פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 866
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ט (24 באוקטובר 2018), שעה 9:30

הצעת תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), תשע''ח- 2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי
מאיר כהן
שולי מועלם-רפאלי
דן סידה

ענת ברקו

ראש היחידה לתגמולים ורווחה כלכלית, משרד הביטחון וצה"ל - ריקי מורג

יועמ"ש משפחות, משרד הביטחון וצה"ל - סיגל רקנטי

את"ק, ראש תחום תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל - דיטה חולדר סבצ'נקו

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עילם שניר

ממונה בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי - דורית דניאל

יו"ר ארגון יד לבנים - אליעזר בן שם

נציג ארגון צהר - שמואל סלוטקי

מנכ"ל ארגון יד לבנים, ארגון יד לבנים - רחל לניאדו

יו"ר, עמותת צדק למשפחות הנופלים - יעקב גוטליב

מוזמן/ת - סיגל כליף

מוזמן/ת - ארן היימן

מוזמן/ת - טל בן נעים

מוזמן/ת - שרון איתן

מוזמן/ת - אורלי לנדאו

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

הילה מליחי



הצעת תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), תשע''ח- 2018

בוקר טוב לכולם. חבריי חברי הכנסת, אפשר להתחיל? היום ה-24.10.2018, ט"ו בחשון, תשע"ז. השעה 09:34. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תשלום למימון צרכים מיוחדים) (תיקון), תשע''ח- 2018.

אנחנו נבקש בדיון הזה, שהוא בעיני מאוד חשוב – מאוד חשוב – כי הוא נעשה בעקבות דיונים פנימיים, ללא רעש וללא מהומות. אני כל כך שמח שאפשר לדון בדברים כאלה עדינים בצורה כזאת. אז אני מברך את השותפים לדיונים שהיו – גם המשפחות השכולות, בוודאי גם המשרד והיחידה שמטפלת במשפחות השכולות, מגיעה לה כל ההערכה. אני מבקש מנציגי משרד הביטחון לפתוח. יש פה נציגי משפחות?

יושב-ראש הארגון.

שמי ריקי. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה. אני חייבת להעיד שהתחושה שלנו באגף משפחות והנצחה היא שתמיד ענייני המשפחות השכולות זוכות אצלך לקשב רב. בוקר טוב לחברי הוועדה, לכולנו. אגף משפחות, הנצחה ומורשת של משרד הביטחון הוא הגוף שאחראי על הנצחת חללי מערכות ישראל, וכמובן, על תמיכה וליווי שוטף לציבור המשפחות השכולות של כוחות הביטחון. ואם יורשה לי לציין, הוא עושה זאת ברגישות, במקצועיות, ובשיתוף פעולה אינטנסיבי לאורך כל הדרך עם הארגונים המייצגים. נמצא כאן ארגון "יד לבנים", והדברים נעשים כל הזמן בשיתוף פעולה, בדיונים בריאים. היום אנחנו דנים בשינוי תקנה שהמטרה שלה היא לאפשר לשלם תוספת לתגמול החודשים של הורים שכולים שהתאלמנו והגיעו לגיל פרישה, מתוך היענות לצרכים המאוד מורכבים שלהם.

מחזירים את ה-20%?

בחישוב, כן.

הוא קיצר את זה במשפט.

אני רק רוצה להגיד שלייעוץ המשפטי שלנו יש כמה שאלות הבהרה אחר כך. בינתיים בואו נבקש מנציג המשפחות. תציג את עצמך.

