פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



46
ועדת המשנה לטיפול בזיהום האוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים של ועדת הפנים
21/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה לטיפול בזיהום האוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים של ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ב בחשון התשע"ט (21 באוקטובר 2018), שעה 11:00

הטיפול בזיהום האוויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - דיווחים מהשטח

חברי הוועדה: יעל גרמן – היו"ר
יעל כהן-פארן

איתן ברושי

אילן צדיקוב - משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

יהושע פדרסן - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון רובינשטיין - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יורי נוביצקי - רמ"ד אזורי כפריים, כב"ה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אייל דביר - ס' רמ"ד הגנת הסביבה, משטרה, המשרד לביטחון פנים

יורי נוביצקי - רמ"ד אזורים כפריים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

תמרה לב - עו"ד, יועצת מדעית למשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

ארז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאל שגב - אגף תכנון מדיניות, משרד הפנים

רון שני - ראש המועצה, המועצה האזורית משגב

יוסי בן ארי - מנהל תחום סביבה, רשות הגנים הלאומיים

ד"ר גרום יעקב גארב - מרצה בכיר, סוציולוגיה וסביבה, אוניברסיטת בן גוריון

יניב בלייכר - יו"ר, אזרחים למען אויר נקי

מרים יעקביאן - ועד מנהל, אזרחים למען אויר נקי

ג'מילה הרדל ואכים - עו"ד, מנהלת, אזרחים למען הסביבה

חזי אייל - רכז מחוז צפון, תנועת רגבים

אלעד הורוביץ - פעיל, המשמר החברתי

גל תמיר - עו"ד, פעיל, שואפים לנשום אוויר נקי

אלמוג אלה - פעיל, שואפים לנשום אוויר נקי

עמיעד טאוב - מפלגת הבית היהודי, מודיעין

דוד מנור - תושב היישוב טלאל

שוש אזולאי

מאיר פרץ


הטיפול בזיהום האויר הנגרם משריפות פסולת בשטחים פתוחים - דיווחים מהשטח

בוקר טוב לכולם ותודה לאלה שהגיעו.

קודם כל, אני נורא מודה לחברתי, באמת אחת הפעילות המסורות ביותר לתחום איכות הסביבה והגנת הסביבה – יעל כהן פארן.

ואני מודה לך על שהדיון נערך בכזו מהירות ובדחיפות רבה כמו שצריך.

אז כן, כך אנחנו באמת מתכוונים לעשות. היום המשרדים השונים שאליהם אנחנו הפנינו את הבקשות השונות ביקשו, אמרו, שהם לא יכולים עדיין לתת תשובות. זה היה ברור, כי אנחנו ביקשנו רק לפני שבוע וגם נתנו את השבועיים במיוחד לכל הנושאים המשפטיים כדי להגיע לאיזה שהן פשרות בנושא של חזקת הקרקע וכולי. אבל, אנחנו כל הזמן מקבלים בקשות, מקבלות בקשות, למצגות של המצב ברחבי הארץ.

אני חוזרת ואומרת: אם בהתחלה חשבנו שזה נכון רק לאזור המרכז, אנחנו רואים שזה נכון גם לדרום וגם לצפון וגם למרכז ולמעשה בכל הארץ. פשוט אם אנחנו לא נעשה אז מדינת ישראל תהפוך לאתר פסולת אחד גדול - -

כבר הפכה.

שנשרף.

- - שבוער מידי פעם, מזהם, וגורם למחלות. וזו הסיבה שלמרות שביקשו ממני לדחות אנחנו החלטנו שלא דוחים, אנחנו מקיימים. אנחנו נשמע היום, היום למעשה הדיון יתרכז בשמיעת עדויות מן השטח, תיאור מן השטח.

אני אבקש מן המשטרה את מה שהיא הבטיחה להגיש תוך 60 יום בדיון שהיה כאן עם יואב קיש. אני מקווה שאנחנו נשמע בשורות כאלו או אחרות. זהו, אנחנו נתחיל בעדויות. אלעד הורוביץ מהמשמר החברתי בבקשה. אולי מישהו יתקשר לג'מילה כדי לדעת היכן היא.

בוקר טוב לכולם.

שמי אלעד, אני גר בבאר יעקב, יישוב שסובל כבר שנים רבות משני מוקדים עיקריים. אחד נמצא בדעמש, אזור שהוא לא מוגדר בדיוק– אין אף אחד שלוקח אחריות על השטח, כרגע מתנהל דיון לראות מה עושים איתו. בצד השני ג'ועאריש שנמצאת באזור רמלה.

דעמש זה לא קשור לרמלה?

דעמש קשורה ללוד או לעמק לוד אבל זה לא באחריות של אף רשות. לא מקומית ולא - - -

מה, זה שטח גלילי?

זה שטח שהשתלטו עליו, לא החליטו עדיין, זה בדיונים בבג"ץ בימים אלה. כל פעם זה נדחה כמה פעמים. הדיון הוא לגבי מי לוקח אחריות על השטח. כנראה שזה יעבור לעיריית לוד, אבל עיריית לוד לא מוכנה לקחת את השטח על כל היבטיו ועל כל תושביו וכמובן לדאוג לפינוי של הפסולת. אז כל הזמן זה נדחה ונדחה. כרגע תושבי דעמש לא שייכים לאף אחד, הם לא מקבלים שום שירותי פינוי, לא מקבלים שום שירותים מאף רשות, ופשוט הזבל שלהם – גם הביתי ובעיקר הזבל התעשייתי – נשרף שם כמעט מידי יום וגורם לסבל גדול מאוד לכל התושבים. הסובלים העיקריים הם תושבי כפר חב"ד. בדיון הקודם שנערך עם יואב קיש אני גם השתתפתי והבאתי כמה נציגים מכפר חב"ד שהתלוננו מאוד על זה שהם פשוט לא יכולים לנשום, וגם אחד הדברים הכי גרועים הוא שהם אינם יכולים לעשות שום דבר בימי שישי ושבת –כמו להתקשר למישהו ולדווח כדי שיבוא לכבות להם את השריפה כי - - -

אין מי שעובד בשישי שבת.

הם לא יחללו שבת בשביל האוויר שלהם.

כרגע יש את המוקד הזה שהוא פשוט לא מטופל ואין מישהו שיכול לתת עליו את הדין. יש את האזור השני של רמלה ששם זה באחריות עיריית רמלה, זה שטח בגבולות אותה עירייה. אני הייתי במספר דיונים עם כל ראשי הרשויות, כולל עם ראש עיריית רמלה מר וידל ואנשיו, ומחזיקת תיק הסביבה בעירייה שלו – פשוט אין להם שיניים. הם גם מודים בזה שהם לא יכולים לעשות שום דבר בכלים שנתונים להם. לשלוח פקח או לשלוח מישהו אחרי שמדווחים להם שכבר המקום מוצת זה כבר מאוחר מידי, אי אפשר לתפוס, יש להם אפס תפיסות של מי ששרף.

על המקום, על חם.

בדיוק, על חם. על חם או על קר – אפס תפיסות. בנוסף הם אומרים שהם זקוקים לעזרת המשטרה. התקיימו כבר שני דיונים מול משטרת ישראל – דיון שגם בו נכחתי יחד עם השר ארדן. השר ארדן ומשטרת ישראל הודיעו בריש גלי שזה לא מתחום שיפוטם, הם לא מתעסקים בדבר הזה. נכחו בדיון גם נציגים של איכות הסביבה וגם בחור בשם עבד, איני זוכר את שם משפחתו, שהוא אמור להיות ראש צוות השיטור של המשטרה הירוקה - - -

מחאמיד?

עבד מחאמיד, נכון.

מנכ"ל המשטרה הירוקה.

והוא בריש גלי, בדיון אצל השר ארדן – זה מתועד ואפשר להוציא פרוטוקולים – אמר שזה לא בראש סדר העדיפויות שלו, לא בסד"כ שלו, לא בראש מעייניו, הוא לא עושה מאומה כדי לנסות ולחלט משאית, לתפוס עבריינים, לעשות איזושהי פעולה בשטח.

עכשיו, האבסורד הוא שבכל המקומות האלה - - -

אבל הוא התייחס לתפיסה באופן כללי לנושא של כיבוי השריפות או נקודתית על רמלה?

תפיסה של אנשים, תפיסה של משאיות.

לא, אבל יש, אני מנסה להבין על מה הוא ענה ואנחנו תכף נשאל אותו. אבל הוא ענה על תפיסה של משאיות או על התמודדות עם השריפות? ברור שכדי להתמודד עם שריפות צריך לתפוס את המשאיות אבל הוא התייחס לראשון, לא לשני, הוא לא הסיר אחריות בנוגע לטיפול בשריפות כשהן קורות.

הוא לא מטפל בשריפות בכלל.

אה, הוא לא מטפל בשריפות בכלל?

לא, זה לא קשור אליו, זו לא הזרוע שלו אלא של המשרד לאיכות הסביבה, והמשרד לאיכות הסביבה לא יכול לעשות שום דבר חוץ מלספור דיווחים – מיד תראו מספר דיווחים שהם סופרים. מי שאמור למנוע ולתת את היד הארוכה של האכיפה - - -

זאת המשטרה.

או המשטרה הכחולה - -

או הכחולה או הירוקה.

- - שזורקת את זה אל המשטרה הירוקה והמשטרה הירוקה - - -

מה התפקיד שלך בבאר יעקב?

אני תושב, אזרח סובל.

אז זה לא מפתיע שאתה לא מתמצא בנושא, זה לא נכון.

אבל דקה.

יש - - -

רגע איתן.

אבל זה כנסת פה, אי אפשר להגיד דברים לא נכונים.

זו כנסת אבל זו גם ועדה שמנוהלת אז אני מבקשת ממך - - -

מי מנהלת הוועדה?

יעל גרמן.

אני.

יעל כהן פארן או את? חשבתי שיעל כהן פארן, עד עכשיו ראיתי שהיא ניהלה את הוועדה.

איתן אתה יכול להירגע?

תירגע, תנשום עמוק ומהרגע הזה דבר ברשות, תודה. המשך אלעד.

אני חי את הנושא הזה 24/7. אני חי בבאר יעקב אבל נוסע בכל יום למקום עבודתי בנתניה ואין יום שאני לא עובר על כביש 6 ורואה פשוט הרים, פשוט מקומות של עשן שחור במקומות שהם ידועים מראש. כלומר, יודעים שזה בקלקיליה, יודעים שזה בכפר קאסם, יודעים שזה בג'ועאריש – יודעים את המקומות. המקום לא צץ אתמול ולא יודעים איפה הוא נמצא. מצד שני, אין אף אחד שיכול לבוא ולשים בין אם זה מצלמה, בין אם זה אנשים, בין אם זה משהו שיתפוס את אותם אנשים, יחלט להם את המשאית פעם–פעמיים ויפסיק את התופעות האלה.
בלוד, עיריית לוד, שמנסה לעזור ו - -

הציגו לנו כאן את הפורמט.

- - ולעשות משהו בנושא של דעמש, הם הצליחו לחלט איזו משאית ויש איזה כתב אישום. אחד מבין אלפי מקרים כאלה שקורים מידי יום. אתם צריכים בסופו של דבר, אחרי שתראו את כל הדיון הזה וזה לא הדיון הראשון שאני משתתף בו, הפרטים, אם מדויקים או לא אני אומר לכם – מדויקים. על פי הנתונים שאני אספתי - - -

אל תתייחס, תמשיך הלאה.

צריכים בסופו של דבר לתת לאיזה גוף מסוים – בין אם זה המשטרה, ובין אם זה איכות הסביבה, ובין אם זה מישהו שיודע לתפוס את התושבים שעושים את זה. יודעים מאיפה התושבים יוצאים, יודעים את המקום, כמו שכבר אמרתי, וזה משהו שצריך לקבל לגביו סוף-סוף החלטה כדי שנמנע את מה שאמרת מקודם, את כל הסרטן הזה שאנחנו נושמים. אי אפשר לקרוא לזה אחרת. אני כל יום כמעט מתעורר ב- 03:00 כדי לסגור את החלונות בחדרים של הילדים שלי ובחדרים שלי. ב-03:00 אמש זה העיר אותי באמצע השינה.

זה מה שמדווחים באמת כל התושבים.

תישן עם חלונות סגורים כמו שאנחנו עושים.

אז אני ישן עם חלונות סגורים, אבל היה שבוע שהייתה הפסקה אז הרשיתי לעצמי להתפנק.

לא, זה לא פתרון, זה פתרון ציני וזו הייתה הערה צינית כמובן מתוך מצוקה.

נכון.

אני מבקשת מנציג המשטרה, יש לנו כאן מהמשטרה, יש לנו מהמשרד לביטחון פנים אבל אני לא רואה את המשטרה. יש כאן נציג משטרה?

כן.

אתה.

רואים.

אז תאמר לי בבקשה מה שמך.

בוקר טוב, רפ"ק אייל דביר.

אוקיי, יופי. אז אני רק אזכיר שבספטמבר הייתה כאן ישיבה של יואב קיש לפני שתת-הוועדה התחילה בפעולתה, ואתם נתבקשתם בתוך 60 יום לבוא ולומר מה אתם עושים כדי למנוע את השריפות, אז אולי תוכל להאיר את עינינו.

בהחלט, אפשר לפתוח את המיקרופון?

מה התפקיד בבקשה?

אני היום ממלא מקום של רמ"ד הגנת הסביבה. זהו מדור שאחראי לסייע לכל גורמי האכיפה, אם זה הירוקים, אם זה רשות הטבע והגנים, וכמובן – בתוך המשטרה. למעשה גם לנו יש סמכויות וביחד אנחנו יוצרים סוג של כוח אבל זה עדיין לא מספיק ותכף אני אסביר מה אנחנו צריכים על מנת לעשות יותר ומה אנחנו עושים כרגע עם הכלים שיש לנו בהתאם לחוק.

