פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 865
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 11:00

הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טל נשרי - יועצת משפטית, משרד הבריאות

טל חדוה אמתי - עו"ד, משרד הבריאות

דינה צ'רנו - מנהלת תחום השתתפויות וזכאויות, משרד הבריאות

זהבה רומנו - מנהלת המחלקה להסדרת השירותים הרפואיים, משרד הבריאות

נריה שטאובר - אחראית תחום תמחור, משרד הבריאות

איתי קליטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

טל שטיין - ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי לוי - מח' ביטוח בריאות וסיעוד, רשות שוק ההון

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

לירן קליין כהן - רת"ח חקיקה, שב"ס

רקפת לוי - ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית

ראובן קוגן - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

עופר קורלנדר - עו"ד, איגוד קופות החולים

ימית ססי רוזנפילד - מנהלת הכנסות וגבייה, קופת חולים מאוחדת

אתי כהן-אדר - מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, לאומית - שירותי בריאות

יאיר זילברשטיין - ראש אגף כספים, מכבי שירותי בריאות

שרית יחזקאל - מנהלת מחלקת הכנסות, מכבי שירותי בריאות

פניאל רוזנטל - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מרים בר ניר - חברה בוועד המנהל, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

דן כהן - מוזמן/ת

מאירה בסוק - מוזמן/ת

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

מתנאל רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

רות פרמינגר - שדלן/ת (פרילוג בע"מ)

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חנה כהן



הצעת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ח -2018

שלום לכולם, היום 23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון תשע"ט, השעה 11 ו-11 דקות. על סדר היום הצעת תקנות זכויות החולה בנושא תשלום עבור מרשמים. כפי שאתם יודעים, בכל הנושא של זכויות החולה אנחנו תמיד מחפשים להקל עליו, בוודאי טיפולית, ובמיוחד כספית.

משרד הבריאות הציע את התקנות האלה, ואני מבקש להציג את העניין.

אני אזכיר בקצרה את המסגרת שאנחנו נמצאים בה. התקיים כבר דיון אחד, אבל חשוב להזכיר מאיפה הגיעו התקנות האלה. חוק זכויות החולה קובע שלמטופל יש זכות לקבל העתק מהרשומה הרפואית שלו וגם קובע ששר הבריאות יקבע תקנות של מחיר מרבי עבור העתק הרשומה.

לאורך השנים לא הותקנו התקנות האלה ומשרד הבריאות בא לתקן את המצב הזה ולהגביל את מחיר הרשומה.

כשאני אסיים את תפקידי בכנסת אני אלך לחפש כמה דברים שלא טופלו לפניי ופתאום רק אצלי מטופלים. תירגעו, תנו לנו לעשות גם את השוטף.

הנושא הזה הגיע במשך השנים למשרד הבריאות והיו הרבה תלונות של מטופלים שטענו שהם נדרשים לשלם סכומים מאוד גבוהים. אנחנו מנסים להסדיר סוף-סוף את הדבר הזה ולקבוע את המחיר המרבי.

אני אציין בסוגריים שבמשך השנים העתק הרשומה כן נכנס למחירון משרד הבריאות ונקבעה איזושהי תקרה למחיר שאמור להיגבות מהמטופלים, אבל המחירון חל רק על מערכת הבריאות הציבורית ולא על כל המערכת ויש גם שינויים במחירון, שלא תמיד מסונכרנים עם כל דבר רלוונטי. זה טיבו של מחירון שעוסק בשירותים רפואיים בצורה מאוד מאוד רחבה. כאן אנחנו מבקשים להסדיר באופן ספציפי את הנושא של רשומות רפואיות.

בישיבה הקודמת היו"ר הנכבד של הוועדה ביקש מאיתנו להיפגש עם הקופות ולנסות להגיע לאיזשהן הסכמות לאור חילוקי הדעות המאוד משמעותיים שהוצגו כאן בוועדה. הקופות טענו שייגרמו להן הפסדים מאוד מאוד גבוהים מהתקנות. הבהרנו שאנחנו מסדירים רק את הבקשות של מטופלים עבור עצמם ולא את כל הנושא של הרשומות, כדי שכשאדם מגיע לבקש בשבילו – האדם, החולה המטופל, מי שהיה מטופל – או כשהוא שולח את קרוב המשפחה שלו להביא לו מידע, שבמצב הזה הוא ישלם רק מחיר של 10 שקלים. לא יצרנו תמחור חדש לכל המערכת, אלא פלח מאוד מאוד צר, לפי הנתונים שקופות החולים העבירו אלינו. מדובר בין שלושה לחמישה אחוז מהבקשות.

זה הדבר היחיד שאנחנו מסדירים כאן, ועדיין הקופות טענו שמדובר על פגיעה כלכלית מאוד מאוד משמעותית. לכן ישבנו איתן וניסינו להבין מה בדיוק הפגיעה הצפויה שהם רואים לאור הנתונים האלה שהועברו אלינו.

בישיבות עם הקופות הובהר לנו שהחשש העיקרי הוא משאלת הזליגה. כלומר, ברגע שנותנים מחיר נמוך למטופל, לחברת הביטוח יהיה אינטרס לשלוח אותו כדי שהוא יביא בשבילה את המידע הרפואי. למרות שיש פה נציג רשות שוק ההון – וגם אנחנו חשבנו כך לאורך כל הדרך – שאין חשש לזליגה הזאת, משום שיש ניגוד אינטרסים מובנה בין חברת הביטוח לבין המטופל, וחברת הביטוח לעולם לא תרצה לקבל את המידע דרך הידיים של המטופל, שהוא בעצם התובע אותה, חשבנו שכדי להרגיע את הקופות אפשר לייצר עוד שני מנגנונים שיבטיחו את זה שהשימוש בתקנות ייעשה למה שהוא נועד, היינו לבקשות של מטופלים עבור עצמם.

1. המידע יימסר למטופל ישירות או לכתובת הרשומה שלו בקופה, ואז הקופות לא צריכות לחשוש שיגיע מטופל ויבקש למסור לו את המידע ושישלחו אותו לכתובת הזאת והזאת, שהיא הכתובת של חברת הביטוח. הוא לא יוכל לעשות את זה, כי הקופה תשלח את המידע לכתובת הרשומה של המטופל;

2. אחרי משא ומתן ארוך אנחנו מוכנים שהמידע שיימסר בהתאם לתקנות, במחיר המופחת, יהיה על שבע שנים אחורה מהבקשה ולא יותר מזה.

מבחינתנו כל זה נותן מענה לכל החששות של הקופות ואנחנו נשמח אם התקנות יאושרו בנוסח הזה.

למה אי אפשר לכתוב על הרשומה הזאת שזה לשימוש המטופל בלבד?

זו שאלה טובה אם אנחנו יכולים להגביל את השימוש של המטופל במידע הזה, שיש לו זכות לקבל אותו.

ואז למערכת הגדולה – ביטוחים וכו' – תהיה תצורה מיוחדת ולמטופל אחרת, ואז מונעים את כל הוויכוח שיש היום.

אם זה לשימוש אישי של המטופל, זה אומר שהוא גם יכול להגיש עם זה תביעה נזיקית והוא גם יכול להגיש עם זה תביעה נגד חברת הביטוח.

שימוש למטופל בלבד. מה מותר לו לעשות, יקבעו את זה המערכות. מה שהקופה נותנת לקליינט שלה, זה רק לשימושו בלבד.

אבל אחרי זה הוא לוקח את זה, זה הרי מידע שלו, ויכול להעביר לחברת ביטוח.

לא, חברת הביטוח לא יכולה להשתמש במסמך שהוא רק למטופל.

מה, זה פסלות של הראיה? מה המשמעות?

אז תחפשו דרך. תחפשו דרך, למשפטנים יש דמיון מדהים.

זה בשביל ה-200 שקלים לקופת החולים?

זה חשוב לקופות. אני מבין שהקופות מתוקצבות מראש בגירעון.

אבל לא מפה אנחנו הולכים לטפל בגירעון של הקופות. צריך לטפל בהתחשבנות, צריך להזרים כספים לפי התקצוב שנדרש.

כל פיפס, כל בורג קטן חוסך כסף לקופות. בסוף זה לטובת המטופל שלהם. אז אני חושב שצריך להוציא שתי נוסחאות – נוסחה אחת שטובה אך ורק למטופל, ושנייה שמאפשרת לגשת לבתי-משפט ולכל דבר אחר, לחברות הביטוח, ואז שם המסמך הזה לא רלוונטי.

אולי נגיד שאם הקופות מצאו שעשו בזה שימוש בתביעה של חברת ביטוח, הן יוכלו לתבוע מהמבוטח את הכסף.

בבקשה, אם זה מופיע במסמך רשמי לבית-המשפט או לחברות הביטוח, אז ברגע הזה המסמך הזה חייב בעלות האמיתית שלו.

הם יוכלו לתבוע את המבוטח שלהם.

אני רוצה להגיב על מה שאדוני אמר. בעינינו שני הדברים שהצענו פותרים כבר את החשש של השימוש.

לא, אני חשדן. אני טיפוס חשדן ושני הפתרונות הטכניים, הם טכניים בלבד. מאוד טכניים, הם לא סוגרים מספיק את הפרצה הזאת.

אני חושבת שדרך התקנות האלה ברור שהבעלות על המידע הזה היא של המטופל ואי אפשר למנוע ממנו שימוש בהליכה לערכאות או להעביר לעורך-דין או להתייעץ. אי אפשר דרך התקנות האלה באופן רשמי - - -

אם הוא בעצמו משתמש בזה, זכותו. אם זה באמצעות גוף מסחרי, עסקי, כמו חברות הביטוח – הוא לא יכול.

אני לא יודעת איך אתה יכול להפריד בין הדברים.

בשביל זה יש לי משרד המשפטים. תעבדו, תמצאו פתרונות. אני לא משפטן.

אני לא חושבת שאפשר למצוא פתרונות, לא במישור המשפטי ולא במישור המעשי.

אמרו לי כבר את זה, לשמחתי אתמול עבר חוק המזון, למרות שבהתחלה אמרו שאין תשובה משפטית.

דעתנו היא שאי אפשר למנוע ממנו, כי הבעלות על הידע הקנייני הזה היא שלו והוא יהיה רשאי לעשות בזה מה שהוא רוצה. אם הוא מעביר לחברת הביטוח, קשה לך לעקוב מה נעשה עם זה.

והטכניקה הזאת של לשלוח לכתובת הפרטית, עושה את זה אוטומטית כן טוב?

זה אומר שהוא לא מביא את זה לחברת הביטוח. בדיון הקודם הסביר לנו הנציג של הרשות לשוק ההון שבעצם יש ניגוד אינטרסים בין המבוטח לבין חברת הביטוח. המבוטח רוצה להעביר לחברת הביטוח את המסמכים שנוחים לו וחברת הביטוח רוצה לקבל את כל המידע. לכן בדיון הקודם אמרו לנו שאין חשש שיעשו בזה שימוש לרעה. רשות שוק ההון אמרה את הדברים האלה.

יש פה נקודה עקרונית שאני חושב שכולנו מסכימים עליה – כשמדובר בבקשת מסמך על-ידי המטופל, המחיר לזה צריך להיות הזול ביותר ולכן ההצעה של משרד הבריאות טובה. אני אומר, עומד ושומר על האינטרס של האזרח הפשוט.

מצד שני, כולנו מסכימים שכשזה לשימוש של מערכות כלכליות לא טרחניות – סליחה על הביטוי – או לא בקשיים, שישלמו בהתאם. זה העיקרון של התקנות האלה ולכן בואו נמצא את הפתרון. לא חייבים לשחק בזה. חברות הביטוח מרוויחות – אני לא יודע אם הן מסוגלות להפסיד, יש להן רק הכנסות. כמה שפחות הוצאות, זה יותר טוב – אני לא מבין למה אנחנו צריכים להילחם כדי שימשיכו להרוויח יותר ממה שהן אמורות. אני גם מבין שברשות שוק ההון לא רואים בזה בעיה. אז בבקשה, אם אנשי רשות שוק ההון רוצים להסביר, תסבירו.

ברור הוא שהבסיס שלנו הוא השמירה על האינטרס של האזרח הפשוט. זה מה שמדאיג גם אותי, כי אם יגידו למישהו שישלם 700 שקל על המסמכים, הוא לא יטופל ויוזנח ויוזנח, אני לא רוצה להשלים את הסצנריו.

נציג רשות שוק ההון, בבקשה.

נתבקשנו להתייחס לחשש התיאורטי אם תהיה זליגה של המידע הזה, שבמקום שחברות הביטוח יבקשו בעצמן, הן יבקשו באמצעות המבוטח. קודם כול, אין דרך לדעת במאה אחוז מה יקרה בעתיד, אבל מבחינת האינדיקציה צריך לזכור שיש פה ניגוד עניינים, הרי המבוטח מביא מעצמו מסמכים רפואיים שתומכים בטענה שלו. מה חברת הביטוח עושה, למה היא מבקשת מידע רפואי נוסף? היא מחתימה אותו על טופס ויתור סודיות והיא מבקשת מידע שהמבוטח לא הביא לה. היא בעצם מנהלת חקירה. להגיד שכדי לחסוך 300 שקלים דמי טיפול החברה תסתכן בתביעה של מאות אלפי שקלים ותסמוך על המבוטח שיביא לה את המידע – תיאורטית זה יכול להתקיים אבל אני לא רואה מצב שזה יתקיים, בטח לא באחוזים דרמטיים. מלבד זאת, גם ברמה התפעולית – היום חברות הביטוח משתמשות בספקי משנה שמביאים להן מידע על אלפי תביעות. לחשוב שעכשיו החברה תתחיל להתעסק מול כל מבוטח ולבקש ממנו להביא מבית- חולים זה או אחר במקום שהיא תעשה את זה בעצמה ב"שגר ושכח" מול ספק שיש לה ממשק עבודה יום-יומי איתו - - -

בשביל לחסוך עשרות מיליוני שקלים, הן יעשו את זה.