אני אלי בן שם, יושב-ראש ארגון "יד לבנים". אני רוצה לתקן, זו לא תוספת, זה תיקון עוול של שנים של הפחתה סתמית. בזמנו, כשהגעתי לארגון, לפני 21 שנה, כשבני נהרג באסון המסוקים, שאלתי למה מורידים 20%? אמרו לי זה פחות פה להאכיל. זה נכון להורים בני 50-40, אבל זה לא נכון לאנשים מבוגרים מעל גיל פרישה שנשארים לבד. אנשים בני 80-70, וכל האנשים שיקבלו את התוספת, הצרכים שלהם רק גדלים כשהם נשארים לבד. זה תיקון עוול היסטורי. לצערי, זה נסחב למעלה משנתיים. כמו שכבודו אמר, אנחנו לא יוצאים לרחובות. אנחנו לא מפגינים אף פעם. ארגון "יד לבנים" רואה את המשפחות השכולות כסמן הימני של החברה הישראלית, ואנחנו משלמים מחיר על זה. אני אומר את זה בכנות, משלמים מחיר. שר הביטחון חתם על הצעת החוק כבר לפני שנתיים. בכל פעם זה הגיע לממשלה, לוועדת השרים לחקיקה, האוצר התנגד.

זה לא קשור לזה. למה היה צריך להביא את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה?

כי זו לא הייתה תקנה, זה היה בהתחלה חוק. עד שנפגשנו עם שר האוצר. שר האוצר החליט בחוכמה – אמר תעבירו את זה בתור תקנה, זו אפשרות להעביר בסמכות שר הביטחון. הסכמנו לעניין הזה. אנחנו גם התפשרנו עם העניין שלא לתת – יש לנו עוד הורים, שהם גרושים. הסכמנו שבשלב ראשון אנחנו רוצים לתת לכולם, שזה יהיה קודם לאלמנים ולאלמנות מפני שהם חוו שכול כפול. אנשים שחוו שכול כפול – לא צריך להגיד את הכאב, את הרצון לחיות וההתמודדות עם החיים. אני חושב שזה עוול שצריך לתקן אותו. אנחנו רוצים בשנה הבאה להגיש בקשה לתת את זה גם לגרושים ולגרושות, שגם הם אנשים בודדים. עוד פעם, אני מציין, זה מעל גיל פרישה וזה לאלמנים ואלמנות שהתאלמנו אחרי שהם נכנסו למשפחת השכול. אני למשל לא אקבל את התגמול. אני אלמן, אבל אשתי נפטרה לפני שבני נהרג. אני לא אקבל את התגמול הזה, ובצדק, אין לי בעיה עם זה. אני חושב שצריכים לתת את זה למי שחווה שכול כפול.

תודה רבה. אני חייב להגיד שהשאלות נשאלו על ידי הייעוץ המשפטי אתמול, ואמרנו שנעביר את זה בדיון היום. בבקשה אדוני.

שמי יעקב גוטליב, ואני יושב-ראש עמותת "צדק למשפחות הנופלים". בראשית דברי אני רוצה לומר שמה שאמר בן שם, אני מצדיק את הדברים. ראיתי איזה עיוות של שנים, מתמשך, הרגשנו שאנחנו חסרי אונים. העיוות היה כל כך קשה כאשר אלמן או אלמנה צריכה לעבוד לבד והעזר כנגדה – איך אפשר היה בכלל לעשות את החישוב הקטנוני הזה? זה היה כל כך נדרש. זה היה ממש נדרש.

מתי נעשה הרברס הזה, שהורידו את ה-20%?

תמיד זה היה.

תמיד זה היה?

תמיד היה.

אז זה תיקון עיוות מקורי, במירכאות.

כשאנחנו נכנענו לזה, אני השתוממתי. לא הבנתי. ואני מברך - - -

אני רוצה לברך את שני חברי הכנסת שהצטרפו – את שולי מועלם, ואת חבר הכנסת דניאל סידה.

אני ממש השתוממתי. אני לא הבנתי איך אפשר להגיד שההוצאה של האיש היא פחותה בגלל שאשתו, או האלמן, נשארו לבד. זה דבר בלתי נתפס. זה לא דבר שנתפס.

זה גם העיקרון שיש בפנסיה. בביטוח לאומי זה תמיד, לצערי.

ההיפך, אדוני. כאשר נשאר אחד לבד הוא נדרש יותר להוצאה.