ראשית, דיברנו על הנושא של מרכז באותה הישיבה. אני לא נכחתי אבל כן קיבלתי את הפרטים. אני רוצה לומר שמשטרת ישראל הרימה את הכפפה, ובישיבה שניהל ראש המחוז, מפקד מחוז מרכז, על אף שזה לא בסמכות משטרת ישראל, אבל הרמנו את הכפפה וביחד עם כל הרשויות עשינו כמה וכמה שולחנות עגולים.

אנחנו כמדור הצלחנו לשכנע שמעבר לפסולת יש פה תעשייה שלמה של כסף, ומדובר על מיליארדים ומיליונים ממש שעוברים בתחום הפסולת, והפשע הזה הוא משתלם. ברגע שהצלחנו להבין ולהסביר שבעצם זו לא רק פסולת ובזה נגמר הסיפור – יש פה ממש משפחות שלמות שהבינו שיש פה המון כסף והפסיקו להשתמש בסמים ובנשק ולמעשה גילו משהו חדש. אז ברגע שהצלחנו להוכיח את זה - -

לדעתי זה לא חדש אבל בסדר.

- - נפתח איזשהו צח"מ והאזרחים לא כל כך יודעים מה מתנהל בצח"מ הזה.

מה זה צח"מ?

צוות חקירה מיוחד – צח"מ, שבו משטרת ישראל לקחה את כל מחוז מרכז כמודל שבהמשך יהיה גם בדרום וגם בצפון, מודל ממש טוב. אנחנו עובדים עם כל הרשויות – עם המינהל, המשטרה הירוקה, רשות הטבע והגנים, משרד החקלאות, עם כולם כולל כולם, כולל העיריות של כל אזור מרכז, גם לוד וגם רמלה. מי שיודע מה אנחנו עושים – יודע, מי שלא – לא. אנחנו מבצעים גם פעולות סמויות – פעולות שאינן גלויות. כרגע אנחנו עובדים על סוג של פוליגון. עשינו מיפוי של האזורים הפירטיים והאזורים המאושרים ואנחנו ממש עובדים ועושים סוג של מודל.

אני רוצה רק לומר שלפני כל הישיבה שהייתה לפני חודשיים, כפי שגבירתי אמרה, אנחנו ביצענו כמדור פעילות דומה מאוד בלוד. לקחנו כסוג של מודל את הדבר הזה בקטן והצלחנו – בלוד אנחנו ממש מיגרנו – וזה גם הופיע בטלוויזיה כל המבצע וכל התפיסה. הלכנו לא רק על נושא הפסולת, הלכנו על הכול: נושא של הלבנת הון, רישוי עסקים וכדומה.

אני אפתח פה סוגריים ואומר שנושא השריפות, זה לא שבא מישהו ומדליק. אנחנו גילינו בישיבה שלנו בכל האתרים בארץ, ובכלל ספציפית באזור רמלה שהשריפות נגרמות מעצמן. ישבנו גם שישי גם שבת וגם בחגים וגם בחול המועד שהיה - - -

מה מעצמן?

בבקשה, אני אסביר, מאחר ויש שם חומרים - - -

גזים.

הרי זה אתר שהוא לא מנוהל בצורה חוקית, זה אתר שכל מי שבא ויש לו פסולת יכול לזרוק. אז יש שם פסולת שהיא מאוד מסוכנת, זורקים אותה לשם והיא מתערבבת עם פסולת אחרת, נוצרים הרבה מאוד חיכוכים וריאקציות ואז פורצת שריפה שגם לכיבוי אש – נציגם וודאי יוכל להתייחס ולאמת את דבריי – קשה מאוד לכבות. צריך להביא טרקטור, לחפור, זה נכנס מתחת לאדמה ונוצרים כל מיני גזים. הרבה מאוד שריפות שראינו נוצרו כך.

אבל לא הרוב, סליחה שאני - - -

סליחה רגע, בבקשה, אני אגיד.

גרמן, אני רוצה לדבר.

לגבי השריפות שעליהן מדברים, גם אם תפסנו וזה השלב הבא, ופה אני מדבר על הנושא האכיפה, גם אם תפסנו וראינו הרבה אין מה לעשות כי החוק לא מאפשר לנו לקנוס ממש ברמה יותר חזקה או לתת עונשים שהם למעשה אחרים – עונשים פליליים. מה שאומר - -

למה? יש חוק חדש.

- -שהשריפה, נכון יש חוק, אז אנחנו צריכים למעשה שהחוקים יהיו הרבה יותר נוקשים וברורים – גם למשטרת ישראל וגם לגופי האכיפה האחרים. זה לגבי המרכז, זה מה שאנחנו עושים. אני מאמין שעוד כמה זמן אתם תראו את העשייה וזה יתפרסם וזה יהיה ממש - - -

קודם כל, אני מאוד מעריכה ושמחה. אני חושבת שכולנו שמחים לשמוע, רק יש לפעמים, ואני מבינה שלפעמים זה גם בצוק העיתים בגלל המשימות הרבות, שעושים פעולה מסוימת חד-פעמית, ואז זה באמת עוזר לתקופה מאוד מוגבלת, ולאחר מכן הכול חוזר על עצמו. והשאלה אם אתה יכול להגיש לנו, לוועדת משנה זו, תוכנית פעולה מסודרת שמדברת על יעדים, כמו שאתם יודעים לעשות במשטרה. במיוחד אם יש לכם צח"מ אז ודאי יש לכם את היעדים, את המטרות, ואת הסד"כ שאתם מייעדים לצורך המשימה. אני מבקשת שאתה תגיש לנו את זה. תוך כמה זמן תוכל לומר, השבוע?

זה יעבור דרך המחוז. אני אפנה למחוז ואבקש שיעבירו לכם.

אוקיי, שאנחנו נראה שבאמת יש כאן איזשהו יעד לטווח ארוך ולא מתקפה.

תני להם זמנים.

השבוע, מה זאת אומרת, השבוע הוא צריך להגיש. הרי אם הם עושים את זה אז יש להם את זה. לא ימציאו את זה עכשיו.

אני רוצה לומר שהתוכנית בנויה גם משמירה על הקיים וגם יש את המניעה. אחרי שעשינו, כמו שאמרת, את ההצלחה וכדומה יש את המניעה וגם לזה יש את התוכנית שכבר כתובה.

אז אתה תגיש לנו השבוע, נאמר שביום שלישי או רביעי התוכנית תהיה לפנינו.

בסדר גמור גבירתי.

תודה רבה, נמשיך.

אני רוצה בבקשה להוסיף, מעבר לישיבה הזו, על הדברים שאנחנו גם כן חושבים. ראשית, עדיין לא נסגר מכרז לגבי תפיסת משאיות. יש מכרז של המשרד להגנת הסביבה. המכרז הזה אמור לעשות, מכרז שברגע שאנחנו תופסים משאית אנחנו שמים אותה במגרש. כבר כמעט שנה שאין מכרז כזה כי הוא מתעכב וכל מיני דברים כאלה ואחרים. חשוב מאוד לציין שברגע שאין מכרז אנחנו רואים סוג של ירידה בתפיסה של הכלים. חשוב מאוד לקדם את זה, זה משהו שאנחנו חייבים.

במה זה תלוי? במה תלויה היציאה למכרז?

יש מכרז, יש הכול, זה עדיין מתעכב. חשוב מאוד - - -

מי אחראי על זה? על מנת שאוכל לפנות ולבקש.

בדיוק, זה באחריות המשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שזה כבר יותר מידי זמן - - -

איפה זה נמצא, במחלקה המשפטית?

כן, משהו כזה.

במחלקה המשפטית. איך נקרא המכרז הזה, שנהיה ספציפיים, תפיסת משאיות?

זה מכרז של מגרש שנותן את השירות. ברגע שתופסים משאית לשים אותה אצלו. ברגע שאין לנו את המכרז הזה, קשה לנו מאוד לתפוס וכרגע אנחנו תופסים משאיות באמצעות המינהל שמסייע לנו רבות, הוא לא חייב, ואנחנו משתמשים בשירותיו. זה לא קל – זה יותר מורכב וזה מקשה עלינו את העבודה - -

בהחלט.

- - וגם על הגופים הירוקים. אנחנו רואים סוג של עלייה בשנה האחרונה כי מי שמתעסק בזה יודע בדיוק אם יש מכרז או אין מכרז. ולכן, אנחנו נאלצים לתת יותר דוחות אבל דוח של 5,000 או 3,000 שקל זה כסף קטן לעומת המיליונים שהוא עושה ולכן אנחנו רוצים את זה.

טוב, דוחות זה כבר חקיקה.

אז זה משהו אחד שאני מבקש אם גבירתי יכולה לסייע ולעזור עם ה - - -

אתה רק תאמר לנו את שמו המדויק של המכרז, ואם יש לך גם את המספר שלו זה מאוד יעזור לנו כדי לקבל תשובה - -

אני אשתדל להשיג ואעביר.

- - ולא שיתחילו לזרוק אותנו.

רגע, כדי להבין, באיזה מצב מותר לתפוס משאית ולהחרים אותה? אתה מדבר על החרמת משאית. זה הכלי הכי משמעותי שאפשר להפעיל.

אמת, למשטרת ישראל יש את האפשרות לתפוס ולחלט. זה מה שאנחנו עושים בדרך כלל. בגלל זה אנחנו תמיד מעדיפים את הענישה הזאת כי היא מאוד מאוד כואבת. אנחנו מחלטים משאיות מאוד יקרות ואם המשאית לא יקרה אז אנחנו כן - - -

אבל השאלה של יעל – מתי? מה העילה לחילוט משאית?

למעשה על כל שפיכת פסולת שהיא לא באישור ובמקום שהוא אסור אנחנו נותנים בשלב הראשון סוג של אזהרה עם קנס, ובשלב השני זו כבר תפיסה. אפשר גם לתפוס בפעם הראשונה, תלוי בסוג הפסולת ובכמות.

כמה משאיות תפסתם בשנה האחרונה?

הרבה.

כמה, כמה?

אני כבר אומר לך, יש לנו כרגע - - -

אין שום סיכוי שאתם תשתלטו על דבר כזה.

נכון אין - - -

יש לזה כלים אחרים.

איתן, מיד תדבר.

יש לי את הנתונים, אני פה עם הכול. יש לי גם את פסק הדין שהגשנו בלוד. אנחנו פתחנו מתחילת 2017 ו-2018 יש לנו 120 תיקים שבהם נתפסו משאיות, חלקם שוחררו בערבות, חלקם בתהליך של חילוט, ואנחנו עושים ממש - - -

איזה חלק בתהליך של חילוט?

החלק של לוד כולו בתהליך של חילוט פלוס קנסות. אם משאית השתחררה כי שוויה הוא פחות מ- 150,000–200,000 שקלים אז עדיף לשחרר אותה ולבקש פיקדון כספי שאותו אנחנו מחלטים אחר כך. הענישה של משטרת ישראל היא מאוד טובה, אנחנו רואים הרתעה אצל המשפחות האלה.

למה להחזיר להם את המשאיות?

סליחה?

למה אתם מעדיפים להחזיר להם את המשאיות?

אנחנו לא מחזירים בדרך כלל.

לא, בשחרור בערבות.

בית משפט עושה, זה לא אנחנו – אנחנו מעדיפים לתפוס. את האיזון בין מה שנקרא חוק חופש העיסוק – לא לפגוע בכלכלה, במשפחה, בפרנסה – לבין זה שהוא חילט את אותו ערך של המשאית והוא אומר: "תנו לו להמשיך לעבוד, שיעבוד בצורה חוקית ואת הכסף נחלט בסוף". כי איננו רוצים לפגוע במשפחה".

ואז אותה משאית ממשיכה לעשות את ה - - -

יפה, אבל אם תופסים - - -

אם היא ממשיכה אז מחלטים אותה. זה רק אם היא לא תמשיך, זה סוג של התראה.

המצב הוא כזה שאין מי שיתפוס, יש פה מסננת עם כל כך הרבה חורים - - -

לא, אני אחדד, בדברים האלה ספציפית אותה משאית שאנחנו יודעים שיצאה, עליה אנחנו יושבים, אנחנו עוקבים, וגם תפסנו והחזרנו משאיות וחילטנו.

ואז חילטתם.

כן. יש לנו - - -

יש לי שאלה, על משאית שנתפסה אתם שמים מעקב על מה? על המכונית כמו איתוראן או משהו כזה?

יפה, זו הנקודה שאני - - -

לא אנקוב בשמות של מערכות - - -

הלוואי והוא יכול היה.

זו הנקודה השנייה ואני שמח שהעלית את זה. כי באמת אנחנו הולכים בכיוון הנכון. השלב הבא זה רישיון עסק. כל נושא רישיון העסק – אני חושב שצריך בחוק להגיד שמי שהולך לעבוד בעסק שנושא פסולת חייב ומחויב באיתוראן שבו - - -

כן, זה נושא שאנחנו העלינו בישיבה האחרונה. הייתה לנו ישיבה רק בנושאים המשפטיים ובין השאר אנחנו דיברנו על האפשרות שכאשר מוציאים לא רק רישיון עסק, אלא גם כאשר מוציאים מכרז לאיסוף פסולת, שיהיו מספר תנאים, ואני מקווה שבאמת בעוד שבוע אנחנו נקבל את ההמלצות, לרבות ההמלצה על איתוראן, שאני לא בטוחה – כי משרד המשפטים מתנגד לזה מחמת צנעת הפרט.