אבל זה להסתכן בתביעות של מאות מיליוני שקלים.

שוב, תיאורטית זה יכול לקרות, אבל צריך להבין מה הסבירות של הדבר הזה, אם בגלל זה מעכבים את המהלך.

כמו שאמרתי, אנחנו לא צופים שינוי דרמטי בנושא הזה, בגלל האינטרסים הסותרים החזקים שיש פה.

אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה. אני חושבת שצריך לחשוב ולהבין שלא כל בקשה לרשומה רפואית קשורה בתביעה. למשל, אישה שעושה ממוגרפיה, היא עשתה לפני שבע שנים וצריך עכשיו עוד חומר והיא צריכה עוד פעם לקבל את זה. אז זה לא קשור רק בתביעה. לכן אני מבקשת שכל הנושא של רשומות יהיה בלי כסף בכלל, ואם לא – במינימום שבמינימום.

לנושא של חברות הביטוח – אני בוודאי לא חושבת שצריך לחסוך להן ובוודאי לא על חשבון קופות החולים. לכן הייתי רוצה להציע לשקול שכאשר מדובר בתביעה יש להטיל אגרה כלשהי שתהיה המענה לקופות החולים על כך שהן צריכות להפיק. כשיש מקרה של תביעה ביטוחית, אז יש מקום – ולדעתי בצדק – לחייב את חברת הביטוח בדבר הזה. זה חלק מהעבודה. זה כמו שלהן יש עורך-דין שמייצג אותן; אם ללקוח יש – גם הוא משלם. אני חושבת שזה חלק מהתהליך של התשלום שחברת הביטוח צריכה לשלם.

חוץ מוויתור סודיות של האזרח, צריך לתת לחברה זו או אחרת ולא צריך יותר מעורבות ולא ביורוקרטיה כבדה. Please, תרחמו על בני אדם שאינם מומחים בביורוקרטיה.

אני מייצג את מכבי. אני חושב שיש הסכמה סביב השולחן שצריכים להפריד באופן אפקטיבי בין האזרח הפרטי לבין חברות הביטוח. צריך להבין שמדובר בהרבה מאוד כסף, עשרות מיליוני שקלים שמונחים על השולחן ואלה חברות מסחריות שיש להן אינטרס מאוד מובהק. כשנציגי משרד הבריאות אומרים שאין להם חשש, לנו יש חשש מאוד כבד. אפשר לבדוק את הדברים ושהם יתנו הבטחה שאם זה באמת יפגע בנו, הם ישפו אותנו, אבל אף אחד לא מוכן לשפות אותנו. הסיכון פה הוא של המבוטחים, כי הם הולכים להפסיד כסף ולהעביר את הכסף לחברות הביטוח.

עלו פה מספר הצעות. כמו שנאמר, אלה הצעות טכניות שבעינינו אינן נותנות פתרון מלא. הצענו הצעה נוספת לפיה ייעשה הסדר גלובלי עם חברות הביטוח. אפשר לצלם את המצב כמו שהוא היום, לראות איך הכסף הזה עובר מחברות הביטוח לקופות החולים. עשינו את זה בהרבה נושאים אחרים – הכנסת חוקקה חוקים כאלה בנושאים אחרים – כמו תאונות דרכים ותאונות.

כלומר, תשלום גלובלי?

כן, תשלום גלובלי מחברות הביטוח עבור הפעולה שיש להן היום ואז להפריד באופן אפקטיבי בין חברות הביטוח לבין האזרחים. האזרחים יקבלו את זה במחיר סמלי ולחברות הביטוח יהיה הסדר אחר. עם כל הכבוד, אף אחד לא יוכל למנוע מחברת הביטוח לשלוח את המבוטח. אני מבין את ניגוד העניינים, אבל יש הרבה מידע שהמבוטח צריך למסור לחברת הביטוח.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. מה יקרה אם על הטופס שיקבל האזרח יכתבו "לא לשימוש חברות הביטוח", וחברות הביטוח ישתמשו בזה? זה מותר?

לפי דעתי זה לא אפקטיבי.

למה זה לא אפקטיבי? מה, יש להם איזה מחיקון לבן כזה?

אתה לא יכול למנוע מבן אדם לעשות שימוש בחומר שהוא בבעלותו.

אפשר לכתוב שזה לשימושו בלבד.

זה סותר את חוק זכויות החולה ואת הרציונל שעומד מאחוריו, שזה חומר של המטופל לשימושו בכל דרך שהוא מוצא לנכון.

זה עבורו, אבל זה לא אומר שהוא יכול להעביר אותו הלאה.

עבורו – זה גם לרבות להעביר את זה הלאה לכל צורך ועניין.

צריך להבחין בין זה שאני מבקשת מהשכן העורך-דין שלי לייצג אותי בתביעה נזיקית כלשהי שיש לי. זה צורך אחר מאשר כשמדברים על חברת הביטוח שיש לה מחלקה למסמכים והיא פונה. אלה דברים שונים. אולי אפשר לומר שכשאנחנו מדברים על מטופל, זה למעט אם הוא מטעם חברת הביטוח. יכול להיות שאתם תבקשו ממנו לחתום באותו מקום: אני נותן לכם את המסמכים, אני מודיע לכם שזה לא מטעם חברת הביטוח ולכן אני משלם עשרה שקלים. ואם כן – אתם תתבעו אותו.

מה נעשה עם זה? נחתים אותו על אלף טפסים, נחתים אותו גם על טופס שהוא מבקש את זה, נקבל את זה בדואר – זה לא שאנחנו רואים אותו – ונחשוף את המידע.

אז תבקשו בדואר ובשביל זה הוא יצטרך בשביל זה לחתום על טופס שלכם.

ואז מה, נתבע אותו?

כן, תתבעו אותו. למה שלא תתבעו אותו? אם זה שווה לכם וזה הרבה כסף, אז תתבעו אותו.

נציג הכללית, בבקשה.

אני רוצה שנחזור לאירוע עצמו. היום רוב רובו של החומר הרפואי מתקבל אצל המבוטח בחינם, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי לפיו המבוטח זכאי לכל החומר אגב טיפול רפואי. השירות שמדברים עליו היום הוא שירות מחוץ לסל, שבהגדרות שלנו מול משרד הבריאות – מכיוון שאסור לסל לסבסד פעילות מחוץ לסל – זה אמור להיות תמחור ריאלי. לכן מה שאנחנו עושים כרגע, בהגדרה, בהורדת תעריף – כרגע לא משנה למי, זו שאלה של מידתיות – אנחנו לוקחים את הכסף של הסל, אותו כסף שמיועד לתרופות, אשפוז וביקורי רופא ומעבירים את זה לנושא אחר שהוא מחוץ לסל.

אבל בתוספת השנייה יש אפשרות לקבל מסמכים רפואיים.

זה לא זה, זה בחינם. את זה הוא מקבל בחינם, זה לא קשור לפה. דרך אגב, אם רצו לעשות את זה בדרך המלך – אני לא ממליץ לעשות את זה, אבל זו דרך המלך לעשות את הדברים בסל – אפשר לבוא לוועדת הסל שתתכנס בעוד חודש, להגיד: חברים, מאוד חשוב לנו להשקיע פה עוד – זה בערך 50 מיליון שקל לכל הקופות, אצלנו זה 26 – כדי שלכולם תהיה נגישות לחומר. זה הדיון. הדיון כרגע הוא על משהו שהוא מחוץ לסל בכלל.

היום המערכת, בגלל שאין את התמריצים לשלוח אחד את השני, כלומר חברות הביטוח לא שולחות סתם את המבוטח – יש לי בדיוק דוגמה כזאת, על הטופס שלי, שמבוטח בא לקבל את התיק שלו בשם חברת הביטוח שלו, וזה גם יצוין פה. רק שנבין שגם היום הדברים האלה קורים – והיום אין תמריץ. זה עונה על ניגוד העניינים העמוק. הוא לא כזה עמוק, כי הרי בסוף גם המבוטח תלוי בחברת הביטוח כדי לקבל את הפיצויים שהוא רוצה.

לכן אנחנו מאוד מאוד חרדים לכך שהיחס שקיים היום בין מבוטחים לבין חברות הביטוח, שהוא בערך 10-90 – אם אני לוקח את המבוטחים ואת עורכי-הדין שלהם – מחר הוא יהיה או 50-50 או 10-90 הפוך, ואז כבר מדובר בעשרות מיליוני שקלים שאנחנו סתם מעבירים מכספי הסל לכיסים של חברות הביטוח, ואת זה אנחנו מבקשים למנוע.

לא הבנתי איך 50 מיליון הופכים ל-300. אני רוצה להשקיע אצלך. אתה אומר שזה מתחיל ב-50 מיליון שקל כל הפעולה ובסוף - - -

לא אמרתי 300. אמרתי שהאחוזים לא יתהפכו בין 10-90 שיש היום ל-90-10 שיהיו מחר ואז נעביר את הכסף לחברות הביטוח. בוודאי שזו לא היתה הכוונה של אף אחד.

לכן כל הדיון שלנו מול משרד הבריאות – שלדעתי לא הצלחנו לסגור את כל הדברים האלה – יתמקד איך מבחינים באמת בין מבוטח פרטי לבין חברת הביטוח. שוק ההון מכיר את החברות שלו יותר טוב, הם לא פראיירים. אם עכשיו יש להם תמריץ, והתחלנו מזה ששליפת התיקים האלה אינה 100 שקלים באמת, כי ברגע שמתחילים להוציא את התיקים לפי התיק ולפי כל מה שצריך כדי לקבל את המידע הזה, זה מגיע גם לעשרות אלפי שקלים, ובמצטבר זה יכול להגיע גם למיליוני שקלים. הם ימצאו את הדרך איך לעשות את זה. הם ימצאו את הדרך איך לשלוח את המבוטח לקבל את החומר מלא, במעטפה סגורה שאי אפשר לפתוח אותה, ידרשו, ישנו בפוליסה איך צריך התיק הזה להיראות, על מנת שלמבוטח יהיה את הסיכוי לקבל הפיצויים שהוא תובע מחברת הביטוח.

כל הנושא של ניגוד העניינים אומנם קיים ברמה תיאורטית, בפרקטיקה הם יתגברו על זה. לכן הצענו את דרכי ההבחנה בין הפרט לבין חברת הביטוח באמצעות זה שבדרך כלל הפרט יקבל את החומר שלו לתקופה יותר קצרה, לא תקופה של שבע שנים, לא תקופה של חמש שנים. מהניסיון שלנו, תקופה של שנה, שנה וחצי מספיקה, אבל אם רוצים לקחת שלייקס, אפשר להגיע למשהו קצת יותר ארוך.

האמירה המפורשת. שגם תיאכף על ידי שוק ההון דרך התקנות, דרך החוזרים של הממונה, צריכה להיות שאכן לא ישונו הפוליסות באופן שיאפשר לחברות הביטוח לבוא בנעלי המבוטח ולדרוש את התיקים האלה, כי אנחנו מייצרים פה תמריץ כלכלי מאוד מאוד משמעותי לחברות לחסוך את הכסף הזה על חשבון הציבור.

ההסכמים היום עם חברות הביטוח הם הסכמים מסחריים שהתעריף שלהם נקבע על סמך התעריף למבוטח ועוד איזשהם אחוזים ביחס לתיק. מחר בבוקר חברות הביטוח ידפקו על דלתנו. הם לא צריכים ללכת לשום מקום, הם ידפקו על דלתנו ויגידו: סליחה, אם אתם יודעים להפיק תיק בעשרה שקלים, תיקחו את הרווח הנוסף שאתם צריכים לכל התיק ותתנו לי את זה בתקרה, תתנו לי את זה בסכום נמוך. למה אני אשלם מחיר שהוא פי 20 מהמבוטח? ברור שהסיכון, חוץ מזה שהם ישלחו את המבוטחים, הוא שיש לי הסכם איתם. זה משהו הסכמי, לא תקנוני, זה לא בחוק, זה לא נמצא, זה לא מגובה, זה לא מחפה עלינו. זה לא נותן לנו גב לדעת שמחר בבוקר חברות הביטוח לא יגיעו והמחירים פשוט ירדו, כי הם לא ירצו. אם הם לא ימצאו דרך ההסכם, הם ימצאו דרך המבוטח. בסוף זה מנגנון עסקי. צריך לקחת בחשבון שזה לא רק המדד של רק המבוטח.

אם בסוף חברות הביטוח יעשו את זה באמצעות הפציינט, אז אולי יורידו גם את מחיר הפוליסה.

לא נראה לי.

אני יודע, הם עובדים רק לפי הכנסות. הבנתי מראש מה שאמרתי, אבל חשבתי שאולי אני בעולם תמים כזה.

אני ממש מתנגדת להגביל את התקופה שהמבוטח יכול לקבל חומר רפואי לעצמו. אני אומרת שוב, אף פעם לא יודעים מה יכול לקרות במשך החיים ומה קרה, והוא צריך לקבל את החומר שמגיע לו, כי זה שלו. זה שהוא בקופת החולים, זה עדיין חומר שלו.

אבל הרופאים חושבים שהתקופה מעל שבע שנים היא כמעט לא הכרחית.

בוא נלך לארגון נכי צה"ל ופעולות איבה שמבקשים אחוזי נכות והחמרת מצב, שם הם לוקחים אותנו עוד הרבה יותר שנים אחורה.

שם יש לנו אגף שמממן להם את הכול.

