פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת המשנה לטיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
18/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
לטיפול בזיהום אוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים
יום ראשון, י' בכסלו התשע"ט (18 בנובמבר 2018), שעה 11:00

היערכות משרדי הממשלה בטיפול בזיהום האויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - איגום משאבים של פיקוח ואכיפה

חברי הוועדה: יעל גרמן – היו"ר

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

צור גלין - ראש אגף איכות, המשרד להגנת הסביבה

גלעד בן ארי - ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר - אגף פיקוח, המשרד להגנת הסביבה

חגית נובו - מרכזת זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

איריס שליט - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גתית פנקס הלמר - דוברת המשרד, המשרד להגנת הסביבה

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

אבינועם ביר - עוזר ראשי, משרד הפנים

מריה ג'יריס - מנהלת אגף פיתוח אזוריות בשלטון מקומי, משרד הפנים

תמרה יפה לב - יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

בת-אור כהנוביץ - מנהלת המחלקה להנחיית תובעים, פרקליטות המדינה

רפ"ק נורית זקן גבעתי - מדור הגנת הסביבה, משטרה, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אייל דביר - ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרה, המשרד לבטחון פנים

עובד מנשה - רע"ן חומ"ס, המשרד לבטחון פנים

אריאל רייס - מ"מ עוזר ראשי יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

יורי נובצקי - נציבות כבאות והצלה, המשרד לבטחון פנים

בר לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בני אלבז - קמ"ט איכות סביבה, משרד הביטחון

ד"ר רחל רענן - אפידמיולוגית במח' לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ארז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי קרפ - סגן מנהל החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

מאיר אזנקוט - רכז מחקר ומידע, מרכז מחקר ומידע של הכנסת

שאול גולדשטיין - מנכ"ל רשות הטבע והגנים הלאומיים

יוחנן מאלי - יועץ מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שוקי דוניצה - מנהל חטיבת פיקוח ואכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

ניר ברטל - ראש המועצה המקומית אורנית

שי רוזנצוויג - ראש המועצה המקומית אלפי מנשה

אודליה שמעון גוטל - חברת סיעת עשייה, אלפי מנשה

טל תעסה - מושב שער אפרים, עמותת 'אוויר נקי'

יניב בלייכר - יו"ר, אזרחים למען אויר נקי

גדעון אהרוני - נציג עמותת הסביבה משגב, נציגי תושבים

רוני קניג וינגרטן - אזרחית מדינת ישראל, מוזמן/ת

שוש אזולאי

סמדר לביא, חבר תרגומים



היערכות משרדי הממשלה בטיפול בזיהום האויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - איגום משאבים של פיקוח ואכיפה

ראשית אני חייבת להתנצל שבניגוד להבטחה שלי שאנחנו נקיים את הישיבות כל שבוע זה נמנע מהפעילות הבלתי רגילה של ועדת הפנים, פשוט אין להם את הזמן לתת לי את הסלוט כל שבוע ואנחנו נמשיך פעם בשבועיים ואם אפשר בהמשך אז זה יהיה יותר אינטנסיבי.

אני גם רוצה לומר, אל חשש, אם וכאשר יכריזו על בחירות ועל פיזור הכנסת אנחנו נמשיך, אין שום מניעה מלהמשיך בוועדות. אני מקווה שיושב הראש ייתן לנו את האישור, אבל ישנן ועדות שבהחלט ממשיכות. וגם אם באופן רשמי לא תהיה ועדה אני מודיעה לכם שאני ממשיכה, אני לא עוזבת את הנושא, בין אם בפגישות אישיות ובין אם בסיורים בשטח ואז אולי אנחנו פשוט נקדים לכתוב את המסקנות, אבל אני לא מתכוונת לעזוב.

שלישית, אני חייבת לומר שמה שלא יהיה יש דברים שקורים, שאני מרגישה, ואני רוצה להתחיל בברכות לשר להגנת הסביבה ששלח מכתב לחבר הכנסת השר לבטחון הפנים, גלעד ארדן. הוא שלח את זה ב-12 בנובמבר, ואני אקרא לכם רק את הכותרות: 'בשל הפגיעה בבריאות ובאיכות חיי תושבי מדינת ישראל מוביל משרדי', המשרד להגנת הסביבה, 'תכנית לאומית למניעת שריפות באמצעות קידום שינויי חקיקה נדרשים', טוב, אני מקווה שכל היועצים המשפטיים שנמצאים כאן מבינים שיהיו שינויי חקיקה, 'הקמת מערך פיקוח ואכיפה ייעודי', ואנחנו נשמע על זה היום ממנכ"ל המשרד הפעיל והנמרץ שלוקח את הנושא ממש ומקדם אותו, 'הקמת מתקנים נדרשים, מתן תמריצים לטובת הטיפול בפסולת'.

בנוגע לכב"ה, שהיה לי את הכבוד להיפגש איתו לפני שבוע ושמחתי מאוד, אז מבקש השר לקבוע רשמית כי רשות כיבוי והצלה הם המגיב הראשון לשריפות גם אם הסיכון הנובע מהן הוא זיהום אוויר ולא סכנה לחיים או לרכוש. אני רק רוצה להזכיר לאלה שהיו יחד איתי בסיור הראשון שהיה לנו, אנחנו שם שמענו תגובות מהיישובים שלפעמים כיבוי אש לא מגיעים מפני שאין סכנת חיים. אז יש כאן בקשה רשמית, אני הבנתי שזה ממילא נעשה ושמחתי לשמוע, וכן להקצות משאבי משטרה כחולה ייעודיים לטובת פיקוח, אכיפה והתמודדות עם עברייני פסולת.

אני רוצה לומר שדברים מתחילים לזוז. כמו שאמרתי היום לשי, שי יושב כאן, מאלפי מנשה, שברגע שאנחנו שמים תשומת לב על נושא אחד, זה נקרא אוריינטציה, ונותנים לו לפחות את תשומת הלב הניהולית שלנו, עוד לפני שמגיעים משאבים ושינויים וחקיקה, אבל מספיק תשומת לב ניהולית, כדי שדברים באמת יתקדמו.

זאת הייתה ההקדמה. אנחנו שלחנו היום בקשות רבות למספר רב של משרדי ממשלה ונקדיש היום את הישיבה לכל הנושא של פיקוח ואכיפה בדגש של המשרדים השונים כאשר אנחנו בפעם הבאה, בעוד שבועיים, נשים דגש על המוקד ונקבל את הדיווח מהצוות המשפטי מה באמת הם העלו בחכתם, עד כמה הם הצליחו להביא לנו את הבקשות שלנו, ולאור המכתב שכרגע קראתי אני מאוד מאוד מקווה שאכן יהיו תוצאות.

ברשותך, ישראל, אנחנו נתחיל במשרד האוצר מפני שהם נמצאים כאן ונאמר לי שהם צריכים לעזוב.

הכי חשוב.

והם באמת הכי חשובים, בעיקר - - -

אנחנו תלויים בהם.

כן. קראתי את המסמך מאיר העיניים ששלחתם לנו, באמת מסמך מאוד יפה והוא כולו תלוי במשרד האוצר. אז אני רק אקרא את השאלות. השאלות הן כאלה, מהם המשאבים הייעודיים, כוח אדם ותקציבים אשר הקצה משרד האוצר לטובת הטיפול בתופעת שפיכת הפסולת בשטחים פתוחים והבערתה, מה הפער במשאבים לטובת מיגור התופעה, מתי יושלם הפער. אנחנו מבקשים פירוט לגבי כל אחד מהגופים, רשות כבאות והצלה, משטרה כחולה, משרד המשפטים, משרד הביטחון וכמובן כמובן המשרד להגנת הסביבה. אורי, בבקשה.

אז אנחנו נדבר רגע על המשרד להגנת הסביבה. מנכ"ל המשרד כינס לפני כמה חודשים צוות בין משרדי שישבו שם נציגי כל הגופים שאמרת, בצוות הזה המנכ"ל אמר שהוא ייקח את האחריות על זה, כי זה באמת נכון שיהיה גורם שמתכלל וזה טוב שזה גורם שחשוב לו וגורם שרואה את זה. בסיכום התקציבי בין משרד האוצר למשרד להגנת הסביבה המנכ"ל גם העלה את הנושא הזה כאחד הנושאים החשובים שצריך לטפל בהם. במסגרת הסיכום הוחלט על תוספת תקציבית של 50 מיליון שקלים לטובת הנושא, שזה אמור לתת מענה לכל הדברים שאמרת בהקדמה, לפיקוח, לפקחים עם רט"ג, עם סיירת ירוקה, לסיוע עם כיבוי אש.

תחנות ניטור?

זה אמור לתת מענה לכל הנושא. אלון זקס מכין תכנית שאמורה לראות בצורה הכי מקצועית והכי יעילה איך לחלק את התקציב הזה ואנחנו מקווים שזה באמת ייתן את המענה.

כן, המנכ"ל באמת פירט תכנית שהוא מתכוון לעשות ואנחנו נשמע, אני משערת שישראל ידבר על כך.

אנחנו יודעים שישנה משטרה כחולה שכרגע ממומנת כולה מהמשרד לאיכות הסביבה, האם יש איזה שהם תקציבים שמיועדים לטיפול בתופעה שמיועדים למשטרה הכחולה?

המשטרה הכחולה בסיכום התקציבי שלה קיבלה המון המון תקנים, אני לא זוכר את המספר, אבל מאות תקנים, שאמורים לתת מענה לכל הפערים שיש, גם הפערים באכיפה הכללית, אז מתוך סך התקנים שהם קיבלו הם צריכים להקצות תקנים גם לנושא הזה. בסוף המשטרה מקבלת תוספת כוח אדם לטיפול בכל הפערים שיש והיא צריכה לתת מענה גם לשם.

וגם משכורות עכשיו.

רק לגמלאים. התשובה היא לא, אוקיי.

לא, לא התשובה היא לא, הם קיבלו תוספת משמעותית של כוח אדם. התוספת הזאת צריכה לתת מענה גם לנושא הזה.

לא, התשובה היא לא לייעודי.

בדרך כלל אנחנו לא אומרים, אתה מקבל ארבע שוטרים לפה, אתה מקבל תוספת שוטרים כי יש משימות רבות להתעסק בהן.

הבנתי, תודה רבה, אורי. משרד הביטחון.

זה אני לא יודע, אני יכול לבדוק ולחזור אלייך.

אז אני מבקשת באמת, כי אנחנו נעשה גם ישיבה מיועדת רק לנושא של הטיפול בשטחים של המינהל האזרחי כמובן, אבל זה הכול שייך למשרד הביטחון והם יזדקקו באמת.

נכון.

משרד המשפטים, אנחנו שאלנו שאלה ואני משערת שמשרד המשפטים ייתן לנו תשובה. אנחנו שאלנו את השאלה הפשוטה כמה כוח אדם ומה הם המשאבים הנחוצים כדי לטפל באמת מבחינת התביעות המשפטיות ובכלל הטיפול המשפטי בתופעה ומה הפער הקיים. מסתבר שיש פער רציני גם במשרד להגנת הסביבה, או בוא נאמר אין די כוח אדם כדי לטפל בכל התביעות שצריך באמת לטפל בהן. השאלה שלי האם יש לכם בקשות בכלל ממשרד המשפטים לצורך העניין וכוונות מצד שני.

עוד שתי דקות אני חוזר עם תשובה לגבי משרד הביטחון.

תודה רבה. בסדר. אנחנו נעבור למשרד להגנת הסביבה. אני קיבלתי היום מסמך מרשים שמדבר על כל התכניות שבכוונת המשרד להגנת הסביבה לעשות בתחום ובנושא, באמת מסמך מרשים. אני אשאל בכל זאת את השאלות, ישראל, ולאחר מכן אני מקווה שיש תשובות במסמך ואם לא, תצטרכו להמשיך ולהשלים. כמה צווי ניקוי הוגשו, כמה נאכפו, זה התבקש גם בדיון ב-4 בנובמבר, להשלים את המידע בנוגע לתיקי החקירה, האם בעלי הקרקע מעורבים בהם ובכתבי האישום. אנחנו לא נניח לבעלי הקרקע, זה לא יעזור, זה אולי קשה, אבל עד שהם לא יידעו שהם חייבים, במינימום, לשמור על השטחים שלהם ובמקסימום לעמוד לדין אם הם לא שומרים, עד שהם לא יידעו את זה, לדעתי אנחנו לא נשלים את העבודה שלנו.

מה כוח האדם במוקד המשרד, ראיתי שיש תשובה, כמה פניות וכמה יציאות לשטח, הבנתי שאין לכם ותיתנו בעתיד, מה זמן ההגעה לעתיד, גם אין תשובה. האם יש תכנית להקמת מוקד משודרג, תהיה תשובה. מידע על ניטור האוויר ודיגומי אוויר משריפות, יש תשובה, מה המשאבים המשפטיים, יש תשובה, והטבלה בנושא פניות ציבור, ראיתי שגם כן יש תשובה.

אנחנו גם ביקשנו לקבל מידע על ניטור אוויר ודיגומי אוויר משריפות, פריסת תחנות הניטור, אפרופו מה שדיברתי היום עם שי, באזורים הסובלים משריפות, מה נמדד, ובהמשך לדיון שהתקיים ב-4 בנובמבר, תיקי חקירה בנושא פסולת. נטע דרורי ציינה 170 תיקים, אבל גם אמרה שאין מאגר נתונים על התיקים ולכן לא ניתן לתת תשובה אם קיים בעל קרקע, אני חוזרת לעניין בעל הקרקע, שמעורב במספר תיקי חקירה. אנחנו נבקש לדעת מה המשרד להגנת הסביבה עושה כדי שניתן יהיה לבצע מעקב גם על הנושא הזה. אדוני המנכ"ל, הבמה שלך.

טוב, קודם כל בוקר טוב, תודה ליושבת ראש הוועדה על זה שלקחת אחריות להוביל את התחום הזה. ברשותכם, אנחנו עוסקים בוועדות וכיוון שאנחנו נעסוק בקיטועים, גם בנושא המשפטי וגם בנושא של המוקד, גם בנושא של כוח אדם, גם בנושא של ניטור ולמיטב הבנתי היום אנחנו רוצים להתעסק בנושא כוח אדם, אז פרסת רשימה ארוכה - - -

פיקוח בעיקר.

