. אתמול הסתגרנו, מאות, אם לא אלפי תושבים בגלל שנחנקנו, לא יכולנו לנשום. איפה היו אותם 34, 56, 88 פקחים מכל הרשויות? רוצה לחדש לכם משהו, הם לא עובדים בלילות, או רובם לפחות. הם לא עובדים בשבתות ובחגים. ולכן, כל המתחכמים למיניהם ששורפים, יודעים את הדבר הזה ושורפים בערבי שבתות. הדברים האלה צריך לשים אותם על הפרק ולדעת. הבעיה היא מורכבת, ולכן אני מברך אתכם על המהלך, לתמוך בו ולדחוף כל הזמן עד שימצא פתרון. הבעיה היא מאוד מורכבת. עם כל הכבוד לאותו בעל הקרקע שגם מוכר בעתיד את הקרקע שלו ברווח נאה, כמו שיש לו זכויות, יש לו גם חובות, ולכן, הוא גם צריך לדאוג לקרקע שלו, ולדאוג שלא יהיו בה שרפות, או שלא יגנבו ממנו חול או שלא יבנו עליה בניינים, זו זכותו.

שלוש נקודות קצרות לעניין חוקי ומשפטי שאני רוצה לבדוק מטעמנו.

חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית סמכויות פקחים. כיום, מועצה מקומית או עירייה שבה מתגוררים עד 20 אלף תושבים, רשאית למנות פקחים כדי לאכוף את חוקי הגנת הסביבה. מועצה מקומית, או עירייה שבה מתגוררים מעל 20 אלף תושבים, חייבת למנות מפקחים. הכסף מהדוחות נכנס לקופת הרשות המקומית.

אנחנו מבקשים את התיקונים הבאים. החלת החוק על מועצות אזוריות. אני גר בצור יצחק, בדרום השרון, מועצה אזורית, החוק לא חל עליה. שנית, הטלת סנקציות על רשויות מקומיות, אזוריות וכו', מעל 20 אלף תושבים שלא למנות פקחים, זו בקשה שלנו, בקשה מס' אחת שנבקש.

אנחנו מבקשים הרחבת סמכויות אכיפה של נאמני ניקיון. יש במדינת ישראל נאמני ניקיון. הפעילות שלהם בפועל מתבטאת בזה שהם יכולים להעביר דיווח על בן אדם שזרק כוס קפה או סיגריה מרכב. יש היום המון אנשים שצמאים להתנדב ולפעול בנושא. אנחנו מבקשים שהנושא הזה ייבדק משפטית, ולהסיר חסמים משפטיים בנושא הזה של הרחבת הסמכויות של נאמני הניקיון.

דבר אחרון. אנחנו מבקשים כבר שנתיים להקים ולקדם יחידות התנדבות של אזרחים שיפעלו לטפל בבעיות הפסולת. יש מודל מאוד מעניין שקיים בשער אפרים של מתנדבי משמר אזרחי, שפועלים, ברגע שהם רואים שריפה. הרי אין להם באמת סמכויות, בואו נדבר. אבל ברגע שניידת משטרה של מתנדבים שנוסעת למקום שריפה ומציקה, ממש, ניגשת לבעלי הקרקע, אומרת להם, תכבו, ולא תכבו. החבר'ה שם טוענים, ואני מצדיק את זה שהם הצליחו לצמצם 80% משריפות הפסולת. אנחנו רוצים להרחיב את המודל הזה. כמו שיש משמר אזרחי, שיהיה משמר סביבתי. יש פה חסמים, ואני שמעתי את זה במשך השנתיים האחרונות. איך שאני מעלה את ההצעה הזו, כולם קופצים עלינו, ואומרים, לא אפשרי, חוק מנדטורי. אני לא משפטן, אני לא מבין בדברים האלה.

אם זו חבורה של מתנדבים, אני לא רואה מה המניע להקים את זה בכל מקום.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתנחי את הגופים שיושבים מסביב לשולחן, שיבדקו מהם החסמים שמונעים מהקמת יחידות סביבתיות של מתנדבים שיהיו תחת הרשות, שיהיו תחת המשטרה. אנחנו רוצים לקדם את זה.

אני עדיין לא רואה את המניעה אם באמת יש חבורה של מתנדבים שרוצה להתאגד, וכל מה שהיא עושה, זה להגיע למקום, לנסות ולשכנע. מקסימום היא יכולה הרי לקרוא למשטרה הירוקה, או למשטרה הכחולה.

ולתעד כמובן.

מה אמורים לבדוק?

אני שומעת שיש פה איזושהי מניעה חוקית. אין. אני לא רואה פה מניעה חוקית.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו בשנתיים האחרונות נתקלים בהתנגדות. אני שב ומבקש, תנחי את הגורמים המכובדים שיושבים פה, שיסבירו, האם יש מניעה להקמה של התאגדות זו. אם לא, נקום ונפעל.

אולי אתה מוכן להגדיר במדויק על מה אתה מדבר, ומה בדיוק הסמכויות שאתה מבקש שלאותה התאגדות תהיינה, כדי שאפשר יהיה לקבל תשובה ברורה.

המודל הקיים היום בשער אפרים, הוא שהמתנדבים שמסתובבים, הם מתנדבי משמר אזרחי סוג אל"ף ובי"ת, אני לא יודע בדיוק מה זה אומר. חלקם על מדים, חלקם לא. הם מסתובבים ברכב משטרתי בשטח, מייצרים כמובן הרתעה ביטחונית שהיא מאוד חשובה. אבל יחד עם זאת, ברגע שיש שריפה באזור, הם מזהים את השריפה וניגשים למקום. ושוב, אין להם סמכות אכיפה, ולכן, הם מנדנדים לבעל הקרקע, מכריחים אותו לכבות את השריפה.