לא, ממש ממש לא.

לגבי חברות הביטוח – חברת הביטוח, כשהיא מנהלת תיק הוכחות או תיק מול המבוטח, אמורה לקחת לבד, בעצמה, את החומר. אני חושבת שבמסגרת התקנות צריך להנפיק איזשהו טופס לפיו החברה מצהירה שהיא לקחה את החומר ישירות מקופת החולים ושילמה עבור זה בעצמה. אני גם לא מפחדת שמחר חברת הביטוח תכפה על קופות החולים איזשהם מחירים שהם אבסורדיים. לכן אנחנו, המבוטחים, לא צריכים להיות בני ערובה כדי להבטיח את החיים הטובים של חברות הביטוח שמתעמרות בדרך כלל, ואנחנו לא רוצים שגם במצבים האלה.

אדון לוי, אין לכם פעילות אקטיבית כזאת שתעמיד את חברות הביטוח בסיכום הזה לפיו אסור להם לפנות לקבל תיק אישי של מבוטח שלהם? אי אפשר לעשות פעולה אקטיבית, לא רק לסמוך על ה-goodwill שלהם?

צריך להבין כמה דברים. יכול להיות שהתיקון הזה יכול לגרום לכמה מצבים, למשל מצב שבגלל שהמידע זול וזמין, יכול להיות שמראש הוא יהיה אצל המבוטח ואז החברה לא תידרש בכלל לפנות לקופת החולים. לאו דווקא חברת הביטוח תשיג בעורמה את המידע מקופת החולים. יכולים לקרות הרבה מצבים, מראש אי אפשר לדעת מה יקרה. מה שכן, אני יכול להגיד שאנחנו יכולים – כמו שאנחנו עושים היום – לעקוב אחרי הדבר הזה. אם הדבר הזה יטיל עומס על המבוטחים, אם נראה שחברות הביטוח מתנות תשלום תביעות – אגב, זה לא עניין של לשנות פוליסות, אלא לשנות את נהלי התביעה – ויתחילו להערים קשיים על מבוטחים ויגידו להם שלא מטפלים בתביעה לפני שיביאו את כל התיק הרפואי או דברים בסגנון הזה, בוודאי שאנחנו יכולים להתערב. אנחנו שם, וגם היינו בקשר ומאז כל הדיונים גם היו כמה שיחות טלפון.

אבל יש איזה פעולה אקטיבית שלכם, למשל להוציא חוזר לכל חברות הביטוח ולומר שאסור להן לפנות לקופות לקבל?

כשהמבוטח מגיש תביעה, הוא מגיש מסמכים מסוימים. בוודאי שלפעמים החברה אומרת לו שחסר לה מסמך מרופא המשפחה למשל. אין יכולת להגדיר מראש איזה מידע היא יכולה לבקש מהמבוטח ואיזה מקופת החולים, הרי בסוף גם אם המבוטח יביא מיוזמתו מידע כדי לקצר את משך הטיפול, אז נגיד שאסור? שישמור את המידע אצלו וחברת הביטוח צריכה לפנות לקופה ולחכות 60 יום? קשה מאוד באופן מלאכותי, בטח מראש, להתמודד עם ההסטה שיכולה להיות.

אנחנו שם ואנחנו עוקבים, ואם נראה שהדבר הזה מתקיים – בוודאי שנתערב.

אז למה לא במעמד הזה? הממשלה מבקשת לעשות שינוי, באים הגופים שאמורים להיפגע מהשינוי הזה ואומרים: רוצים הגנות. אז אי אפשר מצד אחד לומר שנעשה את השינוי ואם תיפגעו משמעותית, אז נחשוב. אנחנו יודעים איך הממשלות עובדות.

המטרה שלנו אינה כמו ההצעה שעלתה פה שהחברות ישלמו מס קבוע כדי לממן את סל הבריאות, גם אם הן לא פונות לבקש מידע. אלה הצעות שבכלל לא ב-scope .

גם לא שלנו.

המטרה שלנו אינה לדאוג שחברות הביטוח יסבסדו את קופות החולים. לקופות החולים יש עורכי-דין שיכולים לנהל משא ומתן מול חברת הביטוח על כמה עולה מידע. לא יושבים שם אנשים שלא יודעים מה הם עושים.

שייקחו דוגמה מהביטוח הלאומי.

אנחנו כן יכולים להגיד – עשו את זה בעבר ועושים את זה גם היום, ובוודאי שגם בעתיד – שאם התהליך הזה יקשה על המבוטחים בצורה מסוימת או יגרום לשינויים שליליים בכל הליך אישור התביעה, בוודאי שנתערב. האם אני יכול להבטיח פה מראש לקופות החולים שהן ימשיכו לקבל את אותו X כסף מחברות הביטוח, בוודאי שלא, כי זו לא המטרה שלנו.

זה לא מה שאמרתי ולא מה שביקשנו.

גברת נשרי, בבקשה.

אני מבקשת להתייחס לנקודה של סל הבריאות. לא כל הרשומה הרפואית, אפילו לא בהקשרים טיפוליים, תמיד כלולה בסל הבריאות.

לא, לא. לא ניקח ממשרד הבריאות גרוש אחד כי חסר לו הרבה כסף.

היא מדברת על המצב הקיים.

לא. היתה כאן איזושהי הצגה של הדברים כאילו ממילא בהקשרים רפואיים הכול כבר נמצא בתוך הסל ומה שאנחנו מסדירים פה עכשיו זה דברים מחוץ לסל. אנחנו מסדירים פה זכות בסיסית של המטופל לקבל את המידע שלו.

אבל זה מחוץ לסל.

הקשבתי לך בקשב רב ולא הפרעתי, אז תן לי לסיים את המשפט. בדיון הקודם ישב פה נציג של האגודה לזכויות החולה והוא סיפר על הסיטואציות שבהן מטופלים נדרשים למידע הרפואי שלהם, לאו דווקא בשביל טיפול רפואי נוסף, אלא בהקשרים אחרים. זה יכול להיות פנייה לאיזושהי ועדה שאמורה לדון בעניינו, זכאות שלו בהקשרים כאלה ואחרים שהוא רוצה לממש והוא רוצה את המידע הרפואי שלו. זה יכול גם בשביל להגיש תביעה נזיקית נגד מוסד רפואי שהתרשל וגרם לו נזק. כל הדברים האלה אינם מכוסים בסל הבריאות ואותם אנחנו מבקשים להסדיר היום. האמירה הזאת של כאילו מחוץ לסל, כאילו כמעט הכול כבר בפנים – אינה נכונה. זה דבר ראשון, וזה חשוב.

לגבי הנושא של הסכמים עם חברות – אנחנו לא מתערבים בהתקשרויות של קופות החולים מול חברות הביטוח. כבר היום קיימים הסכמים של קופות החולים מול חברות הביטוח, שהם בסכומים יותר גבוהים מהמחירים שהוגדרו במחירון משרד הבריאות, וזה בסדר גמור ואין לנו שום בעיה עם זה. הדברים האלה יכולים להתנהל במקביל ואין שום סיבה לתלות את זה בזה.

לגבי הטענה שעכשיו חברות הביטוח יוכלו לבוא ולהגיד: נתתם להם ב-10 שקלים, אז עכשיו תתנו גם לנו – דווקא זה שקבענו כאן מחיר סוציאלי, שהוא לא בהכרח המחיר שמשקף את העלות בפועל – למרות שגם זה, אם אנחנו מגדרים את השנים, בפועל, כמו שאנחנו יודעים ואתם יכולים להעיד - מדובר במידע שהוא ב-99% ממוחשב, כך שההפקה שלו היא כבר הרבה הרבה יותר זולה, הרבה יותר זולה מהתחשיבים הקודמים שעשינו, שכללו גם רשומות ידניות וגם ממוחשבות וגם המרות של טכנולוגיות ישנות וכל מיני דברים כאלה. אנחנו לא רחוקים מאוד מהעלות האמיתית של זה. אני חושבת שדווקא זה שקבענו פה מחיר סוציאלי מאוד יקל לבוא ולהגיד לחברות הביטוח: מה פתאום. למטופל נקבע מחיר סוציאלי וזה לא קשור לחברות הביטוח. לחברות הביטוח לא צריך להיקבע מחיר סוציאלי, ואין ויכוח על הדבר הזה. זה חד-משמעי.

לגבי טענת הרווחיות, על זה שמדובר בשירות שהוא לא בסל ולכן הוא צריך להיות רווחי - - -

הוא צריך להיות מאוזן. הוא לא צריך להיות מסובסד מהסל.

מבחינת משרד הבריאות כל נושא הרשומות הרפואיות – וזאת גם אמירה חד-משמעית של מנכ"ל משרד הבריאות – צריך להיבחן במכלול.

במכלול הגירעונות של הקופות.

לא, במכלול ההכנסות של הקופות מהעתקי רשומות רפואיות. המכלול של הכנסות הקופות מהעתקי רשומות לא רק שהוא מאוזן, אלא רווחי. הטיפול כרגע, בשלושה עד חמישה אחוזים מהבקשות, שאלה הפניות של המטופלים עצמם, לא פוגע ברווחיות של כל השירות הזה.

אני היועץ המשפטי של איגוד קופות החולים. אני רוצה להבהיר את הנקודה שדיבר עליה ראובן קוגן מהכללית, לגבי הסל ומחוץ לסל. כשאנחנו מדברים על רשומות רפואיות שכרגע המטופל זכאי לקבל בחינם ובתוך סל הבריאות, הכוונה שאותן רשומות רפואיות צבועות בכסף. קופות החולים מקבלות על זה מימון תקציבי דרך הסל. רוצה משרד הבריאות, וזו מטרה ראויה, להוזיל למבוטח או למטופל ולקבל רשומות רפואיות שכרגע הוא לא זכאי להן לפי הסל, שזו מטרה ראויה, אבל צריך להבין שהוא לא מוסיף לצד הרשומות הרפואיות האלה מקור תקציבי.

תן לי דוגמה מה לא.

כל מה שבתקנות האלה הוא למעשה הסבסוד הזה. הוא אומר: בואו, קופות החולים, תסבסדו את זה אתן. אם העלות שלכן לצורך העניין היא 100 שקלים לרשומה רפואית, תנו את זה למטופל ב-10 שקלים. ה-90 שקלים האלה שהקופה צריכה לגרוע מהתקציב שלה, שגם כך היא במצב גירעוני, וכולם פה סביב השולחן יודעים, אומר שזה בא על חשבון שירותים אחרים.

אנחנו מדברים פה על מטרה ראויה, וזה נכון, שהמטופל יקבל את הרשומות הרפואיות שלו לצורך ועדות ודברים כאלה, אבל זה בא על חשבון דברים אחרים. זה בא על חשבון שירותים רפואיים. אז בין האיזון – שאנחנו אומרים שרוצים להקל על המטופל שיקבל מסמכים רפואיים ותהיה נגישות, שזו אכן מטרה ראויה, אבל המטרה שהיא הרבה יותר חשובה היא שבסופו של דבר מטופלים יקבלו שירות רפואי כמו שצריך, עוד לפני המסמכים.

יש לך הערכה כמה אחוזים מתוך העלות הזאת היא בתוך הסל וכמה מחוץ לסל? שמענו את משרד הבריאות שאמרו שלא הכול בסל ואתה אומר שהכול על חשבון שירות רפואי. מעניין אותי לדעת כמה מתוך העלות הזאת, הרווחים מהמסמכים הרפואיים, מצוי בסל וזה בא על חשבון השירות הרפואי.

זו שאלה לא נכונה.

שום דבר שיש בתקנות האלה לא מצוי בסל.

נציג איגוד קופות החולים, עו"ד עופר קורלנדר, אומר שהסכומים האלה הם בסל והם מתוקצבים.

אז לא הבנת אותי. סליחה, אני אבהיר את עצמי כי לא הבנת אותי. אמרתי שיש מסמכים רפואיים שהם לא בתקנות שהמטופל זכאי לקבל היום בחינם. הם לא בתקנות. אלה מסמכים שהם בתוך הסל, זה צבוע בכסף והקופות מקבלות על זה כסף.

גם מהמטופל?

לא.

מה שבסל. תכף נציג הכללית יבהיר מה המסמכים הרפואיים האלה. כל מה שהתקנות האלה מסדירות היום זה רשומות רפואיות שלא מצויות בסל. מה המשמעות? זו רשומה רפואית שלצורך העניין עולה לקופה 100 שקלים, ואומרים פה שניתן אותה למטופל ב-10 שקלים. זה לא בסל, כי אם זה היה בסל הייתי מקבל את ה-90 שקלים האלה דרך הסל. היו באים לוועדת הסל, מתקצבים את זה, צריך לסבסד בעוד 90 שקלים כל רשומה שקלים, אומרים שזה עולה נניח 50 מיליון שקל ואז יוסיפו עוד 50 מיליון שקל לסל. זה לא המצב. באים ואומרים: בואו תסבסדו – אני בכוונה הולך כרגע לכלל הבקשות, לתרחיש הכי גרוע – 50 מיליון, בואו תממנו את זה אתם, קופות החולים. החשש של קופות החולים שפתאום תהיה זליגה ובמקום שזה 3.5% מהבקשות שהן מסובסדות, פתאום זה יהיה 90%. זה אומר שנגרע מהתקציבים של קופות החולים כ-50 מיליון שקל לצורך העניין.

זה הסעיף היחיד שהוא גירעוני בקופות החולים?

לא.

אז על חשבון הסעיף הזה נתקן את הגירעונות של הקופות?