אני מסכים אתך.

הוא לא יודע לבשל, הוא לא יודע לגהץ. הוא לא יודע כלום. יש בו תלות, תלות נוראית. וזה עוול שמתמשך שנים. כאן מתקנים את העוול הנוראי הזה. תודה.

אנשי האוצר, קחו את זה בחשבון, כי זה עיוות שלצערי חוזר בקצבאות של הביטוח לאומי וגם בנושא הפנסיה.

טוב שהצלחנו לתקן, ואולי נהיה סמן דרך גם - - -

תחשבו על זה. אני באתי לברך אתכם על זה שהסכמתם לעשות את זה, ובדרך גם ששר האוצר המליץ לעשות שלא צריך ועדת שרים, אלא לעשות את זה בתקנה. זו צורה אלגנטית לא לתת יד לכל מיני גופים, או גם שרים אינטרסנטיים לעכב עד ש-, או נסיבות לא ברורות, את המהלך הזה, שבעיני הוא אבסולוטית טוב. אני מסכים שאולי צריך יום אחד לחשוב גם על הגרושות הגרושים.

אדוני משאיר את זה מצוין. ממש מצוין.

אנשי האוצר רוצים? שלום אלי. גם אם הגעת באיחור, אנחנו אוהבים לראות אותך. נציג האוצר, בבקשה.

בוקר טוב אדוני, רוני מר מהלשכה המשפטית באוצר. רציתי רק לציין שבהתאם לסעיף 40א לחוק יסוד התקציב, התקנות האלה, כמו כל תקנות אחרות – חתימת שר הביטחון עליהן צריכה להיעשות לאחר שנעשתה הפעולה המאזנת הנדרשת בהתאם להוראות החוק. אני אגיד שאין מחלוקות בין המשרדים, כלומר, לא צריכה להיות בעיה. רק חשוב לי לציין שהחתימה עצמה לא יכולה לקרות לפני שהפעולה הזאת מתבצעת בהתאם להוראות הסעיף.

עכשיו תסביר את מה שאמרת.

יש מידע בנוגע לעלויות?

עכשיו תסביר את מה שאמרת.

זו כנראה הייתה טעות טכנית. סוף-סוף תפסנו את העוזרת של שר הביטחון עושה טעות. הוא חתם מראש לפני שקיבלנו את התיקון. בסדר. אנחנו עוד נדע לבקש חתימה חוזרת, אל תדאג. והוא יעשה את זה.

על איזה סדרי גודל מדובר?

41 מיליון שקלים בשנה.

אני לא דואג. אני בטוח שכולם פועלים לפי החוק, ולפי החוק – אין לי ספק שגם שר הביטחון וגם הוועדה - - -

יש התנגדות? משרד האוצר מתנגד לתקנות?

ההוראה הזו חלה על שר הביטחון ולא על הוועדה. חוק יסודות התקציב לא מחייב את חברי הכנסת.

חשבתי שאתה היום מייצג את משרד המשפטים.

לא, הלשכה המשפטית של משרד האוצר עושה את העניין הזה מטעמנו ובאחריותנו, אדוני.

אז התקנות לא בהסכמתכם?

בוודאי שבהסכמתנו. כמו שאמרתי קודם, לוועדה אין - - -

הם קיבלו מחמאות בלי שמגיע להם? מה פתאום.

כמו שאמרתי קודם, לאגף תקציבים אין מחלוקות. אין מחלוקת בין המשרדים לגבי העניין, רק שזה צריך להיות אישור פורמלי בהתאם לחוק.

חבריי חברי הכנסת רוצים להתבטא?

רוצים להצביע.

כן, בואו נתחיל בהקראה, שלא יברחו לנו.