כי הוא אומר שזה מעקב אחרי הפרטיות.

נכון.

אבל אני אסביר, מה שהולך שם זה למעשה - - -

גם על האוטובוס יש מעקב דרך אגב.

נכון אבל - - -

אנחנו לא ניכנס כרגע לוויכוח, הדיון יהיה בשבוע הבא שאני מקווה שנקבל - - -

זה שירות ציבורי, זה לא רכב פרטי.

ללא ספק, הוא לא צריך ללכת לשתות קפה בארומה או משהו.

נכון, יש כל מיני אתרי פסולת שבהם יש פסולת מסוימת שמותר להעביר אותה רק לדרום או רק לצפון ולכן אותה משאית צריכה לעשות את המסלול המסוים - -

נכון.

- - ואם נראה שהיא חורגת אז זה יקפוץ לנו באיזשהו מקום וישר נלך עם הכוחות ו - - -

אוקיי, זה דיון שאנחנו נעשה בשבוע הבא לאחר שנקבל. אם יש לך עוד דברים שיכולים להוסיף לנו.

הדבר השני, יש פה מצגת שמדברת על נושא זבל בשטחים, פסולת שעוברת לשטחים. אנחנו קיימנו דיון גם עם יחידת "דוד", שזו יחידה שאמורה לאכוף את כל הפסולת שמגיעה מתוך הארץ אל השטחים, ולמעשה אנחנו אוכפים זאת באמצעות צו אלוף, כי בשטחים אי אפשר להפעיל את החוקים של משטרת ישראל. גם שם אנחנו תופסים. יש לנו פסק דין שהתקבל ביולי האחרון, פסק דין מאוד נוקשה, עם שיניים – תפסנו משאית והפעלנו את השיניים שלנו. אנחנו עובדים עם מצלמות LPR מי שמכיר, מצלמות שפרוסות בכל הארץ. אותה משאית שאנחנו יודעים שאמורה לבוא מכיוון מסוים למקום מסוים, ברגע שאנחנו יודעים שהיא חורגת אנחנו מיד מדווחים ליחידת דוד או יחידת דוד מדווחת לנו, עובדים בשיתוף פעולה, ובעצם יש לנו פיקוח על המשאיות שאמורות להגיע למקום מסוים ולא להגיע לשטחים. ולכן כל משאית - - -

איך יש לכם את המידע על המשאית לאן היא אמורה להגיע?

אנחנו יוצרים בסיס נתונים של כל המשאיות, מנסים לראות אם יש מישהו רצדביסט שמפר באופן קבוע אז הוא ייכנס לבסיס נתונים זה.

כמה הצלחות היו לכם?

זה משהו שהתחיל כרגע. יש לנו אחד, יש כאן גם כתב אישום שהבאתי איתי.

אחד מתוך עשרות, אולי אפילו מאות.

כן, אני יכול להראות לגבירתי את פסק הדין, אבל לא בטוח שפה זה הפורום המתאים.

כן, בהחלט תעביר שיהיה לנו.

להראות איזה יופי של תפיסה, איזו הכרעת דין, ובאמת איך בית המשפט בא לטובתנו בסיפור הזה.

ואולי זה באמת - - - אוקיי.

בכביש 5, שזה אוטוסטרדה, הן עוברות חופשי, אין שם שום מעצור.

כן, אני רוצה להמשיך. אוקיי, תודה רבה לך. חבר הכנסת איתן ברושי רצה לשאול שאלה, שאלה איתן.

לא, אני רוצה להעיר הערה – שאלה והערה.

הערה.

גבירתי יושבת-הראש, חברי הכנסת, אני לא בטוח שאני מכיר את כל ההיסטוריה של הדיון הזה, אבל אני מכיר את החיים של הדיון הזה ואין פה שום דבר חדש. האחריות הייתה ונשארה בגבולות השלטון המקומי, עם כל הקושי, ולכן לא הבנתי מה עושה פה חבר מבאר יעקב ערב הבחירות שבא לבקש מהכנסת לטפל בתפקוד לקוי של העירייה. עירייה או מועצה?

מועצה.

מועצה מקומית, אבל בטח חלק מהטענה היא גם למרחב הכפרי שגורם לחלק מה - - -.

תראו, השאלה הזאת של אחריות, עסקו בזה הרבה שרים הרבה שנים ולא תמיד אני יכול לברך על זה. אבל לומר המדיניות הייתה שאחריות אישית עד כדי קנס אישי מוטלת על ראש הרשות שבגזרתו קורה האירוע שעוסקים בו בחלק מהאירועים. למשל: זרימת מי ביוב, שריפות, אתרי אשפה, אין שום סיכוי – משטרה שלא מסוגלת להשתלט על הפשיעה החקלאית לא תמצא את קבלני הבניין העבריינים שרוצים לחסוך את השימוש במטמנות ושופכים את הפסולת במקום קרוב וללא תשלום.

לכן לא פעם הטילו עלינו, אולי גם ראשת העיר לשעבר בהרצליה הייתה בזה וגם אני. החשש מתביעה אישית מביא אותך גם לזה שאתה מממן מהרשות שלך את העבירות של השכנים שלך שלמשל לא טיפלו נכון בתשתיות, בביוב או משהו כזה.

כן.

אני לא חושב שצריך לשנות את גבולות האחריות. ובטח לא הכנסת יכולה לקבל תשובה, שנראית לי לא אמינה, של יכולת המשטרה לטפל באין סוף גורמים שבונים ומטפלים בתשתיות ואשפה בכל רחבי הארץ. יש בארץ כ-270 רשויות. יושב פה רון שני, יש 54 מועצות אזוריות. המועצות האזוריות הן שטחי השיפוט של 86% מקרקעות המדינה. בעניין הזה זה כאילו נוח שהרשויות ישברו את הראש, המועצות.

אני רוצה להעיר פה הערה עקרונית: אם רוצים לטפל בעניין מעבר לענישה וכולי, יש בארץ עודף של גורמי פיקוח ואכיפה שאין ביניהם שום תיאום, והתוצאה היא אין סוף הפקרות. אם תיכנסו, אני ניסיתי לטפל בזה גם כראש מועצה והקמתי איזה מין מוקד הרבה לפני אחרים כשהייתי ראש מועצה בעמק יזרעאל. אני לא אמנה את כולם, הזכירו פה את המשטרה הירוקה, ואת איכות הסביבה, והוועדה המקומית לבנייה, והוועדה המחוזית, ופקחים, וסיירי שדות, ופקחים של המועצה האזורית והגנת הסביבה. יש לפי דעתי אין סוף משטרות ויש ברדק, סליחה על הביטוי.
(כשכותבים "מין" שמשמעו סוג הוא נכתב עם יו"ד, וזה בניגוד ל"מן" שמשמעו מאת: "מן הגורן ומן היקב")

צודק.

אין תיאום ואין חפיפה ואין חיבור.

לגמרי.

היה צריך להקים בכל מקום, בוא נגיד, ניקח סתם דוגמה, גבירתי יושבת-הראש, גבולות של רשויות ניקוז: יש בארץ 13 רשויות ניקוז. הייתה לי הזכות בזמנו, עכשיו עוסקים ברצח רבין, הייתי עוזר בממשלת רבין של שר החקלאות. הפכנו את זה ל-13 רשויות ניקוז ארציות.

נגיד שלוקחים את רשויות הניקוז, שכל אחת זה צירוף של עיריות ומועצות לפי אגני הניקוז, חלוקה לא רעה – גם היום עובדת די טוב, ואומרים: "בוא ניקח את החלוקה הזאת, ובמטה של רשות הניקוז נשים גורם מתכלל, ונעשה חיבור בין גורמי האכיפה". מסתובבים אין סוף סיירים וג'יפים, אוכלים ושותים בדרך, אבל אין תוצאה, ואתה לא מבין את החלוקות האלו. בסוף זו אותה הממשלה. כולם אמורים לעסוק בפיקוח על האשפה, על השריפות, על הגזם, על הבנייה, על כל מה שקשור להגנה ואיכות הסביבה ופיקוח על מילוי החוק.

המשטרה לא יכולה לטפל בזה. היא לא מטפלת בדברים יותר חמורים. היא כן יכולה להוביל את זה, היא יכולה להדריך את זה. אם באר יעקב נמצאת במקום מסוים אז קודם כל יש גבול מוניציפלי. בגבול המוניציפלי ראש העיר אחראי כולל תביעה אישית, שזה עוד פיתח רפול בזמנו כשהיה שר להגנת הסביבה, זכרונו לברכה.

איתן, סיים בבקשה.

ולכן, אני מסכם ואני אומר, כל נושא, בואו נאמר כזה דבר: אין מטר אחד בישראל, יש שטחים גליליים אבל בגדול השטחים מאורגנים בתחום שיפוט מוניציפלי. אין שום דבר בישראל שהוא לא על האדמה. לא מגרשי ספורט ולא מבנים – יצא לי לא פעם להסביר את זה. וכל דבר שהוא על האדמה יש לו שטח שיפוט ולכל שטח שיפוט יש ראש רשות.

לדעמש אין.

רגע, ראש הרשות הוא הפונקציה האחראית והוא צריך בתוכו לארגן את הכוחות ואת האמצעים עם ליווי ופיקוח של המשטרה, והיא לא יכולה להיות, היא פה ושם תתפוס משאית. זה אומר גבירתי לצלם, להביא לבית משפט, בית משפט עד שהוא מתכנס, בינתיים צריך לאסוף את האשפה כי היא מטרד ומי שאוסף אותה זה עולה לו כסף וזה הרשות, ולכן היא מקבלת היטלים וארנונה וכולי.

קודם כל, הגדרת תחום השיפוט כתחום האחריות, ולקבוע את הכללים מחדש כולל מה שמתחייב מהאכיפה והענישה. ואין מה לעשות, לפעמים בלי ענישה גם נבחרי ציבור וגם ראשי רשויות צריכים את זה גם כלפי פנים שלא פתאום הם ישתגעו ו - - - את האשפה של מישהו.

צריך לעשות מיפוי של כל גורמי הפיקוח והאכיפה. לפי דעתי יש שם בזבוז עצום, המון רכבים, סיירת ירוקה, פיצוח בחקלאות, אתם לא מאמינים כמה אנשי שיטור מסתובבים במדינה הזאת והתוצאות הן כל כך עלובות.

איתן - - -

ולכן אני מציע לטפל בשני הדברים האלה, בזה אני אסכם: הגדרת תחום השיפוט כתחום האחריות בהגדרת תחומי האכיפה והשיטור כגורם שמטפל מונע ומסכל. לטפל בשני הדברים האלה וליצור כאן תוצאה יותר גבוהה. זה לא יעזור עכשיו לחלק מהמשחקים פה אם לא יהיה פתרון. תודה.

אוקיי. אני קצת יותר אופטימית מאיתן אבל אני בהחלט - - -

אני לא אופטימי? אמרתי דברים אופטימיים.

בסדר איתן, שמענו, תודה. אני יותר אופטימית כי אני חושבת שכן ניתן לטפל. אני חושבת שגם המשטרה יכולה לטפל, אבל אני בהחלט מקבלת את הרעיון שלך, חבר הכנסת ברושי, לקחת ולעשות מיפוי – למפות ולנטר את כל גורמי האכיפה והפיקוח כדי לנסות ולראות איך אנחנו מאגמים משאבים. אני חושבת שהרעיון הזה כרעיון הוא רעיון טוב אני בהחלט מאמצת אותו.

בהרבה תחומים, תודה.

אוקיי. אני אבקש מג'מילה עכשיו להציג את המצגת. אנא הציגי את עצמך קודם.

אני עורכת הדין ג'מילה הרדל ואכים, מנהלת עמותת "אזרחים למען הסביבה". אני רוצה רק להתחיל בכמה הערות קטנות לגבי מה שנאמר כאן: קודם כל, אני מזכירה, כבר לא נעים לי, אבל כל דיון בוועדה הזו מזכירה שכבר ב-2009 ועדת הפנים החליטה להקים ועדה בין-משרדית. דיברנו על העניין הזה שאין תיאום, יש ריבוי של גורמי אכיפה שלא מתואמים. הגיעו למסקנה זו כבר ב-2009 וההמלצה הזו לא יושמה עד היום, ואולי סוף סוף יש ליישם אותה ולהקים ועדה בין-משרדית כמו שהחליטו ב-2009.
(עדיף לפתוח כאן פסקה חדשה.)
נקודה שנייה לגבי המשטרה, אני שמחה שסוף סוף משטרת ישראל לוקחת על עצמה את האחריות. הטענה שאתם לא אחראים וזה לא בסמכותכם היא לא נכונה. פנינו למשטרת ישראל כמה פעמים בעבר עד שהתייאשנו והפסקנו לפנות אליהם. אם יש פשע אז זו אחריות של משטרת ישראל, אין מה לעשות. נכון, יש פקחים ויש פקחים של המשטרה הירוקה, אבל זה לא מוריד מאחריותה של משטרת ישראל.
(גם כאן פתחתי פסקה חדשה. )
זה מתקשר בדיוק למה שאני הולכת לדבר, למקרה הספציפי. אני לא אחזור על כל המקרים והדברים הקודמים שכבר דיברנו עליהם הרבה בוועדה הזאת ועוד לפני זה בוועדת הפנים ובהמלצות ששלחנו לגבי הטיפול הרוחבי בבעיה.

אני רוצה לדבר על המקרה הספציפי הזה בצפון שהוועדה הזו עשתה בו סיור לפני חודשיים. לפני חודשיים הייתם בסיור?

כן, גם בכבול וגם בג'דיידה-מכר.