כן, יכולים לקרוא למשטרה הירוקה.

כן, זה בדיוק.

סליחה, יש משמעות לזה שהם מתנדבי המשטרה? אתה אומר שאין להם סמכויות.

אני חייב להגיד. אני בחור בריא ששוקל 100 קילו. אני לא הייתי רוצה לגשת לבד עם הבגדים כמו שאני לבוש לשלושה, ארבעה, עשרה אנשים שאני מכיר היטב ששורפים פסולת ולהתעמת איתם, כי זה יכול להיגמר בצורה לא טובה. ולכן, עצם זה שניגשת ניידת משטרה, הרי זה לא משנה, והצ'קלקה הכחולה מסתובבת, וניגשים לאנשים – שניים ושלושה אנשים לבושי מדים, ואומרים להם, רבותיי מה זה, 80% מהשרפות נפתרו.

אתה מדבר למעשה על שיטור, על משהו כמו שיטור קהילתי. על שיתוף של ניידת משטרתית ומתנדב.

בהחלט, וכל זה תחת הכובע של המשטרה הכחולה.

דרך אגב, זו אחריות הרשות.

זו בדיוק הנקודה. המודל הזה קיים בשער אפרים בשיתוף המשטרה הכחולה עם הרשות המקומית.

אני מבקשת שתעביר לי את המודל. להערכתי, מדובר פה בשיטור קהילתי, אבל נבדוק את זה.

אני רוצה לסגור מעגלים. נטע, מבקש בני להרחיב את החוק הקיים היום למועצות אזוריות שלא ידעתי, אפילו אני לא ידעתי שזה לא חל עליהם.

לא חל. הם התנגדו.

בחוק כתוב כל רשות.

אבל האם מועצה אזורית מעל 20 אלף חלה עליה חובה להכשיר את הפקחים, ממש כמו שחלה חובה על מועצה מקומית או עיר? אני מדברת על 120 אלף.

אין, לא קיים.

יש פה איזשהו בלבול, החוק לא מחייב את הרשויות המקומיות.

הוא כן מחייב.

לא, הוא לא מחייב אותם. יש ברירת מחדל שלגבי רשות מקומית גדולה שהיא לא תחוקק חוקי עזר שקובעים עבירות דומות לעבירות שנמצאות בחקיקה הסביבתית, אלא תכשיר את הפקחים שלה בעצם לאכוף את החקיקה הארצית, מה שנותן לה כמובן הרבה מאוד יתרונות, כי בחקיקה הארצית יש יותר סמכויות ובחוק הזה יש יותר סמכויות לפקחים שלה, לעומת אם היא תעשה חוק עזר, ותחוקק את אותם חובות בחוקי העזר.

אותם חובות חלות גם על המועצות האזוריות?

כן. המועצות האזוריות לא מוחרגות בשום דבר.

בני, אנא גם פה. תחדד את הבקשה כדי שנוכל לקבל תשובה.

אני רוצה לחדד. הרשויות המקומיות שפונות אלינו ואומרות, אנחנו רוצות בכל זאת חוק עזר שלנו, אנחנו תמיד נבוא ונגיד להם, אנחנו ממליצים לכם כן להפעיל את החוק הזה, גם אם מדובר ברשות קטנה, תשקלו את האפשרות להשתמש בחקיקה ארצית שנותנת לכן יותר סמכויות. יש רשויות שבאמת מקבלות, שקלנו ואנחנו באמת נלך על זה, ולמה לטרוח להעביר חוק עזר מיוחד. מצד שני, יש רשויות שכן מעוניינות לעשות את הדברים במנגנונים שלהן.

משרד הפנים מאשר להן?

אנחנו גם מאשרים להן את הדברים האלה, כי מאוד קשה להכריח רשות מקומית, גם החוק באמת לא מחייב אותן לבצע את האכיפה, הוא רק נותן להן תמריצים משמעותיים וברירת מחדל שהם כן יעשו את זה.

תודה.

אני ראש ענף חומרים מסוכנים בכב"א.

ברשותך, לא קשור לתחום שאני עוסק בו. אנחנו כרגע עושים עבודה מול המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה פרויקט של ניתור רכבים של רכבי החומ"ס. אני חושב שאנחנו מתעסקים פה באיזה דלת מסתובבת. יש מערכות ניתור היום כמעט לכל המשאיות. אם לא נשים מוקד אחד ארצי שיפקח על פוליגונים של עיריית תל אביב, ברגע שהוא יוצא זה מעדכן את המשטרה הירוקה או כל מוקד אחר שתחליטו. אנחנו לא פעם ולא פעמיים נפגשים עם המשטרה הירוקה, עם עבד, באזור הדרום, באזור פיוניר. שבתות מלאות אנחנו מגיעים, הם חוסמים לנו, מסתובבים, הם מזיזים את האבנים. מגיעים שם ילדים בני 10 נוהגים במשאית, שהן לא מנותרות, או שאתם רוצים משאיות הפסולת הרגילות שאנחנו מכירים. חייבם לטפל בנושא הזה בצורה מערכתית מרמת כביש 6, עד מצלמות. הניתור של הרכבים, ניתור של כל המצלמות על הדרך, ואז באמת תוכלו לבנות תיק, כי מה שהולך שם, זו רמת פשיעה אדירה. יושבים שם ילדים בתצפיות על ההרים, אם אנחנו מגיעים, אם יש כבאיות, אם יש שוטרים, אם יש פיקוח, אם יש הכול.

חייבים לפתור את הבעיה הזאת במוקד אחד ארצי, ולא כל מיני קטנים כאלה ואחרים, כי אנחנו מאבדים את זה.