לא, אבל לא צריך להגדיל את הגירעונות עוד ועוד ועוד. בסופו של דבר, עד שבאים - - -

אל תשכחו שהקופות קיימות כדי לטפל באזרח ולא באדמיניסטרציה. תחפשו דרכים לתת את השירות הנכון לאזרח ואחר כך תחסכו בגירעונות כדי שלא יהיו גירעונות בשאר הסעיפים. לא שחס וחלילה אני אומר שהקופות בזבזניות. אני יודע שזה מראש מתוקצב גירעוני, זה ברור, אבל לא על הסעיף הזה תתקנו את הגירעונות של הקופות.

אנחנו לא מנסים לתקן את הגירעונות, אבל גם לא רוצים להעמיק אותם. אפשר להיכנס לדיון של שעות ממה נובע הגירעון של הקופות.

אנחנו יודעים שזה מראש, זו מדיניות של משרד הבריאות להביא אתכם למצב של גירעונות כדי שלא תשתוללו – אני מכיר את הסיפור – ושהאזרחים לא ישתמשו ביותר מדיי שירותים, האזרחים האהבלים האלה שרוצים כל הזמן להיות בריאים, איזו שאיפה מטורפת. אז אל תגזימו. יש פה עניין פשוט, קבלת אינפורמציה על-ידי האזרח בצורה הטובה ביותר לאזרח, לא למערכת. אני אומר שברור שפה אנחנו דואגים יותר לאזרח מאשר למערכת, וזו לא בושה.

אדוני, רק הבעתי את הדאגה והבהרתי.

דבר נוסף, עלו הצעות, שאני חושב שהן פרקטיות, מצד קופות החולים. אני מסכים עם אדוני, קופות החולים לא מנסות לתקן את הגירעונות שלהן באמצעות התקנות, אבל גם לא רוצות להעמיק את הגירעונות. אני חושב שהפתרון צריך להיות מאוזן, צריך להיות שיג ושיח בין משרד הבריאות לבין הקופות וצריך לשמוע גם את העמדה של הקופות וגם להקשיב להצעות שלהן. הקופות לא באו ואמרו: אנחנו מסרבות כליל לתת את המידע הזה.

מה ההצעות?

מה אתה רוצה שנעשה?

אני אתן כמה הערות שהעבירו ומשרד הבריאות – אני לא יודע מה היו הטעמים – דחה, אבל אני אתן חלק מהן: למשל, עלתה הצעה לצמצם את היקף הבקשות. ראובן קוגן אמר שלפי הסטטיסטיקה של חלק מהקופות מדובר בעיקר בבקשות שהן ל-12 חודשים אחורה. הוא אמר שאפשר שנה וחצי או אולי טיפה יותר. צמצום תקופת הזמן של הבקשות המסובסדות זה פתרון אחד שיכול לצמצם את הנושא הזה.

לגבי הדאגה שהעלה פה רות פרמינגר – אפשר לתת לזה פתרון נקודתי, ספציפי. שמעתי את זה פה לראשונה, אבל אפשר לחשוב על איזה פתרון מעשי בעניין הזה.

דבר נוסף, כרגע לא ברור אם התעריף המסובסד – וצריך להבהיר – יחול רק על ניפוק הרשומה. כלומר, מעבר לניפוק הרשומה יש גם עלויות אחרות. למשל, אם עלות הניפוק היא 100 שקלים, יש את הדואר הרשום שעולה 10 שקלים, ואם יש המרת קבצים זה עוד עלות מסוימת. אז עלויות כאלה של ניפוק או המרת קבצים, הקופות יכולות לתמחר בעלות בפועל והסבסוד לא צריך לחול על העניין הזה.

יש בתקנות נוסף של מידע מקוון. כרגע הנושא הזה מנוסח בצורה מאוד רחבה. למשל, צריך להבהיר שמה שנמצא במאגרים או במאגרי המידע המקוונים של הקופות נמצא שם על פי שיקול דעתן של הקופות. התקנות לא אמורות לבוא ולחייב את הקופות להעלות את כל המידע למאגרים מקוונים, שאז העלויות הן הרבה יותר גבוהות.

אני רואה שאתה כבר מתחיל להתייחס לכל סעיף וסעיף, עוד לפני שקראנו את התקנות. לכן אני מציע לעבור לקריאת התקנות ואז נתקן תוך כדי.

אני אזכיר שבדיון הקודם דיברנו על החרגת שב"ס מהתקנות, בגלל שאנחנו לא מרוויחים מהעברת המידע הרפואי.

אני חושב שקיבלנו הסכמה עקרונית.

היתה הסכמה עקרונית וסוכם שנעביר את הנהלים שלנו. משרד הבריאות אכן הגיע איתנו להסכמה, פשוט זה לא בנוסח התקנות וצריך להטמיע את זה בנוסח.

אוקיי. קיבלנו את העיקרון הזה בדיון הקודם, אני חושב שלא צריך לשנות אותו.

אני מייצגת את עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. לא הבנתי שהדיון הוא קופת חולים והביטוח, אני דווקא בחלק המאוד בסיסי שישנו בסל, המידע שצריך להגיע לאנשים, לאוכלוסיה שאני מייצגת, לצערי.

למה לצערך? זו משימה קדושה מה שאת עושה.

אני רוצה לציין כמה דברים: כשיוצאים מאשפוז רגיל מקבלים תעודת שחרור. יש די בעיות כשיוצאים מאשפוז פסיכיאטרי. כלומר, העניין הזה של זכות האדם לקבל מידע בחלק הפסיכיאטרי הוא בעייתי. הוא בסל והוא עדיין בעייתי. באופן רגיל ושוטף – אני לא יודעת אם זה שייך לדיון הזה, אבל חשוב לי להגיד – כל החלק הדיגיטלי, זה ששולחים את המרשמים ישר לבתי-מרקחת מאוד מקשה על חלק מהאוכלוסיה שלנו, כי אם הם מקבלים את המרשם ביד, ובטיפול פסיכיאטרי באים פעם בחודש, זה כסף. לתת, להוציא ולהדפיס. זה כסף, אבל אנחנו רוצים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, לטובת האדם. לפני כמה ימים הייתי אצל מישהי שהיו לה 12 תרופות. היא הוציאה סל וביקשה: תעזרי לי לסדר את התרופות בסדר. שאלתי מה יעזור לה והיא ענתה: אם הייתי מקבלת מרשם שבו יהיה כתוב לפי סדר מה אני צריכה, ואז אני לוקחת ושמה ואני משווה, ואילו כך יש לי סל תרופות. 12 קופסאות.

זכות האדם לקבל – שרוצה, שמבקש, או שלפעמים צריך להציע לו אם רואים שיש לו קושי. זאת אומרת, יש גם בעיה כשאדם עם רקע פסיכיאטרי בא ורוצה אישור שהוא יכול להתאמן. אישור שהוא יכול להתאמן נמצא בסל. אז כותבים הנ"ל נכה נפש או פגוע נפש ואנשים מפרשים - - -

אבל זה קשור יותר ל- - -

אולי זה לא שייך הנה, אבל זה נושא שאנחנו רוצים. עכשיו אמרה לי מישהי: אני לא אבוא יותר לרופאה הזאת, תראי מה היא עושה לי, ואני רוצה להתאמן. זאת אומרת שיש הרבה דברים של הסברה.

יש במשרד הבריאות מחלקה מיוחדת לזה.

אנחנו נשמח שתפנו אלינו עם כל התלונות.

אני חושבת שזה קשור להנגשה. עדיין אין את תקנות הנגישות של משרד הבריאות. אלה הנגישויות, ואלה דברים שהם בסל.

יכול להיות שזה לא שייך לדיון הזה, אבל חשוב להעלות ולהגיד את המצוקות של אנשים שלא שומעים. צריכה להיות הדרכה, גם לרופא, שצריך לדעת מה הוא צריך לתת ולא להערים קשיים וכל מיני דברים.

אני רוצה לומר משפט אחד מתוך הניסיון. אני פועלת בהתנדבות, ולצערי גם הבת שלי שהיתה חולה ונפטרה, אבל כשהייתי צריכה, קופות החולים קשורות לחברות הביטוח, לקח בערך שישה חודשים עד שקופת חולים נתנה לחברת הביטוח שלה, שאנחנו משלמים לה, את ההיסטוריה הרפואית שהיתה, ולא דרשו כסף ולא כלום. אבל קופות החולים שקשורות לחברות הביטוח – אולי יש חברות פרטיות – והרי ביטלו את הביטוח הסיעודי הקבוצתי ועכשיו יש ביטוח סיעודי שקופות החולים נותנות, אז נראה לי שזה הרבה יותר פשוט לקבל את הנתונים. אני לא יודעת מה פתאום זה נהיה כול כך מסובך וקשה ומתוקצב.

אנחנו ניקח בחשבון מה שאמרת וזה כן שייך לוועדה הזאת. אני ממליץ שמשרד הבריאות, באמצעות האגף שאחראי על הנושא של בריאות הנפש, ימצא את הנוסחה הטכנית. ברור שלאוכלוסיות האלה צריך יחס מיוחד ותשובות אחרות.

מגיע להם בחינם, אבל הם לא מקבלים כי הרופא לא יודע וגם האנשים לא מבקשים. הם לא יודעים שמגיע להם. כתוב כאן: האם צריך להודיע? כן, צריך. צריך לפרסם, צריך להודיע את מה שנמצא בסל.

בדיון הקודם צורפה לנושא הזה גם הצעת חוק שהגישו חברי הכנסת סלומינסקי וגילאון, שדיברה גם על מועדי המסירה של המידע וגם יידוע על הזכאות. אני מבינה שמסיבות טכניות הדיון בשני הנושאים לא צורף וכרגע דנים בתקנות שנוגעות לתשלום המרבי.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי השאלה למי לתת את המידע. שמחתי שיש גם אפשרות של ייפוי כוח לא מתמשך, רגיל, אבל בנושא של ייפוי כוח של אנשים עם מוגבלות נפשית, שאולי קשה להם לכתוב, קשה להם להגיד, האם אפשר שהרופא ישאל את הנפגע אם הוא מרשה שהוא ייתן את זה לאבא שלו? זה בתוספת לייפוי כוח. הוא לא כותב, הוא לא יודע לכתוב.

זה נושא ספציפי, הוא לא קשור לדיון שלנו, אבל חשוב מספיק כדי שאתם, משרד הבריאות, תעשו מעקב ותביאו למפגש עם האגף לבריאות הנפש.

יש לי קשר מצוין עם אורלי, אבל זה לא זז.

הערה כללית לגבי התקציב. אנחנו מדברים על 10 שקלים לתיק, כאילו זו העלות וכאילו לא ייגרם נזק לקופות. צריך לקחת בחשבון שגם היום, במצב הזה, ה-10 שקלים הללו זה אובדן הכנסות לקופות, ולא משנה אם זה לשנה או שנתיים. צריך להביא את זה בחשבון ולא ניתן לזה מענה.

אני מציע שנעבור לקריאת התקנות ואז נוכל לתקן בהתאם.

כשמדברים על אובדן הכנסות, חשוב לדעת כמה בממוצע משלם אדם עבור רשומות רפואיות.

אספנו את הנתונים מקופות החולים. יש כ-1.9 מיליון שקלים שהיום גובים ישירות מהמבוטחים ועוד 59 מיליון שקלים שגובים מחברות הביטוח ומצד שלישי. ביקשנו גם לראות בכמה בקשות גבו יותר מ-500 שקלים – זה בערך 250 בקשות בכל הקופות בשנת 2017. אנחנו יודעים שהגבייה הזאת יכולה להגיע גם לאלפי שקלים.

אז יש לכם גם יכולת השוואה בתום שנה. בתום שנה לא תהיה כנסת זו, תכינו עבודה לכנסת העשרים-ואחת. המספרים מדברים בעד עצמם, שגם אם תהיה זליגה, זה יהיה גרושים.

בממוצע הגבייה היא עבור שלושה תיקים למבוטח. אם זה מבוטח פרטי זה מחירון משרד הבריאות, וזה משהו כמו 310 שקלים, ואם זה חברות ביטוח – הם גובים מחיר קצת יותר יקר, זה יכול להגיע ל-500 ומשהו שקלים.

גם אם תהיה זליגה של 10%, אז יגיעו ל-50 ומשהו מיליון שקל הכנסות, לא הפסדים.

אני מציע להתחיל בקריאת התקנות.

(קוראת את התקנות)
טיוטת תקנות זכויות החולה (תשלום מרבי בעד מסירת העתק רשומה רפואית או עיון בה), התשע"ט–2018
בתוקף סמכותי לפי סעיף 32(3) לחוק זכויות החולה, התשנ"ו - 1996 (להלן - החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:




הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"מדיה מגנטית" - אמצעי לאחסון נתונים המבוסס על מגנוט;


שאלנו אם צריך את ההגדרה או שזה משהו שאתם משתמשים בו. אתם מבקשים להשאיר?

אנחנו מבקשים להשאיר את זה.

"מיופה כוח" - מי שקיבל ממטופל ייפוי כוח להסכים במקומו לקבלת טיפול רפואי לפי סעיף 16 לחוק, או ייפוי כוח מתמשך לעניינים אישיים הכולל הסמכה לפעול בעניינים בריאותיים לפי הסמכה מפורשת בעניין או לפי הסמכה כללית שלא סויגה, כאמור בסעיף 32יג(ג) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ח-1965 (להלן-חוק הכשרות המשפטית), או ייפוי כוח רפואי כמשמעו בסעיף 32טו לחוק הכשרות המשפטית, או ייפוי כוח לפי סעיף 37 לחוק החולה הנוטה למות התשס"ו-2005, או ייפוי כוח לפי סעיף 42 לחוק מידע גנטי, התשס"א–2000;



או רשימה של החוקים שבהם יש יפוי כוח לעניינים בריאותיים.