נושא של כוח אדם בעיקר בנושא של פיקוח ואכיפה. אז פרסת רשימה ארוכה של שאלות כלליות, אני אגע בנושא כוח אדם בדיונים האחרים שבהם ניגע בניטור וחקיקה, במוקד וכו', אז אנחנו ניגע בשאלות ההן.

אתה רוצה להעביר את הניטור לדיון על המוקד?

כן, אני היום הכנתי את עצמי והמסמך ששלחנו לך הוא מסמך מפורט בנושא כוח אדם. לפני שאני פותח צריך להפריד בין שתי זירות, זירה אחת היא זירה של יהודה ושומרון וזירה שנייה היא מערבית לקו הירוק, אני היום בכל מה שאני אתייחס אני אתייחס מערבית לקו הירוק. כמו שאמרת, צריך להיות דיון נפרד עם משרד הביטחון וכל מה שאנחנו עושים מערבית לקו הירוק צריך להיעשות גם כן מזרחית. זה גורמים שונים עם סמכויות אחרות ולכן כל מה שאני אגע היום אני אגע מערבית לקו הירוק.

דבר שני, בכל מה שאני אגע אני רוצה לעשות הפרדה מאוד ברורה, שכרגע אינה נעשית, בין מניעת השלכת הפסולת ומניעת המפגעים לבין, ברגע שכבר יש תבערה ויש זיהום אוויר אלה אירועים שונים עם סמכויות אחרות ואנשים שונים שאמורים לטפל בזה וחייבים לעשות את הקו המפריד הזה, אחרת אנחנו טיפה מתחילים להתערבב בסמכויות. ציינת את המכתב של השר אלקין, ויצא, דרך אגב, גם מכתב כזה ממני אל נציב הכבאות, כי זה אחד הדברים המאוד חשובים, להגדיר אחריויות בתרחישים השונים, תרחיש המניעה של המפגע ותרחיש הכיבוי ברגע שיש בערה.

אז עכשיו עם ההקדמה הזו אני אגש אל נושא כוח האדם. האחד, כמה משאבים ייעודים יש למשרד להגנת הסביבה היום לטובת התופעה הזו, התשובה היא אפס. המשאבים שיש למשרד להגנת הסביבה הם משאבים כלליים לפיקוח ואכיפה, הם מסתכמים ב-70 אנשים, לא רק במשרד להגנת הסביבה, כולל 33 אנשים במשטרה הירוקה, שלושה במחוז צפון, ארבעה במחוז חיפה, שלושה במחוז מרכז, אפס בירושלים, אפס בתל אביב, שתיים בדרום, 12 שהם זרוע שמסייעת לנו במדור של המשטרה הכחולה, שאנחנו מממנים אותם, שישה שגייסנו בשנה האחרונה כחלק מהמאמץ כנגד המפחמות ביחידה ייעודית של רט"ג, שמסייעים לנו, ושבעה שהם ייעודיים של זיהום אוויר מתחבורה. סך הכול זה מביא אותנו ל-70.

הדבר הזה הוא טיפה בים אל מול המשימות שהמשרד צריך לטפל בהן, פירטתי אותן למעלה, זיהום אוויר מתעשייה, מאנרגיה, מתחבורה, משריפות, מחומרים מסוכנים, מפסולת, זיהום קרקע, זיהום מים, זיהום חופים, משאבי טבע, חשיפה לקרינה, אנטנות, ריח, רעש וכו'. אנחנו אחראים על כ-30,000 גורמי זיהום וסיכון במדינת ישראל עם מצבת כוח אדם כללית לכל ה-30,000 האלה, כמו שאמרתי, שהיא 70 אנשים. תעשו את האקסטרפולציה, תבדקו את זה ותראו שהמצב בטוח לא מאפשר להגיע אל כל שריפה ושריפה ואל כל ערימת פסולת וערימת פסולת כפי שציינו. ציינתי פה בטבלה גם כן את כל האמצעים, גם רכבים צמודים, גם רכבי איגום וכוננות, גם רחפנים, גם אמצעי מעקב ומצלמות. גם שם תראו שהמחסור הוא מחסור גדול.

והערתי הערה אחרונה בתחתית הטבלה, שהיא הערה שחשוב מאוד לתת לה את הדעת. בגלל המחסור הגדול הזה אנחנו לוקחים אנשי מקצוע במחוזות, ראשי תחומים בתעשיות, ראשי תחומים במשאבי סביבה חקלאית, ראשי תחומים בקרינה בכל אחד מהמקומות האלה שתפקידם לתת רישיונות עסק, שתפקידם לתת היתרים, שתפקידם להיות הסמכות המקצועית בהכוונת כל השמירה על הסביבה ואנחנו נותנים להם משימות פיקוח, זאת אומרת שהם לא עושים 100% את עבודת ההסדרה שלהם אלא גם יוצאים לשטח בשביל שננסה, מעט, להרחיב את היריעה ממה שיש לנו.

יש להם סמכויות שיטור?

אין להם סמכויות שיטור, יש להם רק סמכויות פיקוח, כניסה לחצרות וכניסה לעסקים והם יכולים להביא עדויות. את העדויות האלה אחרי זה גורמי האכיפה במשרד צריכים להפוך לתיקים, צווים וכו', אני אגע בזה עוד שנייה.

אני מתאר פה מצב שבשורה תחתונה המשרד להגנת הסביבה מתקרב אולי לכיסוי של בין 5% ל-10% מגורמי הזיהום והסיכון שעליו הוא אחראי במדינת ישראל. אם תסתכלו על הנושאים תבינו את המשמעות הגדולה מאוד מבחינת בריאות והצלת חיים במדינת ישראל - - -

המסמך הזה נמצא לפניכם, דרך אגב?

לא.

לא, אז הם לא יכולים להסתכל. אנחנו נדאג להעביר. אני קיבלתי אותו לפני רבע שעה.

אני לוקח אחריות על זה. היועצת שלי, חגית, עבדה עד אתמול מאוחר בלילה.

המסמך הוא כל כך טוב שאני אפילו לא יכולה לכעוס.

שלחנו את זה הבוקר, תסלחו לנו.

לדאוג לכל מי שנמצא כאן ושאכפת לו ושמגיע ושעושה את העבודה, שיקבל.

אוקיי. מכיוון שאנחנו לא אנשים שרק מתלוננים אלא גם כן עושים, בשנת 2017, כשראינו שמתגברת התופעה של שריפות בשטחים פתוחים, הבנו שהפתרון הוא פתרון רב מערכתי שכולל גם שינויי חקיקה, גם הגברת פיקוח ואכיפה, גם הגברת הניטור, גם הקמת מתקנים. רוב הדברים היו קשים מאוד להפעיל מעכשיו לעכשיו, אבל פיקוח ואכיפה כן יכולנו לנסות ולאגם משאבים וזה מה שעשינו. בדצמבר 2017 הוריתי על הקמת מבצע שכינו אותו 'קשת בענן', אין לי מושג למה, ובמבצע הזה - - -

חורף.

חורף. ייתכן שרצו לרמוז לעובדים שלי למה אני גורר אותם החוצה בגשם, אבל בסדר. במבצע הזה אנחנו איגמנו משאבים גם מרט"ג, גם מהמדור של המשטרה הכחולה וגם כל עובדי המחוזות נרתמו ובעצם התחלנו לעשות משמרות במחוזות שבהם היו הכי הרבה שריפות, שזה בעיקר היה צפון ומרכז, עם קצת זליגה למחוז דרום. יצאנו במשמרות של נוכחות בשטח בשביל גם למנוע מפגעים ולצערי גם למלא את החסר איפה שכב"ה צריכים לפעול וזה להגיב לאירועים ולהתחיל לקרוא לדחפורים ולהתחיל לנסות לכבות אש. זה לא דבר שהצוותים שלי יודעים לעשות וזה לא שיש לנו את המשאבים, אבל זה מה שעשינו.

רק לסבר לכם את האוזן, בשלושה השבועות האחרונים היו תופעות ריח נוראיות באזור הקריות ולכן אני הוריתי על שלוש משמרות ביום, 24/7, כלל הצוות שלי ואני שהשתתפנו באותן משמרות בלילות ובעצם אנחנו הסתובבנו 24/7 בשבועיים האחרונים באזור הקריות בשביל לנסות להוריד את השריפות שהיו שם. הגבנו בשבועיים ל-42 אירועי פסולת, 31 טופלו בזמן אמת, 11 הפכו לתהליכי אכיפה.

בתוך המשרד?

בתוך המשרד. עכשיו את זה תכפילו, 11 כפול שש מחוזות זה 66, כפול 12 חודשים, אתם מגיעים ללמעלה מ-700 תיקי חקירה ואירועים אכיפתיים שיש בכלל מדינת ישראל פוטנציאל, אם באמת נעשה אכיפה כמו שצריך. אני שוב חוזר אל היקף התופעה כדי להסביר לכם שכשעושים אכיפה כמו שצריך ונמצאים בשטח 24/7, כמו שעשינו, הדבר הזה הוא ענק, הוא בעיה גדולה מאוד ומטרידה.

זאת אומרת זה מתחיל מאכיפה, מפני שאנחנו יודעים שישנם רק 170, אז 170 תיקים זו הפונקציה של - - -

זה טיפה בים לעומת מה שאני - - -

זו הפונקציה של האכיפה שהייתה. אתה אומר שאם נמשיך בקצב הזה זה יהיה 700 תיקים.

וזה, שוב, רק מדוגמה אחת בשטח. כמובן ככל שנשנה את החקיקה וככל שנגביר את ההרתעה וככל שיהיו אלטרנטיבות ומתקנים להביא אליהם את הפסולת אז אני מקווה שיהיה גרף יורד, אבל אם אני רק עושה אקסטרפולציה וסטאדי סטייט, כמו שאני היום, ולוקח השוואה מריכוז המאמץ שעשינו, זה היקף תופעה עצום לעומת איפה שאנחנו נמצאים.

אז עכשיו בואו נתקדם עם מה שעשינו. כמו שציין נציג משרד האוצר, בגלל שזיהינו את התופעה, עשינו משא ומתן מאוד מאוד קשיח בשאיפה לקבל הרבה כסף, לפתור את הבעיה, קיבלנו סכום הרבה יותר קטן ממה שרצינו, אבל טוב משהו - - -

כמה ביקשתם, ישראל?

אני לא זוכר את המספר, אבל לפי דעתי זה היה - - -

אם אני זוכר נכון, 150.

קיבלנו 50.

שליש.

אבל, ברשותכם, אני עשיתי פה טעות והתחלתי ללכת לתופעה ולפני כן אני רוצה להציג את הפער. אז הצגתי כמה יש לנו היום, שזה 70 לכלל המשרד, אבל לא ייעודי לשריפות בשטחים פתוחים. אנחנו עשינו פה ניתוח של כמה אנחנו צריכים בשביל פיקוח, עדיין לא לאכיפה, להגיע למצב שבו אנחנו באמת 24/7 נמצאים בשטח, רק למניעת השלכה, לא לכיבוי, רק למניעת היווצרות המפגעים, אנחנו הגענו לסך כולל של 50 תקנים שנדרשים, לא אכנס איתכם לכל הרחפנים, מצלמות וכו'. זאת אומרת שכרגע, בשביל להגיע למצב שבו אנחנו מכסים, כמו שכיסיתי בקריות בשלושה השבועות האחרונים, ונמצאים 24/7 בכל אחד מהמחוזות שלנו, אנחנו צריכים עוד תוספת של 50 תקנים וזה פער שהוא מאוד גדול.

עכשיו אגש אל מה שהשגנו מהאוצר, שקצת מצמצם את הפער. השגנו מהאוצר 50 מיליון שקל, חד פעמיים, לא בבסיס התקציב, למהלך השנתיים הקרובות, 2019 ו-2020. זה היה ל-18' ול-19', אבל אנחנו נוכל להשתמש בזה ל-19' ו-20', ואני חוזר עוד פעם - - -

כמה ניצלתם ב-2018?

לא ניצלנו עדיין כלום, אנחנו רק עכשיו - - -

זאת אומרת שזה עובר ל-2019 ו-2020?

זה עובר ל-2019', נפסיד 7% על פלאט, אבל בסדר, עם זה אני אסתדר, לא ניכנס לקטנות, בתוספת הפלאט שהיו מעבירים בממשלה - - -

אפילו לא תפסיד, עוד לא התחייבתם. זו השאלה, למה עוד לא התחייבתם.

יפה. אוקיי. מה שאנחנו עושים בכסף הזה זה, אחת, חתמנו על חוזה עם רט"ג, באדיבותם ובאמת בגמישות ובעבודה מאוד מהירה של שאול והצוות שלו, ואני באמת מודה להם על זה, שבו אנחנו מגייסים עוד 13 פקחים ועוד מנהל בתוספת לשישה שכבר יש. זאת אומרת שנכון לרבעון הראשון של שנת 2019 תהיה יחידה ייעודית של 20 פקחים ומנהל שכבר התחילו להסתובב בשטח. להזכירכם, זה קצת פחות מחצי, זה 40% מה-50 הנדרשים, אבל 40% זה יותר טוב משום דבר.

זה המשטרה הירוקה?

לא, זה כוח ייעודי, רט"ג, כוח שאנחנו מגייסים עכשיו את אותם אנשים, זה לא משטרה ירוקה.

אז, ישראל, אולי באמת תאמר לנו, אני מאוד מכבדת את רט"ג וזה נהדר ונפלא, ודרך אגב המנכ"ל מכבד אותנו פה בנוכחותו ואני מודה לו, בוודאי נשמע אותו - - -

היחיד מבין המנכ"לים של המשרדים האחרים.

ממש כך. כן, טוב, אנחנו לא מוותרים, שלא תחשוב, רק אנחנו עושים את זה בדרך שלנו, בסוף כולם יתייצבו וייתנו מה שהם צריכים לתת. מדוע החלטתם דווקא על רט"ג ולא על המשטרה הירוקה שלכם או על המשטרה הכחולה?