אולי היועצת המשפטית, שהזהירה אותי מכל מיני - - -

רק רצינו להגיד, אנחנו גם שאלנו את השאלה – ואני שמחה שעכשיו נאמרה התשובה – מדוע גרוש, שגם הוא יורד ברמת חייו עקב שינוי מצב משפחתי לא זכאי? מדוע היחיד לא זכאי? אני מבינה שדיברתם על זה שכרגע מדובר רק על האלמנים שחוו את השכול הכפול.

אובדן נוסף.

שהשכול הוא ראשוני לאבל.

לא רק זה, הוא דיבר שבמקרה שלו הוא שכל את – בנך, נכון? אבל הגרושים - - -

שלושת הדוברים פה מטעם המשפחות השכולות איבדו את היקירים שלהם באסון המסוקים.

אבל הגירושים זה משהו אחר.

באמת? שלושתם?

שלושתנו, כן.

אלי בן שם, בנו קובי היה קצין מודיעין בבופור. יעקב גוטליב, בנו היה חייל בעוקץ, והבעל שלי – לא צריך להגיד.

לגבי הנושא של הגרושים, הייתה התנגדות של האוצר, ואנחנו העדפנו לנסות להעביר. כבר שנתיים אנחנו מתברברים עם החוק הזה, זו כבר הייתה כבר בושה. אמרנו בואו נעביר קודם את האלמנים, ואני מבטיח פה שאני - - -

אני רוצה להגיד לך, מי ששירת אתכם נאמנה זה הסניף הבאר שבעי, אני באר שבעי. אדון קורקוס הביא את זה הביתה, גם כשלא הייתי, ביום שישי. לא הספקתי, כי זה כבר שבת. אמרתי לו אחר כך, אחרי שבת, אל תדאג, אנחנו נגמור את זה עוד השבוע.

אני רוצה, אדוני, להמשיך את מה שאלי אמר. בסוף אנחנו בתהליך בלתי פוסק בתיקונים האלה ביחס למשפחות שכולות. אתמול העברנו את הצעת החוק ביחס להשוואה של אלמנות. אני באמת מאמינה שהתיקון הזה הוא דבר מתקדם, הוא לא דבר שפוסק. העבודה בשיתוף פעולה גם של הארגונים, גם של משרד הביטחון, גם של משרד האוצר, בהובלת הוועדה תביא בסוף לתיקונים הכי מקסימליים.

יש רק לי שאלה לגבי ההיקף התקציבי הנדרש למהלך הזה.

41 מיליון שקלים בשנה.

בשנה. שלא יגדל. בבקשה.

"תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים)(תיקון), התשע"ח-2018 –

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10ג ו-37 לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הוספת תקנה 1ג –
(1) אחרי תקנה 1ב לתקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תשלום למימון צרכים מיוחדים), התשמ"ד-1984 (להלן – התקנות העיקריות), יבוא -
"תוספת לתגמול לשכול שהתאלמן ושהגיע לגיל פרישה חובה
1ג.(א) לשכול שהתאלמן ואין לו בן זוג, ושהגיע לגיל פרישה חובה, כמשמעותו בסעיף 4 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004 תשולם תוספת לתגמול החודשי בסכום של 1452 שקלים חדשים"".
אני רוצה להגיד על הדבר הזה שני דברים. דבר ראשון, סדר העניינים – קודם הוא צריך להיות שכול ואחרי זה התאלמן. אבל הגיע לגיל פרישה, הוא לא בהכרח חייב להיות לפי הסדר הכרונולוגי. יכול להיות שהוא הגיע לגיל פרישה ואז הוא הפך לשכול, ואז התאלמן. זה לא לפי הסדר הכרונולוגי. אולי משרד המשפטים יבדוק אם צריך התאמה בנוסח, או שזה מובן גם מפה.

אבל הרוח ברורה.

עכשיו לגבי הנושא של הסכום. אנחנו מדברים פה על השלמת אותם 20% שהחוק מפחית לשכול שאין לו בן זוג. כאן זה מפורט בשקלים חדשים, בעוד שבחוק כרגע מופיעים אחוזים מתוך משכורת מסוימת, למרות ששיטת העדכון אמורה להיות אותה שיטת עדכון.