"קרוב" - בן זוג, הורה, הורה ההורה, צאצא, אח או אחות, או בן זוג או צאצא של כל אחד מאלה, לרבות בשל אימוץ;



"רשומה לא ממוחשבת" - רשומה רפואית שאינה רשומה ממוחשבת;



"רשומה ממוחשבת" - רשומה רפואית השמורה בקובץ מחשב, לרבות כל סוג של מדיה מגנטית.



תקנה 2 מדברת על מה נחשב רשומה רפואית. דובר פה על הנתונים שאומרים שבממוצע מקבלים שלושה תיקים למבוטח. אני מבינה שגובים עבור כל אחד מהתיקים סכום נפרד. כרגע התקנה הזאת מבקשת להגיד שרואים את הרשומות הרפואיות כיחידה אחת במקרים מסוימים שמפורטים בתקנה.




רשומה רפואית
2.
(א) לעניין תקנות אלה יראו כל אחת מאלה כיחידה אחת של רשומה רפואית, אף אם היא מחולקת לכמה תיקים או קבצים המוחזקים באתרים שונים של אותו מוסד רפואי, אותו מחוז של קופת חולים או אותה קופת חולים, לפי העניין, ובלבד שהיא נוגעת לאותו אדם:



(1)
רשומה רפואית במוסד רפואי אחד;



למשל, זה יהיה בבית-חולים אחד.



(2)
רשומה לא ממוחשבת המצויה במחוז אחד של קופת חולים;



פה זה תיק פיזי שנמצא במחוז אחד של קופת חולים, וגם אם זה כמה תיקים פיזיים.



(3)
רשומה ממוחשבת המצויה בקופת חולים אחת;



בגלל שזה ממוחשב אז רואים את כל קופת החולים כאחת.


(4)
רשומה רפואית אצל מטפל, שאינו מטפל במטופל במסגרת מוסד רפואי או קופת חולים או מטעמם, אף אם היא מחולקת לכמה תיקים או קבצים אצל המטפל;



כלומר, הלכתי לרופא שהוא רופא פרטי, לא מטעם קופת החולים ולא במוסד רפואי, וגם אם הוא מחלק את זה הוא לא יכול לגבות ממני כמה פעמים עבור רשומות רפואיות שנמצאות אצלו לגביי.

רציתם פה איזשהו תיקון?

ביקשנו בתיקון שבהגדרה של "רשומה לא ממחושבת" יוגדר שזה בתחום רפואי אחד במרפאה אחת ולא במחוז, כי השליפה היא פר מקצוע, היא לא קשורה במחוז ובארכיון שנמצא שם. אנחנו מאתרים את זה לפי המקצוע המסוים, המרפאה.

את בעצם מחלקת את זה לשתי חלוקות – חלוקה אחת זה התחומים והחלוקה השנייה זה מרפאות ועבור כל אחת את יכולה לגבות. זאת אומרת, אם הלכתי באותו תחום לשתי מרפאות, תגבי ממני פעמיים. ואם הלכתי באותה מרפאה לשני תחומים, גם תגבי ממני פעמיים.

כך זה בנוי.

זה נעשה כך עד עכשיו?

נניח אורתופדיה בתוך מרפאה - - -

וכך שילמו עד עכשיו?

לצערנו הרב, כן, וזה חמור מאוד. אני רוצה לקרוא את ההגדרה של "רשומה רפואית" בחוק זכויות החולה, כי מה שנאמר כאן מתנגש חזיתית עם ההגדרה בחוק זכויות החולה שקובעת: רשומה רפואית היא מידע לפי סעיף 17 מתועד בדרך של רישום או צילום או בכל דרך אחרת, לרבות התיק הרפואי של המטופל שבו מצויים מסמכים רפואיים אודותיו. זה אומר שהרשומה הרפואית של האדם זה כלל המידע הרפואי אודותיו. עכשיו, בתקנות האלה, פיצלנו. לא אמרנו שכל המידע הרפואי זה כל הרשומה, אלא אמרנו שנחלק את זה לרשומה ממוחשבת ורשומה ידנית, כדי להקל על הקופות. גם מטעמים של מדיניות טיפולית, לכל מטופל צריכה להיות רשומה רפואית אחת. מי שמטפל במטופל צריך לדעת מה הרקע הרפואי שלו, איזה תרופות הוא מקבל, איזה טיפולים נעשו בו. גם משרד הבריאות הולך לכיוון הזה גם בהקשר הטיפולי. לבוא ולייצר את הפיצול המלאכותי הזה זה רע למטופלים גם בהקשר הבריאותי וגם בהקשר הכלכלי, ובצורה לא הוגנת ולא נכונה, שאין לה שום בסיס חוקי להסתמך עליו.

זו רק דוגמה איך החולים לא מודעים לזה שיש פה פגיעה בזכות שלהם, אבל הם לא מסוגלים כל היום להיות עם הספרים, ללמוד ולהבין.

אני אשמח שזו תהיה ההגדרה. ברגע שמשרד הבריאות, כבר עשור שלישי לדעתי, יעשה רשומה רפואית ממוחשבת, כללית, לאומית, ואז לא צריך להיות כלום. אבל היום, מכיוון שאין רשומה כזאת באף מקום, ואז אנחנו צריכים להבין כמה עולה לעשות את השליפות. בסוף זה הרי דיון תפעולי. אין לי ויכוח שאדם צריך לקבל את המידע שישנו ברשומה הרפואית שלו. עכשיו השאלה כמה זה עולה – כל עוד זה היה לפי הכללים הקודמים, הבנו. עכשיו אתם אומרים שזה יהיה ב-10 שקלים. מה עולה 10 שקלים? אמרנו ש-10 שקלים עולה משהו שיש במחשב. אנחנו מדברים עכשיו ברשומה שאינה ממוחשבת, שאותה צריך לשלוף, והיא מסודרת בצורה מסוימת בארכיונים. מכיוון שהיא לא ממוחשבת, בשביל לשלוף אותה צריך ללכת לצורת האחסון שקיים, וככה זה קיים היום. אז אפשר לומר לא, כשמשרד הבריאות ילך לשם – הרי הוא הולך לאט-לאט, וכשהוא יגיע לשם גם אני אשמח לאמץ את זה. אבל כל עוד הוא לא הגיע לשם, אז מה לעשות.

אני חושבת שיש טעות יסודית בתפיסה וחוסר הבנה גם של המצב שהיה קיים עד היום. עם כל הכבוד, עד היום יש מחירון של משרד הבריאות שקובע את המחיר של הרשומה והוא קובע את המחיר הכללי של הרשומה. זה שהקופות עושות פיצולים, אין לזה שום בסיס משפטי, בשום הקשר. זה מרוקן מתוכן - - -

אני חושב שהדיון הזה נדון, כולל בבית-המשפט העליון. הדיון הזה עבר את המבחן המשפטי של בית-המשפט.

הסיבה היחידה שזה עבר היא שמשרד הבריאות לא התנגד לזה.

אוקיי, זה באמת לא בסדר.

זה מרוקן מתוכן את המחיר שבמחירון. זה שזה התקבל בבית-המשפט העליון זה היה בטענה שאתם לא כפופים למחירון בהקשר הזה. לכן מי שכן תופס את עצמו ככפוף למחירון לא יכול לבוא ולהתחיל לדבר על פיצול תיקים. בהקשר הזה יצרנו הגדרה של רשומה שרק מטיבה עם הקופות, אין שום הצדקה לייצר הגדרה שאומרת שרשומה רפואית זה תיק אורתופדיה ותיק פסיכיאטריה ותיק משפחה, כל אחד מהם זה רשומה רפואית נפרדת. זו פגיעה במטופלים, גם טיפולית, גם כלכלית, ובניגוד להגדרה בחוק זכויות החולה, שהיתה קיימת עוד הרבה לפני שבכלל חשבנו על התקנות האלה.

אני רוצה להתייחס לעניין פיצול הרשומה הרפואית. זה עשוי ליצור עומס על הקופות ברגע שיאחדו את כל הרשומות הרפואיות ויאגדו אותן בתעודת זהות, מכיוון שעשוי להיווצר מצב שחברים יגיעו ויבקשו לקבל את כל התיק שלהם גם ללא צורך, ואם הם צריכים רק צטאלך מסוים אחד, הם יבקשו את הכול, כי אם הוא יכול לקבל את כל ההיסטוריה שלו לאורך כל השנים, למה לא? צריך להבין שזה לוקח זמן, זה לא בלחיצת כפתור. כשבא חבר, יש תהליך מסוים, הוא צריך לחתום, צריך לאמת את זהותו. כשמפיקים לו את החומר, צריך לבדוק שהחומר שהופק אכן זה החומר שלו. צריך לבדוק שכל החומר שהוא ביקש, נמצא.

לעניין הפרדת הרשומות – הדין במסירת מידע רפואי שמתייחס לאורתופדיה והדין למסירת מידע רפואי שמתייחס לבריאות הנפש, זה לא אותו הדבר. אין לנו סמכות לתת מידע בנושא בריאות הנפש. כשחבר מגיע ומבקש מידע בנושא בריאות הנפש, זו פנייה לרופאים.

לא, אני מציע לא להיכנס לדיון הזה. זה לא הדיון. בואו לא נגלוש לדברים אחרים, יש לנו מספיק בעיות עם מה שיש לנו.

אני כן רוצה לגלוש לנושא של רשומה ממוחשבת, מה שביקשה דיברה עליו רקפת.

ממילא דיברנו על שבע שנים אחורה, אז זה רק ממוחשבת. על מה אתם מדברים?

אנחנו, כקופת חולים, מתעדים בנושא פיזיותרפיה, בנושאים מסוימים, באופן ידני. יש תיקים ידניים כמו בתקופת "אנו באנו". אין מה לעשות, זאת המציאות. לכן זה לא בלחיצת כפתור, אלא זו פנייה יזומה למרפאה המטפלת. אם המרפאה המטפלת צריכה, היא פונה לארכיון ומביאה את החומר, בודקת אותו ושולחת את זה חזרה למי שמטפלת שתבדוק שקיבלו. זה לא משהו שאת יכולה להקיף אותו כשאת מדברת על 10 שקלים. גם בדיונים הפנימיים דיברנו על הפרדה בין הממוחשב ללא ממוחשב, בגלל הפרוצדורה שנדרשת מאיתנו וממי שמטפל כדי להשיג את החומר הרפואי. לא זכור לי בתקנות של איזשהו חוק שאני חייבת למחשב את כל הרשומות הרפואיות שלי ואני צריכה לנהל הכול במקום אחד. הלוואי והיינו שם, אבל זה ייקח לנו הרבה זמן. עם תקציבים נעשה כל מה שתבקשו. זה גם לטובתי, גם אני אזרחית המדינה ומבחינתי זה יותר טוב לי, אבל מה לעשות, המציאות קצת שונה וצריך גם להתייחס אליה. כשזה ממוחשב זה מאוחסן אצלנו בהפרדות – במרפאות, במקצועות שונים. לא הכול, חלקו ממוחשב ולפי הטענה זה קל.

מכיוון שהמחיר פה הוא מחיר מאוד מסובסד, 10 שקלים ותקרה של 50 שקלים, עדיין הפיצול הזה לא יוצר איזשהו סכום מאוד דרקוני למטופל. בסך הכול אנחנו מבקשים בהתאם לשליפה שלנו, שאנחנו מאחסנים את הנתונים בצורה שונה אחרת.

שרית אמרה שכל דבר שונה ואיך אנחנו יכולים להנגיש את זה למטופל. זה כן משפיע, כי אם אתם מגדירים רשומה שזה כול הרשומה לפי תעודת זהות, עקרונית אני אמורה להביא את כל הרשומה שלו, כולל בריאות הנפש והכול, once הוא מבקש. שם, מבחינה רפואית, יש הליך רפואי שרופא עובר על הרשומה והמטופל לא יכול לקרוא כל מה שכתוב שם. יש גם עניינים רפואיים שאנחנו כפופים אליהם וצריך לשים לב לזה.

זו בקשה של המטופל, זו לא בקשה של רופא מטעמו. זה לא העברת מידע בין מטפלים.

גם בבריאות הנפש – אני לא מכירה מספיק את החוק – הרופאים צריכים לעבור על הרשומה לפני שהיא מועברת למטופל. יש כללים שלהם, אני לא יודעת בדיוק מה, ולא כל דבר חשוף למטופל.

ברשומה כזאת יכול לבוא מטופל לבקש בעל-פה ולבקש את התיק האישי שלו?

בבריאות הנפש?

לא, בכלל.

הוא מגיש בקשה.

והבקשה חתומה על ידו בלבד? לא על ידי הרופא המטפל בו?

או ייפוי כוח.

כלומר, זו פנייה ישירה של המטופל, לא כבקשה של הרופא שלו להביא את זה?

הבקשה של המטופל או מיופה כוח, אבל בתחומים מסוימים, לפני שמוסרים את המידע, הרופא עובר ובודק מה אפשר להעביר למטופל.

לפני שהוא בא לבקש. אם אני אבוא לבקש, אני אלך לקופה שלי – אני לא יודע איפה היא עכשיו – ואני אגיד תנו לי את התיק שלי – וייתנו לי?

אתה מגיש טופס בקשה.

חתום רק על ידי?

על ידך או על ידי מיופה כוחך.

וזה לא כבקשה השל רופא או משהו?

אתה עצמאי להגיש.

יש מידע שהוא חסוי והוא לא חשוף לנותן השירות, למי שמוסר את המידע הרפואי. לצורך הדוגמה, מי שמוסר את המידע הרפואי זו הרפרנטית במרכז הרפואי ומידע שקשור לבריאות הנפש לא נמצא אצלה, הוא לא נגיש לה, אין לה בכלל יכולת לראות אותו. רק רופא יכול לתת אותו. לכן צריך לפנות למטפל בבריאות הנפש שהוא יכין את המידע הזה.