שתי נקודות קצרות, אמרנו כבר את הכול, ואנחנו חוזרים על הדברים כל פעם מחדש. בנושא המכרזים – אחת הבעיות הגדולות בנושא המכרזים זה שכל אחד יכול להיות קבלן פסולת, אין איזשהו תנאי סף, גם אם נגדו יש המון ראיות ומתנהלים נגדו תיקי חקירה מאוד מסובכים, כמו המקרה שאנחנו יודעים בצפון. אותו קבלן התיק נגדו מתנהל כבר שנה וחצי, יש צווים נגדו ונגד הרשות המקומית, אבל הוא ממשיך לעבוד, ממשיך לעשות התקשרויות חדשות עם רשויות חדשות.

בינתיים, עד שהתיק הזה כמובן ייקח לו לפחות שלוש, ארבע שנים עד שהוא הסתיים, הוא כבר הקים חברה חדשה, הוא ימשיך לעבוד, אין שום מניעה שהוא יעבוד.

רוב הדברים שאנחנו מדברים עליהם פה, לא רלבנטיים לרשויות חלשות, אין מה לעשות. הדברים האלה נמשכים לפחות 15, 20 שנה. אני חיה בכפר ערבי שבו אני חיה שם לפחות 15 שנים, יש שם תחנת מעבר לא חוקית, במשך שבוע שלם, מיום ראשון עד אתמול, היום לא שמתי לב, עישנה את כל האזור. הכפר לידנו, עוד תחנת מעבר לא חוקית, במשך שבוע היא מעשנת. בפעם האחרונה ששלחתי תלונה למקפח האזורי, הוא אמר לי, תפני למחוז, אני לא מקבל תלונות מתושבים. התחנות האלה פועלות כבר לפחות 15 שנים בצורה לא חוקית. המשרד להגנת הסביבה לא עושה כלום, מה שהוא עושה – זה לבוא, להמליץ כמו שאמרנו.

ברשויות חלשות שלא מקיימות את החוק, לא מתפקדות, פוגעות בבריאות של התושבים שלהן מכל מיני סיבות, לא משנה, מרמים אותם, הן לא מתפקדות, אין להן תקציב - מישהו צריך להיכנס בנעליים שלהן ולהפעיל את הסמכויות שלו נגד הרשויות האלה. לא להמליץ להן - המלצות לא עוזרות פה. המשרד להגנת הסביבה כבר המון שנים ממליץ להן, ועוזר להן, ומנסה לעזור להן, כלום לא משתנה.

לנו, ביישוב שלי, איפה שאני גרה אין איסוף, חוץ מפסולת ביתית אין פתרון. מי שרוצה לזרוק משהו אחר שהוא לא פסולת רטובה, הוא זורק בשטחים בין הזיתים ושם הוא נשרף. זאת המציאות של 90% מהרשויות הערביות.

את צודקת. אנחנו כן העלינו את זה לפני שבועיים או שלושה, בישיבה האחרונה. אני מיד אבקש ממשרד הפנים להתייחס.

משרד הפנים, רשויות שלא מתפקדות – כמו ג'דיידה-מכר, כמו עוד מלא רשויות אחרות. כמה זמן זה יכול להימשך?

נכון.

היום בעצם הכלי היחיד שמשרד הפנים יפעל נגד רשויות לא מתפקדות, זה רק אם יש אי סדרים מהותיים בניהול הכספי, אם אני לא טועה, ואז ממנים ועדה קרואה.

סמכות שהיא לא קיימת, מקימים אותו. משרד הפנים יכול להתערב.

לא מסתכלים על שום כשל מהותי בניהול אחר של העיר כמו זה.

אני רוצה להציע משהו לרשויות החלשות. אין להן כסף ל-G.P.S., זה לא כזה יקר אבל ניחא. יושב פה מישהו מהכב"א שמתעסק בחומרים מסוכנים. רבותיי, פסולת שנשרפת, זה חומרים מסוכנים – גם מסוכן לנשימה, וגם גורם לזיהום מי תהום. ולכן, לפי דעתי, וכתבתי לכם את זה, צריך להוציא בחוק, לא המלצה ולא כלום, אבל שזה יהיה כתוב בחוק, שכל משאית שמפנה פסולת צריכה לקבל אישור, כאילו שיש עליה, אני לא יודע מה, היא נוסעת מפה לפה, עוצר אותה בדרך משטרה כחולה, הוא רוצה לראות את האישור.

אבל זה קיים בחוק. בחוק שמירת הניקיון זה קיים, פשוט מביאים פסולת ללא אישור לפי חוק שמירת הניקיון.

תני לי רק לסיים את העניין. הנקודה היא שאפשר – עם המשטרה הכחולה, ועם המשטרה הירוקה, ועם המשמר הקהילתי הסביבתי, כל משאית שנוסעת עם פסולת, לעצור אותה ולבדוק אם אין לה אישור, הבעלים, החברה, הנהג – יש כתובת.

אני אברר את הנושא. תודה גידי.

אני לא רוצה לעבור בלי להעיר, ובלי לשים על השולחן את ההערה של ג'מילה. אני פונה לנציג משרד הפנים. שאלנו שאלה ולא קיבלנו עליה תשובה בפעם הקודמת – מה עושה משרד הפנים עם אותן רשויות שבאמת לא מתפקדות? מוציאים להן צווי פינוי. הן לא עושות זאת, הן לא מפנות. הן לא מנקות - פעם אחר פעם אחר פעם. מה עושה משרד הפנים, האם יש לו אפשרות לטפל ברשות כזו שהיא לא מתפקדת כנראה גם בתחומים אחרים, אבל בתחום הזה בוודאי.