אין דרך במדינת ישראל לגייס תקנים בכסף חוץ מאשר ברט"ג. סליחה, שאול, שאתה נעלב ממה שאמרתי, את זה אני מבקש, אם צריך לפתור עם אגף תקציבים ועם החשב הכללי, אין לי דרך להמיר כסף לתקנים אלא דרך החוזים של רט"ג.

שזה חד פעמי.

שזה חד פעמי. לא הקצו לנו תקנים. הייתי שמח שיקצו לי תקנים, האוצר, אורי יוכל להרחיב על זה, אבל השמן והרזה ולא להגדיל את עובדי המדינה, לכן מעדיפים לתת כסף מאשר תקנים והיכולת שלי להמיר כסף לתקנים היא רק דרך המסלול של רט"ג, שדרך אגב, רט"ג בצדק לא אוהבים את זה. מאוד בצדק לא אוהבים, לקח זמן לשכנע את שאול, אבל שאול באמת נרתם מתוך הבנה שהמשימה הזו היא מאוד חשובה. זה המצב היום במדינת ישראל מבחינת ערוצים שעומדים בפני מנכ"ל משרד כשהוא רוצה להרחיב כוח אדם ויש לו כסף ולא תקנים.

שזה לא לבסיס, שזה חד פעמי. הוא יסיים ואתה בהחלט תתייחס לנקודה הזו וגם תאמר לנו איך אתה מתכוון לגייס את כוח האדם, כמה זמן ומתי כוח האדם יתחיל לפעול, כי 2018 כבר הלכה לנו, אז שנקווה שלפחות בינואר 2019, שזה עוד חודשיים וחצי, משהו כזה, לפחות נדע שיש אנשים בשטח.

אז יהיו 19 פקחים. מנהל יחידה יהיה מנהלן שיעזור לעשות את כל הצווים, כי אחד הדברים שאנחנו נתקעים בהם זה איך לעשות את התיאומים ואיך אחרי שיש עדויות להפוך אותם לצווי פינוי מפגעים ופעולה. אנחנו יוצאים בכסף שקיבלנו גם כן למיקור חוץ לגוף אדמיניסטרטיבי שיסייע לנו בהכנת אותם צווים, למצוא את בעל הקרקע וכו'. שוב, הייתי מעדיף תקנים, אין לי אפשרות, אז אני עושה מיקור חוץ.

אנחנו כבר עשינו מכרז ויש לנו זוכים של קבלני פינוי פסולת, שאותם קבלנים, אני בכל מחוז כשאני מוצא ערימה מוציא צו פינוי, אם בעל הקרקע אינו מממש את צו הפינוי אני מפעיל את הקבלן שלי לפנות את הפסולת ואחרי זה גובה כפל קנס. הקבלנים האלה, אני מזכיר, הם לא לכיבוי, הם לפינוי הערימה.

תוך כמה זמן אתה - - -

הקבלנים האלה מחויבים ב-48 שעות לפנות את הערימה.

מי מפעיל אותם?

אני מפעיל אותם, היחידה והמחוזות שלי מפעילים אותם.

אבל הוא אמר רק ש - - -

אנחנו מוציאים אל בעל הקרקע צו ניקוי.

כמה זמן - - -

בדרך כלל הצו בין שבועיים לשלושה - - -

תרשמו את השאלות, שהן מאוד מאוד חשובות, וכשהמנכ"ל יסיים אתם תוכלו בהחלט לשאול ונקבל את התשובות.

צו פינוי, ותתקן אותי נטע אם אני טועה, צריך להתממש בין שבועיים לשלושה. אחר שלא מימש את צו הפינוי אנחנו יכולים להפעיל את אותו קבלן ולגבות כפל קנס על אותו אדם שבקרקע שלו היה מפגע והוא לא פינה אותו.

בשבועיים-שלושה האלה הוא כבר שורף את זה.

אני מבקשת לא לשאול כי אחרת אנחנו נתפזר, נעשה את זה בצורה מסודרת.

אני חוזר ואומר, התכנית היא לא אידיאלית, התכנית היא מה שאני יכול בחקיקה הנוכחית ובכללים - - -

אדוני המנכ"ל, תמשיך.

אני ממשיך. בנוסף על זה, כחלק מזה, רט"ג יפעילו, היחידה הזו תפעיל מוקד ייעודי לציבור להתקשר אליו. זאת אומרת שתהיה כוכבית שריפות, אנחנו נעשה מוקד אחד ייעודי שמטפל רק בנושא הזה, כדי שאנחנו נוריד את המוקד של הגנת הסביבה מטיפול בשריפות, אם יתקשרו אליו הוא יפנה לשם. הסיבה שאני עושה את זה, אנחנו נדבר עליה כשנגיע לפעילות המוקד של המשרד. אני רוצה שיהיה פה משהו מהיר, חד, מתחבר ישירות אל התושבים, מתחבר ישירות אל היחידה. המוקד של המשרד היום מתעסק ביותר מדי דברים ובשביל שתהיה פה פעולה חדה כתער אני צריך שיהיה פה משהו ייעודי בנושא הזה.

וכמובן אנחנו מוסיפים פה גם אמצעי מודיעין, רחפנים וכו'. היחידה הזו תתחיל לפעול ברבעון הראשון של שנת 2019. שאול ואני מתכוונים ליותר מוקדם, אבל אנחנו מנסים לדחוף את הדבר הזה כמה שיותר מהר, שאול בטח ייתן לזה סייגים ברגע שהוא יתחיל לעבוד. יש פה פירוט של התקציב, של איך הדבר הזה יעבוד.

שורה תחתונה, אני מעריך שאנחנו לשנתיים נסגור בין 30% ל-40% מהבעיה. האתגרים שעומדים מולנו זה, אחת, איך מגיעים ל-100%, שתיים, איך עושים את זה בבסיס התקציב כדי שזה יהיה לאורך זמן ולא בעיה שאנחנו רק שמים לה פה פלסטר למהלך השנתיים הקרובות. עם זאת צריך להגיד שאני מעדיף לעשות פלסטר מלא לעשות כלום ובגלל זה עשינו את המשא ומתן ויצאנו אל הדרך הזו. זה הפתרון שכרגע אני יכול לתת בפיקוח ואכיפה בעזרת מה שנתן לי משרד האוצר. אשמח מאוד אם זה יהיה יותר ואשמח מאוד אם זה יהיה בתקנים ולא בכסף.

אני מגיע לדבר האחרון ואז חותך, כי אנחנו כבר מלאים אתכם, הדבר האחרון זה מה עושים עם כל מה שמוצאים. כשמוצאים משהו צריך לתת לאכיפה. כמו שאנחנו יודעים, יש לנו היום ממצאים שלוקחים הרבה זמן וזה חקירות וזה לא ברירות משפט וזה לא קנסות מידיים ומשמעותיים, אבל זה מה שיש לנו, צריך להכין את הצווים וכו'. המשרד להגנת הסביבה, היום אין לו משאבים ייעודיים רק לשריפות בשטחים פתוחים, יש לו משאבים ייעודיים שהם חמישה עורכי דין לכל נושא האכיפה במשרד פלוס ארבעה תובעים חיצוניים ועוד שני תובעים חיצוניים שכרגע אסור להביא להם עוד תיקים. זאת אומרת שבסך הכול אנחנו מדברים על תובעים חיצוניים ובתוך המשרד כ-11 אנשים שמתעסקים בכל התיקים והאתגרים שהמשרד מתעסק בהם.

ההערכה שלנו שכ-100 תיקים נפתחים בשנה בממוצע, מתוכם 40% הם בנושאי פסולת. אם אני עושה אקסטרפולציה של זה אני מגיע לזה שאנחנו צריכים להגיע ל-25 תקני אכיפה משפטיים כדי לטפל במצב הנוכחי של התיקים, לא בכמות שתגדל אחרי שנגדיל את הנושא הזה ולכן אנחנו צריכים עוד שישה תקנים במחוזות, עוד חמישה עורכי דין במטה והגדלה של המכרזים שלנו עם התובעים החיצוניים, שזה דבר שכבר יצאנו לדרך איתו כדי להגדיל את המשמעות שלנו.

בסופו של דבר המשרד להגנת הסביבה, בשביל שהוא יוכל לתת מענה לשלב של מניעת המפגע בתחום של פיקוח ואכיפה. צריך להגדיל את משאביו, אנחנו עכשיו מגדילים בסדר גודל של בין 30 ל-40, צריך להוסיף לזה עוד כ-60% ואת זה צריך לעשות לאורך זמן ולא רק כפלסטר של שנתיים. זה הטוב והרע במצב שאנחנו נמצאים בו היום מבחינת כוח אדם.

אוקיי. אז קודם כל תודה רבה, מיד אני פותחת את זה לשאלות, אבל לי יש שאלה אחת עיקרית. אתם לקחתם את ה-50 מיליון ושמתם אותם בסל טוב, לדעתי, שזה העניין של המוקד והאכיפה, אבל גם אתה הסברת לנו שאנחנו למעשה נקבל צוואר בקבוק בנושא של התביעה וגם הראית לנו שבמידה שבאמת האכיפה תגבר אז אנחנו נגיע למשהו כמו 700 תיקים כאשר היום ב-170 אנחנו לא רואים תוצאות. מדוע לא חילקת את ה-50 מיליון, שחלק מהם לפחות יילכו לתביעה כדי שלא יהיה צוואר בקבוק? כמו שאני רואה עכשיו, בהנחה שהאכיפה תלך טוב אנחנו תקועים בתביעה.

השאלה שלך היא שאלה מעולה והיא חוזרת חזרה אל יכולת גיוס כוח האדם במשרדים. הרבה מפעילות האכיפה לא ניתנת להיעשות על ידי מיקור חוץ, זאת אומרת שאיני יכול להשיג אותה בכסף. בגלל שיש שם סמכויות של שיקול דעת ובניית תיקים אני חייב תקן של עורכי דין, יועצים משפטיים, שהם עובדי מדינה, מיקור חוץ מותר לעשות רק לדברים שאין בהם שיקול דעת, שהם אפס או אחד, לכן אני שם משתמש בזה לעשות עבודה אדמיניסטרטיבית והכנת תיקים וכו' וכו'. לא נוכל, כמו שעשינו עם שאול, לפתור דברים בהמרת כסף בכוח אדם אלא פה אנחנו צריכים עובדי מדינה שהם יועצים משפטיים כי אחרת אין להם את הסמכויות המתאימות לבניית התיק.

מדוע לא ניתן להגביל את עובדי המדינה, למרות שאנחנו יודעים מראש שזה יהיה באמת לשנתיים?

אני חושב שהשאלה היא למשרד האוצר.

אז השאלה היא למשרד האוצר. אתה מבין שאנחנו עושים פה משהו שהוא לא בדיוק יעיל.

לא, קודם כל שאלת מקודם על משרד המשפטים. משרד המשפטים קיבל גם תוספת כוח אדם בסיכום התקציבי האחרון שלו לפרקליטות ומשרד המשפטים יכול לקחת במיקור חוץ עוד תובעים ועוד כוח אדם בשביל להתמודד עם הנושא הזה. אז זה פתרון אחד. פתרון שני, ישב מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, פרס את סדר העדיפויות שלו, הממשלה אישרה את תקציב המשרד לשנת 2019, בסוף לדעתי המשרד קיבל תוספת מאוד יפה. מי כמוך יודעת, בסוף אנחנו מעניקים תקנים לכל המשרדים תחת סדר עדיפויות והמשרד קיבל תקנים וקיבל תקציב, הוא קיבל תקציב מאוד גדול לנושא.

אורי, אני רוצה לחדד את השאלה שלי. אם מתוך ה-50 מיליון, לא יבקשו מכם עוד, יחליטו ש-10 מיועדים לתקנים שהם יהיו במשרד המשפטים.

במיקור חוץ.

במיקור חוץ?

כן.

נטע, זה פותר את הבעיה? זה לא עוזר, נכון?

מי שמנהל את - - -

נטע, בואי תצטרפי אלינו לכאן. איך אנחנו פותרים את צוואר הבקבוק?

איריס היא היועצת המשפטית האחראית על אכיפה במשרד ולכן היא תדע להגדיר מה הסמכויות שאפשר במיקור חוץ ומה שאי אפשר, כי זה בעצם שורש השאלה.

אולי אני אגיד קודם שמבחינה היסטורית מלכתחילה רוב התיקים שלנו, בעצם כל תיקי התביעה, כתבי האישום שמוגשים, מטופלים על ידי מערך תביעה חיצוני. זה משהו שהתחיל עוד לפני התקופה שלי, אבל ממה ששמעתי - - -

מיקור חוץ.

נכון. אלה תיקים שלא קיבלו מענה ולכן עברו למיקור חוץ. כשיש מיקור חוץ יש הכרח לפקח על זה בצורה הדוקה למדי, אפילו היו פסקי דין בעבר, היה בג"צ בנושא חיפה כימיקלים וקיבלנו חיזוק שבאמת הדרך שבה אנחנו נוהגים מבחינת הפיקוח היא נכונה, זאת אומרת צריך לבדוק את עבודת התובע החיצוני. לכן גם אי אפשר באמת להתפשט לגמרי משיקול הדעת שלנו ומהבחינה שאנחנו עושים לפני שהתיקים האלה מוגשים. אז אמנם יש לי תובעים חיצוניים שקוראים את חומר הראיות, מכינים כתבי אישום, אבל את כל ההחלטות בתיק מקבל הצוות הפנימי, גם האישור של כתב האישום, גם החלטות על הסדרי טיעון, מענה לשאלות שונות שעולות אגב ניהול התיקים.

בנוסף יש לנו כלים נוספים שאנחנו עושים בהם שימוש באכיפה, שאני חושבת שלזה כיוון המנכ"ל, כמו למשל עיצומים כספיים, שזה איזה שהוא קנס מנהלי. אגב במסגרת המבצע של 'קשת בענן' אנחנו גם הכנו איזה שהוא מיפוי, מעין צ'ק ליסט, שמאפשר לעובדי המשרד לדעת באיזה מקרים ניתן אולי להטיל עיצום עצמי ולא לפתוח בחקירה או במקום פתיחה בחקירה, אבל גם כאן, זה למשל משהו שלא נוכל להעביר, זאת עמדתנו לפחות, למיקור חוץ. יש פה שיקול דעת שצריך להפעיל, מי שמטיל את הקנס זה עובד פנימי של המשרד וצריך ללוות אותו ו - - -

כן, אבל תובע כן אתם יכולים במיקור חוץ להוסיף עוד.