פה לפני זה היינו ביולי בסיור עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. הוא הבטיח לנו שיש תיקי חקירה של המשטרה הירוקה – מספר תיקי חקירה מפותחים, מסועפים שהמשטרה הירוקה עושה ושבספטמבר נראה ממש תוצאות משמעותיות של החקירות הללו, כולל הפחתה במספר השריפות בג'דיידה-מכר וכבול. ןבכן, החקירות – כבה המחשב - - -

בואי תאמרי לנו בעל-פה. החקירות - - -

החקירות מבוצעות.

מישהו נעצר, לא? קוברה?

לא נעצר, מנהלים נגדו חקירה. החקירה הזו נמשכת לפחות שנה וחצי. התוצאה המשמעותית היחידה ששמענו בינתיים הייתה לפני שלושה שבועות בערך – פשיטה על משרדי המועצות המקומיות והחרמת מסמכים. לא משהו ביג דיל.

אילו מועצות?

ג'דיידה-מכר וכבול בצפון שעבדו עם קבלן מאוד בעייתי שהביא פסולת מכל מיני יישובים ושרף בצורה לא חוקית.

תוסיפי רק: "לכאורה".

לכאורה, כן, לפי הצווים שיצאו מהמשרד להגנת הסביבה ולפי מסמכים של המשטרה הירוקה, לא לפי טענות אישיות שלי. מאז ועד היום כל מה שאנחנו רואים זה רק החמרה והחרפה במספר השריפות. חבל שהמחשב כבה – יכולנו לראות תיעוד של התושבים. יש שם קבוצה של תושבים, יהודים וערבים, שאנחנו מלווים אותם כבר כמה חודשים. כל העיסוק שלהם הוא לשבת ולתעד שריפות באופן יום-יומי. לא כי בא להם, ולא כי הם עובדים בזה, ולא כי יש להם עודף זמן, הם פשוט לא מצליחים לנשום. לפעמים זה גם בבוקר וגם בערב – שריפות שלא כבות במהירות – זה פשוט מה שהם נושמים כל הזמן. התושבים האלה עשו המון פעילויות. עשינו יחד איתם פעילות לקראת הבחירות המקומיות, החתמנו את כל המועמדים על התחייבות לטפל בבעיות סביבתיות, ספציפית בבעיות של שריפות פסולת אחרי הבחירות.

הבעיה הגדולה היא שלנו אין סמכויות. לא לנו כעמותה. אני עורכת דין, אני יכולה להגיש תביעות משפטיות אזרחיות. בהרבה מקרים הן מאוד מועילות אבל לא במצב קטסטרופלי כמו שאנחנו נמצאים כעת בג'דיידה-מכר וכבול. כשאין מועצה שמתפקדת, ואין שום אכיפה או איזשהו גוף ממשלתי שבא ומחליף את הרשות המקומית שאינה מתפקדת התוצאה היא שיש אין סוף הרים של פסולת בתוך שני יישובים שחיים בהם 20,000 תושבים.

ראינו את זה.

התשובה של המשרד להגנת הסביבה היא שהאחריות היא על הרשות המקומית. הם לדבריהם השתמשו בכל הסמכויות שלהם כדי לעשות את הפיקוח או הענישה נגד המועצה המקומית.

הם גם הוציאו צו ניקוי.

הם הוציאו צו ניקוי. פנינו למשרד להגנת הסביבה לפני שבוע וביקשנו - -

באוגוסט היה צריך לפנות.

- - לאור החומרה של המצב והעובדה שיש שם באמת סכנה תברואתית ובריאותית חמורה מאוד, התושבים נמצאים בסכנה בגלל הערימות של הפסולת שנמצאות בכל היישובים שם. יש מקום שהמשרד להגנת הסביבה יפעיל סוף סוף את סמכותו ויבצע את צווי הניקוי.

איזו פסולת זו?

כל הסוגים של הפסולת.

גם ביתית, גם תעשייתית.

ולא רק מתוך היישובים עצמם אלא - - -

נסי להעלות את התמונות עכשיו.

יש משאיות שמגיעות גם מהקריות ומיישובים אחרים ושופכים שם מכיוון שיודעים שבאזור המוניציפלי שם אין פיקוח אז מגיעים גם ושופכים שם.

כדאי לנסות להעלות עבורנו את התמונות. למרות שנראה לי שמרבית האנשים מכירים אותן.

לא חשוב, בואי, אנחנו לא נבזבז עכשיו זמן.

ג'מילה, אני קיבלתי בנוגע לג'דיידה-מכר וטל-אל וכולי מסרים גם מהציבור, שהתחושה היא שהמשרד להגנת הסביבה פשוט הרים ידיים.

כן, הם אומרים את זה בצורה מפורשת.

והמשרד להגנת הסביבה אומר את ההיפך.

אמרתי למנכ"ל המשרד בפעם שעברה שאין שום טעם להוציא צווי ניקוי. להוציא צו ניקוי, שאין אחריו סנקציה משלימה שתרתיע או שתשלים את ההליך הזה, זה פשוט חסר משמעות. למה מוציאים צווי ניקוי? הרי זה סוג של התראה ואם הוא לא מבוצע אז צריך סוג חרב חזקה יותר כלפי הרשות המקומית שמבצעים את הניקוי במקומה - -

נכון.

- - ומטילים עליה את ההוצאות, והתקציב קיים.

אנחנו מציעים - - -

נכון.

התקציב קיים בתוך תקציב "סביבה שווה".

אם את יכולה רק להראות, הנה.

זה ממש אתמול ושלשום, שתי שריפות מקבילות.

זה כבול מצד ימין?

לא, זה ג'דיידה.

תמשיך לדפדף בין התמונות לפי התאריכים.

זה גם ג'דיידה.

וואו, זה ביום שישי. רגע, יש לי שאלה, ה-19 באוקטובר זו שריפה שהייתה ביום שישי בלילה? היה כתוב - - -

כן, גם אתמול, כל לילה כמעט יש שריפה.

20 באוקטובר.

אבל כשיש שריפה כזו למה לא קוראים למכבי-אש? הם באים?

קוראים לכיבוי אש. כיבוי אש לא תמיד מצליח להשתלט על כל השריפות.

זה היה לפני יומיים.

יעלי, אנחנו כבר דנו בזה. אני לא רוצה לחזור שוב על הדברים כי אנחנו שמענו את זה ודיברנו ויש לנו בעיה עם מכבי האש, הם לא חושבים שזה התפקיד שלנו.

לא, הם מגיעים, הם מגיעים.

כיבוי אש מגיעים אבל הם צריכים טרקטור.

הם מגיעים אבל הם עושים את זה כטובה, הם אומרים שזו לא חובתם.

הם לא יכולים לכבות את האש ללא טרקטור, הם צריכים לחפור.

נכון. חברים, אם אנחנו רוצים להגיע לסוף דצמבר עם מסקנות ועם החלטות אז בואו לא נחזור על הדברים שנאמרו ואנחנו יודעים. אז אני רק אסכם ואומר: ג'דיידה-מכר זו אחת המורסות הגדולות ביותר. זה דבר בלתי-אפשרי. אני מאוד מקווה ש-"שטח הפקר" – התוכנית הזו– תעלה את זה למודעות.

אני רוצה להראות משהו מאוד חשוב. המשרד להגנת הסביבה כבר לא מוציא פקחים לרוב השריפות. הסתכלי פה, ב-12 באוקטובר, שריפה ענקית שנמשכה לפחות יום או יום וחצי בשטחים נרחבים. את זה אני צילמתי מרחוק, מצומת תמרה, ממש רחוק. ראו כמה מוקדים באותו הזמן בערו בג'דיידה-מכר ואחר כך, באותו יום, המשטרה הירוקה ומחוז צפון קיבלו עשרות תמונות.

דורית זיס, מנהלת מחוז צפון, אמרה: "אנחנו לא מוציאים פקח". גילינו שזו שריפה של צנרות של תאגיד המים והביוב ככל הנראה, לפי הדיווחים של התושבים, אני אומרת: אלו צינורות ענקיים שנשרפו שם ויודעים למי הם שייכים. כל האזור כולל קיבוץ יסעור, קיבוץ אחיהוד, כל הקיבוצים מסביב סבלו ושלחו לנו תלונות. המשרד להגנת הסביבה סירב להוציא פקח באותו היום. הוא יכול היה להוציא פקח באותו היום - - -

למה, כי זה יום שישי?

כנראה בגלל שזה היה ביום שישי.

איזה יום? ה-12 באוקטובר?

זה היה ביום שישי בצהריים.

פשוט זה כמעט באופן יום-יומי. וזה לא כולל שריפות שהתושבים לא תיעדו. הערימות האלו של הפסולת זה מה שרואים. יש לפחות עוד 15 ערימות כאלה – הרים של פסולת – בתוך היישוב עצמו, לא בשוליי היישוב אלא בתוכו. כל התמונות המוצגות הן רק מחודשיים.

מה שאנחנו מבקשים מהמשרד להגנת הסביבה, במקומות כאלה, כשהבעיה חמורה מאוד, אנחנו לא מבקשים להחליף את הרשות המקומית – אני מקווה שהבחירות הקרובות יביאו סוג של ישועה - - -

אנחנו לא מעירים. בואו נעזוב את הפוליטיקה, עיזבי את הפוליטיקה כרגע, אנחנו שבוע לפני בחירות.

זה לא פוליטיקה, זה תפקיד של הרשות המקומית, זה לא קשור לפוליטיקה בכלל.

בסדר.

אבל במקרים שאין תפקוד של המועצה המקומית זה המקום שמישהו צריך להיכנס, להביא כוח, איזו ניידת שיטור שתסתובב ביישוב הזה. איני יודעת כמה עולה למשרד להגנת הסביבה, זה לא מיליונים, להביא ניידת פיקוח של המשטרה הירוקה ובשיתוף המשטרה הכחולה על מנת שתהיינה להם סמכויות נגד עבריינים. להפעיל במשך חודש איזשהו כוח שירתיע את העבריינים עד שהמועצה החדשה תתכנס ותתחיל לעבוד, כי אנחנו בתקופת ביניים שלפני הבחירות, והמועצה המקומית הנוכחית לא מתפקדת כנראה, ועד שיתחיל ראש המועצה החדש לעבוד זה לפחות כמה חודשים. בינתיים מתרחש אסון אקולוגי.

ג'מילה, העדות הזו מזעזעת. היא הייתה מזעזעת כשהיינו שם וראינו וחלק מאיתנו היה וראה, זה פשוט נורא.

אני רוצה לשמוע, אני מבינה שיש לנו כאן את אבי רדאעי מאגף הפסולת, היכן הוא? לא נמצא. מי נמצא מהמשרד להגנת הסביבה?

אני, אילן צדיקוב.

אילן צדיקוב, משאבי טבע.

כן.

מה אתה יכול לעזור לנו בנושא הזה? מה התפקיד שלך, מה זה משאבי טבע?

"משאבי טבע" זה אשכול במשרד, זה סמנכ"ל שמרכז את הטיפול במים ונחלים, סביבה חקלאית, שטחים פתוחים ממגוון מינים - - -

אוקיי, אתה יכול להשיב לנו על הטענות הצודקות של ג'מילה ולבוא ולומר לנו מדוע המשרד להגנת הסביבה סירב לשלוח פקחים? מדוע בכלל לא שולחים פקחים בשישי ושבת זו שאלה אחת גדולה. שאלה שנייה, מדוע במקרה הספציפי כאשר באמת השתוללה שריפה במשך יומיים אתם לא טרחתם לשלוח? אני לא מאשימה אותך ויכול להיות שאתה לא הכתובת.

אני לא יודע להשיב על השאלה הספציפית הזו.

אוקיי, עזוב. אני רוצה להודיע שלא יעלה על הדעת שבדיונים האלה לא יהיו פה אנשים, בדיוק אלו שכאן רשומים – מאגף הפסולת, מהלשכה המשפטית, מאגף הפיקוח, מאגף פיקוח ואכיפה – הם כולם חייבים להיות פה. אחרת, אנחנו נוציא מכתבים מכל הגורמים שצריך להוציא מכתבים. אני מצטערת מאוד אבל זה תפקיד הכנסת: לפקח על משרדי הממשלה, ומשרדי הממשלה צריכים להיענות לבקשות ולהיות כאן. לא יכול להיות מצב שהם לא יהיו כאן. אני מבקשת להוציא מכתב התרעה חמור.

אני רק מבקש להוסיף את נוכחותי לפרוטוקול.

מי אתה?

אני עורך דין ג'וש פדרסן מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

אה, אוקיי. אז יש לנו לפחות - - -

אני רק מציין זאת.

יהושע, כן. אז בבקשה, האם אתה יכול לתת תשובה?

לא, לשאלה הספציפית על הפקח ביום שישי אין לי יכולת לתת תשובה.

אתה יודע מדוע אתם לא שולחים? האם יש איזו מניעה משפטית לשלוח בשישי ובשבת פקחים?

אני יכול להתייחס כמו שאמרת בתחילת הישיבה, אני מכיר את הסוגיות היותר - -

אסור לעבוד בשבת.

- - העקרוניות אם נוגעים בתיקוני חקיקה - - -

זה יהיה בשבוע הבא.

זה התחום שאני יכול להתייחס אליו.

אז אנחנו נמתין לשבוע הבא כי אני לא רוצה לערבב חגיגה בחגיגה, יהיה לנו דיון מיוחד רק על הסוגיות המשפטיות.

אני רק אציין שעל פניו לסוגיות הספציפיות שאנחנו רואים בשטח נדרש נציג של המשטרה הירוקה.