קודם כל, מעבר לרגולציה של משרד להגנת הסביבה, למשרד הפנים יש בעצם שני כלים שאפשר להפעיל. הראשון – מה שאמרנו קודם על הדרום, שבאמת, זוהתה הבעיה הזו במגזר הבדואי בדרום, והקמנו באמת גוף, איגוד ערים חדש שזו המטרה שלו בדרום.

רשויות שאינן באיגוד ערים, אנחנו מדברים על הצפון כרגע.

מעבר לזה, גם פקודת המועצות המקומיות גם פקודת העיריות מאפשרת לשר הממונה להוציא צו לרשות לבצע חובה שהיא נמנעת מלעשות אותו. עד כמה שידוע לי, הדבר הזה לא קרה בשנים האחרונות, אבל אני מוכן לבדוק את זה. אני לא יודע כמה פניות הגיעו למשרד הפנים בהיבט הזה.

אני פניתי עשרות פעמים. לא עונים. אף פעם לא קיבלתי תשובה ממשרד הפנים.

נדבר לאחר מכן, תגידי למי פנית, ונראה מה אפשר לעשות.

קודם כל תעשי את זה, אבל זה כנראה לא יעזור. אני חושבת שזה עוד נושא שאנחנו צריכים לשבת עם המנכ"ל, או עם הסמנכ"לים, זה מספיק. אבל כמובן רצוי עם המנכ"ל כדי לבוא ולדרוש מהם שברגע שבאמת מגיעות תלונות, חוזרות ונשנות, להיכנס לרשות ולעשות מה שצריך לעשות.

שמעת היום, זאת הייתה שאלת המשך שקיבלתי תשובה בלי שאלה, לא עושים כלום. בשנים האחרונות לא נעשה שום דבר.

אני רק רוצה להתייחס בכמה מלים. אני ראש ענף פיקוד לפסולת במשרד להגנת הסביבה. בגדול, אפשר לחלק את המפגעים בשתי קטגוריות. יש את המפגעים שקורים, בגלל שהרשות, נקרא לזה, לא נותנת את השרות הראוי, לא נותנת את התשתית הראוי לתושבים לפנות את הפסולת שלהם. כמו ששמענו פה, במקרה הזה, להבנתנו, משרד הפנים חייב לנקוט ולפעול, כי המשרד להגנת הסביבה אין לו סמכויות במקרים האלה. מה כן יש לנו – יש לנו את היכולת לעזור לרשויות מקומיות חלשות, כמו שעשינו במשרד לתכנית סביבה שווה, במגזר הערבי, בצפון וגם בהחלטת הממשלה למגזר הבדואי, ותמכנו בסביבות 300 מיליון שקל בשיפור התשתיות באזורים האלה. אבל צריך להבין, בקטע של הסמכות, אין לנו סמכות מול הרשויות בחובה הבסיסית שלהן של הפינוי פסולת.

אבל רשות שמקבלת מכם כסף, יש לכם סמכות למנוע ממנה את התקציב אם היא לא מבצעת את הפעולה.

נכון. בוא נגיד, שלרשות מסוימת אין לה כלי עצירה לאסוף, אנחנו תומכים בה בעקבות כלי עצירה. יכול להיות שבתמיכה הבאה לא נתמוך בה, אבל היא לא יכולה לבצע את המינימום שרות שלה אם אין לה את התמיכה שלנו. לכן, ברמה התיאורטית אני מסכים אתך, אבל בפרקטיקה זה לא יכול - זה לא שאמרתי אם לא נותנים לה 20%, תוכיחי לנו, תחזרי אלינו. אנחנו נותנים לה תקציב כדי לבנות תשתית ראויה לפינוי פסולת ברשות.

הסוג השני של המפגעים, הם מפגעים שהקבלן מבצע לרשות. הרשות לכאורה עושה את הכול – משלמת את הכסף, משקיעה בזה הון תועפות, והקבלן פינוי, כדי לחסוך עלויות ולגרוף רווחים נוספים, הוא מבצע פעולות בלתי חוקיות. פה אני חושב שאנחנו מאוד יכולים להזדהות עם שניים מהצעדים שהצעתם, וזה הנושא של חובת שקילה. אני יכול לספור על כף יד אחת את מספר הרשויות שיש להן משקל בפועל ברשות.

לפחות 50.

לא לפחות 50, אבל הרבה יותר מחמישה.

יש הבדל בין איפה זה מופיע במכרז שנותנת לרשות את האופציה לבצע את זה, לרשויות שקורות בפועל. אני אומר, רשויות בודדות ביותר שוקלות משאית בכניסה וביציאה מהרשות. אני חושב שזה דבר שהוא סופר בסיסי. רשות מקומית משקיעה 30%, 40% מתקציב התפעול שלה על פינוי פסולת. כל טון פינוי פסולת עולה בסביבות 600 שקלים בממוצע ארצי. זאת אומרת, ראשון לציון, לדוגמה, מפנה 400 טון ביום, אנחנו מדברים על סדר גודל של רבע מיליון ביום עלות. אני חושב שמשקל ושקילה יומית של הקבלן, זה דבר שהוא בסיסי גם לשרות לאזרח, וקודם כל, נעזוב את הדברים הסביבתיים בקטע הכלכלי של התקציב של הרשות המקומית, זה דבר שהוא צריך להיות בסיסי.