כן.

טוב, אז אנחנו לא נשב עכשיו לעומק. אני כן מבקשת, אדוני המנכ"ל, וגם ממך, כמובן מנטע, לשבת ולראות איך אנחנו צופים את כמות התיקים שתגדל, או כמו שאני קוראת לזה את הפקק, איך פותחים אותו, על ידי כך שעושים איזה שהיא הסטה של ה-50 מיליון מרק פיקוח גם לתביעה. וכמובן להביא אלינו את התוצאה.

קיבלתי ונרשם.

תודה רבה. אנחנו נפתח את זה לשאלות. קודם כל היו שניים ולאחר מכן שי. כן, רק תזכירי לי שוב את השם.

טל תעסה, אני ממושב שער אפרים, מעמותת 'אוויר נקי'. הקבלנים במכרז שבחרתם במסגרת המשרד להגנת הסביבה, איך הרשויות, נניח אני ממועצת לב השרון, איך אנחנו מפעילים אותם?

את מחויבת בכל מקרה.

מה זאת אומרת?

אם זה בשטח לב השרון את מחויבת לנקות את השטח.

לא, לא בשטח של המועצה, הכוונה שלי שיש עכשיו בקלנסואה הרבה שטחים שיש בהם פסולת, איך אני מפעילה את הקבלנים האלה?

מה שאת עושה זה מתקשרת לכוכבית שריפות, פקח של שאול יגיע, יזהה את הערימה - - -

אין שם עדיין שריפה.

לא, אבל תהיה כוכבית שמתעסקת בכל מפגעי הפסולת והשריפות. את זיהית ערימה, את מתקשרת אל הכוכבית הזו, אומרת שאת מזהה ערימה במקום הזה שהולכת להישרף עוד מעט. יגיע הפקח, הפקח יזהה מי בעל הקרקע, האם זה רשות מקומית, האם זה רמ"י או האם זה עסק פרטי, יוציא צו ניקוי לערימה הזו, אם צו הניקוי לא יתקיים הוא יתקשר אל הקבלן ויפעיל אותו לפנות את הערימה.

הוא יכול להוציא צו ניקוי?

הוא יכול להפעיל את המחוז שלנו בסיוע עם המחוז להוציא את - - -

הוא יעבור אליך ואתה תוציא צו ניקוי.

כל העסק בנוי במחוזות.

אנחנו לא מדברים על הפקחים של האיגוד, נכון? אנחנו מדברים על הפקחים של - - -

לא, ייעודי.

טל, אני חושבת שזאת תשובה, יהיה לך מוקד שזה ייעודו, גם פסולת וגם בעירה. הוא אמר ברבעון הראשון של 2019 בשאיפה להקדים.

מה לוח הזמנים בהקשר הזה, מהרגע שמחייגים למוקד?

נטע, תוך כמה זמן מחויבים לקיים צו ניקוי?

רט"ג.

לא, לא רט"ג, בעל הקרקע שנתתי לו צו ניקוי.

בצו ניקוי אין הוראה לגבי פרק זמן מחייב שנקבע בחקיקה. צו ניקוי ניתן לפי שיקול דעת - - -

זאת אומרת מנהל המחוז יכול להגיד שזה צו ניקוי שתוך 48 שעות צריך לקרות ואם תוך 48 שעות לא קרה אני יכול להפעיל את הקבלן.

בעיקרון יש מצבים ש-48 שעות זה פרק זמן סביר, השאלה אם זה פרק הזמן הסביר בכל המקרים, אבל בעיקרון - - -

זאת אומרת אנחנו נצטרך לתת הנחיות למנהלי המחוזות מתי צריך להפעיל את זה מיד, למשל ערימת גזם שאפשר להבעיר אותה מיד, ומתי אפשר לחכות בגלל שזו פסולת בניין והיא קשה והיא ממילא לא תבער. אני צריך לתת פה הנחיות ברורות למנהלי המחוזות מה פרקי הזמן שנותנים את צווי הניקוי כדי שכמה שיותר מהר נפעיל. בסדר, הערה חשובה.

יופי. שי.

אני גם - - -

לא, טל, אולי אחר כך, יש לנו לוח זמנים ואנחנו לא נספיק.

אוקיי, אז תודה ליו"ר ולמנכ"ל על העבודה שאתם עושים ועוד תעשו. ראש מועצת אלפי מנשה הנכנס - - -

ברכות.

תודה. חבר מועצה בעבר, גם חבר ב'אזרחים למען אוויר נקי'. אהבתי את כוכבית שריפות, סחטיין, וגם התכנית כמו שהצגת אותה.

כשהיא תעבוד תברך אותנו.

שהיא תעבוד. תגרמו לה, בבקשה, לעבוד כי הקונספט נראה לי וגם נראה לי שצריך, אז לא נחזור על המנטרה שאנחנו נחנקים וזה. הרבה ממצב הרוח היישובי שלנו, לא רק הבריאותי, מושפע מהדיווחים שאנחנו כמועצה גם מדווחים לתושבים על בסיס קבוע או לא מדווחים, תחנות ניטור, דיגומי אוויר. אני מנסה, לפחות מתוך המועצה שלי, במשך שש שנים לקדם את הדבר הזה ולא הצלחתי. אני לא מצפה שתגידו לי מתי נקבל ומתי זה יתחיל, אבל אני רוצה שתגידו או תיתנו מושג מתי תגידו מתי ולהתקדם עם הדבר. זה מאוד מאוד חשוב, כי חלק מהפעולות שאתם עושים זה גם כי מצב הרוח היישובי מושפע ולפעמים על ציר הזמן עושים פעולות והן טובות ואנחנו לא יודעים את זה, לא יודעים גם לדברר את זה הלאה, לא פחות חשוב מהשאר.

אדוני המנכ"ל.

מפאת קוצר הזמן לא עברתי על זה, אבל במסמך שאתה תקבל עוד רגע יש סעיף מספר 4 שהוא ניטור אוויר. סעיף ניטור אוויר מציין גם את תחנות הניטור שעומדות בכפר סבא, ברחובות ובמצפה אילן, וגם תחנות ניידות שאנחנו במהלך השנתיים האחרונות העמדנו, גם במושב לכיש, גם בחריש, גם במודיעין עילית, גם ברחוב השיזף באורנית, גם ברחוב הארבל באורנית, גם במעלה אדומים בשכונת נבו וגם במעלה אדומים בשכונת מגדים. לא אלאה אתכם בפרטים, מצוין פה בכל אחד מהם - - -

תלאה אותי בעוד פרט אחד, אלפי מנשה.

האם יש תכנית באלפי מנשה?

מה שאני רוצה להגיד פה זה שיש לנו מספר לא מצומצם של תחנות ניידות, כשמבקשים מאיתנו אנחנו שמים. כוכב יאיר ראיתם. בוודאי אם תבקש מאיתנו, צור גלין הוא הממונה על איכות אוויר אצלנו, והוא ביחד עם לבנה קורדובה, שאחראית על תחנות הניטור, קובעים מה המקום הנכון.

אז הנה ביקשתי.

תעשה את זה בצורה רשמית, שי. יניב בכל זאת ולאחר מכן גידי.

בנושא תחנות הניטור, זה נכון שיש כמה תחנות ניטור באזור, התחנות הן לא רלוונטיות, הן לא מנטרות תוצרים של שריפות, הן לפעמים לא מוצבות במקומות רלוונטיים. אני חושב ששווה לקיים דיון נפרד בוועדה בנושא הזה.

אני אמרתי, הדיון הבא זה על מוקד ותחנות ניטור.

תחנות ניטור ודיגומי אוויר.

תחנות הניטור מדגמות אוויר.

שזה נושא ביוקסינים ומזהמים שאי אפשר לנטר באמצעות תחנות ניטור וצריך גם לזה לתת מענה.

אוקיי, בסדר גמור. גידי.

יש נושא שכיום לא פועל, אבל לדעתי הוא יכול לעשות איזה שהוא שינוי וזה להכין רשימה שחורה של קבלני פסולת ששופכים את הפסולת בכל מיני מקומות ומבעירים, או לא מבעירים, אבל לא מבצעים את ייעודם להביא אותה לאתרים מורשים ושום דבר לא קורה, בשנה הבאה הם הולכים למכרז ומגישים הצעה זולה ומקבלים ועוד פעם ממשיכים במעש. אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה צריך להתחיל להכין רשימת קבלנים מורשים שיכולים לגשת למכרזים ולהוריד ממנה כל קבלן שנתפס על ידי כל מערכת האכיפה הזאת והכוכבית הזאת וכו' וכו'.

כן, זה כמובן בכפוף לייעוץ משפטי כי יש לנו את תקנת השבים ויש לנו עוד חוקים.

ברור, אבל זה נושא שצריך להתחיל להניע אותו וחופש העיסוק לא ייפגע, כי עבריינים לא צריכים לקבל הגנה.

כן. אני מבקשת, מירה, שתיתני דעתך, בכלל לכל הנושאים שעלו כאן. בחלק הדיונים את לא היית, אבל לדעתי את כבר יודעת על מה אנחנו מדברים ומה אנחנו מבקשים ואני מאוד מאוד רוצה לדעת את חוות דעת מרכז השלטון המקומי בנושאים האלה וגם בנושא הזה של רשימה שחורה.

קודם כל ההערה היא מאוד מאוד נכונה. יושב פה יוסי בר מהמשטרה הירוקה, הוא מתעסק בזה רבות ואנחנו עוקבים אחריהם ויש לנו כמה קבלנים ורשימה די ארוכה של קבלנים שאנחנו מכירים. התופעה היא מורכבת לאכיפה מכמה סיבות. אחת, ההתקשרויות לא ישירות עם המועצות. מה שהם עושים זה שהם מתקשרים דרך תחנות מעבר דור שני, דור שלישי, והרבה פעמים תחנות מעבר שהן אפילו פיראטיות ולכן קשה מאוד למצוא את הדרך.

פה אני חוזר חזרה על הבקשה שביקשנו, צריך שהמשטרה הכחולה תייעד כוחות ספציפיים לזה מכלל התקנים. אורי לא זכר, אבל הם קיבלו יותר מ-5,000 תקנים בתקציב האחרון, חלק מזה חייב ללכת לסיוע נושא של עבירות פסולת. אלה עבריינים מאוד כבדים שבלי לפגוע בצוות שלי, אנחנו לא מצוידים ולא ערוכים ולא מוכשרים להתמודד עם רמת הפשיעה המאוד מאוד מאוד אגרסיבית שמפעילים האנשים האלה ובלי סיוע משטרתי מהיחידות הכי טובות, לא מספיק לתת את הצד של הצד, יחידות הכי משמעותיות, כשמצמידים לי את היס"מ אני מביא תוצאות. אתם צריכים להבין את רמת העבריינות שיש שם בקבלנים האלה.

אני הבאתי לך אותם.

נכון, אתה יודע, אני יודע. השאלה שאת שאלת לפני כן, מה המשטרה מייעדת ברמה הכי גבוהה שלהם לעבריינות הזו היא תשובה שהוועדה הזו חייבת לקבל כי זה לא משהו שאפשר סתם לטפל בו בכמה פקחים שמסתובבים בשטח.

הייתה לי פגישה עם אייל ונורית, שיושבים כאן ומטפלים בנושא בצורה באמת ראויה לשבח, אין לי מילה אחרת, אלא רק ראויה לשבח, ובאמת נורית משתדלת להעלות למודעות של המפקדים את העובדה שעבריינות פסולת נגועה בעבריינות של תחומים אחרים ולמעשה מדובר פעמים רבות בארגוני פשע שבין השאר פועלים בתחום הפסולת. אז אתה, לדעתי, כיוונת לדעת גדולים, או אחרים כיוונו לדעתך ואין ספק שאנחנו נצטרך בפגישה עם המנכ"ל, שתהיה, להעלות את הנושא הזה כדי שאפשר יהיה לפעול.

אוקיי, אם יש עוד שאלה, כי אני רוצה לעבור למנכ"ל הרט"ג, לשאול גולדשטיין. כן, רשות כיבוי והצלה.

רציתי קודם להגיד תודה למנכ"ל על הסקירה, אבל אני חושב שאנחנו ניצור בלבול לאוכלוסייה אם יהיה עוד מוקד שריפות, עוד כוכבית לא יודע מה. אנחנו לא ניקח אחריות, אם מישהו מתקשר, אזרח לא יודע לאיזה שריפה להתקשר, אם זה גזם, אם זה פסולת, אם זה בניין או אם זה זה. מוקד הגנת הסביבה לא יכול לקחת על עצמו אחריות להפעיל אותנו, את כב"ה, בכל מיני סוגי אירועים. זה בסדר שיקום מוקד, מוקד זיהום, מוקד השפעות אוויר, מוקד, איך שתקראו לו, אבל לא שריפות. שריפות צריך להיות מוקד אחד, אלא אם כן המנכ"ל רוצה גם להכניס אותנו אליו, אז אין לנו בעיה גם עם זה.