וגם יש לכם אגף שהוא אגף פיקוח, פיקוח ואכיפה. בואו נשמע מה אגף פיקוח ואכיפה יכול לעזור לנו כאן. בדיוק כמו שג'מילה אמרה: והיה וכבר הוציאו צו ניקוי ולא מילאו אחריו, מדוע אתם לא נכנסים? האם אתם יכולים להיכנס? האם אתם לא יכולים להיכנס?

בדיוק, האם משפטית יש מניעה.

כן, האם יש מניעה משפטית שאתם תיכנסו בנעליה של הרשות, תעשו את המוטל על הרשות ותחייבו אותה.

יש כאן שתי שאלות. לגבי צו ניקוי – אני רק אציין שלפי הסמכויות בחוק, גורם שלא ביצע את צו הניקוי יש אפשרות למי שהוציא את הצו לבצע את הצו בעצמו ולדרוש כפל הוצאות, זה סעיף בחוק שמירת הניקיון.

יפה.

זה מבוצע?

עם זאת, אני רק אציין שהניסיון מלמד, שאם בכל יום נוציא צו ניקוי ויקיימו ואז אחרי שבוע, אם יש תופעה של השלכת פסולת על ידי גורמים מתוך היישוב או מחוצה לו, אז נצטרך להוציא עוד צו ניקוי. ואז בעצם, אני אומר באמירה כללית, זה לא כל כך התפקיד שלי, אין למשרד, לפי חוק שמירת הניקיון במסגרת צו ניקוי, עניין להיכנס לנעלי הרשות ולנהל את הרשות המקומית.

מה שנדרש הוא טיפול בפסולת בתחום ובאחריות הרשות המקומית. הרשות גובה ארנונה, ויש לה את החובות ואת הסמכויות. אז זה יותר לכיוון של משרד הפנים שלו יש את הסמכויות לבוא ולהתערב בהתנהלות הרשות המקומית. המשרד להגנת הסביבה לא כל כך יכול להיכנס למשבצת הזו, אני לא חושב שאנחנו - - -

מה שאתה אומר למעשה שצווי הניקוי לא שווים כלום, מפני שאם אתם מוציאים צו ניקוי והרשות לא עומדת בצו אתם לא עושים שום דבר בנידון. זה מה שאתה אומר.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אז בוא, תתקן אותי.

אני יכולה להוסיף - - -

מה אתם עושים? הוצאתם צו ניקוי, הרשות אינה ממלאת אחריו. מה אתם עושים?

אז בהקשר הזה של צווי ניקוי ועוד הפעם – אני אומר את זה באופן כללי מבחינת הכללים, איני מתייחס למקרה ספציפי.

לא, עזוב, כלל – הוצאת צו ניקוי ולא מילאו אחריו. מה אתם עושים?

יש להבחין כלפי מי הוצא צו הניקוי, יש לזה משמעות.

כלפי הרשות.

את צו הניקוי ניתן להוציא למספר גורמים, יש שם חלופות - - -

ג'וש, אני מדברת על, באמת, אנחנו מדברים כרגע, אני אומרת לך, על תופעה שאני לא האמנתי שקיימת. אנחנו מדברים על ג'דיידה-מכר. הוציאו צו ניקוי בג'דיידה-מכר, אבל מבחינתי הוציאו צו ניקוי במקום מסוים, לא מילאו אותו – מה אתם עושים?

אז מול רשות מקומית באמת יש מעין איזון מסוים, דילמה מסוימת. אם יש את הגורם המפגע עצמו שאתה מצליח לתפוס ולמנוע את התופעה בתחילתה, במקרה כזה, צו הניקוי מטפל במפגע שנוצר. אבל, אם יש משהו שחוזר וכל הזמן יש שם פסולת, ולא משנה מי הגורם, היעילות של צו הניקוי היא אכן נמוכה.

אז אתם לא תיכנסו - - -

זה לא מה שאמרתי. אני מנסה להבין קודם כל את היתרונות והחסרונות של כל כלי. צו הניקוי הוא פתרון. אם ישנה תופעה נמשכת אזי הצו פחות אפקטיבי. מידי פעם בכל זאת נוקטים בו. המקרה הקלאסי לשימוש בצו ניקוי זה אם ניתן מענה מהותי לתופעה - -

אני מבינה מה אתה אומר, אוקיי.

- - בין אם זה סיוע של המשרד להגנת הסביבה במובן החיובי, סיוע לרשות מקומית להתארגן על עצמה עם סיוע כספי וכולי ואז משנים את אופן הטיפול בפסולת, ואז יש מצב שבאופן חד-פעמי עושים מבצע ניקיון או קצת ניקוי או משהו כזה. זה המקרה הקלאסי שצו ניקוי מרשה. או אם יש גורמים עברייניים שעושים את זה כל הזמן מצליחים לסגור את האתר הפירטי שלהם, את המזבלה, את התופעה הזו ואז מוציאים להם גם צו ניקוי ומפנים את המפגע. זה המקרה הקלאסי של שימוש בצו ניקוי.

אם ישנה תופעה נמשכת אני לא אגיד, בכל זאת עושים את השימוש מידי פעם.

אתה יכול לומר לנו כמה?

לא, אני לא יכול להגיד. וזה ברמת - - -

האם על אי-ביצוע צו ניקוי, אתה שולח צו פינוי מפגעים וראש הרשות לא מבצע. מה עונשו? האם יש איזשהו קנס, כתב אישום פלילי, איפה זה עומד?

אני אומר דבר נוסף ואולי אחרי זה עורכת הדין תמר לב ממשרד המשפטים תתייחס.

מבחינת הסמכויות הפורמליות בחוק אז אי-קיום צו ניקוי זו עבירה פלילית לפי חוק שמירת הניקיון. עם זאת, בראייה כללית, הגשת כתב אישום פלילי נגד רשות מקומית זו סוגיה לא פשוטה ועם השנים הדברים מקבלים איזונים מול ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה על העמדה לדין פלילי של רשות מקומית וראש רשות מקומית. יש איזונים וזה נבחרי ציבור, זו רשות מקומית נבחרת. עם השנים זה מצטמצם והולך, זה נעשה פחות מבעבר – מקרים של הגשת כתב אישום פלילי נגד הרשויות המקומיות שדורשת אישור היועץ המשפטי לממשלה. אפשר להבין זאת.

זה לא נכון.

מה האיזונים?

איזונים של בריאות הציבור?

אז אני ארשה ל - - -

שהוא נבחר.

המשרד להגנת הסביבה מבקש, זה כפוף לאישור היועץ המשפטי לממשלה, אם יש נבחר- - -

האם ניסיתם להגיש?

אם יש נבחר ציבור אז יש לו גם מנדט וסדרי עדיפויות בתחום הרשות המקומית.

ג'וש, אני אשלים את זה.

רק אשלים משפט, חלק מהסמכויות - -

למשטרה הירוקה יש אין-סוף סמכויות.

- - של ניהול רשות מקומית לא מתפקדת נמצאות בידי משרד הפנים ובכלי של הגשת כתב אישום פלילי יש את האיזונים הנדרשים אבל המשרד להגנת הסביבה בהחלט לא רוצה - - -

אני רוצה לסכם. ראו, אני מאוד מאוד משתדלת ואשתדל לא לחזור על נושאים שעלו. בדיוק הנושא הזה עלה בסיור שלנו בכוכב יאיר, והמנכ"ל דנציגר אמר: "זו בעיה, אני לא יכול להגיש כתבי אישום, אני רוצה פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה", הוא אמר את זה. יש כאן חברים שהיו ושמעו אז בוא לא נחזור על דברים.

אנחנו מכירים את הבעיה. אנחנו ניפגש, במסגרת ועדת משנה זו תהיה פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לראות איך מקילים על המשרד להגיש כתבי אישום, כי השאלות הן נכונות אבל לא נוכל לתת להן תשובות כרגע ואנחנו מודעים למכשולים. שנייה, רק רגע.

יש עוד נציג של המשרד להגנת הסביבה כאן? לא. משרד המשפטים בבקשה.

שלום. אני רק רוצה לחזק את מה שג'וש אמר, שבאמת המצב הזה שבו המשרד להגנת הסביבה מוציא צו ניקיון ואחר כך כדי להגיש כתבי אישום הוא צריך, זה גם בדהאמשה הסיפור הזה, הוא צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. הסיבה שקשה להוציא אישור זה היא לא רק עניין בירוקרטי טכני מכיוון שהמשרד אינו הגוף שיכול בפועל לנהל את הפסולת ולכן אני כן רוצה להבהיר: מי שאחראי על הפסולת ועל ניהולה ועל פינוי הפסולת אלו הרשויות המקומיות ומשרד הפנים ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, אותם צריך לגייס.

המשרד יכול להוציא כתבי אישום אבל אם נדמיין את המסלול אז יש צו ניקיון, המשרד מוציא צו ניקיון, מגיש כתבי אישום. אם אין מי שיפנה את הפסולת המשרד לא יכול לקחת על עצמו את פינוי הפסולת. לא רק כיוון שהוא לא גוף מבצע, אלא שזה גם לא הוגן ברמת התמיכות שהמשרד יפנה לעיר אחת ועיר אחרת תשלם עבור הפינוי. המנגנון שקבוע היום בחוק מוביל לכך שהעיר משלמת עבור זה. זה לא הוגן שבירושלים לדוגמה המשרד יהיה אחראי - - -

לא תמר, אנחנו דיברנו- - -

אבל יש את רמ"י ואת קרן הניקיון.

אנחנו דיברנו. לא קרן הניקיון. יש - - -

עכשיו, זה נכון שאתה יכול לתבוע - - -

יש תקציב, בדיוק, יש תקציב שנקרא "סביבה שווה" שמיועד במיוחד לרשויות הערביות ושם מה שביקשנו: "לכו, תבצעו ותקזזו". המשרד לא ישלם, הרשות תשלם.

איפה משרד הפנים?

אני רק אומרת, במקרים ספציפיים אולי, ברמה העקרונית המשרד להגנת הסביבה הוא לא גוף שיכול לעשות זאת. ולכן אני אומרת שזה לא רק עניין של לסדר את זה ברמה המשפטית. זה באמת מהותי, ואני תוהה אם הרשויות המקומיות פה. סיכמנו שבאמת הם חייבים להיות חלק מהדיון.

מה עם משרד הפנים?

יש פה נציג של המועצות האזוריות.

הנציגים של מרכז - - -

יעל, יש פה נציג של המועצות האזוריות. רון שני מהמועצה האזורית משגב.

כן. תכף אנחנו - - -

ומשרד הפנים, ואם הם לא פה היום אז לישיבה הבאה.

כן, תמר מתכוונת למרכז השלטון המקומי. אנחנו חייבים את מש"מ כאן.

וגם משרד הפנים שהוא הגורם הממשלתי שאחראי על המש"מ.

משרד הפנים צריך להיות כאן.

אני רוצה להגיד משהו, אולי זה יישמע - - -

עוד פעם הממשלה בורחת מאחריות.

אני באמת חושבת שיש כאן בריחה מאחריות. שימעו, אם היה אדם מדווח שיש עכשיו במגרש ריק ליד בית ספר שלוש פצצות אז הייתה מגיעה כל משטרת ישראל, ואולי גם צבא הגנה לישראל, ולוקחים את הפצצות האלו משם כי זו סכנת חיים. ופשוט לזה אתם לא מתייחסים אותו דבר, וזה העניין. אלו פצצות, אלו פצצות לאנשים שנמצאים שם ואף לאנשים שמסביב. מספיק להגיד: "אה, זה רק פסולת אז זה לא חשוב". די, מספיק.

תתחילו להתייחס לזה כמו לפצצות ותפעילו את כל הכוחות כדי לפנות את הפצצות הללו, נקודה. ואני לא בקטע של, היה לנו את הדיון הזה, לקרוא לזה טרור וכולי. לא קוראת לזה טרור ולא מחבלים אבל מדובר בפצצות והן פוגעות באנשים שם ובאנשים שכבר רחוקים משם. די, אם יש פצצות היו מפנים אותן, היו מגיעים כולם. חברים, זה אותו הדבר, וזה שהם חוזרים לשם אז גם יחזרו אנשים לפנות אותם. אם פעם אחר פעם תהיה פצצה ליד בית ספר יבואו שוב חבלנים לפנות אותה, אני מאמינה.

יישר כוח. אני ממש מסכימה עם כל מה שאת אומרת. אנחנו נעבור לעוד מצגת. עמיעד טאוב אתה תרצה להציג אותה?

אני ממודיעין ולא באתי עם מצגת.

רון שני, ראש המועצה משגב. אז לגבי ג'דיידה-מכר - - -

אז אתה פה למעשה ראש מועצה יחיד.

הם בבחירות. אני לא מתמודד.

כל הכבוד.

אז ככה, ג'מילה אמרה קודם: המפגעים רק ממשיכים ומחמירים, אז אני לא אחזור על מה שהיא אמרה. מה שאנחנו כן עשינו – הייתה לנו ישיבה לא מזמן עם המשטרה הירוקה. אנחנו יודעים שהמשטרה הירוקה פעילה, אבל כוח האדם שלהם כל כך קטן שזה די מדהים לשמוע מהם שהם הולכים על נושא אחד, מתרכזים בנושא אחד לפי העדיפויות שלהם, חוקרים אותו שוב ושוב, יושבים הרבה זמן על נושא, ובינתיים הכול בשטח בוער. מגיעים לסוף החקירה, אומרים לנו שהם כבר יודעים להגיש את כל החומר לפרקליטות ואז מחכים, מבחינתם התיק גמור. יש את כל הנושא שעבר לפרקליטות ועכשיו מחכים שזו האחרונה תתפנה להגיש כתבי אישום כדי להגיד להם אחר כך: "תחזרו ותחקרו כי לא השלמתם פה ושם" ובסוף זה מגיע לבתי המשפט והאשם מקבל קנס סמלי נקרא לזה.