לגבי הנושא של המעקבים, אנחנו חושבים שהרשות חייבת לשפר את האחיזה שלה בקבלן, חייבת. לא יכול להיות שזה אחד הקבלנים הכי משמעותיים שלה ברשות, ושהיא לא עוקבת אחרי על מה היא משלמת, זה סכומים מטורפים. הקבלן, לא רק שהוא משלם, שהרשות משלמת לו על עלות הפינוי, הוא גם צינור העברת הכספים לעתים עבור היטל הטמנה ודמי הכניסה עבור הטיפול. זאת אומרת, שהוא מחזיק בידיו את הכסף שהוא רק מעביר, הוא סוכן העברה. מי שמשלם את היטל ההטמנה הוא אתר ההטמנה.

אולי צריך שהרשות תעביר - - -

יכול להיות. אבל כרגע חוק שמירת הניקיון קובע שמי שמשלם את היטל ההטמנה, זה אתר ההטמנה. אתר ההטמנה מתחשבן עם הקבלן, והקבלן מתחשבן עם העיר. ולכן, הכוח שיש לו לקבלן הוא הרבה יותר גדול ממה שהוא בעצם השרות שהוא מעניק בחלק מהמקרים – הדברים עם שונות מאוד גבוהה בין הרשויות.

לגבי התשלום – רק לאחר שהפסולת מתקבלת באתר ההטמנה, ברמה התיאורטית, אני מאוד מסכים עם זה, רק צריך להבין שקיים קושי פרקטי באיך ששרשרת הטיפול בפסולת מתקיימת. אם למשל, רשות כמו תל-אביב מפנה את הפסולת שלה, היא לא מפנה את הפסולת שלה ישירות לאתר ההטמנה, אלא היא מפנה את הפסולת שלה לתחנת מעבר, או אתר מיון, במקרה זה, בין התחבורה בחירייה. והפסולת בעצם מתערבבת שם עם הפסולת של כולם, ומשם בצורה מרוכזת עוברת ברכבת 30%, 70% במשאית לאתר ההטמנה, כך שאי אפשר ממש לעקוב אחר הפסולת הספציפית הזאת שמגיעה ממקום למקום.

איך הם יודעים כמה לשלם?

הם משלמים לפי תעודת שקילה בכניסה לחירייה, מקבלים מחיר אחד על כל הנושא הזה.

עודד, נתת דוגמה לא טובה. חירייה ואיגוד ערים, גם כל החברות - - -

אז גם ירושלים באותה דוגמה, ורוב הרשויות. בנושא הזה, זה דבר שברמה הרעיונית הוא דבר טוב, אבל ברמת חיי היום יום הוא לא יכול לקרות. מה אנחנו עושים בימים האלה, זה יותר ארוך טווח ולא מידי, אבל אנחנו מקימים מערכת מידע שלנו למעקב אחרי הפסולות. כל אתר שמטפל ודרכו עוברת פסולת אם זה תחנת מעבר, מתקן מיון, מטמנה, מפעל מחזור יהיו מחוברים למערכת שלנו. ברגע שכל האתרים יהיו מחוברים, אנחנו נוכל להתחיל לבצע מעקב אחרי הפסולת. כל פעם שנראה שיש חריגה בנתונים, נעביר כמובן את הנתונים.

איזה נתונים?

אותנו מעניין מבחינה סביבתית. אנחנו רוצים לראות שהפסולת עושה את כל המסלול. שהפסולת שיצאה מהרצליה הגיעה לתחנת המעבר. יצאה מתחנת המעבר - - -

אבל בשביל זה אתם צריכים לנתר את המשאיות שיוצאות מהרצליה.

אנחנו לא מנתרים את המשאיות, אנחנו מחוברים למשקל של הכניסה. אנחנו יודעים כמה פסולת נכנסה לאתר תחנת המעבר ביום וכמה יצאה ממנה. כמה פסולת הגיעה לתחנת מתקן ההטמנה. אם אנחנו רואים שחסר, אנחנו יודעים שיש בעיה, ואז אנחנו נתחיל לעבוד על זה. זה לוקח זמן, אני מאמין שבין שנה לשנתיים. היום כל המטמנות, חוץ ממטמנה אחת כבר מחוברות למערכת הזאת. תחנות המעבר – כ-22 תחנות כבר מחוברות, שזה בערך 60%, 70% מתחנות המעבר המשמעותיות. זה ייתן מענה, אבל אני עדיין חושב, האחריות צריכה להיות על הרשות המקומית. המשרד להגנת הסביבה לא יכול להחליף את הרשות המקומית בתחומים האלה. זו אחריות וזה מידע נוסף שאנחנו נעניק כחלק מהשרות אבל זה לא פתרון.

תודה רבה.

אני מסכמת את הנושא הזה, כי יש לנו עוד נושא, ואנחנו מיד מסיימים.

אני חוזרת בחזרה למשרד הפנים. אנחנו נעשה את זה עם הסמנכ"ל. שמענו כאן חיזוק לדברים, שמין הראוי שבאמת אנחנו נדרוש מהקבלנים. זאת אומרת, שהרשויות תדרושנה במכרזים שהם מוציאים לפינוי אשפה, תדרושנה מהקבלנים שני דברים – ניתור מעקב, שקילה. אלה שני הנושאים. אנחנו נצטרך לשבת, אלון, ולראות מי מוציא את ההנחיה הזו לרשויות המקומיות.

סליחה, אני חושבת שכן צריך לדון באפשרות של ניתור ארצי, כמו שהציע נציג כבאות בזמנו.

שמעתי את זה. זה רעיון נהדר. אבל זה מין שיר מזמור לעתיד רחוק. אני רוצה קודם כל להתחיל ולעשות את הדברים.

אם יש רשויות שלא מסוגלות לנהל, אז הן גם ינתרו, הן לא מסוגלות - - -

זה מיד נטפל. מה שאמר נציג כב"א, זה באמת חזון אחרית הימים. צריך להקים איזשהו מרכז. אני מעדיפה לטפל בבעיות שאנחנו יכולים לטפל. אני, בנושא הזה לא יכולה לטפל.