למה משרד הבריאות מתנגד שהמטופל ישלם פעמיים?

הבעיה היא שהם לא רוצים פעמיים.

אם הוא מגיש שתי בקשות בשני מועדים, יום אחד הוא אומר שהוא רוצה את התיק של בריאות הנפש ויום שני הוא מבקש את התיק האורתופדי שלו, אז הוא ישלם פעמיים. זה יופיע אחר כך. אבל אם הוא אומר אני רוצה את כל המידע שלי, או אם הוא מבקש בבקשה אחת שהוא רוצה את כל המידע בבריאות הנפש, אומרים לו אתה לא תשלם פעמיים כי היית בשתי מרפאות שונות של אותה קופת חולים – גם אם קופת חולים כללית שומרת כך – אלא נראה בזה כרשומה אחת ולא נגבה ממך פעמיים על אותה פעולה.

גם אם הוא נמצא בטיפול אורתופדי והוא רוצה את חוות הדעת של הפיזיותרפיסט, אז הוא צריך לשלם בעבור חוות הדעת של הפיזיותרפיסט ובעבור חוות הדעת של האורתופד ושל המרפא בעיסוק? זה טיפול אחד, יש מספר מטפלים שמטפלים באותה בעיה ולא ייתכן שהחולה ישלם בעבור אותה רשומה, בעבור אותו טיפול, למטפלים שונים.

הוא מקבל סיכום בסוף הטיפול, הוא לא משלם עבור חוות הדעת של כל מטפל.

אני לא מבין. אם הוא הולך לבקש את כל הטפסים או את כל הרשומות בתחום אחד של אורתופדיה המגוונת, הוא צריך לשלם פעם אחת. אבל אם הוא הולך לרופא אחר ומבקש את התיק השני, הוא לא ישלם?

אם אנחנו נמצאים באותה קופה, המידע הרפואי אמור להיות נגיש לו בצורה מתוכללת ברמה כלשהי, גם אם פיזית היא מפצלת את זה כך או אחרת. זה אמור להיות נגיש לה בצורה מתוכללת. תחשוב על אדם שעבר תאונת דרכים והגיע לבית-חולים – נעזוב לרגע את הקופות, כי כל הזמן אנחנו מדבירם רק מהעיניים של הקופות, אבל התקנות האלה חלות גם על בתי-חולים, גם על מטפלים פרטיים – והוא היה אצל האורתופד, אצל אף-אוזן-גרון, והוא היה אצל רופא עיניים, והוא היה אצל כירורג, ואחרי זה הוא יבוא לבקש את המידע הרפואי שלו מהאשפוז הזה שהוא היה בו שבוע, ויגידו לו שזה ארבעה תיקים רפואיים. היית אצל אורתופד – זה תיק רפואי אחד; היית אצל אחר – זה תיק רפואי אחר.

לכן גם הטיפול במסגרת קופת החולים, כל הטיפולים, זה תיק אחד. זה נכון גם ברמה הרפואית, זה נכון גם ברמה המהותית, ועם כל הכבוד יש גם חובה. צריך לזכור שאנחנו פה בדיון על תקנות מכוח חוק זכויות החולה ולא מכוח חוק זכויות קופות החולים. סעיף 17 לחוק זכויות החולה מטיל על הקופה ועל המטפל את החובה לנהל רשומה רפואית, בוודאי שצריך לנהל אותה בצורה סבירה. סעיף 18 מעניק למטופל את הזכות לקבל את המידע הרפואי אודותיו. אי-מסירת המידע בנושא של פסיכיאטריה זה החריג של החריג. הכלל הוא שלמטופל יש את הזכות לקבל את המידע הרפואי אודותיו.

היום, לפי כללי משרד הבריאות, המידע של בריאות הנפש, גניקולוגיה, גניקולוגיה נערות – אסור לי לתת ולהציג את המידע לכלל העובדים בקופה. הוא חסוי, הוא לא נמצא. מזכירה שיושבת מול המבוטח לא יודעת שהוא מטופל, רק הרופא המטפל ורופא בריאות הנפש. את מצפה ממני, כקופה, כשאני אומרת לך שלוקח לי לשלוף את זה ממקורות שונים – נניח שאני צריכה לשלוף מידע למבוטח שיש לו עניין של בריאות הנפש. מי יפנה לרופא המטפל או לרופא הפסיכיאטר להוציא את המידע? המזכירה? המזכירה שאסור לה כביכול לראות את המידע עליו?

אבל למה זה שונה מהמצב היום?

אבל כשאת מגדירה רשומה ורשומה לא ממוחשבת, ויש הבדלים, אנחנו רוצים שכן - - -

אתם סתם מוצאים קשיים שלא לעניין.

הדבר היחיד שאת אומרת זה שאת רוצה שתהיה לך אפשרות לגבות על זה כמה פעמים.

אבל זה עולה לי הרבה יותר כסף, זה העניין.

אז שיתייעלו.

זו צורת דיון בונה? אני מבקש להפסיק לדבר. מישהו יכול להזכיר לי מה נאמר פה? אף אחד לא מבין. איזה מין דיון זה? אני מבקש שמשחקים מסוג זה ייגמרו.

גב' נשרי, לסיכום, את רוצה להגיד לנו מה את רוצה שזה יהיה?

מבחינתנו רשומה רפואית זה המידע שנמצא אצל הקופה. כל הטיעונים פה הם טיעונים של כסף. הם טיעונים חשובים, לא כשאנחנו באים לדבר על בקשות של המטופל עבור עצמו. אמרנו מראש שהמחיר פה הוא מחיר סוציאלי.

מה זה סוציאלי? אני לא מכיר את המושג. קצבאות – אני יודע.

כשקבענו פה 10 שקלים לתיק של מטופל, ברור שלקופה זה לא עולה 10 שקלים להפיק את המידע. אבל כשאנחנו מסתכלים באופן רחב על התחום של רשומות רפואיות - - -

שואלים כאן בשקט כמה זה עולה.

אם הקופות רוצות לפתוח את שאלת התמחור, אבל אז זה ייפתח באופן רחב לגבי כל הבקשות, יהיה תמחור ריאלי - - -

לגבי איזה בקשות? הקשורות לרשומות?

לא, לא של המטופל. הלכנו לקראת הקופות בזה שאמרנו שלא נוגעים. יש הכנסות גבוהות מאוד לקופות מהנושא של רשומות רפואיות. בסדר גמור, מישהו צריך לפצות אותן, הן נותנות שירות ציבורי חשוב מאין כמותו והן לא צריכות להיות בגירעונות. אין על זה מחלוקת, אנחנו באמת לא רוצים לפגוע בקופות. אבל ברגע שאנחנו באים להסדיר פיפס קטן מתוך הנושא הזה שנקרא "העתקי רשומות" ולבוא רק לטובת המטופל, אי אפשר להתקטנן ולהגיד שפה זה קצת יותר ושפה זה קצת פחות. אנחנו הולכים שבע שנים אחורה, אנחנו מדברים רק ב-99% מהמקרים לפי מה שנמסר לנו מהקופות על מידע ממוחשב.

מה קורה היום בתקנות הישנות?

אין תקנות ישנות. היום הקופות גובות, כל קופה כמה שהיא רוצה. לפעמים זה קופות שונות, ולפעמים באותה קופה המחירים שונים למטופלים שונים, ובקופות שונות מחירים שונים.

אז קבעתם שרירותית 10 שקלים. למה לא אמרתם בחינם?

נכון שאפשר גם להגדיר את זה חינם, אבל הטענה היתה – אגב, גם של הקופות – שאם זה יהיה חינם אנשים יבואו ויבקשו סתם. זה איזשהו סוג של מחסום. אבל במצב הנוכחי שבו מטופלים מגיעים לקופות החולים ומבקשים מהם לשלם 800 שקלים - - -

לא 800, אבל בין 10 ל-800 יש קצת הפרש.

או בין 200 ל-250.

אני אשמח להסביר איך זה עובד היום. היום יש מחיר במחירון משרד הבריאות, 103 שקלים לרשומה. כאמור, קופות החולים לא מחויבות למחירון הזה – כך קבע בית-המשפט העליון – אבל הן אימצו אותו. אממה, 103 שקלים הוא המחיר הנורמטיבי שאנחנו קבענו עבור רשומה רפואית כמו שהיא מוגדרת כאן. כלומר, כל התיקים שלך, לא משנה אם זה אורתופדיה, קרדיולוגיה וכו'. אבל זה לא מוגדר בשום מקום וקופות החולים גובות מה שהן רוצות.

שמעתם את נאום האהבה שלי לאדם ולשירות. מספיק. אני חושב ש-10 שקלים זו קביעה לא נכונה, לא מבוססת. אם אתם רוצים להיות סוציאליים, תלכו לביטוח הלאומי ותבקשו שיקבע לכם איזה קריטריון. זה לא מתאים, זה לא הגיוני. או אפס או סבסוד של X אחוזים או עלות מקסימלית. תודה לאל עוד לא יצא לי להוציא רשומה כזאת, אבל זה אומר לבוא לקופה ולומר: גברת, תוציאי לי את התרופות שלי – לשלם על זה 10 שקלים נראה לי סביר. אבל אם זה דורש עבודה של רופא, פיקוח, אזהרה, סיווג, לא כל אחד יכול לחלק את הטופס הזה וכו' – זה עבודה.

אבל זה בשוליים של השוליים.

היום הקופות אומרות – למרות שהן מכניסות הרבה כסף, במירכאות – שזה משאיר אותן בגירעון. אולי לא בפעולה הספציפית הזאת, אבל זה משאיר אותן. לכן צריך לחשוב על המחיר של 10 שקלים. אני שמח שמשרד הבריאות רוצה לסבסד, אבל שזה יהיה על חשבונו ולא על חשבון הקופות. חייבים לבדוק את ה-10 שקלים מחדש. חשבתי שביססתם את זה, אבל אם זו שליפה – כשרציתי שנסבסד תרומת ביציות, עשיתם חישוב מטורף. בסך הכול, כמה יקבלו? 20 נשים שזכאיות להבטחת הכנסה, כי חשוב לי שגם כאלה יקבלו. אז תחשבו על זה – פה אתם מדברים על פעולה, שמצריכה אלפי פעולות, ואתם לא מתקצבים אותה, לא מחשבים אותה, אלא שולפים 10 שקלים. למה זה 10 ולא 20, כמו שהיה אומר הגזבר שלי בסוכנות היהודית? הוא תמיד אמר: למה אתה רוצה 1,000 שקלים, אולי תבקש 2,000? אמרתי שאני צריך רק 1,000. אז למה לא תסתפק ב-500. גם פה זה אותו דבר – אתם תוקעים מספר לא מבוסס. תבססו אותו.

בנוסח הראשון של התקנות שהופץ להערות הציבור היה נוסח שבו היה מחיר, בעקבות תמחור שמשרד הבריאות עשה לשירות הזה. קופות החולים התנגדו לזה בטענה שזה יגרום להם אובדן הכנסות גדול.

אני לא מדבר עם הקופות, אני מדבר רק עם משרד הבריאות. אני לא יכול לשכנע אותם, כי יש לי בעיה שאני לא יודע מה הביא אתכם ל-10 שקלים. אני יכול לדעת?

זו החלטה של מנכ"ל משרד הבריאות. מרגע שהגענו למצב שבו אנחנו מאפשרים את ה-10 שקלים האלה רק על מידע של שבע שנים אחורה, ממילא 99% מהמידע הזה הוא מידע ממוחשב שנמצא כבר ממוחשב בקופה. הנושא הזה של בדיקה של פסיכיאטר הוא בשוליים, הוא לא ברוב המקרים שמגיעים. אז נכון, יכולים להיות מעט מצבים שבהם זה יעלה לקופה קצת יותר, יכולים להיות מצבים שזה יעלה לקופה פחות.

פחות מ-10 שקלים? ביקשתם עלויות ואנחנו נתנו לכם. קופות החולים התבקשו להגיש למשרד הבריאות עלויות. כל קופה הגישה תמחור מסודר.

אתם יכולים לתת לנו סקירה על העלויות?

זה יוצא בערך 300 שקלים לתיק. חד-פעמי.

תתייעלו, אז תכניסו את זה למחשב. אנחנו בעידן של מחשב, אנחנו בעידן של לעשות חיים קלים לחולים.

קופות החולים העמיסו על הרשומה הרפואית עלויות שהם מחויבים להן לפי החוק, גם אם לא התבקשה שום בקשה של הפקת מידע, כמו עלויות שמירת המידע.

כמה לדעתכם עולה פעולה ממוצעת של צילום רשומות?

ההערכה שלנו, שנעשתה לפני כשנתיים, היתה 78 שקלים לתיק. זה היה התחשיב האחרון, אבל זה לתיק כפי שהוא מוגדר כאן, לא הפיצול תיקים.

אז ביקשתם שזה יהיה מסובסד על ידי הקופות ב-90%?

כשזה כולל גם דברים היסטוריים, גם בדיקות מאוד ישנות, גם העברות של טכנולוגיות. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

אם לקחת את זה כבסיס, 78 שקלים, אתם אומרים לעשות ממוצע. אז למה ירדתם עד 10 שקלים?

כי קופות החולים ביקשו לא להסדיר את זה באופן רוחבי, אלא באופן נקודתי.

אדוני, בעוד כמה שנים זה יהיה אוטומטי, זה בכלל לא יעלה כסף.