כל התהליך הזה מלכתחילה לא ייתן את התוצאה. גם אם נחכה ונגיע עד סיום המשפטים, אם וכאשר יהיו, זה יהיה שנים אחר כך. בינתיים השטח בוער ושום דבר לא השתנה.

מה אתה מציע?

כל המנגנון הזה שקיים הוא טוב אולי לדברים אחרים. לשריפות פסולת ולדברים מידיים, כמו שחברת הכנסת כהן פארן אמרה, אנחנו לא שם. צריך להיות משהו הרבה יותר מידי, משהו בחקיקה שיאפשר וייתן סמכויות, או כמו שחבר הכנסת ברושי אמר, אני לא חושב שאגני הניקוז הם המקום הנכון. יש איגודי ערים לאיכות סביבה שיכולים לקבל סמכויות. איגוד ערים יכול לקבל סמכות של רשות מקומית.

נכון.

גם אגני הניקוז הם איגודי ערים אז אפשר לתת להם סמכויות פיקוח שחוצות גבולות רשויות. אנחנו הולכים לעשות את זה אצלנו במה שנקרא "אשכול בית הכרם" שהוא גם הפך להיות איגוד ערים ואנחנו ניתן סמכויות פקחים שמה שהם פקחים "על-אזוריים" נקרא לזה. ואז אנחנו לא תלויים ברשות מסוימת.

אבל, צריך ליד זה את החקיקה של מה הם מסוגלים לעשות.

את הסמכויות.

את הסמכויות לתת להם, וכאן אני קורא לכם, אפשר לעשות את זה. אני חושב שזו תהיה חקיקה בקונצנזוס מלא, להעביר ולתת להם סמכויות וגם לקבוע את לוחות הזמנים. נראה מפגע? אפשר תוך שבוע שבועיים להגיש כתבי אישום. אם צריך לחלט משאיות כמו שאמרו פה אז בכיף. החקיקה להאצת ההליכים תיתן לדעתי פתרון הרבה יותר טוב, כי כל עוד הרשות מתפקדת אז אנחנו יודעים לעשות הרבה אבל אם הרשות מסיבות כאלה ואחרות, יש לה סדרי עדיפויות אחרים, תקציבים אחרים - - -

כמו שג'מילה תיארה.

בדיוק, אז יהיה לנו נורא קשה לאכוף על רשות. במקום לומר "נגיש כתבי אישום נגד ראש הרשות", והוא מסכן, גם את יודעת את זה.

כן, יכול להיות שמבחוץ באו והשליכו.

השמיכה שלנו קצרה, מבחוץ אפשר להיכנס. כלומר, גוף מעלינו או שאנחנו שותפים בו שיקבל סמכות ולפעמים גם לא ישאל אותנו.

יש פה בעיה של התקציב אבל אני מבינה את הרעיון. הוא דומה למה שחבר הכנסת ברושי אמר, לנסות ולעגן משאבי פיקוח. אני רושמת לפני רעיון זה. מי עוד רוצה להציג לנו? בבקשה.

(מלווה את דבריו בהקרנת מצגת)

שמי אלמוג אלה, אני תושב היישוב אליאב במזרח חבל לכיש – חלק מגוש יישובים שהוקם לאחרונה – חלקנו יישובי מפונים.

אנחנו נאבקים כבר למעלה מחמש שנים במאבק הארוך נגד השריפות שמקורן בפסולת אלקטרונית – כל הטלוויזיות הישנות, מקררים, דברים שאצלנו הולכים לאלטע זאכן ומתגלגלים לקבלן פינוי מוסדר כביכול מגיעים בסוף לשני כפרים: בית עווה ואידנה.

הם בשטחים?

כן. קצת מיקום גיאוגרפי: פה זה גדר ההפרדה, פה אלו היישובים אליאב, דקלים – למפוני נווה דקלים מגוש קטיף, שקף, ועוד יישוב בשם נטע של מפוני גוש קטיף. אלו הכפרים באזור B. פה הקו הירוק או גדר ההפרדה – איך שנקרא לזה.

בעצם מה שקורה, פסולת אלקטרונית שאמורה לפי החוק להיות מפוקחת ולהיות מפונה לאתרים דרך שתי חברות: מ.א.י, ו-אקומיוניטי, מגיעה לקבלנים לא מורשים. דרך אגב, אנחנו שמענו גם ידיעות על חברות תאגידיות גדולות שלא נוהגות לפי חוק, אלא לוקחות לכאורה את הפסולת ומעדיפות לשלוח אותה לקבלנים לא מורשים.

אנחנו הנצחנו את העניין הזה בתקשורת, יש הרבה כתבות בעיתונות הכלכלית. בסוף, כמו שכולם אמרו פה, זה כלכלה. לא מדובר פה באנשים שרוצים להרע לנו או לעצמם, הכול פה עניין כלכלי, זו תעשייה שמפרנסת כמעט 1,000 תושבים שם. בשיחה עם המינהל הם אמרו לנו בפשטות שאם אנחנו לא נמצא להם פתרון הם יתחילו לעשות פיגועים או עבודה פלילית. נוח לנו שהם יתעסקו בזה ולא בדברים חמורים יותר. כך, אוף דה רקורד, נאמר לנו על ידי המינהל.

אז מה שקורה אצלנו, הפסולת האלקטרונית שאנחנו זורקים מגיעה לשני הכפרים הנזכרים, נאספת במערומים, ונשרפת בלילה או ביום. אנחנו פנינו לצבא לצורך אכיפה אז הם עושים את זה בלילה, שבאופן מפתיע זה פחות טוב מכיוון שהרוח בלילה מזרחית וזה מגיע אלינו. ביום זה לא נעים לעין אבל פחות מגיע.

הצפנו את הנושא גם בעיתונות הבין-לאומית. זו תמונה של תושבת היישוב עם תינוק על רקע השריפות. זו תמונה מתוך השטח. ככה זה עובד, אוספים חומרים מתוך הפסולת, לוקחים מקרר שיש בו הרבה פלסטיק ומעט מתכת ובמקום לפנות אותו ידנית עושים מערום, זורקים גפרור ושורפים, באים בבוקר וזה מה שנשאר. בואו נעזוב פוליטיקה בצד, ילדים בגיל של הילדים שלנו, יחפים, מחטטים בפסולת, נוגעים בעיניים. דוקטור גארב חוקר איכות הסביבה יציג בהמשך מחקר על מקרי הסרטן שם. מדברים על פי ארבעה מקרי סרטן באזור המתואר. כנראה שלא כל מאת האחוזים מגיע אלינו לישראל אבל חלק ודאי מגיע ואנחנו גם בתוך תחום הסכנה.

פה אנחנו רואים מה קורה אחרי השריפה. כמו שאתם רואים, למעלה זו גדר ההפרדה, הם מקפידים לשרוף כמה שיותר קרוב לגדר בשביל לא להתעמת עם התושבים המקומיים, שדרך אגב, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא. אנחנו מדברים איתם, נפגשים איתם, יש לנו קבוצת ווצאפ משותפת שברגע שיש שריפות הם מדווחים לנו ואנחנו מדווחים להם ומנסים להפעיל את הצבא. הם גם הגיעו אלינו לפגישות, אנחנו מנסים גם כן להגיע אליהם ונפגשים איתם. התושבים שם סובלים לא פחות מאיתנו ואפילו יותר – הם בתוך המוקד, אנחנו במרחק של כקילומטר. הם סובלים ויש רצון מאוד כן לשתף אתנו פעולה ולהילחם במפגע הזה, שזה כמה חמולות שמנהלות זאת ועוד פעם, הכול על בסיס כלכלי.

מה שאנחנו רואים פה זה בעצם אחרי השריפה. אתם רואים אתר שריפה ענק ומה שנשאר בסוף זה כמה מסגרות מתכת שהשווי שלהן בארץ זה משהו כמו מאה שקלים. זה הנזק שזה גורם, הכול בשביל כמה מאות שקלים.

פה צילום רחפן, החלק העליון הוא צד ישראל, הצד המערבי; בצד המזרחי אתם רואים חלקה ששימשה בעבר לגידולים ועכשיו בעל החלקה משכיר אותה והם פשוט שורפים שם ומקבלים כסף.

צילום ביישוב שקף, אתם יכולים לראות את הילדים משחקים, רצים ונושמים אוויר טוב כביכול וזה בעצם מה שהם נושמים, כל מיני חומרים רעילים.

תמונה פסטורלית, הרבה תיירים מגיעים אלינו ואומרים: "אתם טוסקנה של ישראל". אתם רואים, באמת, הכול ירוק ופסטוראלי – וזה מה שקורה ברקע.

צילום של הילדים שלנו, זה חלק מהקמפיין שהרצנו, ילדים, חלקם מפוני גוש קטיף. שם סבלו מהפצמ"רים. הגיעו לפה ופה, חברת הכנסת כהן פארן הגדירה זאת לא כטרור אבל כן, פצצות, אנחנו פשוט נושמים את זה. תושבים שבונים בתים ממקמים באופן מוגדר את חדרי השינה בצד המערבי ולא בצד המזרחי. כשאנחנו מחלקים התושבים תמיד מעדיפים לקחת כמה שיותר מערבה ולא מזרחה על מנת לא להיחשף לדבר הזה.

יש תקופות שפשוט, כמו שהסביר הבחור ממודיעין, אנחנו סוגרים חלונות, מדליקים מזגנים, ומתפללים שהרוח תשנה כיוון.

עוד כמה תמונות כמו שאפשר לראות. יש לנו אלפי תמונות, זה 24/7, זה קורה לאורך זמן. אני אשמח אם דוקטור יעקב גארב, חוקר איכות סביבה , יספר על פרויקט שעשינו בשיתוף פעולה עם התושבים הפלשתינים דרך תרומה של האיחוד האירופאי לגריסה אקולוגית. הרצנו את זה כשנה, הצלחנו - - -

האם זו המטמנה היפנית שעליה אנחנו שמענו? או שזה דבר אחר?

לא, מדובר במכונת גריסה.

אה, המטמנה היא באזור של קלקילייה.

מזבלת קלקילייה.

עודדנו שם גריסה אקולוגית על ידי סבסוד של גריסה לעומת שריפה. בנוסף, תוקצבו צוותי פיקוח מקומיים בעיריות המקומיות באידנא ובבית עווה שפשוט תפסו שורפים, קנסו אותם, שיימינג בפייסבוק – ברמה הזאת. אנחנו ראינו שהם חושפים בפני התושבים המקומיים כמה הם גורמים לתחלואה. פרויקט מאוד יפה שהצליח. אנחנו ניסינו להמשיך אותו, יש תקציב לזה. זה תקוע ברמה הפוליטית מול הרשות הפלשתינאית. אם דוקטור גארב ירצה - - -

כן, בהחלט.

תודה.

תודה לך.

גל תמיר הוא עורך דין שמתמחה באיכות סביבה ואם אפשר להציג את הצד החוקי איך אפשר להילחם בכלים שיש לנו היום.

אני רק אגיד משפט - - -

אתה רוצה לדבר לפני הרופא? משפטן לפני רופא.

כן, לפני הדוקטור.

אני רק אגיד משפט לוועדה: אני לא נמצא כאן כעורך דין אלא כתושב היישוב. ממה שאנחנו יודעים, דובר כאן הרבה על סמכויות אכיפה, על הרשות החוקרת והכול. ממה שאנחנו יודעים, לפחות בכל הנוגע לפסולת אלקטרונית, יש המון כלי אכיפה: חוק מחזור פסולת אלקטרונית, אני מדבר בתוך ישראל, הפסולת מקורה בתוך ישראל. על הרעילות הדוקטור כאן יוסיף, כולנו יכולים לנחש.

ישנן סמכויות אכיפה מאוד רחבות, בין אם זה עיצומים כספיים, לא רק כתבי אישום, שזה כלי מאוד רציני ומשמעותי שיכול להיות מופעל כנגד חברות שלא מתקשרות עם גופים מוכרים שתפקידם ליישם את החוק. גם לרשויות המקומיות יש כאן סמכויות אם אנחנו מדברים על סוחרי אלטע זאכן. לפחות ממה שידוע לנו מדובר גם על חברות שלא מתקשרות ובעצם מפנות את זה בזול לשטחים מתוך ישראל, וגם על הרשויות המקומיות שלא אוספות כראוי ולא משתמשות בסמכויות שמוענקות להן על פי חוק ציוד פסולת אלקטרונית.

יש גם סמכויות לתפוס במעברים עצמם. צו העברת טובין משנת 1988 מאפשר לצבא לתפוס במעברים את אותן משאיות, לערוך רישום. מי שמפנה פסולת לשטחים זה חייב להיות לפי היתר, ותנאים בהיתר. זאת אומרת כלל סל הסמכויות קיים, רק צריך כאן לאכוף. אני מדבר על אכיפה בין אם זה הרשות החוקרת הכחולה והירוקה ובין אם זה הרשויות המקומיות שמתחומן נאספת הפסולת האלקטרונית ומגיעה לשטחים. תודה רבה.

תודה רבה.

אם רק אפשר לחבר אותנו (מקרין מצגת).

שלום רב, אני בינתיים אתחיל. אני חוקר נושא זה מ-2011, גם את שרשרת הערך שמביאה את הפסולת לשם וגם את ההשלכות הסביבתיות והבריאותיות של זה. עם הזמן נכנסנו גם להתערבויות ולעיצוב פתרונות יחד עם הקהילה המקומית – גם בצד הפלשתיני וגם בצד הישראלי – וזה מביא גם את הבשורה במהלכים שהוכיחו עצמם כאפקטיביים מאוד. כלומר, הורידו ב-90% את כמות השריפות מעבר למה שהושג על ידי יחידת דוד והמינהל האזרחי, שהם כבר הורידו את זה ב-30%–40%. אני יכול לספר על זה כי זה באמת מוכח. אני חושב שהאנשים בצד הישראלי של הגדר יכולים להעיד על זה וגם בצד הפלשתיני.