אם האמירה שלנו שצריך לנתר כמה משאיות - - -

יעל, נמליץ על זה.

הרשויות החלשות לא יעשו את זה, החזקות יעשו.

טכנית זה אפשרי.

חברים יקרים, אני רוצה לסגור את הנושא הזה. הרעיון הוא נהדר, ואנחנו בוודאי נעשה את זה כהמלצה. אני אומרת לכם, אני לא אטפל בזה, זה גדול מהוועדה הזו, זה גם לא נמצא במנדט הזה. אבל הרעיון הוא נהדר, וללא ספק אנחנו נמליץ.

אני כן רוצה, כן לטפל בנושא שאתה אמרת שלוש פעמים, והוא איגודי הערים. זה הטיפול ברשויות החלשות. זה מזכיר לי את איגודי המים. איך הגיעו איגודי המים שאני מאוד התנגדתי להם – מחוסר תפקוד של הרשויות, כאשר הרשויות לא תפקדו ולא טיפלו בתשתיות המים כראוי, אז באה המדינה ואמרה, אני מוציאה את זה מהידיים שלכם, לא ממש, כי הם עדיין הבעלים של כל התשתיות, אבל אני מוציאה את הניהול הישיר, מקימה את התאגידים, והתאגידים הם שיעבדו. באופן דומה, כנראה יהיה לפעול, ואני פונה גם למשרד הפנים, גם למשרד להגנת הסביבה, משהו דומה צריך יהיה לעשות עם הפסולת.

אנחנו כאן שומעים באמת פעם אחר פעם שישנם רשויות שלא מסוגלות לתפקד, הן לא מתפקדות. הן לא יכולות לפנות את הפסולת. הן לא מסוגלות לממן את המשקלים - הן לא מתפקדות בנושא הזה. תפקידה של מדינה, במקרה שהיא רואה שבאמת רשות חלשה לא מתפקדת, זה לקחת ממנה ולנהל.

לכן אני ארצה לשבת – המשרד להגנת הסביבה, עם משרד המשפטים, כמובן, הוא חייב להיות כי זה כאן עניין של רפורמה משפטית, ועם משרד הפנים, ולראות איך אנחנו רואים, איך אנחנו באמת יוצרים עוד איגודי ערים שיוכלו לתפקד בנושא הזה.

בהיבט הזה, 10 איגודי ערים הוקמו בשנה האחרונה, אחד מהם בלבד כבר בצו ההקמה שלו יש בעצם הסכמה לאכיפה ופיקוח בדיני איכות סביבה, כל השאר יכולים להוציא את המכרזים ולנהל את פינויי האשפה. גם הפגם לכאורה שקיים, או הנקודה שצריך לשים עליה את הלב, שאיגודי ערים כאלה הם תלויים וולונטריות של הרשות. זאת אומרת, רק רשות שהיא תבקש להצטרף אליהם, יכולה להיות מצורפת – זה לשון החוק היום. זו לא הוראת שעה, זה תיקון חקיקה לחוק איגודי ערים מ-2017.

נבחן את זה. נראה לי פשוט הדרך שבה אפשר יהיה אולי באמת יותר לתפקד.

ההערות שלי לגבי בני. אתה תחדד את השאלות שלך, לרבות, הבקשות שלך לשינוי חוקים כדי שנוכל לטפל.

אני רוצה לעבור לקראת הסוף. דבר ראשון לבוא ולומר, שכל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, שהעבירו הרבה מאוד נתונים.

אני רוצה להעיר מספר דברים לגבי הנתונים שקיבלנו. אני מבקשת להעביר לכולם – לכל חברי הוועדה, אנשים שטורחים ומגיעים הנה פעם אחר פעם, מן הראוי, והם זכאים בהחלט לקבל את כל הנתונים שיהיו להם לפניהם.

קיבלנו מספר נתונים. קיבלנו את הנתונים לגבי תיקים שנפתחו בשנים 2016, 2018. אני רוצה להקריא לכם. ב-2016 – נפתחו 88 תיקים. זה לעג לרש. אנחנו יודעים שישנם מאות ואלפי מקרים, אם רק 88 תיקים שנפתחו, ברור שמשהו לא נעשה דיו. מתוך ה-88 תיקים, 27 תפיסות, שזה 30%. 21 כתבי אישום – 23%. 7 הכרעות דין – 8%. גזרי דין – 2.

אבל מה שבעיניי מאוד חמור, זה שלעומת 2016, שזה לא בשורה כזו גדולה, הרי שב-2017, מ-88 תיקים שנפתחו, אנחנו ירדנו ל-44, מ-50% ירדנו – למה? אני מבקשת להבין. המצב נהיה הרבה יותר גרוע. לעומת זאת, התיקים שנפתחו 50% נפתחו, התפיסות הן רק 18%. כתבי אישום 7%. הכרעות דין בגזרי דין – אפס בשנת 2017.

ב-2018, ירדנו שוב ל-34 תיקים, שתי תפיסות – שלושה כתבי אישום, שלוש הכרעות דין, שלושה גזרי דין. אני מבקשת להבין מדוע זה ירד.

אני מעמותת "ירוק עכשיו".

אתה יכול להשיב לי על השאלה הזאת?

לא.

אני פונה אליך אלון. אני מבקשת תשובות. למה רק ב-2016 – 88 תיקים? ולמה מה-88 במקום לעלות, אנחנו ירדנו? דרך אגב, במשטרה אני ראיתי עלייה אדירה בתיקים שנפתחו. כאן אנחנו רואים ירידה. זה יהיה בכתב ובצורה מסודרת.

עוד שאלות שעולות מהנתונים שהועברו.