מצד אחד הם אומרים שמדברים רק על מגזר מאוד קטן, 1.9 מיליון מתוך ה-50 מיליון שהם סך כול הגבייה מהרשומות הרפואיות. הם אומרים שמכיוון שכך, והם לא פותחים את הכול ולא אומרים לעשות גם לחברות הביטוח מחיר מכסימלי, הם מרשים לעצמם לתת הנחה, כי הם גובים יותר כשמדובר בחברות הביטוח. אני מבינה שזה סוג של איזון שעשה משרד הבריאות.

נכון.

קופות החולים, שיש לי המון כבוד אליהן, לא יכולות להציג מקרה קיצון כדי לומר שעכשיו תהיה מפולת של אנשים שיבואו לקחת תיקים וחומרים. אף אחד לא קורא את זה כספר לסוף שבוע.

לדעתי צריך להסתכל על הדבר הזה בראייה יותר רחבה וארוכה, כי זה ייאלץ את קופות החולים להתייעל. היום הכול נעשה ממוחשב ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לשלם על הדברים האלה עוד ועוד כסף. בעוד כמה שנים הכול יהיה במחשב. אתה בא לרופא, תראה כמה דקות הוא קודם כול מקליד במחשב. מחר אתה תוציא את זה מהמחשב, אז למה שנשלם כול כך הרבה כסף, על מה?

אגיד לכם את האמת, אני מבולבל, אני לא יודע איך לצאת מהפלונטר הזה. מצד אחד, 10 שקלים נראה לי לא סביר. מצד שני, זו מעמסה ברורה. דווקא הסכום הזה מזמין דרישות. אגיד לכם את האמת, אף פעם לא ביקשתי, אבל עכשיו, בשביל 10 שקלים, שווה לקנות. אני גם מבין, ואני חושב שיפה מאוד מצד משרד הבריאות שרוצה לעשות אקט עממי, כדי שכל אחד יוכל ליהנות מהתיק הרפואי שלו – "ליהנות" מהמוצר הזה – אבל הייתי בודק מחדש את הסכום. מול חברות הביטוח, הקופות חופשיות להחליט, אם זה מספר תיקים, כמה זה יעלה. גם פה יכולה להיות השתוללות לא נעימה, אבל נראה לי שלפרט קצת הגזמנו ברצון לסבסד.

היינו באמצע ההקראה של הרשומה הרפואית, ואני מציעה להמשיך בזה.

אני מציע, גם אם לא היום, שנחזור לעניין הסכומים.

אנחנו נגיע לזה בתוספת, זה יגיע.

אני ממשיכה לקרוא.



לעניין זה –




"מוסד רפואי" –לרבות בית חולים השייך לקופת חולים, ולמעט מרפאה שבבעלות קופת חולים;



המרפאות נחשבות כחלק מהקופה ובית-חולים נחשב למוסד רפואי נפרד.



"קופת חולים" - לרבות מרפאה שבבעלותה, ולמעט בית חולים השייך לה.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשומה לא ממוחשבת ורשומה ממוחשבת ייחשבו כל אחת כיחידה נפרדת של רשומה רפואית לעניין התשלום המרבי לפי תקנות אלה.



זה אותו תשלום מרבי שמופיע אחר כך בתוספת ובו יש את התשלום המצטבר בעד תיקים של כמה רשומות, אבל שם יש הבחנה בין הסוגים.

תשלום מרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית
3.
(א) התשלום המרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית או חלק ממנה שהתבקש במסגרת בקשה אחת - - -



אני מבינה שאתם רוצים להוסיף גם: שהופקה בשבע השנים האחרונות.

כן, מידע שנשמר ברשומה בשבע השנים הקודמות.

צריך להסביר גם למה זה שבע שנים.

שבע שנים זה חוק התיישנות.

(א) התשלום המרבי בעד מסירת העתק של רשומה רפואית או חלק ממנה שהתבקש במסגרת בקשה אחת, לגבי סוגים של רשומה רפואית המנויים בטור א' בתוספת, למטופל עצמו או למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר, הוא הסכום הנקוב בטור ב' בתוספת בעד אותו סוג של רשומה רפואית ולפי הפירוט שבטור ג'.



(ב) התשלום המרבי בעד מסירת העתקים של כמה רשומות רפואיות, לרבות רשומה ממוחשבת ורשומה שאינה ממוחשבת, בנוגע לאותו אדם, שהתבקשו בבקשה אחת, במועד אחד, ממוסד רפואי אחד, או מקופת חולים אחת על מחוזותיה, למטופל עצמו, או למיופה כוחו שהוא קרובו, או לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר, יהיה התשלום המצטבר המרבי הנקוב בפרט 4 בטור ב' בתוספת.







(ג) לעניין תקנה זו, "מסירה" – מסירה ידנית אצל המוסד הרפואי, קופת החולים או המטפל, למטופל עצמו או למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר, לפי העניין, או משלוח לכתובת העדכנית של המטופל כפי שהיא מעודכנת ברישומי המוסד הרפואי, קופת החולים או המטפל.



זו תוספת שהוספה כדי להגביל את המקרים שבהם אנחנו מדברים ולהבטיח שאנחנו לא זולגים לחברות הביטוח.

היתה לנו הערה כאן. יש "למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר". הכוונה היא למיופה כוח שהוא קרוב. לא כל קרוב.

כתוב: מיופה כוחו שהוא קרובו.

אבל בהמשך את כותבת: או לקרוב של מטופל שנפטר. בהתחלה כתבת "מיופה כוחו", אבל בנפטר שכחת את מיופה כוחו. צריך להוסיף את זה גם, כי לא כל קרוב משפחה של נפטר יוכל לבוא ולבקש את כל הרשומות ב-10 שקלים.

אם זה עניין של ניסוח, תמצאו פתרון.

את רוצה להגיד שזה פעם אחת? זאת אומרת, אם פעם אחת הבת ביקשה, ואז יבוא הבן ויבקש – הוא יצטרך לשלם את התשלום המלא?

כן. כי זה כמו שהמטופל עצמו היה בא פעמיים.

"פעם אחת" מתייחס רק במקרה הזה של הקרוב של נפטר ולא במקרה של המטופל או מיופה כוחו, כי יכול להיות שהמטופל קיבל את המסמכים ואיבד אותם ועכשיו יבוא המיופה כוח שהוא קרוב ויבקש אותם בהזדמנות נפרדת.

אז מה זה אומר? זו פעם שנייה.

אז כל הזמן אנחנו צריכים לתת אותם ב-10 שקלים?

אני חושבת שכן.

אם כבר, ההיגיון אומר שבפעם השנייה זה יותר זול מ-10 שקלים. זה כבר בוצע.

כן. לגבי קרוב של נפטר, אנחנו מסכימים אתכם שלא צריך לאפשר לכל קרוב של נפטר לקבל, כי זו בקשה אחת בהעתקים רבים. זו המשמעות של זה. זה לא מישהו שאיבד את המידע. אם יש יורשים מסודרים, שיבואו ביחד ויקבלו את המידע.

אתם אומרים שאתם דורשים שיהיה מיופה כוח שהוא קרוב - - -

לא כל קרוב. ההגדרה של "קרוב" מאוד רחבה. מה יקרה עכשיו, יתחיל לבוא האח, הדוד ואחרים, וכל אחד ירצה את התיק ב-10 שקלים?

מדברים רק על קרוב של נפטר. כשמדובר על מיופה כוח שהוא קרוב, הדרישה כפולה – רק מיופה כוח שהוא קרוב, רק קרוב שהוא מיופה כוח ורק מיופה כוח שהוא קרוב. אם זה מיופה כוח שהוא לא קרוב – אין לאדם קרוב, אבל יש לו חבר קרוב והוא מיופה הכוח שלו - - -

אז הוא מיופה כוח.

הוא לא מיופה כוח, כי הוא לא קרוב. הוא לא נכנס בהגדרת "קרוב".

יש לך הגדרות של "מיופה כוח" ויש לך הגדרה של "קרוב".

אבל הוא לא יכול להיות עם יותר ממיופה כוח אחד בבת אחת.

לא לא להגדיר "קרוב", כי הגדרת "קרוב" היא רחבה.

אם הוא מיופה כוח שאינו קרוב, התקנות לא חלות לגביו.

אפשר באופן כללי למנות מיופה כוח שהוא לא קרוב.

מיופה כוח, אני לא חייב להיות קרוב.

יש הגדרה של "מיופה כוח" בסעיף ההגדרות.

.
עם כל הכבוד, בדרישה שלכם ל"מיופה כוחו שהוא קרובו" יש דרישה כפולה, יש פה דרישה מצמצמת. זה לא כל מיופה כוח שלו.

הכוונה שלנו שלא כל קרוב. ההגדרה של "קרוב" הרי כוללת רשימה די גדולה. אם כתוב פה "קרוב", זה אומר שכל הרשימה הזאת זכאית לקבל רשומה ב-10 שקלים. אנחנו דורשים שרק אחד מהם יהיה זכאי, פעם אחת.

אבל אומרים רק לקרוב שהוא מיופה כוח.

נכון.

זה מיותר, כי מיופה כוח כבר נותן את המענה.

לא, כי "מיופה כוח" זה סוגי ייפויי הכוח שניתנים. זה ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה או חוק הכשרות המשפטית או החולה הנוטה למות. כל מיני חוקים. אבל פה הדרישה כפולה – גם מיופה כוחו גם קרובו. השאלה היא למה מצמצמים, למה לא אומרים "כל מיופה כוח".

בהתחלה אתם כותבים: למטופל עצמו, למיופה כוחו שהוא קרובו, לאפוטרופסו או לקרובו של מטופל שנפטר. בחלק של הנפטר - - -

אז בואי נחזור – לגבי הקרוב של נפטר, היתה הסכמה פה שלגבי זה זו פעם אחת בלבד. עכשיו אני עוברת לדבר על מצב שהאדם עדיין לא נפטר ויש לו מיופה כוח.

לא הערנו על זה. הערנו רק על קרוב של נפטר.

השאלה היא מדוע אתם מצמצמים ל"מיופה כוחו שהוא קרובו"? אם מיופה כוחו הוא חברו הקרוב או שכנו?

במקרה הזה חשבנו שהתקנות לא צריכות לחול. כמו שאמרנו, ביקשנו לנסות להסדיר את המצבים המצומצמים של אנשים שבאים לבקש. נכון שיש בשוליים עוד אנשים שיכול להיות שאין להם קרוב ויכול להיות שבמצב הזה, אם הם לא יכולים להגיע לבד, הם לא ייהנו מהתקנות האלה. אבל אם אנחנו פותחים את זה לכל מיופה כוח, גם אם הוא לא קרובו של המטופל, זה הפתח לחברות הביטוח להיכנס, זה הפתח לעורכי-הדין להיכנס, זה בדיוק מה שמרחיק אותנו מהבקשה הזאת שזה יהיה באמת המטופל בעצמו או מישהו שמטפל בו – קרוב משפחה, מה שאנחנו יכולים לבדוק בתעודת הזהות – כי אם זה יהיה כל מיופה כוח אין לנו דרך לבדוק שהמטרה הסוציאלית של התקנות האלה באמת נשמרת.

ואם זה לא קרוב של מטופל שנפטר ובא היורש של המטופל שנפטר?

אם הוא לא קרוב, אז הוא ישלם. יש מחירון והוא ישלם את המחיר שקבוע במחירון.

עלתה השאלה של שבע שנים. בתחילת הדיון אמרה עו"ד נשרי שרוצים להגביל את זה לרשומה שנוצרה בשבע השנים האחרונות.

למה שבע שנים? לא הבנתי מה הקשר להתיישנות?

אדם שרוצה להגיש תביעה, זה מה שהוא צריך.

אם אני רוצה להגיש תביעה על נזק רפואי שקרה, מדוע אתם מצמצמים פחות מזמן ההתיישנות אפילו?

זה בדיוק מאותה סיבה שרוצים להבחין בין פרט לחברת ביטוח.

אני כפרט, בלי חברת הביטוח שלי, רוצה לתבוע על הנזק שלי.

הכוונה שלנו היא שעל מנת למנוע את הזליגה בין הרשומות למטופל לרשומות לחברת ביטוח, צריך להגביל את התקופה. בדרך כלל חברת ביטוח באה ורוצה לראות את ההיסטוריה שלו כדי להגיד שזה היה משהו מקדמי. לכן, ברגע שתהיה תקופה מוגבלת, הסיכון של הזליגה הוא הרבה יותר נמוך. לכן ביקשנו להגביל את התקופה.

את מסכימה איתי שחברת הביטוח לא תעצור בשבע השנים האחרונות והיא תרצה את ההיסטוריה? היא תרצה לדעת אם אני סוחבת את הדבר מילדות או מלידה או כל זמן אחר.

בבדיקה מקדמית שעשינו, היו לנו נתונים של תיקים אחרונים, ראינו ש-20% מהבקשות של חברות הביטוח היו תחומות בתקופה. ככל שהתקופה בחוק תהיה יותר גדולה, יותר בקשות שלהם ייפלו לתקופה הזאת.

באיזה תקופה מדובר?

כרגע אין לי נתונים. נאמר לי שחלק מהבקשות היו לתקופה של שנה או שנתיים, ואם זה יהיה שבע שנים ברור שסטטיסטית ייכנסו יותר בקשות לתחום הזה.

יכול להיות שהם לא צריכים ליותר מחמש שנים, הם פשוט ביקשו לכל השנים כי זה לא שינה להם שום דבר. עכשיו, כשזה כן ישנה - - -

למה לא שינה להם, זה עלה להם הרבה כסף.