השורה התחתונה, ומי שאחר כך מעוניין יש פה קלסר של כתריסר פרסומים מדעיים בנושא הספציפי הזה, השורה התחתונה שבמשך יותר מעשור הרוב המוחלט של הפסולת האלקטרונית הישראלית הגיע לשטחים לשלושת הכפרים האלה: אידנא, בית עווא, דיר-סמט. כעת זה פחות מחצי אבל יש שם עשור של הרוב המוחלט עם השלכות סביבתיות כבדות. זה אתר. ברוב העולם, גם במדינות מתפתחות, גרמניה, אולי אפשר להתנחם בזה, חלק מכריע של שוק הפסולת האלקטרונית הוא לא פורמלי. גם פה זה מתקיים, זה מועבר למדינות מתפתחות רק שאצלנו המדינה המתפתחת היא במרחק קילומטר או פחות מאיתנו.

פה זה מישהו שיש לו מאסטר בחינוך מאוניברסיטת אל-קודס מפרק פסולת ליד הגדר. מיפינו את כל שרשרת הערך, איך דברים שנזרקים פה לאן זה נאסף. גם בצורה חצי פורמלית, פורמלית, אלטע זאכן– איך זה עובר את הגבול? מה קורה בצד השני? הפירוק, הגורמים של הפירוק, האיסוף מצד אחד של מתכות, לוחות – אם מנחושת שיש בהם ערך וגם התפתחות של רכיבים שיש בהם פחות ערך. כעת, איך זה מועבר חזרה לישראל ומיוצא לחו"ל. מיפינו את שרשרת הערך הזו: עלויות, מחירים, היקפים, זה ענף הייצוא השני או השלישי בגודלו בגדה רק שהוא לגמרי לא פורמלי.

אני מבקשת שתעבירו את הממצאים שלכם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם עורכים את המחקר לגבי השוק השחור בכל הנושא הכלכלי.

כן. אגב, את כל מה שאני מציג עכשיו אני יצרתי מ-2011 והלאה בהידברות בצד הישראלי עם המשרד להגנת הסביבה ואנשיו: מנכ"ל, מדענית ראשית - - -

אתה אומר שזה לא דבר חדש.

לא, את זה יצרנו ב-2011. בצד הפלשתיני זה מול משרד איכות הסביבה שם. אני מקבל גם גיבוי ממשרד ראש הממשלה הפלשתיני שהכריז על זה כתוכנית חירום לאומית של המדינה הפלשתינית.

אני עובד גם מול המינהל האזרחי, בני אלבז, גם ברמת השטח – האנשים שם בלכיש, וגם גופים בין-לאומיים דיפלומטיים. זאת אומרת: כל יחידות האו"ם הרלוונטיות וכולי, וגם בסקטור הפרטי.

אולי תספר לנו מה נעשה ומה אתה ממליץ. או מה אתה חושב שעדיין לא נעשה ואתה ממליץ שאנחנו נפעל.

אוקיי. בהמשך בכל זאת הייתי רוצה להראות כמה דברים לתת את המרקם היום-יומי, אפילו הרגשי של מה שקורה. אבל השורה התחתונה לטיפול ומה שאנחנו בדקנו שם, התוכנית שעיצבנו שם וגייסנו בעבורה כסף עושה בעצם שלושה דברים: יש שם מורשת של העבר, מיפינו 700–800 אתרי שריפה מזוהמים. ל-70 מהם אני קורא – super found size , כלומר, שווה ערך למה שמקבל טיפול super found בארצות הברית. זה כולל מתכות כבדות, דיוקסינים פוראנים, כל הדברים, החומרים האורגנים - - - שאנחנו מכירים. 70 אתרים כאלו.

הראשון הוא לנקות לפחות את 70 האתרים הכי גרועים. גייסתי מיליון דולר מהצד השבדי ואני מקווה, יש מהלך של המינהל להשתמש בקרן הניקיון לקחת את זה מהגבול, מתרקומייה לרמת חובב. עשינו פיילוטים וייעוץ בינלאומי איך עושים את זה, תמחור, כמה חומרים יש שם - - -

יש תוכנית מסודרת.

כן, יש תוכנית מאוד מסודרת.

איפה היא נמצאת מבחינת לוחות זמנים? או בכלל החלטה להתחלה.

זו הצעה.

אם אני יכול להגיע לזה כי שם יש צד פוליטי שמצריך חשיבה חכמה ורצון טוב.

אין טעם לנקות אתרים אם הם עדיין הולכים ומזדהמים. אז עברנו על שני דברים – אחד זה להמיר את השוק הלא פורמלי בעבודה נקייה. לקחנו כפיילוט למשל את התת-ענף של הכבלים שהוא מאוד משמעותי: מצד אחד מבחינה בריאותית ומצד שני יש פתרונות טכנולוגיים על המדף. לקחנו מפעל כזה, המרנו אותו לעבודה נקייה בתמריץ די קטן. ההבדל בין עבודה נקייה ולא נקייה הוא 16%–17%. יש לנו את כל המודל העסקי. אני למדתי בשנים האחרונות יותר ממה שאי-פעם חלמתי על כלכלת כבלים. ההפרש הוא 16%–17% זה בערך המע"מ. פניתי למשרד הכספים הפלסטיני לקבל אישור פטור ממע"מ למפעל שעובר מלא פורמלי לפורמלי. אני חושב שאם הם מוכרים בישראל, וחלקם מוכרים בישראל, אפשר לנסות את זה פה.

כמו שעשינו לכבלים, וגרסנו 2.5 טונות ליום למשך חצי שנה, זה תרם בצורה מאוד ניכרת לירידה הזו של 90%. זה 2.5 טונות ליום שהיו קודם עולים לאוויר. אני אראה לכם תמונות שהחומר נגרס בצורה נקייה כאשר יש מעקב אחרי כל קילוגרם.

וזה בשיתוף, אתה אומר, עם הרשות.

זה היה בשיתוף. ככל שעובדים בצורה יותר נמוכה, ברמת קהילה ועיריות, יש לצוות שלי משרד בעירייה. לא חשוב.

לא לצוות שלך, לצוות מסוים.

העבודה ברמה המקומית של העיריות, כולל אנשי תנזים ואנשים שיש להם עבר ואף אחד לא יגיד שהם משת"פים שעובדים עם ישראל כי יש להם עבר כלוחמי חופש מפוארים. הם עובדים איתנו בצורה מאוד טובה. ככל שעולים יותר לכיוון רמאללה נהיה יותר בעייתי. רוב הזמן שלי בשנה האחרונה הוא להגן על הקהילה המקומית הפלסטינית מפני רמאללה. זה עניין אחר.

אז אחד זה לנקות, שניים זה להמיר את השוק לעבודה נקייה, יש עניין ויש רצון ויש ידע.

ובתנאי שבאמת יבטלו את המע"מ כמו שאמרת.

את החצי שנה אנחנו עשינו במימון שוודי, שהם גם עשו את הגישור הזה. על הכלכלה אני הייתי רוצה לדבר בפורום אחר.

הדבר השלישי זה אכיפה מקומית. כשהקמנו, כמו שאלמוג אומר, היו 60 מתנדבים בצד הפלסטיני ועוד עשרה בצד הישראלי. כל פעם שמניחים ורואים, ג'מילה – זה בטח מוכר לך, ווצאפ, פייסבוק, צלצול לקודקוד אחד, בשביל 500 דולר לחודש היה לנו זמן תגובה ממונע של שבע דקות.

ומה עשיתם? הגעתם למקום, מה היו הסמכויות?

אין לנו סמכויות. אז בשלב ראשון הגענו לשם, ראיינו את השורפים, יש לי את כל הטלפונים - - -

אוקיי.

נתנו להם שובר לגריסה חינם במתקן הזה. לאחר מכן, אחרי שהייתה לנו אלטרנטיבה, התחלנו לעבוד עם מחלקות הבריאות של שתי העיריות, בית עווא ואידנא, היו להם שני פקחים סיירים 24/7 לכל אחד. כל המהלך הזה עלה לנו 5,000 דולר לחודש שזה כולל את הסיירים, כולל את הדלק, תיקונים וכולי. זה עשה את ההבדל.

כשהצבא מגיע, שעה, שעה וחצי, הם מגיעים לאפר חם. זה לא השבע דקות שמתאפשרות ברמה המקומית.

ברור.

השורה התחתונה היא שיש פתרון ורצון מקומי, יש תוכנית מאוד מאוד מסודרת, עם קצת רצון טוב מצד ישראל - - -

איפה הבעיות ובמה אתה ממליץ שנטפל.

גייסתי שלושה מיליון דולר שהם על השולחן כבר שנתיים מהצד של משרד החוץ השוודי.

ואתה צריך את קרן הניקיון.

משרד החוץ השוודי, אפילו עשינו את התיווך בין כנפי נשרים והמוקטעה האם זה לפי אמנת באזל להעביר את הפסולת - - -

לא חשוב. למה אתה זקוק מאיתנו?

שלושת מיליוני הדולר השוודים לא יכולים לעבור. השוודים עובדים רק מול המשרד לאיכות הסביבה שם. זה לא הילדים שלהם שהם בפסולת – הם משחקים בפוליטיקה – אני רוצה לגייס את הסכום הנזכר ולעשות זאת ברמה מקומית במקום לחכות עד שהשוודים ישכנעו את רמאללה לעשות את מה שהתושבים - - -

עדיין, בוא תן לי שורה תחתונה.

הבעיה היא עם הפוליטיקה הפלסטינית.

עזוב את הפוליטיקה, שורה תחתונה, מה אתה מצפה מאיתנו?

שלושה מיליון מקרן הניקיון לרמה המקומית.

הבנתי.

אם זה היה היינו פותרים את הבעיה לפני שנתיים.

אוקיי, טוב, זה צריך להיות רשום.

אני מבינה שאתם הפחתתם ב-90% אחרי שזה הופחת ב-30%. כלומר, 90% מתוך 70% שנשאר.

בדיוק.

אוקיי, ועדיין יש פה בעיה רצינית.

רגע, זה היה ונגמר.

לא, לא, צריך לדבר על תקופות.

זו התקופה שנגמרה כבר?

זו החצי שנה של הפיילוטים שנעזרנו גם באכיפה המקומית וגם עשינו את הגריסה חינם.

ולהערכתך אם זה לא ימשיך זה יחזור?

זה חוזר.

זה הפסיק וחזר?

כן, בתקופה של הפיילוט היה שיתוף פעולה והיה ממש - - -

זאת אומרת, אתם מבקשים לקחת את הפיילוט ולהמשיך אותו כתוכנית.

אני רק אחדד את דברי דוקטור גארב. הוא אומר - - -

קודם כל זה מאוד מרשים ואפילו מרתק לראות באמת איך אפשר לעשות שינוי. כן.

קודם כל, בסוף באמת הבסיס זה שיתוף פעולה עם המקומיים. בצד אחד רק מקל או רק גזר זה לא יעבוד, אנחנו עובדים בשני הכיוונים. בתקופה של הפיילוט באמת היה שיפור ניכר, דוקטור גארב גייס כסף. ברגע שזה מגיע לרשות הפלסטינית הם תוקעים מקלות בגלגלים, אם זה בקטע של הצהרת עצמאות ש-"אתם השוודים לא תגידו לנו איך לנהל את המדינה שלנו" וכולי - - -

ברור.

ברגע שאנחנו יורדים למטה לרשות המקומית אזי מגיעים אלינו ראשי המועצות ואומרים: "בואו תעזרו לנו, תנו לנו את הכסף והכלים". אנחנו מדברים כאן על סכומים שוליים. העמותות מקיימות דיונים במלונות מפוארים שעולים פי כמה מזה - - -

אוקיי, תודה, הבנתי. אני כאן מפסיקה. אני מבקשת פגישה עם שלושתכם –דוקטור גארב, אלמוג אלה וגל תמיר – חברת הכנסת פארן את רוצה לחבור לפגישה?

כן.

אוקיי, אנחנו באמת נשב, נלמד את המודל, נלמד את הפיילוט, קודם כול אפשר אולי להעתיק אותו לתחום שלנו. לא צריך את השוודים, אנחנו ניקח את הכסף שהשוודים נתנו ובאמת ניקח מקרן הניקיון. אם הם אומרים שב-5,000 שקל הם הצליחו לגרום לכך שתוך שבע דקות תהיה תגובה, ג'מילה, זה דבר שאם אפשר ללמוד אותו זה בהחלט יכול להיות Gaim Changer,זה יכול לשנות את חוקי המשחק. את רוצה להיות בפגישה שאני מזמנת?

הבעיות במשולש ובגליל הן פחות קשורות לפסולת אלקטרונית.

אבל יש כאן סוג של פיילוט עם תוכנית. אני רוצה ללמוד איך ב-5,000 דולר גורמים לכך שתוך שבע דקות מגיעים לכל מקום. נכון שהאזור מוגבל.

יש מודל פשוט יותר שעשינו במועצה האזורית מטה אשר יחד עם קיבוץ עברון וכפר מזרע ושם פשוט קבוצת ווצאפ שלנו, של כמה תושבים, ושני מנהלי מחלקת איכות סביבה בשתי הרשויות, כל פעם שיש ערימה של פסולת לא מגיעים למצב שיש שריפה. זה עובד, הנה, היום היה מקרה - - -

ומה הם עושים?