אני חייבת לשאול אותך, מה הקשר בין הנתונים האלה לנתונים של המשטרה? אלה נתונים של המשרד להגנת הסביבה? וזה רק הפעולות שהמשרד נקט בהן, לא של המשטרה - - -

ביחד עם המשטרה, זה מחולק.

מהמשטרה את אומרת שיש נתונים אחרים.

למה באמת יש נתונים? זו שאלה טובה.

ממש בקצרה. כל התיקים שלהם אנחנו מלווים אותם, מעבר לתיקים שלהם, אנחנו עושים עוד תיקים, גם אנחנו בשישי, שבת, חגים וכו', לילות, ימים, בנוסף לפעילות שלה המשטרה עושה עוד.

שם יש מספרים נוספים.

בנוסף, כן. מה שהגשתי. יש לנו 120 כתבי אישום, תיקים שנפתחו. כל תיק זה כתב אישום למעשה. בפעילות האחרונה בלוד, תפסנו 12 משאיות אחת מזויפת, ביום שישי האחרון. עשינו פעילות מאוד גדולה.

צריך להעביר לנו את כל הפעילות.

המשרד מממן את זה, שלא תבינו לא נכון.

ברור.

הוא משתמש ביכולות של המשטרה הכחולה לטובת - - -

אז יכול להיות שזרוע הביצוע של המשטרה - - -

אני סגן מנהל המשטרה הירוקה, אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה. זה לא מדויק, אבל לא חשוב. אני אעביר את זה בפורום אחר. זה לא מדויק בכלל.

אני אשמח מאוד.

חברים, אני קיבלתי נתונים לגבי סביבה שווה וגיליתי ככה - שכמעט ואין ביצוע בסעיפי סיוע בהעצמת רשויות. הסתכלתי על התקציבים שישנם, על הביצוע. לפעמים הביצוע הוא 10%, לפעמים 30%, במקרה הטוב 30%, אבל כמעט ואין ביצוע. אנא, אלון, אני רוצה לקבל תשובות מדוע אין ביצוע בסעיפי סיוע בהעצמת הרשויות מתוך סביבה שווה.

ראיתי שיש תכניות, דווקא בתכניות עבודה, רמת הביצוע יפה – מ-50% ומעלה. מה שאני מבקשת לדעת, האם באמת יש תכניות עבודה, אם תכניות העבודה מסודרות. האם יצאו מכרזים, כתוב תכניות עבודה ומכרזים של רשויות. אתה תאמר לי איזה מכרזים, אני משערת לעצמי שזה מכרזים לביצוע תכניות העבודה, כך אני הבנתי את זה.

זה לביצוע תכניות של סביבה שווה.

אני רוצה לתת עוד הערה לגבי סביבה שווה, שלא כל התקציבים נוצלו, והרשויות כרגע ממתינות להארכת תוקף התקציבים. אנחנו מחכים.

כן, קרנית, זה בדיוק מה שאני רואה. דווקא בתכניות העבודה, התקציבים נוצלו יחסית יותר מאשר בתכניות אחרות. אבל פה האם ישנם תכניות עבודה – אני רוצה לקבל את תכניות העבודה של אותן רשויות שקיבלו את התקציבים, וכתוב שניצלו אותן.

היה לכם סעיף תקציבי של רכש כלי עצירה. האם עשיתם לאחרונה איזשהו סקר כדי לראות כמה כלי עצירה קיימים בכלל, בארץ, ובפרט ברשויות החלשות, אותן רשויות שנמצאות בסביבה שווה, כי יכול להיות שהן רכשו את כלי העצירה לפני שנתיים או שלוש, והיום הן כבר אינם, כי אתה יודע מה קרה לכלי עצירה לפח - החיים שלו בין חצי שנה לשנה. אני רוצה לדעת מה המצב. כמה כלי עצירה יש היום ברשויות הערביות שנמצאות באמת בתכנית הזו.

קיים סעיף תקציבי של 90 מיליון שקלים, שנקרא שיקום מפגעים, שם אין בכלל ביצוע. דווקא שיקום מפגעים, כשאני חושבת על שיקום מפגעים, זה בדיוק הנושא שעליו אנחנו מדברים.

סליחה שאני מפריעה. מההיכרות שלי עם סביבה שווה, הרעיון של הביצוע של שיקום מפגעים, הרציונל היה, נעשה תכנית עבודה, נקים תשתיות, דבר אחרון יהיה שיקום המפגעים, כי אם אנחנו נתחיל איתם אז הם - - - גם אחר כך שוב פעם, זה הרציונל של הפעולה האחרונה.

יכול להיות. לכן באמת שאלתי מהן התכניות, כדי לראות מהן התכניות, והאם בתוך התכניות יש רצון לשקם מפגעים.

מכיוון שלא הגיעו אליהם, גם חינוך היה אמור להיות שם בתוך סביבה שווה.

אז כרגע יש 90 מיליון שקלים, אלון. יש לכם 90 מיליון שקלים שאין בו בכלל ביצוע.

אני לקחתי את המנכ"ל לסיור, לבדוק את העניין. היינו ב-10 במאי, על מנת לראות אם הסרת המפגעים באמת, במצב הזה, כאילו הרשויות המקומיות עבדו לשמר אותו. בחלק גדול המצב החמיר תקופה קצרה.

אז אני מציעה שאת ה-90 מיליון שקלים יתחילו עכשיו במידי ליישם באותם מפגעים שאנחנו מדברים עליהם, שזה נפגעי אתרי הפסולת הפירטית. יש לכם 90 מיליון, יאללה, קדימה, צאו למכר-ג'דיידה. לכאבול, לדרום שאתה סיפרת לנו. למקום שאנחנו היינו על יד צור יצחק, היינו שם מתחת לגשר, צור יגאל. צאו למקומות האלה תתחילו לפנות.