ברשותכם, מה שעכשיו שמענו זה אחת משורשי הבעיות ואני אחלוק איתכם סיפור. אני שיבצתי את עצמי למשמרת לילה באזור הקריות, באזור ג'דיידה מכר, כדי לרדוף אחרי שריפות. הסתובבתי עם הג'יפ והגענו אל השריפה הראשונה בערימת פסולת נוראית בג'דיידה מכר, שלא היה בה אש גלויה ולא הייתה סכנה לרכוש או לציוד, אבל היה עשן נוראי שהיתמר לכל הגזרה. אמרתי לפקח שהיה איתי, מרט"ג, דרך אגב התרשמתי מאוד מאיך שהוא בא, מוכן, עם נקודות וציר וכו', היה ממש ממש יסודי, אני חשבתי שאמצא מישהו לא מסודר, אמרתי לו: יאללה, תתקשר לכב"ה ותפעיל אותם. תסלחו לי, כב"ה, אני אוהב אתכם, מעריך אתכם, אני חייב לחלוק איתכם את זה, הוא אמר לי: ישראל, שבע פעמים אני כבר הייתי בנקודה הזו, אני מתקשר והם לא מוכנים לבוא. אמרתי לו, אוקיי, תגיד לו שמנכ"ל הגנת הסביבה פה. הוא אמר שמנכ"ל הגנת הסביבה פה תוך דקה וחצי הגיעה הכבאית. אני אמרתי לו שאני אעמוד בצד, שייגש אליו ואני רוצה לראות מה קורה. יצא הכבאי, דרך אגב אחרי זה ביליתי איתו קצת זמן, הלכתי גם לתחנה, גיליתי שהוא איש משכמו ומעלה, באמת הוא עושה עבודה נפלאה, והוא יצא ישר מהכבאית והתחיל להתרגז על הפקח של רט"ג: מה אתה מזמין אותי לזה? זה לא מסכן רכוש, אין אש גלויה, אנחנו לא מטפלים בזה, עזוב אותי, אנחנו לא מוכנים לטפל בדבר הזה. ועד שלא ניגשתי והצגתי את עצמי בתור מנכ"ל הגנת הסביבה אז פתאום יצאו הזרנוקים וכובתה האש.

זה אירוע אחד שאנחנו כל הזמן נתקלים בו. אתם לא אשמים, אבל חייבים להסדיר במדינת ישראל מי מטפל בשריפות שרק גורמות זיהום אוויר, איך מפעילים אותם ואיך מביאים לכם את האמצעים, כי היום אין לכם את האמצעים. אתם צריכים בכל נפה שיהיה לכם צוות ייעודי שיודע לטפל בזה ושיהיו לו דחפורים ושהדחפורים יודעים להגיע – אני לא מאשים אתכם, אני באמת אומר, היום זו לאקונה במדינת ישראל, שריפה מכל פסולת מכל סוג שהיא שרק מייצרת זיהום אוויר, מי מטפל בה, מה האמצעים שיש לו ואיך הוא עושה את זה, כי זה דבר שכרגע הוא פתוח.

קודם כל בסדר, לכן יש לנו באמת את המכתב, אבל לא ענית להערתו של עובד. מה שעובד אומר, הוא אומר: שהם ככב"ה לא יכולים לעבוד עם שני מוקדים, הם צריכים מוקד אחד. מה אתה עונה לו? או שאתה רוצה לשבת איתם ברמה של מנכ"לים או סמנכ"לים ולתאם.

אני אשמח מאוד שכל פעם שיש שריפה, בין אם היא גלויה ובין אם היא רק עשן, תתקשרו למוקד של כב"ה, הם אחראים במדינת ישראל לכל מה שבוער ומעשן וכו', רק הם, אני אחרי זה עם שאול אמצא דרך שהתושבים יוכלו לדווח לי על מפגעים שעוד לא בוערים, על ערימות וכו' וכו'. אבל אשמח מאוד שאתם תהיו האנשים שאחראים על שריפות.

אבל הם לא באים.

זאת הבעיה, זה מה שהעליתי עכשיו.

חברים, רגע, עובד, אני מסכמת, אנחנו לא ניכנס לוויכוח. אני חושבת שהסיכום הזה הוא נכון בכפוף לכך שלכב"ה ברור שהם מגיעים. כמובן שזו צריכה להיות מדיניות שתבוא מלמעלה, שכב"ה מגיע לכל שריפה, גם אם ברור שהיא לא מסכנת חיי אדם, למרות שאנחנו חושבים ששריפה של חומרים רעילים ובכלל שריפה היא כן מסכנת חיי אדם, כי היא גורמת למחלות שמסכנות חיי אדם, אבל באוריינטציה היא לא שורפת, או לא גורמת במיידית, זה בטווח הארוך. אז במידה שאנחנו מגיעים להחלטה של מדיניות שכב"ה מגיע לכל שריפה של פסולת אז באמת אפשר להעביר את זה למוקד.

הכוכבית של שאול תהיה כוכבית מפגעים, לא כוכבית שריפות.

אני מבקשת רק לסכם ולומר שאנחנו נגיע לזה רק לאחר שתהיה פגישה או בין המנכ"לים, או בין הסמנכ"לים או בין השרים.

השרים.

או השרים, בסדר גמור. כן, עובד.

עוד שאלה, ברשותכם. כפי שדיווחת לנו, קודם כל אם היית יוצא לסיור והיית אומר לי הייתי מצטרף אליך בשמחה.

יעל רצתה, לא היה מקום כבר בג'יפ.

הייתי בא עם הרכב שלי, זה בסדר.

לא, זה טוב שהוא עשה את זה בלי שידעתם, כי אז הוא ראה את מה שהוא סיפר.

אין שום בעיה, אנחנו לא מלינים אחד כלפי השני - - -

לא, באמת, עבודה משותפת פה.

בכל צד יש כאלה ואחרים שיודעים לתת תשובות, אני רק שואל את כבוד המנכ"ל, אותו פקח מרט"ג שהגיע שבע פעמים לאותו מקום, למה הוא היה צריך להגיע שבע פעמים לאותו מקום? למה, לפני שהכבאים מגיעים, לא טופל אותו נגע הזה, שבע פעמים שהוא מגיע לאותה נקודה של פסולת. אם היא מוכרת ואם היא מטופלת טפלו בזה. כב"ה יטפל בכיבוי, טפלו בזה שכב"ה לא יצטרך להגיע שבע ושמונה ועשר ו-200 פעם לאירועים.

זו הכוונה, ישראל.

רק בגבעת ירושלים אנחנו 367 - - -

עובד, אנחנו לא עושים פה עכשיו פינג פונג של האשמות, אתה צודק שעד היום זה לא טופל, חבל, אי אפשר להעלים את זה, אבל אני לא רוצה לספר לכם את הבדיחה על זה שהיה רעב ונתנו לו לאכול ואז הוא אמר, 'אוי, כמה הייתי רעב'. אז אנחנו עכשיו מדברים על מה שהולך להיות ועל השינוי שהולך להיות, אז בוא לא נבכה על מה שהיה ומה שהיה לא היה טוב, וגם מה שהיום לא טוב ואי אפשר להסתיר את זה, אבל אנחנו מקווים שה-50 מיליון ישפרו את זה.

אוקיי, שאול, בבקשה. רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

שלום לכולם. שאול גולדשטיין, מנכ"ל רשות הטבע והגנים ועובד אצל ישראל בזמן האחרון.

טוב מאוד.

קודם כל אני חייב להדגיש, אנחנו לא, כי משתמע כאילו אנחנו חברת כוח אדם שיודעת לעשות change בין כסף לתפקידים. אנחנו לא change ואנחנו לא מתייחסים לעצמנו ככה. אנחנו בחנו לעומק את הבעיה וכמו שאמר המנכ"ל, אותם פקחי רט"ג נמצאים בשטח באופן כללי וגילינו שזה מציק גם לנו. קודם כל עצם הממשק טבע-אדם, הממשק הזה בין שטח פתוח לעיר, הוא בהחלט נושא עניין שלנו והסתכלנו עם המשרד להגנת הסביבה שאותם פקחים מתעסקים בפסולת הסניטרית, הפסולת האורגנית, שגורמת גם להתרבות בעלי חיים שמציקים ליישובים, גם באלפי מנשה, אם זה חזירי בר ותנים ושועלים וכן הלאה. הפסולת הזאת גורמת להם להביא יותר ויותר צאצאים. דרך אגב, אותם בעלי חיים גם מעבירים מחלות.

גם השפנים והלישמניה.

גם השפנים והלישמניה, בדיוק. הם מעבירים מחלות לאדם ולכן זה בהחלט מעניין אותנו ולכן ראינו בזה ווין-ווין, לא ראינו בזה קבלן כוח אדם, אנחנו רואים את זה כ-win win ולכן הסתכלנו על מבנה הפעלה שבעצם לוקח את כל הרט"ג ושם את זה כמשימה נוספת על שלל המשימות שלנו בשטחים הפתוחים. אני חושב שרשות הטבע והגנים הוכיחה יכולות אדירות של אכיפה בשטח הפתוח, 24/7, ראינו את זה גם ביחידת הדיג, אכיפת הדיג שהתחלנו לעבוד עליה בחודשים האחרונים וכבר רואים תוצאות.

חשוב להגיד כמה דברים. האחד, מה שאמרת קודם ואני לא אחזור על זה, על צוואר הבקבוק של התביעה, שזה באמת חייב להיפתר כי אין טעם לעשות תיקים כאשר אתה יודע שאף אחד לא מטפל בהם. זה אחת.

נכון.

שתיים, טווח הפעולה חייב להיות הרבה יותר מאשר שנתיים-שלוש. בעולם האכיפה אתה לא יכול לעשות שינויים דרמטיים בשנתיים-שלוש, אתה חייב את החמש ועשר שנים, להרגיל את השטח שזה מה שקיים. כמו למשל נהיגה על חוף הים. שאלתי את ראש העיר אם היא יודעת מה המשמעות של נהיגה בחוף הים - - -

ועשינו את זה, אכפנו את זה.

עשינו את זה, היום אנחנו כבר שמונה שנים בתהליך הזה ועדיין יש לנו אכיפה ועדיין יש קנסות, כלומר עדיין אנשים מנסים לעבור על החוק. זה שמונה שנים, אי אפשר להגיד שתוך שנתיים-שלוש זה ייעלם ולכן חובה לתת תקציב שוטף לעניין הזה. גם האנשים שבאים לעבוד בצוות, אם הם באים לגיוס של שנתיים, אז סוג מסוים של אנשים מוכן לבוא לגיוס של שנתיים, רוב האנשים רוצים קביעות תעסוקתית, הם לא רוצים אחרי שנתיים להיות מפוטרים ולכן לנו מאוד חשוב שיהיה טווח יותר ארוך.

הדבר השלישי, חייבים לעשות פרויקט הסברה לציבור הרחב על מה אסור ומה הפתרונות שיש. דבר רביעי, וזה אלון אמר במובלע בתשובתו מקודם, בסך הכול חלק גדול מהחובות של הניקיון היום הן חובות שקיימות על הרשויות המקומיות ולכן אנחנו נעשה את הפיקוח, ביחד עם המשרד נעשה את האכיפה ונביא תיקים וכן הלאה, אבל צריכים גם, הגיע הזמן, אני חושב, סליחה שאני אומר את זה בצורה מאוד לא פוליטיקלי קורקט, לחייב את הרשויות, זה התפקיד שלהם קודם כל. כשהם לא עושים את זה, אז המשרד הממשלתי צריך להתערב ואין כמעט שטח במדינה שהוא לא תחת רשות מקומית כזו או אחרת, זה התפקיד שלה. אנחנו רואים את עצמנו כמסייעים לרשויות כרגע, נעזור להם, אבל אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלהם כחלק מהסמכויות שיהיו, אלה סמכויות שמחוקקות כחוקי עזר של רשויות ולא סמכויות שמשרד יכול להקנות לנו.

רק להוסיף לנקודה הזו, ברשותכם, כי זה דבר שצריך מבחינה משפטית לגעת בו, מאוד מאוד קשה לנו להוציא צווי ניקוי לרשויות, משרד היועץ המשפטי לממשלה מקשה עלינו מאוד לעשות את זה. אני מבין למה, אבל, כמו ששאול ציין, הרבה מהמפגעים פה הם בתוך רשויות והתזה שהצגתי לפני כן על צווי ניקוי תהיה מאוד קשה ליישום עם ההגבלות והדרישות שיש כרגע, כשרשות ממשלתית מוציאה על רשות מקומית צו זה כמעט יהיה בלתי אפשרי ולכן נחזור חזרה אל נקודת האפס. זה דיון שכדאי לעשות אותו בצוות המשפטי.

בהחלט, זה יהיה בעוד שבועיים.

עוד שני דברים. דבר נוסף זה הנושא של החוק שדיברת על אחריות בעל הקרקע. לדעתי זו דרמה, זה חייב להיות, כי מה שקורה בשטח, אתה בא לערימה, מישהו שרף אותה, בעל הקרקע אומר: מה אתה רוצה? מישהו עשה לי את זה על אפי ועל חמתי, לא רציתי שזה יקרה. לך תמצא מי שעשה את זה באותו רגע.

דבר שני, בתי המשפט, אני רואה את זה בחוקי הציד ושפיכת פסולת, אם אתה לא תופס את הבן אדם תוך כדי ביצוע המעשה בית המשפט אומר: לא תפסת אותו, הכול נסיבתי. זה שאני אומר לו שזה בעל השדה, זה שאני אומר שאני רואה שהפסולת הגיעה מהשדה שלו, זה שאני יודע שהוא לא מפנה למקום מסודר ואין קבלות של פינוי למקום מסודר, לבית המשפט לא אכפת. בית המשפט אומר שאם אין לך הוכחה אתה לא יכול לעשות שום דבר. אנחנו רואים את זה כמעט לכל רוחב האכיפה שלנו, דבר שבעיניי הוא מזעזע ולכן נושא בעל השדה הוא דרמה, הוא חשוב, והוא לדעתי יהיה הטריגר הכי חשוב בכל התהליך הזה. יותר מהכסף, יותר מהאכיפה, האחריות של בעל השדה.

ואנחנו חוזרים על זה פעם אחר פעם. אתה צודק, לא יודעת אם צודק, אבל אנחנו מסכימים איתך וחוזרים על זה פעם אחר פעם.

יעל, אפשר להסכים בינינו.

בסדר, אנחנו מסכימים.

דבר אחרון, לגבי טווח התחלת העבודה. אני לא רוצה ליצור ציפייה מוגזמת, נחתם החוזה בימים הקרובים, אנחנו מתחילים לגייס את האנשים, את האנשים האלה גם צריך להכשיר, הם צריכים להיות אוכפים מטעם המדינה, הם צריכים לעבור קורס אכיפה, הם צריכים לדעת את כל הסמכויות שמוקנות להם, הם צריכים לדעת מה מותר לאכוף ומה אסור לאכוף, מתי נותנים אזהרה ומתי נותנים קנס ומתי מביאים טרקטור.

הכשרה.