תושבים מדווחים בקבוצה - - -

אוקיי, מגיעים ומה עושים?

מפנים אותה.

מי מפנה?

המועצה המקומית.

אה, אז המועצה המקומית צריכה להיות מוכנה לפנות פסולת שלא בהכרח היא שמה.

כשזה זבל שבתוך השטח שלה אז זה באחריותה, לא משנה מי הניח אותו, זאת האחריות שלה. כשזו ערימה קטנה זו עלות אפסית וזה לא מגיע לזה שמצטבר - - -

ג'מילה, את רוצה להיות בפגישה?

כן.

כן.

אצלנו הם לא עושים את זה.

אז אני מבקשת לזמן פגישה. האם ישנן עוד מצגות? כי אנחנו מסיימים.

אני אדבר על מודיעין ברשותך.

כן, ובסוף יניב. הצג את עצמך.

שמי עמיעד טאוב ממודיעין, אני עוסק בתחום הזה בשנה האחרונה. במודיעין סובלים קשות מהשריפה, בעיקר בבית סירה ששייך לשטחי A, זה כולל גם שריפה של פסולת, גם שריפה של חומרים מסרטנים כמו דיאוקסינים ומתאן שזה בעיקר צמיגים וחומרי פלסטיק ששורפים שם. הבאתי את סגן שר הביטחון לשני סיורים. הוא הפעיל את המינהל האזרחי מול הרשות הפלסטינית, ובאמת הייתה הפחתה ניכרת בשריפות בתקופה שלאחר מכן, ואחרי זה זה חזר. כל בוקר השכונות של בוכמן, מכבים ורעות מתעוררות עם עשן מהכפר הסמוך ודיברו פה על הסכנות של זה. לא מצליחים לפתור זאת, אין מטמנה באיזור – זה שייך לרמאללה. הבעיה פה לדעתי הינה בעיקר בקשר שבין מדינת ישראל לרשות אבל זו מכה שאיני יודע מה פתרונה. אני יודע שהמינהל האזרחי כן הצליח להפעיל מול הרשות ולהפחית את התופעה המסוכנת הזאת אך איני יודע איך ניתן לפתור אותה. אני מעריך שאם יצליחו להקים מטמנה באזור אז זה יכול לפתור חלק מהבעיה.

תודה רבה. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר לפני יניב? בבקשה.

שמי דודו מנור, אני מהיישוב טלאל. לא אחזור פה על הדברים, אתם ראיתם בעצמכם - - -

הייתי וראיתי, כן.

התרשמתם בעצמכם. אני חושב שהכניסה של המשטרה לתמונה, אנחנו מאוד מקווים שהיא תשנה את המצב כי בינתיים התשובות שאנחנו מקבלים זה באמת, הרמנו ידיים, אין לנו מה לעשות, מכל הגורמים האוכפים. מה שאמר פה חבר הכנסת ברושי, לדעתי, אני שומע את זה גם מהרבה פקחים באזור שלנו, שאין להם את הסמכויות להפעיל - -

לאכוף.

- -מול התופעה הזו. אם יהיה תכלול של העסק הזה זה יכול מאוד לעזור. אני רק רוצה לשאול: למה רק במרכז? בואו תסתכלו מה קורה אצלנו. תפעילו את זה בכל הארץ, זה אפשרי.

זה ג'דיידה-מכר, טל-אל סופגת את זה מצד אחד ומן הצד השני את כבול.

עכשיו, לגבי רשות מקומית, אני מבין שלרשות המקומית יש אוטונומיה, הכול בסדר, אנחנו מכבדים את זה אבל כשהם לא מתפקדים במשך שנים, באופן סדרתי, זה מקרה ספציפי, נאמר פה המונח מקרה ספציפי. כן, כל הדברים הללו הם מקרים ספציפיים. בכפר סבא או תל אביב או משגב אין שריפות. אנשים לא שורפים זבל ליד הבית. ואילו שם יש.

תטפלו במקרים הספציפיים, תטפלו בהם באופן שלא מטפלים בכלל. זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

אני יכולה להגיד משהו קצר?

יניב מייצג אותך אז ניתן ליניב, אנחנו נסיים יש לנו דקה.

אני גם שמח לשמוע שמשטרת ישראל נכנסת לתמונה. אנחנו פנינו למשטרה וקיבלנו. זה היה מזמן, ב-2017, זה היסטוריה, ואנחנו מאוד מקווים שהמשטרה תיכנס פה לתמונה ותעזור. אבל התנערות מאחריות? אני רוצה להגיד פה בהקשר של משטרת ישראל. אדבר על תאונות הדרכים: תאונות דרכים הן מכת מדינה, 500 הרוגים בשנה. מי שאוכף את החוק במה שקשור לתאונות דרכים זה אגף התנועה במשטרת ישראל.

משרד התחבורה הוא זה שקובע מדיניות, הוא זה שמתקין תקנות, והמשטרה היא זו שאוכפת את החוק. אני חושב שזה מה שצריך להיות גם כאן. המשרד להגנת הסביבה לא מתפקידו להתעסק באכיפה, הוא לא יודע לעשות זאת, אין לו את הכלים והאמצעים לכך. יכול להיות שהוא גם לא רוצה לעשות זאת, אני לא יודע.

מי שצריך להיכנס כאן לתמונה זו המשטרה. צריך להקים במקום המשטרה הירוקה אגף סביבה במשטרת ישראל, שיהיה לו כוח אדם ראוי, שיהיו לו תקנים, שתהיינה לו סמכויות, ושהוא יעבוד כמובן כמו שמשטרה עובדת, 24/7, ולא יצא לחופשה בסופי שבוע ובלילות.

העבירות שאנחנו רואים כאן אינן רק עבירות בתחום איכות הסביבה אלא גם עבירות כלכליות בחלקן, לפעמים עבירות על חוקים נוספים. חבר הכנסת ברושי אמר שיש ריבוי גופי אכיפה ואני בהחלט מסכים עם דבריו. המשטרה היא זו שצריכה לקחת את הכוח אליה, יש לתת לה את הסמכויות ואת האמצעים לעשות זאת. הרשויות המקומיות יכולות גם הן לאכוף על פי חוק אבל אם אני עושה הקבלה נגיד לעבירות תחבורה או לעבירות תנועה אז גם היום, פקח של עירייה יכול לתת דו"ח של עירייה - - -

על אופניים חשמליים.

למשל, על חניה באדום לבן. אותו דבר פה, משטרת ישראל היא זו שצריכה להיות הגורם האחראי. המועצות המקומיות יכולות לסייע או לאכוף על פי חוק האכיפה הסביבתי, סמכויות הפקחים. אז הן יכולות כבר היום לעשות אבל הגורם המשמעותי שצריך להיכנס לתמונה על פי חוק הוא משטרת ישראל, בנושא הזה של אכיפה.

דבר נוסף זה הרשויות המקומיות שלא מתפקדות. איפה משרד הפנים? אנחנו רוצים שמשרד הפנים יגיע לוועדה וייקח חלק פעיל בדיונים האלה. דובר על זה שזו מכת מדינה. אנחנו מקבלים, רק בשבוע שעבר קיבלנו דיווחים מהנגב ומשוהם, אנחנו שומעים על מודיעין וכמובן אצלכם באזור באר יעקב – רמלה לוד, ובצפון, ובירושלים, בכל מקום שהולכים בארץ רואים את השריפות, ולא דיברתי בכלל על מה שקורה מעבר לקו הירוק.

אבל דיברו בשבילך.

דיברו ואני יצאתי מזועזע ממה ששמעתי פה.

משפט אחרון, אנחנו הגשנו לוועדה דו"ח שלנו. יש לנו אפליקציה לדיווחים שהתושבים מדווחים והדיווחים מגיעים למשרד להגנת הסביבה. על פי הנתונים שלנו האפליקציה היא מאוד מוגבלת בתפוצה שלה. היא נפוצה בעיקר אצלנו באזור השרון וגם ביישובים מאוד מסוימים. קיבלנו בשנה, מאוקטובר 2017 ועד ספטמבר 2018 10,040 דיווחים על ריחות שריפה.

באזור השרון?

זה בעיקר. באזור השרון 7,867 ובמערב השומרון 1,038, וזה רק ביישובים שמשתמשים באפליקציה, וגם בהם לא כל התושבים מכירים. מתוך ה-10,000 האלה רק שתבינו שאנחנו מדברים על 4,751 דיווחים של תושבים על קשיי נשימה, 3,314 דיווחים על צריבות בעיניים, עוד 700 דיווחים על גירוי בעור, בשליש מהמקרים נלוו ריחות כימיים לריחות השריפה שזה מעיד על מה שנשרף בעצם – זה יכול להיות צמיגים, פסולת אלקטרונית, חומרי הדברה או כל דבר אחר. זה ככה רק להסביר על היקף התופעה.

תודה רבה. לא, אנחנו מסיימים אבל יש לנו ישיבה בכל שבוע אז עוד תהיה הזדמנות.

אין ספק שאם באמת יהיה מוקד במשרד להגנת הסביבה שיפעל ויוכל באמת להוציא פקחים אז כל מה שאתה אומר נכון אבל מה שקורה כרגע, ואנחנו שמענו עדות, לא זוכרת מי נתנה את העדות - - -

יש להם מוקד אבל מוקד שרק רושם וזהו.

בדיוק, אז זו הייתה עדות ששמענו מבחורה שישבה שם שהעידה על כך שהיא התקשרה ורשמו ושום דבר לא עשו. זאת אומרת, האפליקציה היא נהדרת כאשר בקצה יש מישהו שפועל - - -

קיימנו פגישה, הם מתקשים - - -

חברים, אני מנסה לסכם. זאת אחת המטרות באמת, בישיבה היותר סגורה שתהיה עם המשרד להגנת הסביבה, לגרום לכך שיהיה מוקד פעיל. הם צריכים להתחייב על כך שהם מפעילים מוקד שיש לו משמעות.

אני רוצה לומר שמהישיבה היום, אני בהחלט מקבלת את ההמלצה להכניס את משרד הפנים לכל המקרים של חוסר תפקוד של רשות מקומית ואין ספק שמשרד הפנים צריך להיות פה כמו גם מרכז השלטון המקומי. לא יכול להיות שהוא לא ייוצג כאן.

אני אבקש מהפרקליטות לדעת כמה תיקים יושבים היום וכמה זמן בנושא של שריפות, גם אתרי פסולת וגם שריפות. בוא נראה, נשמע את המספרים.
לקבל מיפוי של כל גורמי האכיפה הפועלים בנושא, בעניין זה אני אשב איתך, ג'מילה, בשקט. זה היה אחד הרעיונות הטובים של איתן ברושי. קצת סותר את מה שאתה אומר יניב. זאת אומרת, אנחנו לא נוכל להטיל את זה דווקא על המשטרה אלא להיפך, למצוא איזשהו איגום משאבים של המשטרה, של הפקחים שקיימים היום גם במשטרה הירוקה גם פקחים עירוניים ולראות איך אנחנו מאגמים את המשאבים לצורך הנושא.

אני מבקשת להוציא את ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית משנת 2009 ופשוט לראות אותה, על מה שג'מילה אמרה.

ההחלטה להקים ועדה בין-משרדית.

כן. את ההחלטה משנת 2009 להקים ועדה בין-משרדית. בואו נראה מה היא אמרה, מדוע זה לא התבצע. זה כבר שש שנים.

יש התיישנות.

אין התיישנות בהחלטות כאלה.

מי היה יושב-ראש הוועדה?

- - -

אופיר פינס היה יושב ראש הוועדה.

יש גם ועדה לשיתוף פעולה עם הצד הפלסטיני, שלא הוקמה. הוחלט שהיא תורמת אך היא גם לא הוקמה.

תהיה לנו כאן ישיבה עם כל המנכ"לים. אנחנו זימנו מנכ"לים של כמעט כל משרדי הממשלה ולצורך העניין אנחנו נעלה את זה.

צווי פינוי אני ביקשתי ומבקשת שוב לוודא כמה הוגשו, כמה קוימו, מה נעשה.

ראו חברים, אנחנו נמצאים כרגע רק בשלב הראשון של שמיעה. מספיק לשמוע כדי להבין שאנחנו נמצאים מול מכת מדינה שיש לה השלכות מאוד מאוד חמורות. קודם כל, ובראש ובראשונה בריאותיות, שזה הדבר החמור ביותר בעיני. אבל לאחר מכן יש גם השלכות כלכליות. כולם מבינים שמה שקורה כאן, יש פה תמריץ כלכלי לכל מי שעוסק בנושא. אנחנו הבנו את זה גם מהעדות של הרופא ובוודאי ממה ששמענו כאן. אני מקווה שמרכז המחקר והמידע יתנו לנו את המחקר. אני ביקשתי לקבל מחקר שאומר כמה באמת, בואו נאמר– כסף שחור – מסתובב סביב הסיפור הזה. אולי זה גם ישכנע את משרד האוצר אם אנחנו נקבל את זה בתמורה בצורת מיסים כמו שראוי בהחלט. יכול להיות שניתן להוסיף עוד פקחים.

אנחנו בתחילת הדרך, אני מבקשת שאם ישנם דברים חדשים, לא להוסיף, כל הדברים הללו כתובים, יש פרוטוקול, אל תחזרו על הדברים שנאמרו. אם יש דברים חדשים, עדויות חדשות, רעיונות חדשים, אנא פנו אלינו. אנחנו ממשיכים בקצב של פגישה אחת לשבוע במטרה להגיע להחלטות ולהמלצות בסוף דצמבר.

שלא יגיעו הבחירות, שנגיע למסקנות לפני.

אז לכן אני ממהרת. אני מקווה שנעשה את זה לפני הבחירות כך או אחרת ותודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40