כן, בטח. בטח.

זאת אומרת, הסכומים האלה תמיד ישיגו את ההשלמה הנדרשת.

בטח, ברור.

"(ב) תוספת לתגמול לפי תקנה זו לא תשולם בעד התקופה שבה משתלמת" – צריך להיות אולי משתלמת לשכול – "התוספת לפי סעיף 10(ח) לחוק העיקרי"".

אנחנו מדברים פה על תוספת שמשולמת לבן זוג של שכול שנפטר, ובן הזוג ממשיך לקבל למשך שלושה חודשים, או איזושהי תקופה, את אותו תגמול.

תגמול כזוג. חודש הפטירה ועוד שלושה חודשים.

אבל אם משולמת לו התוספת הזו, מגיעה לו התוספת כי היא משולמת לבן זוג שאינו שכול, ופה המצבים יכולים להיות משתנים. אם היא משולמת, אז לא תשולם התוספת הזו לפי סעיף 10(ח).

היא תמיד משולמת, או שהיא משולמת לבן זוג שאינו שכול? לכל בן זוג?

זוג הורים שאחד מבני הזוג איבד את השני, הוא מקבל תגמול כזוג בחודש הפטירה, ועוד שלושה חודשים. הכוונה שהתשלום הזה לא יהיה בתקופה הזו.

שהתוספת תהיה רק לאחר המקרה.

בן הזוג שנשאר הוא לא בן זוג שאינו שכול, להיפך, הוא שכול בעצמו.

"תיקון תקנה 2–
(2) תקנה 2 לתקנות העיקריות במקום "1א ו-1ב" יבוא "1א, 1ב ו-1ג"".

זה לגבי נושא העדכון.

"תחילה ותחולה –
(3) תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על תגמולים המשתלמים בעד יום התחילה ואילך; תקנות אלה יחולו גם על שכול שהגיע לגיל פרישה והתאלמן טרם תחילתן של תקנות אלה".

גם מי שהתקיימו בו התנאים הנדרשים לצורך הזכאות. אומנם הזכאות החל רק מיום התחילה ואילך, אבל הוא יהיה זכאי לאותה תוספת.

אני לא בירכתי את חברת הכנסת ענת ברקו שהצטרפה אלינו.

אפשר להעיר לנוסח? עילם מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הערה קטנה לגבי התחילה והתחולה, שיהיה רשום שמגיל פרישת חובה, זו ההגדרה בחוק.

גיל פרישת חובה או גיל 67 גם לנשים וגם לגברים.

לפני שאנחנו נצביע, אני רוצה לחזור ולברך, ודאי את ההורים השכולים על המאבק האצילי שלהם. אני רוצה להודות לשני השרים – שר האוצר ושר הביטחון – על תמיכתם במהלך הזה, ולצוותים של המשרדים הרלוונטיים, כולל משרד המשפטים, שוודאי עיין בזה. אני אשמח שבדיונים אחרים שקשורים למשרד הביטחון נגיע לדיונים ברמה כזאת ובאווירה כזאת. לצערי, זה עוד לא זה. תודה לכם. תמסרו את זה גם למנהל היחידה שלכם, שאני יודע שהוא רצה לבוא לפה, אבל – התלבטנו בין דחייה לבין - - -

הוא מאוד רצה. היום הוא משיא את בנו, ואנחנו נאחל לו מזל טוב.

מזל טוב. מזל טוב. רק בשורות טובות. אדם מדהים, מרשים. ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

אני יכולה להצביע, נכון? אני לא חברת ועדה.

כן, כן, כן. יש מספיק אנשים שלא באים מטעמכם.

היה חשוב לי להצביע על החוק הזה.

באמצע הצבעה לא מדברים בדרך כלל. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד אישור התקנות – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות נתקבלו.

אני שמח שכולנו ביחד במהלך הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:55.