כל התהליך הזה לוקח סדר גודל פלוס מינוס של חצי שנה. אם אנחנו מתחילים היום, שזה אמצע נובמבר, אני פה עוד חצי שנה, זה מה שאני יכול להבטיח. כמו שאמר המנכ"ל ישראל, והוא ידידי הטוב, אנחנו ננסה להקדים את זה למחר בבוקר, אבל להגיד לכם שאני מחר בבוקר יכול לקחת בן אדם מהרחוב, לתת לו סמכויות, בוא תתחיל לאכוף את החוק ותעשה גם עבודה טובה ומקצועית, התשובה היא לא. אנחנו מכירים את התהליכים האלה, זה לוקח את החצי שנה שלהם. אנחנו נעשה כל מאמץ שהוא כדי לקצר. ואנחנו נעשה גם עוד דבר, נתפלל להרבה גשם שיכבה את השריפות בינתיים.

נקווה לחורף ארוך.

עד שנהיה מוכנים.

תודה רבה, שאול. אני אנסה להתייחס לכל אחד מהדברים שאתה אמרת, כי הם מאוד מאוד חשובים ונתחיל דווקא מהסוף. חצי השנה הפער הזה הוא דבר שלנו קשה לקבל, כוועדה, וכמובן לכל מי שיושב פה סביב השולחן וסובל מזה כל הזמן ולכן אני כן מבקשת, אדוני המנכ"ל ואדוני הסמנכ"ל, שתיתנו את הדעת איך אפשר בינתיים בחצי השנה, אני לא מדברת אפילו על כל חצי השנה, אבל בוודאי בתקופות היותר קריטיות, לקחת ולהסיט משאבים שקיימים לצורך הנושא הזה מתוך הנחה שלאחר מכן ירווח לכם ותוכלו להחזיר את המשאבים וללכת לדבר אחר. זאת אומרת לא להשאיר את הפער הזה של חצי שנה, כפי ששאול אמר, ללא מענה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת לאור מה שקורה.

אני רוצה להתייחס לרשויות המקומיות. אין ספק שהרשויות אחראיות על מה שנעשה בתחומן והן יכולות מאוד מאוד לעזור וכשישבנו עם שי דיברנו על כל מיני רעיונות שהוא יוכל לסייע בהבאת המידע אליכם. אני רוצה לומר לכם, ואני מדברת כמובן מניסיוני, שהערימות, חלק ניכר, אם לא רובן, הן לא על ידי הרשויות. אם רשות היא זו שעושה, ואללה, ללכת איתה כסאח עד הסוף, אבל אם איזה שהוא קבלן חכם מוצא לעצמו רשות ששם יש שטחים מאוד מאוד נרחבים, הוא זורק את האשפה, זו לא האשפה של הרשות, זו אשפה של רשות אחרת והרשות הזו עכשיו צריכה להוציא מכיסה ויכול להיות שהיא גם רשות מאוד מאוד חלשה. זה קצת דרישה בלתי אפשרית מפני שזה אפילו לא המזהם שלהם, הם לא זיהמו, הם לא עשו והם צריכים לשלם, אין להם כסף, מישהו שפך, כך שאני לא הייתי ממהרת ובאה ואומרת שרשות צריכה לשלם.

צריך לראות מה קורה. מירה, חייבים לשבת בצוות המשפטי ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו של רשויות שעל לא עוול בכפן, משליכים בהן פסולת של רשויות אחרות והרבה מאוד זה גם עוול על עוול, או הרצחת וגם ירשת.

זה שטח שיפוט שלהן ולכן הן צריכות להיות אחראיות לשטח שלהן. הייתי ראש מועצה אזורית 13 שנה, לא קיבלתי שקל מהאוצר על הדברים האלה והיינו צריכים לפנות זבל שאחרים שפכו.

וזה טוב? זה לא טוב.

גם אני, אבל חרקנו שיניים. מירה, את מיד תעירי על כך, אבל אני רוצה לחזור, אתה נתת כמה הערות מאוד נכונות. לקחת את ה-50 מיליון שקל היקרים האלה, שעבדתם כל כך קשה כדי לקבל אותם ולשפוך אותם סתם זה יהיה באמת עוול בלתי רגיל. לכן אני חוזרת למה שאמרתי, למה ששאול חיזק ואני שוב חוזרת ואומרת, אם אנחנו בצד האכיפה, זאת אומרת לקחת, לתת צו, לא ממלאים אותו, לבוא ולפנות, אם בצד זה לא תהיה ענישה שתגרום לכך שמי שזרק את הערימה הזו לא יעשה זאת שוב, חבל על הזמן.

זה מזכיר לי, כשביקשו מאיתנו כדי לשמור על החוף למלא את החוף, לשפוך בחוף חול, אז אנחנו שפכנו חול והים לקח אותו וכל הכסף הלך לפח. זה בדיוק אותו דבר, זה פשוט חבל. אל תעשו את זה. אז לפני שיוצאים לדרך, קחו את הכסף, כמו שאמרנו, תייעדו אותו לתביעה, תראו איך בד בבד עם הפינוי יש אכיפה, כי אחרת נשב פה, אם נשב, בעוד שנה ונאמר שזאת הייתה איוולת.

אלה כל ההערות שלי. מירה, ולאחר מכן אנחנו נמשיך.

גברתי ממש לקחה את המילים מהפה שלי. אנחנו מוצאים, מהנתונים שאנחנו אספנו בתחום, שהרשויות המקומיות שבעיקר סובלות מהשלכת פסולת לשטחים בתחומן, הן רשויות חלשות מאוד ו/או רשויות שהן בעצם מועצות אזוריות שיש בתחומן שטחים נרחבים מאוד והן לא מסוגלות באמת באמת לדעת, לעקוב ולפקח כהלכה על מה שקורה בתחומן.

אני חושבת שמיפוי מקצועי, לא הנתונים שמרכז השלטון המקומי אסף, אלא מיפוי של המשרד להגנת הסביבה היכן בעיקר נמצאים מקרים של השלכת פסולת בהכרח ומטבע הדברים ישליכו גם על הכלים שייבחרו כדי להתמודד עם התופעה. כלומר אם המיפוי יוכיח את מה שאנחנו אומרים, שהרשויות המקומיות החלשות ביותר, אלה שאין להן את המשאבים, אלה שהיום מקבלות מקרן שמירת הניקיון כספים כדי לרכוש כלי אצירה בתחומן - - -

סביבה שווה.

הן אלה שמצופה מהן לאכוף ולפעול למניעת מפגעים, או אז נבין שבמקרים כאלה צריכה ונדרשת המדינה באמת לסייע כיוון שאלה רשויות שלא מסוגלות לעשות את זה בעצמן וחבל שכך. לכן המיפוי הוא מאוד מאוד חשוב לבחירת הכלים להתמודדות עם התופעה, לדעתנו. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה ומאוד חשובה, שבאמת מדובר על הרשימה השחורה. הרשויות המקומיות, כמו שגברתי יודעת, מייצרות מכרזים לעצמן, כלי מאוד חשוב בדיני המכרזים הוא ניסיון קודם עם המציע. יש רשויות שבהחלט עושות שימוש בכלי הזה ופוסלות משתתפים על בסיס ניסיון קודם רע, אבל מדובר בניסיון קודם מקומי, אין שיתוף מידע בדברים האלה ולא נכון שגם יהיה שיתוף מידע.

מדוע לא? מדוע שאת לא תדעי? כשאני מוציאה מכרז בהרצליה מדוע שאני לא אדע שבדימונה אותו קבלן אשפה רימה את העירייה?

ראוי ורצוי שיהיה גורם שבודק את הדברים לעומק מלמעלה, כיוון שברשות מקומית א' אולי הרשות המקומית קיבלה שירות לא טוב, לא רמאות, רמאות זה משהו שכולם צריכים לדעת וצריכה להיות רשימה - - -

אני מדברת כשנפתחה חקירה במשטרה.

נכון. זה משהו שצריך גם היום, חקירה במשטרה, צריך להיות מעודכן, אבל יש מקרים של ניסיון רע שהוא לא מגיע עד כדי חקירה פלילית במשטרה. זה עדיין ניסיון רע שמצדיק - - -

אז אפשר לקבוע.

זה נעשה בעיניים מקומיות. נכון וטוב יהיה אם המשרד להגנת הסביבה, ויש לו את זה בחקיקה מודרנית של המשרד להגנת הסביבה, שכאשר הוא עורך שימוע הוא מפרסם את התוצאות של השימוע, הוא מפרסם תוצאות של הטלת עיצומים כספיים באתר האינטרנט של המשרד. דברים מהסוג הזה, שיהיו ידועים לכול נגד עסקים שפועלים שלא כהלכה ורשויות מקומיות, שיוכלו לדעת מאתר האינטרנט של המשרד ולקבל החלטה, את הקבלנים האלה אנחנו כרגע לא ניתן להם הזדמנות - - -

ברור לך שזה צריך להיות גם כתנאי במכרז.

חד משמעית.

אוקיי, אז אנחנו הגענו להסכמה. זאת אומרת שכן אפשר לקחת ניסיון של רשויות אחרות.

אבל אי אפשר לצפות שרשות מקומית אחת תודיע לכל חברותיה על ניסיון רע שהיא קיבלה. יש דברים שצריך להיות אובייקטיביים, צריך להיות מסודרים ברמה ארצית.

מירה, ניסיון רע זה דבר מאוד אמורפי. מה זה ניסיון רע? הוא התחצף? אני לא יודעת מה זה ניסיון רע.

שמנהל מטעם - - -

פתיחת חקירה. בואו נדבר על פתיחת חקירה, לא על כתב אישום ולא על גזר דין, פתיחה בחקירה. ברגע שנפתחה חקירה אפשר יהיה לומר את זה ואפשר יהיה לקחת את זה בחשבון.

אני נמצאת בדיונים בוועדה אחרת - - -

נכון, לכן קבעתי את פתיחת ה – את יודעת שאני הלכתי לקראתכם שם בין השאר מפני שאני רואה את הדברים מכל הצדדים. אני מקווה שנצליח.

נכון, גברתי.

טוב, גידי אחרון ואנחנו ממשיכים.

הערה קטנה למה שהמנכ"ל אמר קודם, יש הרבה, אני לא רוצה להגיד הרבה מאוד, אבל באזור שלנו בצפון, ג'דיידה מכר לצורך העניין, כאבול, יש הרבה מאוד ראשי רשויות, אל"ף, מדובר ברשויות באמת חלשות וחייבות עזרה, אבל יש פה עוד נקודה, במגזר הערבי, צר לי, אבל זה המצב ואין טעם לטמון את הראש בחול, הרבה מאוד קבלנים זוכים במכרזים כי הם בני משפחה של ראש הרשות וראש הרשות נותן להם איזה שהיא חסות ועצימת עין.

לא, אני מסרבת, אלה דברים שיכולים להיות בגדר הטלת אשמה או - - -

אני לא מטיל ישירות אשמה באף אחד.

לא, אני לא רוצה. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא, אנחנו לא מעלים השערות כל עוד שאין לנו הוכחות, תוריד את זה מהפרק. אתה יכול לדבר על כך שזה רשויות חלשות, זה ברור.

ננסח את העניין הזה בצורה יותר נכונה, אני לא עורך דין, אני מתנצל. צריך במערכת החוק החדשה שמתייצרת פה למצוא את הדרך לתת מענה לאותן רשויות חלשות, וגם לא חלשות, שנתונות לסחטנות של קבלנים עבריינים שחוזרים שוב ושוב ושוב על הדבר הזה.

אוקיי, אני מבינה מה אתה אומר, אבל הדברים האלה נתונים בידיה של המשטרה. זאת אומרת ברגע שיש סחטנות צריך לפנות בצורה מסודרת, אי אפשר לעשות דברים ככה בגלל שמישהו שמע שיש סחטנות. אין מה לעשות, סחטנות, להגיש תלונה למשטרה, המשטרה צריכה לפתוח בחקירה, אנחנו במדינת חוק, אנחנו לא עושים לינצ'ים, אבל אני כן לוקחת את הרישא של דבריך ואני חושבת ואנחנו חוזרים שוב ושוב, נטע עדיין כאן? אז היועצות המשפטיות שלא יצאו, אנחנו כל הזמן חוזרים לחקיקה ולאמצעים שאנחנו רוצים להוסיף לחקיקה - - -

שורש העניין.

כן, זה חלק משורש העניין. יש כמה שורשים, אבל זה ללא ספק אחד השורשים, ומירה, אני מבקשת שמרכז השלטון המקומי ישתף פעולה עם הצוות המשפטי כדי לראות איך אנחנו משנים. לא כל דבר צריך חקיקה, אנחנו דיברנו על כך שמספיק חוזר מנכ"ל שייצא אל הרשויות שיאמר שאלה הם הסעיפים הנוספים שאנחנו מבקשים להוסיף, כמו למשל מה שכרגע דיברנו, נא להיות ערים לחקירות שנפתחו לגבי הקבלנים ולקחת את זה בחשבון, כמו למשל חובת הניטור בכל המכוניות, כמו למשל שקילה, או דיברנו לחילופין, או לא חילופין, לשלם רק לאחר שרואים את הקבלה של אתר ההטמנה. היו לנו מספר רעיונות, אנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של מרכז השלטון המקומי וגם של משרד הפנים.

גברתי, רק מילה אחת. כמובן שיתוף פעולה, אנחנו נלמד את החומרים, אנחנו נעביר התייחסות מסודרת. לימיני נמצא נציג מרכז המועצות האזוריות, אנחנו ביחד בסוגיה הזאת, במיוחד, כפי שכבר אמרנו, משום הסיבה שהפסולת שמושלכת בשטחים הפתוחים, מרכז המועצות האזוריות והמועצות האזוריות - - -

נכון, יש שם שטחים פתוחים ואף אחד לא יודע מה זורקים, איפה זורקים, וזה מאוד מאוד נוח באמת להטיל ואחר כך אתם תצטרכו לשלם. אין ספק שהדברים האלה צריכים להיעשות בשיתוף.

אני עוברת למשרד לבטחון פנים. סליחה, משרד הפנים, על המשרד לבטחון פנים תהיה לנו ישיבה מיוחדת, גם עם משרד הביטחון אנחנו נעשה. ולמשרד הפנים. חיים לוינגר נמצא פה?