זה לא משנה, לא היתה להם רלוונטיות לתקופה. עכשיו זה כן רלוונטי וזה או לשלם או לא לשלם. לכן התקופה פה מאוד מאוד חשובה, זה בדיוק מה שעושה את ההבחנה בין הסיכום שלנו לחברות ביטוח לבין אם הבן אדם צריך את זה לעצמו. אם זה לצורך תביעה, הוא צריך את זה לתקופה ארוכה, ואם זה לעצמו – בדרך כלל זה לתקופה מאוד קצרה. שוב, צריך לשים לב שאנחנו מדברים פה לא על המקרים שהם בסל. אם אדם מסיים טיפול ומבקש את הסיכום של הטיפול שלו, הוא מקבל את זה בחינם. לכן דיברנו על שנה.

אתה זוכר מעצמך או מילדך שאתה צריך טיפול שהוא עבר לפני יותר משנה? הוא צריך לדעת מה היה הטיפול שהוא קיבל בריפוי עיסוק או מה היו התוצאות של הבדיקות לפני יותר משנה? שנה זה זמן כהרף עין, גם לצורך רפואי.

אם זה לצורך רפואי, הוא מקבל את זה מהסל, בחינם.

ואם זה לא לצורך רפואי, אני רוצה ללכת עכשיו ולקבל איזשהו טיפול אחר שהוא לא טיפול רפואי בקונבנציה שלכם או באופן פרטי.

ולביטוח לאומי?

כשמדובר על חולה שנמצא בטיפול, הוא מקבל את הרשומה הרפואית שלו. אבל כשמדובר בחולה שרוצה לברר טיפולים קודמים שהוא עבר בעבר ויש להם השלכות היום לעתיד, לגבי טיפולי המשך או שהוא רוצה ללכת לחוות דעת נוספת, הוא מקבל את הרשומה בתשלום.

לא, זה נחשב צורך רפואי.

ואם הוא יבוא אחרי שנתיים?

הם פונים לקופה והקופה מבקשת מהם תשלום.

אני אישית רציתי לעשות משהו ולקבל חוות דעת, ושילמתי כסף נוסף. אף אחד לא שאל אם זה כן רפואי או לא רפואי. תזכרו שאנחנו עוסקים בחולים שלא יכולים כל היום לבדוק כן או לא ואיפה הם נופלים. צריך לעשות הנגשה רגילה ולא כל הזמן משפטית.

אני חושב שלגבי חברות הביטוח והגופים המסחריים, זה עד שבע שנים כי זה גם קשור להתיישנות ולכן אני חושב שזה טוב שזה יהיה.

לגבי הצרכים המיידיים של פציינט, של קליינט שרוצה לדעת – תתנו לו מה שהוא רוצה עד שבע שנים. אם הוא בא לבקש מפני שהרופא שלו אמר לו שהוא לא רואה בתיק שלו – למרות שכל רופא יש לו את התיק שלנו, כולל מספר הנעליים שלי – אז הוא לא צריך אף אחד. אם הוא צריך, סימן שהרופא זקוק כדי לשקול טיפול כזה או אחר, ולכן תתנו עד שבע שנים. אני לא מבין למה זה צריך להיות מסובך.

אני מציע שנפריד בין מה שממוחשב לבין מה שדורש פעולה ידנית. כרגע אנחנו מדברים רק על מה שממוחשב.

אפשר לציין שרוב המערכות בקופות החולים התחילו להתמחשב עוד לפני שבע שנים. בערך בתשע השנים האחרונות קופות החולים התחילו להתמחשב כך שרוב הרשומה היא רשומה ממוחשבת.

לגבי הגופים העסקיים – שבע שנים. לגבי הפציינט עצמו – עד שבע שנים לפי הצרכים הרפואיים שלו. מה הבעיה?

עד שבע שנים על מידע ממוחשב.

על מידע ממוחשב, בדיוק.

ומה אם המידע לא ממוחשב? כמה זמן אתם רוצים לתת למידע לא ממוחשב?

לא בתעריף הזה.

לא משנה אם זה 10 שקלים או 78 שקלים, השאלה היא למה אתם מגבילים את זה? אם ממילא רוב המידע בשבע השנים האחרונות ממוחשב, צריך לאפשר לו גם את המידע הלא ממוחשב.

לא אמרתי שלא ייתנו לו, זה רק עניין של תעריף.

בעלות הנמוכה. מדוע לא? אם אתם החלטתם לא למחשב את המידע על החולה - - -

החלטנו למחשב את הכול מזמן, זה לא קרה מכל מיני סיבות, לאו דווקא בגללנו. מכיוון שעכשיו הדיון הוא מה מגיע לו במחיר מסובסד ומה לא – ואני חושב שהדיון על המסובסד שהתחיל פה צריך להימשך ולהחליט מה זה מסובסד – אז מה שממוחשב, הבנו, את זה הוא יקבל במחיר המסובסד שייקבע.

בוודאי ש-10 שקלים מספיקים לכל העניין הזה.

לא.

קודם אמרתם שממוחשב, זה עניין אחד.

בואו לא נערבב. כרגע אנחנו מדברים על ממוחשב מלא עם סבסוד שנקבע, עוד לא קבענו אותו. לגבי הלא ממוחשב, זו לא בעיה של הפציינט, זו בעיה של המערכת, של הקופה. אז תחשבו איך אתם רוצים לחייב אותו, הוא לא אשם בזה שהתיק שלו לא ממוחשב. תחשבו. כרגע אני לא מחליט, כי זה דורש מחשבה גם מכם.

אם אפשר להציע – כדי לסייע בחשיפה מול חברות הביטוח, ביקשנו מהקופות להביא לנו נתונים על טווח הזמן אחורה, מה הבקשה הממוצעת.

אמרו לי שסיפקו לכם את כל מה שרציתם.

לא, כי אין להם ברמה הזאת. כמו שאמרה רקפת קודם, הם לא יודעים להגיד לנו כמה זמן אחורה בקשה ממוצעת היום של חברת ביטוח או של מבוטח. הם הציעו שנה ואנחנו הצענו שבע שנים. לגבי הרשומות הלא-ממוחשבות אנחנו מוכנים גם לצמצם את התקופה הזאת לחמש שנים, אם זה מסייע בחשיפה מול חברות הביטוח.

האמת היא שמי שאמור לקבוע לכם את הזמן אחורה, זו מערכת רפואית ולא מערכת טכנית, גזברית או אפילו של כנסת. זו דרישה רפואית. זה להביא את התיק כי זו מחלה שמתפתחת אחרי, לא עלינו, X שנים, או בגלל סיבות כאלה ואחרות וכו'. תבקשו, תשאלו את המערכת הרפואית של המשרד מה התקופה האופטימלית. זה לא עניין טכני. אם אתם אנשי הרפואה תגידו שהתיקים חייבים לקבל תשובות עד שבע שנים, כי ככה זה מתפתח. הנה, השבוע אמרו שילד, לא עלינו, נפטר מחיסון בגיל 11, כי ההתפתחות של המחלה שלו היתה עשר שנים.

יהיה קצת קושי לקבוע קו מסוים בגלל המקרה. ישנם מקרים שבאמת צריך ללכת הרבה מאוד שנים אחורה, כמו מחלות גנטיות כאלה ואחרות ואז זה אפילו מעבר לשבע שנים. ישנן מחלות אונקולוגיות, שאנחנו יודעים שתוחלת החיים הולכת ועולה, ואנחנו רוצים לדעת את ההיסטוריה הרפואית, מה החולה עשה בעברו וכו' ולדעת את כל מהלך המחלה. לכן קצת קשה לקבוע איזשהו סטנדרט. מבחינה רפואית אנחנו חושבים ששבע שנים זה ראוי ונכון.

אוקיי. שבע שנים – אוקיי; מעל שבע שנים – זה דורש תשלום נוסף. אם זה ידני – אם זה "באשמת" הקופות, במירכאות, זו בעיה שלהם. אם זה לא באשמת הקופות וצריך לעשות איזה עבודת מחקר, לרוץ מתיק לתיק וכו', אז תתנו בסכום אחר, תעלו את זה ל-30 או 40 שקל.

אף אחד לא יכול לבדוק במקרה נקודתי למה המידע לא ממוחשב.

זה לא הזמן עכשיו. משרד הבריאות, אתם אמורים לפקח על כל הדברים. עובדתית היום זה לא ממוחשב.

אתם מציעים חמש שנים לגבי תיקים לא ממוחשבים?

אני רק רוצה להגיד שמשנת 2011 רוב מכריע של המידע הרפואי בקופות הוא ממוחשב. זה נמסר לנו על ידי הקופות עצמן.

אז כמה את רוצה? יאללה, סוגר.

אנחנו מוכנים לחמש שנים.

חמש שנים ללא-ממוחשב?

כן.

להכול.

למה להכול? יש לכם את הכול במחשב.

אני רוצה את התשובה - מה זה החמש שנים? למה?

אנחנו חושבים שלקופות החולים לא מפריע שבע שנים על רשומות ממוחשבות ולכן הדיון הוא רק לגבי רשומות לא ממוחשבות.

אז כמה שנים ללא ממוחשבות.

אין הבדל בהיבט הזה, ההבדל הוא לגבי חברות הביטוח.

אוקיי, תנו את התשובה, בעוד שלוש דקות אני סוגר את הישיבה.

נמשיך.

פטור מתשלום
4.
(1) הרשאת גישה לעיון ברשומה הרפואית הניתנת למטופל עצמו או למיופה כוחו שהוא קרובו, או לאפוטרופסו, או לקרוב של מטופל שנפטר, תהיה ללא תשלום; לעניין זה, "הרשאת גישה לעיון ברשומה הרפואית" - צפייה במידע אודות המטופל המוצג לעיונו על ידי מוסד רפואי או קופת חולים באופן אלקטרוני מקוון, באמצעות שימוש ברשת האינטרנט.



לעניין הזה, שמענו כמה פעמים שאמרו שזה מחייב הרשאת גישה, למה אנחנו מחייבים הרשאת גישה. אני לא חושבת שהנוסח הזה מחייב באיזושהי צורה מתן הרשאת גישה.

זו גם לא היתה הכוונה שלנו.

אפשר להגיד: הרשאת גישה לעיון ברשומה רפואית – ככל שהיא ניתנת למטופל.

אין שום בעיה. הבהרנו את זה לפרוטוקול גם בפעם הקודמת, ואם צריך נבהיר את זה גם עכשיו. לדעתנו לא צריך תיקון בנוסח, הנוסח מאוד ברור, אבל אם צריך להבהיר מה הכוונה בנוסח, ויש אנשים שחושבים שזה מטיל איזושהי חובה על קופת החולים להקים עמדות צפייה, התשובה היא לא, זה לא מטיל על קופות החולים חובה להקים עמדות צפייה בקופה. הכוונה של הסעיף הזה היא שאם הקופה כבר מנגישה מידע דרך אתר האינטרנט באמצעות גישה של המטופל מרחוק, שהיא לא תגבה על זה כסף.

זה ברור. אם זה ברור, לא מתדיינים בזה.

אז נמצא רק פתרון לנוסח.

יש לי סיכום שיאפשר לכם לברר את הדברים.

(2) לא ייגבה תשלום מהמטופל עצמו, ממיופה כוחו שהוא קרובו, מאפוטרופסו או מקרובו של מטופל שנפטר, בעד עצם הגשת הבקשה למסירת העתק רשומה רפואית, ואולם רשאי מטפל או מוסד רפואי לגבות מראש תשלום בעד מסירת העתק רשומה רפואית, בכפוף לאמור בתקנת משנה (ג). ואולם אם לא נמצאה אף רשומה מבין הרשומות שהתבקשו, אף שצריכה הייתה להימצא, יוחזר למבקש כל תשלום ששילם כאמור בעד מסירת הרשומות.



אנחנו לא מאפשרים לגבות תשלום בעד הגשת הבקשה ואחרי זה תשלום נפרד בעד המסירה. לא לפצל את התשלום הזה. אבל אפשר להגיד: אני גובה ממך עכשיו. בעת הגשת הבקשה אתה משלם. אם תימצא רשומה רפואית – היא תימסר לך; אם היא לא תימצא – הסכום הזה יוחזר לך. זה מפשט את התהליך.

אני חושב שזה הכי טבעי, שכל עוד שלא מקבלים את כל המסמך בצורה מספקת, לא משלמים. למה המטופל צריך להקדים ולשלם, ובמידה ולא – מחזירים. כל עוד שלא קיבל את כל המסמך שביקש, אין לו מה לשלם.

אבל יכול להיות מצב שטורחים ומוצאים את כל החומר, ואז המטופל אומר שהוא לא רוצה.

חבר'ה, זה לא סוכריות, זה מסמך חשוב לחיים של הפציינט. אני לא רואה פציינט שמתעורר בבוקר והולך להביא את המסמכים האלה.

אם כך, הגבייה תהיה רק בסוף התהליך?

בוודאי.

הבעיה עם זה היא רק במצבים שבהם המטופל לא רוצה להגיע לקחת בעצמו, אלא רוצה שישלחו לו לכתובת שלו בבית, ולכן הוא יצטרך להגיע שוב בשביל לשלם. לכן במובן הזה לדעתנו כן אפשר לאפשר גבייה מראש, במיוחד כשאנחנו מדברים על סכומים כול כך נמוכים.

ברשותכם, חשבנו שיספיקו לנו שעתיים, למרות שהסכום הוא קטן, 10 שקלים. אני נאלץ להפסיק את הישיבה. יש לי בקשה אליכם – לכל אנשי משרד הבריאות וגם קופות החולים יחד עם נעה בן שבת – תדונו בדברים האלה ותנסו להגיע להסכמות, כי זה אכן טכני יותר. כבר אומרים לנו שאולי הסכמתם לארבע שנים. באופן עקרוני אין לי שום עמדה, תסכמו ביניכם כדי שבישיבה הקרובה, בשעה אחת, נסיים את התקנות האלה.

ונביא לוועדה את ההחלטות ואת הסיכומים, אם יהיו.

בוודאי.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.