במקור התקציב היה עבור מפגעי פסולת בניין.

תרחיבו את זה, לא רק פסולת בניין. אבל תתחילו. 90 מיליון שקל, זה יפה מאוד. בבקשה, יש לנו עוד חודשיים, פחות, כדי לסיים את השנה. תעשו, תבואו לוועדה הזו, ותגידו, אנחנו פונים, אנחנו מתכוונים לפנות את כל ערימות הפסולת במכר-ג'דיידה, בכאבול – זה אולי לא הרבה, אבל זה כסף שקיים, הוא יושב והוא לא מנוצל. אלה הן ההערות שלי.

אני יכולה להגיד מניסיון של תהליכים קודמים שבהם טיפלו בשיקום של ערימות כאלה גדולות, חודש אחר כך זה חוזר.

את צודקת במאה אחוז. לכן, צריך לקחת את התכנית מצד אחד, ואת הכסף בצד השני, ולראות איך ברגע שמפנים את המקום, גם מכניסים לשם מצלמות, מעבירים לשם את הפקחים שמיד אנחנו נראה איך אנחנו מאגמים אותם. שולחים לשם פקחים, גורמים לכך שמיד מעמידים את אותם עבריינים, ומלמדים מחדש את אותם עבריינים, ומלמדים מחדש את אותם עבריינים שיש יד שאוכפת.

הערה אחרונה לגבי נושא המוקד. דיברנו על זה גם בסיור שהיה לנו בכוכב יאיר. אנחנו מצפים, אנחנו והתושבים מצפים שאתם תקימו מוקד שהוא יהיה יעיל. מוקד כזה שכאשר פונים אליו, יוצאים לדרך. אני רק יכולה לומר לכם, שמתוך 3,500 פניות, דרך אגב, אליי הגיעו רק 1,800 מדווחות, אבל אני ראיתי שנה אחת 2,500, סך הכול 3,500 - יצאו לשטח 30 פעם. זה נתונים שהעברת לי אלון. תעברו על הנתונים, תעבירו לי נתונים חדשים, אבל זה לא יכול להיות שיש 3,500 פניות. אני גם לא מבינה בפניות שכתוב - סגור, סגור, מטופל. מה זה סגור? ראיתם שהכול בסדר. לא הבנתי.

אני רוצה לומר לך, אלון, אתם צריכים לעשות ניעור חזק במוקד שלכם. להקים, לדעתי, מוקד חדש.

דיבר על זה המנכ"ל.

נכון, אבל הוא אמר שהוא לא יודע אם יש לו כסף, או אין לו כסף, הוא לא התחייב.

התחלף מנהל המוקד, יש מנהלת מוקד חדשה. נעשה ניעור משמעותי מאוד רציני בכל העניין של המוקד. המוקד מתנהל בכמה רמות מעל מה שהוא התנהל עד לפני כשנה. המספר הזה של 30, לא ברור לי, כי יגיד לך עבד, ויוסי, ואנחנו שנמצאים שם, נכון להיום, 24/7, עם מאות יציאות לשטח.

כולל סופי שבוע? ומה עם הלילות?

כולל סופי שבוע, כולל לילות. תבוא מחר בלילה, אני במשמרת לילה. תבוא מחרתיים בלילה, המנכ"ל במשמרת לילה. אנחנו נמצאים שם. אבל צריכים לקחת בחשבון שאנחנו לא נוכל להיות בכל הארץ כל הזמן עם מצב כוח אדם שיש לנו.

- - - צריך להגביר את זה.

אנחנו פונים לרשויות לעשות את זה. נכון להיום, רוב הכוח שיש שם, זה כוח שהמשרד להגנת הסביבה באמצעות כל יחידות הסמך שלו, כולל יחידה שלמה ברשות הטבע והגנים שעובדת רק לטובת זה, ונמצאת שם 24/7. צריכים לקחת בחשבון שזו הסטה של דברים. זאת אומרת - - - שהפקחים היו אמורים לשבת על האקר ולמנוע את זיהום מקורות המים, נכון להיום הם לא עושים את האקר, כי היום בלילה יוסי עושה במכר-ג'דידה של ג'מילה, משמרת לילה. ואני שם מחר בלילה, וישראל שם מחרתיים בלילה. זאת אומרת, הדברים האלה אנחנו יודעים. המספר של 30 אני אבדוק את זה. אני אישית רואה ב-SMS שלי, ב-24/7 שאני מקבל, מאות יציאות שלנו למקום.

אז יכול להיות שזו טעות, תקן אותה, נראה.

זה מקרה חריג, כי אנחנו לא עובדים בשישי שבת.

אני רוצה להגיע לנקודה הזו. ראשית, אני חוזרת על דבריי. אלון, אני יודעת שיש לכם רצון אדיר, ואני גם יודעת שיש אנשים משגעים. אני מבקשת לקחת את נושא המוקד, נושא המוקד זו התחלה, זאת הנקודה שבה צריך להתחיל. כאשר תושב מתקשר, הוא צריך לקבל מענה מידי. אם לא יציאה לשטח, אז אני לא יודעת מה עמדתי, כולם צריכים לצאת לשטח. אנא.

הדבר האחרון שאני רוצה להעלות פה, זו עבודה בשישי שבת ובלילות. בלילות זה עניין של תקציב, גם שישי שבת, אבל בשישי שבת יש לנו עוד בעיה, ואנחנו צריכים לקבל היתר. אני מצפה שהמנכ"ל יפנה למנכ"ל משרד העבודה ויבקש ממנו היתר עבודה בשישי שבת.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.