לא, אבינועם ביר מהלשכה המשפטית ומריה, מנהלת אגף. רק לגבי הנקודה של חוזר המנכ"ל, אז כמו שהודעתי בישיבה הקודמת, הצגתי את הדברים בפני המנכ"ל והוא הורה לקדם עבודת מטה לקראת הכנה והצגה של חוזר מנכ"ל בעניין.

יופי.

אני חייב להגיד שלימיני נמצאים מרכז שלטון מקומי ומרכז המועצות האזוריות שלא רואים את חוזר המנכ"ל בעין טובה, אבל יש לנו גם את מריה שתרחיב על הנושאים - - -

שיציעו, כל הצעה, אנחנו לא אומרים את הפתרונות. אתם תיתנו לנו את הפתרונות, אבל לא לבוא עם 'לא', לבוא עם מה כן.

אז כמו שהצגתי בפעם הקודמת, הלכנו למנכ"ל, המנכ"ל אמר לבחון את זה ועכשיו אנחנו נבחן, נעשה את עבודת המטה שנדרשת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אוקיי. מה יש למריה להוסיף?

שלום, אני מנהלת אגף פיתוח אזוריוּת במשרד הפנים. מלבד הנושא של חוזר מנכ"ל וחקיקה, שיכול להיות שיימצא לנכון לעשות חוזר מנכ"ל שיחזור אולי ויחדד וייתן כלים אופרטיביים לרשויות המקומיות לעשות את מה שהן צריכות לעשות על פי חוק, אכיפת הדינים הסביבתיים, עלתה פה הסוגיה של היכולות של הרשויות המקומיות וזו נקודה שאנחנו צריכים עליה דגש כי בסופו של יום, בעולם של 257 רשויות מקומיות, ודובר פה על פערים כלכליים וחברתיים בין הרשויות המקומיות, יש להניח שרשויות מקומיות, גם בהינתן חוזר מנכ"ל, או חקיקה, או תקנות חדשות, הרבה מהרשויות המקומיות לא יוכלו למלא את תפקידן.

מה כן משרד הפנים עושה? את הבעיה הזו אנחנו פוגשים בכמה נושאים, לאו דווקא בנושא הסביבתי, ריבוי הרשויות המקומיות והחיסרון של הקוטן והרבה פעמים שירותים נחסכים גם בעולם הסביבתי וגם בעולם החברתי וגם בעולם החינוכי וגם בעולם הכלכלי, הגענו להבנה שבהיעדר חלופה של איחוד רשויות, שמשרד הפנים ניסה אותה כמה פעמים, אבל יש גם שיקולים אחרים שהם שיקולים חברתיים וקהילתיים ופוליטיים שמונעים, נכון לעתה, איחוד רשויות שבאמת יאפשר לרשויות המקומיות לאכוף את הסמכויות שלהן, אנחנו מקדמים בשנים האחרונות, וצריך כן להגיד שזו גישה ופרויקט שהוא הולך ותופס תאוצה בשיתוף פעולה עם משרדי ממשלה, פלטפורמה של שיתופי פעולה בין רשויות מקומיות, להקים התאגדות שנקראת אשכול רשויות מקומיות. השנה אנחנו הכפלנו את מספר האשכולות.

עכשיו, האשכולות מוקמים כפלטפורמה רב תחומית, הם יכולים לעסוק גם בפינוי אשפה ואכיפה וגם בהקמת מסגרת אזורית לטיפול באנשים עם מוגבלויות. בנושא של הסביבה כן צריך להגיד שהאשכולות האלה מוקמים כפלטפורמה וולונטרית, זאת אומרת הרשויות לא חייבות לשתף פעולה, אבל בכל זאת אנחנו ראינו בכל חמשת האשכולות הוותיקים, וגם עכשיו בחמישה האשכולות החדשות שהוקמו זה עתה, שהרשויות הולכות אוטומטית מתוך רצון לתחום הזה הסביבתי.

צריך כן להגיד שיש גם עידוד תקציבי ותמריצים תקציביים שנקבעו בהחלטות ממשלה, וגם המשרד להגנת הסביבה שהקצה תקציבים מאוד גדולים, 50 מיליון שקל לכל אשכול, שמה התפיסה? בסופו של יום מספיק שרשות אחת, רשות קטנה, לא אוכפת את הדינים הסביבתיים בתוך תחום השיפוט שלה, זה משליך בוודאי על הרשויות השכנות ויכול להיות שרשות שכנה היא חזקה ועושה את כל תפקידה ורשות אחת שורפת פסולת, זה משפיע על כל האזור. הנושא הסביבתי הוא נושא קלאסי לאזוריוּת. אנחנו יכולים להטיל על הרשות המקומית חובות ועוד חוזרי מנכ"ל, אי אפשר להמשיך ולהתנהל ב-257 רשויות מקומיות בתחום הספציפי הזה של הסביבה.

עוד נקודה שצריך לשים עליה את הדגש, אחריות אי אפשר לפצל. אי אפשר להגיד שהרשות המקומית אחראית על פינוי האשפה, אבל האכיפה נעשית על ידי גופים ממשלתיים או על ידי איגוד ערים חיצוני לרשות המקומית. מה שאנחנו עושים באשכולות זה שהאשכול - - -

כל המבנה המקומי הולך על זה שיש הפרדה בין שני הדברים.

לא, בתחום של אכיפת הדינים הסביבתיים הרשות המקומית חייבת פעם אחת לפקח על הקבלן וחייבת לתת צווים וקנסות, זו סמכות שניתנת לרשות המקומית והיא צריכה למלא אותה. מה שקורה בפועל זה שהרבה רשויות עושות את פינוי האשפה, אגב, הן גם מפסידות הרבה כסף מול קבלנים כי אין להן יכולות מיקוח והם משיגים מחירים מופקעים, שלא לדבר על משאיות שיוצאות ריקות מאותו קבלן שדופק קופה עכשיו על כל האזור, אז גם אם הן עושות רק את החלק הזה של הפינוי יכולת פיקוח על קבלן אין, כי המשאבים כי המשאבים הם דלים מבחינה ארגונית וגם מבחינה דיגיטלית. היום כל הפיקוח נעשה באמצעים דיגיטליים, או שקילה כפולה או מערכות של מעקב GIS אחרי משאיות, אין את היכולת הזו לרשות המקומית.

התפיסה באשכולות, ואני מזמינה אתכם לבקר היום, יש לנו שלושה אשכולות שעושים פינוי אשפה שוטף בתוך עשרות רשויות מקומיות ועשינו תיקון חקיקה כדי לאפשר להם גם לקבל סמכויות אכיפה, ואני אגיד על זה עוד מעט משהו. אני מזמינה אתכם באמת לבקר באחד האשכולות - - -

קיבלתי את ההזמנה, נא לתאם.

בכיף, כן. אנחנו נראה שהטיפול הוא רציף, זאת אומרת האשכול נכנס גם בפינוי האשפה וגם עוד מעט, בגלל תיקון החקיקה שעשינו, גם פקחים שייתנו קנסות וגם לנהל את כל העבודה מול הפקח. במקרה ישבנו באשכול גליל מזרחי לפני כמה ימים, ביום חמישי, מערכת דיגיטלית אחת שאין יכולת ל-18 רשויות הפריפריאליות באשכול גליל מזרחי, טובא וחצור הגלילית, ואפילו רשויות חזקות, ראש פינה, לא כל רשות מקומית תקים את מערכת המעקב הזאת בכוחות עצמה. אז את יושבת במשרדים של האשכול, 18 רשויות מקומיות במסך אחד ועובדים באיגום משאבים של האשכול, כל משאית שסוטה מהכביש, מהמסלול שמיועד לה או כי היא מעמיסה זבל של רשויות אחרות, או כי היא שופכת את הפסולת בשטחים הפתוחים, ישר נדלקות כל הנורות האדומות אצל מי שמנהל את המערך האזורי ופקחים יורדים לשטח ומטפלים בנושא הזה. זה הפתרון ואנחנו מאמינים בו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד להגנת הסביבה להכניס מערכי טיפול בפסולת ברמה אזורית.

זה הפתרון ואנחנו מאמינים בו ובעתיד המטרה של כולנו גם להגיע למקום של הקמת מתקנים לטיפול באשפה. וגם פה רשויות קטנות לבד, גם רשויות גדולות, לא יכולות. לכן הפתרון שאנחנו חותרים אליו באשכולות הוא לקחת את התחום של הטיפול המוניציפלי בפסולת על כל הרצף שלו, החל מהפינוי ועד לטיפול עובר בפיקוח ואכיפה. אנחנו מאמינים שצריך לחזק את הגופים האזוריים, לתת להם כלים, פעם אחת על ידי תקציבים של משרדי הממשלה שרואים באשכולות, ואגב בעוד התאגדויות אזוריות, כפלטפורמה לשיתוף פעולה, ומתקצבים אותם וגם בחקיקה שאנחנו עושים מדי פעם.

ובזה אני אסיים, לפני שנה וחצי אנחנו תיקנו את החוק של האשכולות. עד עכשיו רשויות יכלו להאציל כל סמכות לאשכול, סמכות של פינוי אשפה, סמכות של וטרינריה וכו', אבל לא יכלו להאציל סמכויות של פיקוח ואכיפה, מאותה סיבה של צריך עובד ציבור בשביל להטיל קנסות. אז היום זה אפשרי, שר הפנים חתם לפני שבוע על הצו של האשכול האחרון שנחתם עכשיו, העשירי, אשכול נגב מזרחי, וכבר בצו של האשכול ניתנו סמכויות אכיפה בשלוש הרשויות הבדואיות.

תאמרי לנו כמה רשויות היום מאוגדות בכמה איגודי ערים?

היום אנחנו עומדים על 47% מהרשויות בארץ שנמצאות בתוך אשכולות.

יפה מאוד.

עד לפני שנה אנחנו עמדנו על 27, 59 רשויות מקומיות, הכפלנו את מספר הרשויות ומספר האשכולות שנמצאים היום באשכולות וצריך כן להגיד שהכול נעשה באופן וולונטרי.

כמה אשכולות ישנם היום?

היום יש עשרה אשכולות, החמישה הראשונים שהוקמו בפריפריה, שלושה בגליל ושניים בנגב, התחילו לפני ארבע שנים וקיבלו עכשיו מעמד משפטי.

זאת אומרת כמעט 50%, צריך יהיה עוד בין 10 ל-12 אשכולות, או אפילו פחות, אומר לי פה המנכ"ל.

כן, 47% מהרשויות נמצאות היום באשכולות. אנחנו לראשונה השנה נכנסנו גם לאזורים שלא היינו בהם, זאת אומרת אם פעלנו בהתחלה בגליל ובנגב אז אנחנו נמצאים היום גם באזור השרון, אשכול מאוד מעניין שקם יחד עם ערים גדולות שבתוך המצע שלהם שמו גם את הנושא של הסביבה.

הוא לא נותן מענה.

רעננה וכפר סבא יחד עם קדימה צורן ו - - -

אשכול, בואי תמני, רעננה, כפר סבא, צורן - - -

אשכול השרון, קדימה צורן, טייבה, טירה, כפר קאסם. זה אשכול השרון.

הוא התחיל לפעול?

לא, הוא עוד לא התחיל לפעול.

הוא עוד לא התחיל לפעול, יניב.

הוא מתחיל לפעול, אבל אני רוצה - - - אפשר להגיד משהו?

הוא עוד לא התחיל לפעול. אחר כך, לא באמצע. מריה, רק תסיימי.

רק שנייה אחת, נעשה את ההבחנה הזאת, בגלל השאלה. באמת, כמו שמריה ציינה, היו חמישה אשכולות שקמו כתאגידים, לא כסוג של רשות מקומית, לא כאיגוד ערים, שפועלים כארבע שנים. בשנה האחרונה נחתמו צווים של עשרה איגודים, אשכולות חדשים שהם בעצם איגוד ערים לכל דבר, בתוכם יש את החמישה הקודמים שפועלים כבר בשוטף והחמישה האחרים, הנוספים, שהאחרון נחתם בסוף השבוע, והם בעצם בתחילת הדרך.

רק נשלים את הנקודה הזו של הוולונטריות, רשות שלא רוצה לשתף פעולה עם האשכול, בין אם בכל האשכול ובין אם בפעולה ספציפית של האשכול, אנחנו לא נוכל לכפות עליה לעשות את זה.

ברור.

כן, אבל אז נכנסים גם התמריצים הממשלתיים. לפני פחות משנה החלטת הממשלה, עדיפות לאומית, הכניסה את האשכולות לתוך מפת העדיפות הלאומית, המשמעות שכל משרד ממשלתי יכול להקצות תקציבים ייעודיים לטובת האשכולות וראינו את המשרד להגנת הסביבה משתמש באופציה הזאת לפני שהחלטת הממשלה אושרה. זאת אומרת, ויתקנו אותי פה המנכ"ל ונציגי המשרד להגנת הסביבה - - -

אפשר לומר מילה טובה על המשרד להגנת הסביבה שיש לו חלק ניכר בכל ההקמה הזאת.

אפשר.

אנחנו הקמנו את האשכולות כפלטפורמה ריקה מתוכן לעסוק בכל תחום מוניציפלי וצריך כן להגיד מילה טובה על המשרד להגנת הסביבה, שזיהה את הפוטנציאל של האשכולות וייעד אותם לתחום שכולנו מסכימים שהוא תחום אזורי, הוא תחום מרחבי, רשויות מושפעות אחת מהשנייה. בתחום הזה אין לרשויות הרבה פעמים את היכולת, גם מול הקבלנים צריך כוח, גם מיקוח מבחינת מחירים וגם ניהול ופיקוח שאין אותו לרשויות בודדות. גם ברשויות גדולות, אנחנו רואים רשות כמו דימונה למשל, שנמצאת בתוך מערך פינוי האשפה של אשכול נגב מזרחי. אי אפשר להגיד שלדימונה אין את היתרון של גודל, יש יתרון לגודל, אבל מעבר ליתרון הכלכלי יש גם את יכולת הניהול ויש את היכולת של ההתמקצעות ורשויות לאט לאט מתחילות להיכנס לעולם הזה.

והשדרוג של האשכולות מהמתכונת הישנה שלהם, של חברה בע"מ, לאיגוד ערים מסוג אשכול שהוא מתלבש על ישות שהיא קיימת בתוך החקיקה ומשדרגת את המעמד של האשכולות וגם נותנת להם כלים בעולם של מכרזים ועולם של סמכויות, זה רק יכול לתת כלים לאשכולות לממש את התפקיד שלהם במגוון תחומים, חוץ מפסולת אנחנו עוסקים בעוד תחומים.

אני רק אמשיך את הפריסה של האשכולות לבקשתך. אם לא, אז אני יכולה להעביר את זה גם בחומרים כתובים.

כן, תעבירי, כי אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנכ"ל ולאחר מכן ליניב.

האמת שאני לא צריך הרבה רשות דיבור, ריגשת אותי. שיווקת והצגת את פעולת המשרד להגנת הסביבה יותר טוב ממה שאנחנו יכולים. אכן זיהינו את ההזדמנות של האשכולות, מימנו ב-50 מיליון שקל שבעה אשכולות והדבר עשה מהפכה, החוזים הם חוזים חדשים, נקיים, מרכזיים, עלויות הפסולת ירדו, השירות השתפר. אין לי ספק שגם בשריפות בשטחים פתוחים כל הנושא המרכזי הזה יביא תועלת מאוד גדולה. ייקח עוד זמן עד שהם יתחילו לעבוד בכל הארץ, בשבעה הדבר כבר עובד וכבר אנחנו רואים תוצאות ואני מעכשיו אתחיל להשתמש בך מעל כל במה, את והשר יובל שטייניץ, מקדמי המשרד להגנת הסביבה הכי טובים שיש, אז תודה.

אבל אפשר לומר גם תודה רבה למשרד, זה ללא ספק שיתוף פעולה של משרדים.

אני רוצה להגיד בנושא של האשכולות, אני יכול לתת דוגמה אותנו באזור השרון, אז באמת קם או הולך לקום אשכול שלא כולל את מועצה אזורית דרום השרון, אז אין רצף. אין רצף טריטוריאלי בין קדימה בצפון לבין לא זוכר אם זה כפר קאסם או יישוב אחר בדרום בגלל שחלק מהרשויות לא הצטרפו וגם המועצות האזוריות שבאמצע לא הצטרפו. לכן זה לא נותן מענה לשריפות בשטחים הפתוחים. זה דבר ראשון, יכול להיות שכדאי פה - - -

יש אפשרות לצרף?

כן. ככה, גם לאחר ההקמה, לאחר הצו של השר, אפשר לתקן את הצו ולהוסיף עוד רשויות. עוד פעם, אנחנו עדיין תלויים ב - - -

וולונטרי.

יש דיוני גבולות כל הזמן, אנחנו עשינו גם שינויים בדרום לכל מיני צרכים שהיו לנו עם רשויות בדואיות, גם פה אנחנו נצטרך. זו עבודה תוך כדי תנועה, נצטרך לראות איך באמת מתאימים.

בתוך כל זה גם לאיגוד אין סמכות כמובן לפעול מחוץ לשטח שלו, אם זה שטח גלילי או שטח שנמצא ברשות שלא נמצאת בתחומו. כמובן שאם רשות רוצה להשתמש בשירותי האיגוד אז זה אפשרי.

משרד הפנים, כשהוא בא לאשר אשכולות הוא מביא בחשבון כמה שיקולים, הוא לא יאשר, למשל, רשויות חזקות בלבד או חלשות בלבד. יכול להיות שאחד השיקולים צריך להיות שיהיה רצף, שתהיה מועצה אזורית גדולה באמצע.

אז אני אשמח להתייחס לזה.

אני חושבת שההערה נרשמה.

אני יכולה להתייחס לזה גם.

את מיד תתייחסי.

דבר נוסף, יש היום לרשויות המקומיות, מוטלת עליהן חובה בחוק למנות פקחים שמוסמכים על ידי המדינה, לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית-סמכויות פקחים). חלק גדול מהרשויות המקומיות לא משתמשות בזה והן בעצם עוברות על החוק. אני חושבת שהוועדה צריכה, מתוך ה-257 רשויות האלה, פשוט לבדוק כמה כן וכמה לא ולבדוק למה לא ומה עושים כדי שזה יהיה כן.

אחת השאלות שבאמת הפניתי למשרד הפנים זה כמה פקחים הוכשרו ברשויות המקומיות לטיפול בנושא הגנת הסביבה בכלל וטיפול בשריפות הפיראטיות בפרט, האם יש לכם תשובה לכך?

לא, אני לא מכיר את ההפניה הזאת.

זה עבר למשרד הפנים, אתם בעיניי הנציגים. אז בבקשה - - -

אפשר לבדוק את זה.

בסדר, נבדוק את זה.

את רצית להשלים?

רק על השאלה הזאת, השאלה שיניב מעלה היא מאוד מאוד חשובה. טרחו ובנו חוק מאוד מאוד חשוב שמאפשר לרשויות להשתמש בסמכויות של המשרד להגנת הסביבה לאכיפה סביבתית, לא משתמשים בו. אם יש סיבה שלא משתמשים בו ומשרד הפנים מאתר מה הסיבה וצריך לעשות תיקונים בחוק, כדאי להעלות את זה פה כי זה חוק כרגע שהוא אות מתה למרות שהוא אמור להיות מכפיל כוח מאוד מאוד משמעותי.

זה כולל גם את אכיפת העישון, נכון, ישראל?

אני לא יודע.

יש רשימה שלמה שהפקחים - - -

שהפקחים יוכלו לטפל. כן, זה חוק נהדר. מירה, תרכזי אולי את התשובה, כמה פקחים הוכשרו?

לנו אין נתונים.

מירה או מריה?

אוקיי, מריה, לא משנה, מי שלא יהיה. תרכזו לנו ותעבירו לנו את התשובה כמה פקחים הוכשרו ובהזדמנות זו מדוע זו באמת אות מתה, מדוע לא מכשירים את הפקחים, זה מכפיל כוח ללא ספק. מריה, רצית להשיב ליניב?

אפילו יכולים לקבל - - -

כן, הכסף הולך לקופת הרשות. אני יודעת שעל עישון זה 1,500 שקל, זה מממן כל פקח.

בסדר, אנחנו נבדוק את הנקודה.

הרבה פעמים זה עניין של מודעות, אגב.

כן, אנחנו נבדוק את זה.

הנושא של הרצף הגיאוגרפי הוא תנאי הכרחי להצלחת כל אשכול וזה אנחנו שמים אותו כתנאי להקמת אשכול, גם התמהיל - - -

- - - אשכול כזה.

לא, אני אתייחס. גם התמהיל של רשויות מקומיות, שלא יהיה מצב שרק ערים גדולות ורשויות חלשות, כל אחד בנפרד, אז אנחנו רוצים תמהיל ואנחנו רוצים רצף. היו בקשות של הקמת אשכולות, אגב, ללא רצף ולא הקמנו אותם. למה בכל זאת הקמנו את אשכול השרון ואשכול המפרץ, על אף שבעת הקמתם לא היה רצף? משתי סיבות. פעם אחת, כי יש רצף פוטנציאלי. בוא ניקח עכשיו את אשכול המפרץ, שאגב מאז הקמתו, לפני חצי שנה להיום השלמנו את הרצף, כי מועצה אזורית זבולון לא הייתה בתוך האשכול, אבל אנחנו הסתכלנו על המרחב ואנחנו כן זיהינו שיש רצף פוטנציאלי ולא רצינו למנוע מ-11 הרשויות המקומיות שכן רצו להתאשכל לעשות את זה. אז הקמנו את האשכול בשלב ראשון בלי המועצה האזורית זבולון ועם הזמן אנחנו, חוץ מהכלים המשפטיים, בסוף זה נתון לרשות המקומית, אבל אנחנו פועלים גם בערוצים של שכנוע ורתימה של הרשויות המקומיות ואכן הצלחנו בהרבה אשכולות להשלים. גם לב השרון באשכול השרון לא הייתה בעת הקמת האשכול ולב השרון הצטרפה ואנחנו מאוד מקווים שגם דרום השרון יצטרפו כדי להשלים את הפאזל הזה בתוך כל אשכול.

מה עושים אם רשות מקומית לא בחרה להצטרף לאשכול? אז יש כמה כלים, גם תמריצים תקציביים שאנחנו רוצים להקצות וגם רשות מקומית מחוץ לאשכול יכולה לרכוש משירותי האשכול כאיזה שהוא צעד של בניית אמון.

זה יפה מאוד.

זה משהו שגם אפשרנו.

כולל פיקוח? כולל אכיפה?

לא, אכיפה לא.

חוץ מאכיפה. אבל גם בנושא של אכיפה, אני אתן לדוגמה את אשכול נגב מזרחי, שקיבל עכשיו סמכויות אכיפה ברשויות הבדואיות ועלתה השאלה של המשרד להגנת הסביבה מה עושים עם שטחים גליליים. שטחים גליליים, לשום רשות מקומית, בטח לא לאשכול או לאיגוד, אין סמכות. אז נכון, אין אפשרות שעובדי האשכול יוציאו סמכויות אכיפה בתחום הגלילי, אבל הגענו לאיזה שהיא תכנית חלופית שצריך לגבש אותה כתכנית אופרטיבית יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שבאותם תחומים, בין אם הרשות המקומית לא חברה באשכול ובין אם כי השטח הוא גלילי, עובדי האשכול יוכלו לבצע שם איזה שהיא עבודה מקדימה ולהביא את התשתית הזאת לרט"ג או למשטרה הירוקה כדי להוציא משם את האכיפה שצריך לעשות.

זאת אומרת אני מאמינה שמציאות שיש בה אשכול עם איזה שהוא חור באמצע שבתקווה שאנחנו נסגור אותו בעתיד, היא עדיין עדיפה ממצב שיש במרחב מסוים 20 רשויות מקומיות ולך אתה כממשלה תעבוד עם 20 רשויות מקומיות. לכן זה תהליך שנבנה בשלביות וכן אנחנו כן נרצה לרתום את הרשויות.

מריה, תודה רבה, פשוט המנכ"ל צריך ללכת ולפני שהוא הולך אני רוצה לומר מספר מילים.

יעל, יש לי עוד משהו, לא סיימתי, בקשר לאכיפה.

לא, אני מצטערת, אתה נמצא פה כל הזמן והמנכ"ל צריך ללכת וחשוב לי שהוא ישמע. אין לי ספק שהסיפור הזה של ה-50 מיליון חייב להיות בבסיס התקציב. מבחינתי שזה יהיה 50 מיליון גם ל-21', 22' ול-23' ו-24', כל פעם מחדש, אבל אנחנו יודעים שזה לא הולך כך ולקראת התקציב הבא, שבעוד כמה חודשים בוודאי יחלו לעשות את זה, זה אמנם יהיה אחרי הבחירות, אבל לא משנה - - -

השאלה מי יעשה את זה.

כן, זה נכון, אתה צודק מאוד, השאלה היא באמת מי יעשה אותו, זו שאלה יפה וטובה ואנחנו לא יודעים את התשובה. על כל פנים לכן הוועדה הזו, שאני רוצה להחשיב אותה כוועדה מקצועית, אנחנו נמליץ על כך שקודם כל לקבל את כל ה-150 מיליון שאתם ביקשתם, ושנית, גם אם זה יהיה רק 50 מיליון אין ספק שזה צריך להיות לבסיס התקציב כדי שבאמת, בין אם זה הרט"ג ובין אם זה יעבור אליכם ובין אם זה יעבור למשטרה, הכחולה או הירוקה, זה לא משנה, שנדע על רצף ועל המשכיות. אנחנו מדברים כל הזמן על משילות, משילות זו פונקציה של רצף. אם לא יהיה רצף ואם אחרי שנתיים זה ייעלם אז זה קצת לעשות צחוק מהעבודה, למרות שאני מאוד שמחה על זה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר תודה רבה. באמת אני חושבת שבי הפחתָּ תקווה, אני חושבת שגם בסובבים, שהנה אנחנו רואים את הניצנים של התחלת השינוי. גם הסיפור של משרד הפנים, ללא ספק הוא סיפור מאוד מאוד יפה. בהערה, ממש הערת סוגריים, עזבו את איחוד הרשויות, מספיק לאחד באמת שירותים.

שירותים וכוחות.

בדיוק, אם תצליחו לאחד שירותים ובאמת השירות של כל תחומי הגנת הסביבה זה אחד השירותים הבולטים, אבל לא רק הוא, אפשר לחשוב גם על הרבה דברים אחרים, אז דיינו. מה שסיפרתְּ זה ממש גם מעורר תקווה. מה שברור הוא שצריך להמשיך.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד, כל עוד שלא יהיה שיתוף פעולה של המנכ"לים, כל עוד שאנחנו עובדים אז בסדר, כולם ערים ויש לזה תקשורת וכו', אבל ברגע שהוועדה הזו תתפזר אני מאוד חוששת שהכול יירד ככה מתחת לרדאר והדברים יילכו לאיבוד. לכן צריך ליצור כרגע שיתופי פעולה ברי קיימא לעתיד, שיהיה ברור, לעשות גם מעגלים, סבב של אנשים שיושבים סביב שולחן ומעבירים מידע באופן קבוע, לא חד פעמי.

אבל נכון לעכשיו אני רוצה לומר לך תודה רבה, לכל העושים במלאכה וכמו שאמרתי, בפעם הבאה בעוד שבועיים מוקד לניטור ודיווח של הצוות המשפטי ועד אז אני מבקשת, אני מסתכלת עלייך, מירה, את לדעתי שחקנית מפתח כאן, את חייבת לשבת ואתם חייבים בסופו של דבר, גם היועצים המשפטיים של משרד הפנים, להביא לנו את הפתרונות.

ואני אסיים במשפט שתמיד אני אוהבת לצטט, של אבא שלי, הפתרון נולד לפני הבעיה. שבו, תחשבו ותראו כמה זה נכון, הפתרונות קיימים, לכו תמצאו ותביאו אותם אלינו. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.