פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 864
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016 – פ/3536/20, של חברי הכנסת ענת ברקו, נאוה בוקר, יואב קיש, מנחם אליעזר מוזס, אברהם נגוסה, אמיר אוחנה, נורית קורן ואכרם חסון.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

דודי קופל - לשכה משפטית, משרד האוצר

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שי ססי - מנהל תחום בכיר גבייה, המוסד לביטוח לאומי

רינת נוייברג - סגנית מנהל אגף ביטוח ובריאות, המוסד לביטוח לאומי

רונה אסף - מרכזת בכירה ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

שרונה עבר הדני - משפטנית, משרד הבריאות

נדב בן יוסף - מרכז בכיר תוכניות התערבות, משרד הבריאות

אורן מרמורשטיין - רל"ש ר' מערך מדיני, משרד החוץ

אביגיל פרייש בן אברהם - ייעוץ משפטי, משרד החוץ

שמרית גולדנברג - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת אסיף - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם נוימן - מח' למשפט בין-לאומי, משרד המשפטים

שי סומך - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דני גור - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון רובינשטיין צמח - ע' יועמ"ש בט"פ , המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

הדס פטר - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

ליאב גולדשטיין - קצין רפואה ראשי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דניאל יואב - קצין באגף תכנון, המשרד לביטחון פנים

ניקול אנגלנדר - רע"ן תקשורת, המשרד לביטחון פנים

אהרון בראל - קצין בקרת איכות שירות ותקציב, המשרד לביטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

אדם וולפסון - הלשכה המשפטית במל"ל, משרד ראש הממשלה

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע''מ) מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

חנה כהן





הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - סייג לזכאות למי שלקח חלק בפעילות טרור), התשע"ז-2016, פ/3536/20, הצעת חה"כ ענת ברקו, נאוה בוקר, יואב קיש, מנחם אליעזר מוזס, אברהם נגוסה, אמיר אוחנה, נורית קורן ואכרם חסון

בוקר טוב, חברים, היום 23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון תשע"ט, השעה 10:04. לפנינו הצעת חוק של חברת הכנסת ענת ברקו, ד"ר ענת ברקו, סגנית-אלופה במיל'.

החלטת על הבוקר לתת לי את כל התארים?

כדי שתדעו מאיפה הרקע של הצעת החוק המורכבת הזאת.

אנחנו דנים בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. התיקון המוצע הוא לגבי אנשים שלקחו חלק בפעולות טרור . ההצעה הוצעה יחד עם מספר חברי כנסת. היות שהם לא פה הם לא יזכו שנזכיר את שמם, אבל הם רשומים בפרוטוקול.

הדבר הטבעי לפתוח את הדיון הוא לבקש מענת לפתוח. בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, חתן פרס ישראל. אני מודה לך מאוד. מודה, אוהבת ומוקירה.

בגילי יש עוד כמה תארים.

אני יודעת, אבל אני לא רוצה לגמור את הזמן של הוועדה ויש לי דיון בוועדה אחרת שאני חייבת לרוץ אליו.

החוק הזה הוא עוד חוק מסדרת חוקים של – אני קוראת לזה "נפסיק לממן את התליינים שלנו". החוק נולד מהתחושה שלי, מההכרה שלי עם המציאות שיש כאן אזרחי ישראל ערבים שמצטרפים לדאעש בסוריה, מישהו נפצע, נקטעה לו הרגל, אז הוא חוזר לארץ כדי לקבל טיפול על חשבון משלם המסים הישראלי ועל הדרך גם מייבא כמה אידיאולוגיות רדיקליות מסוכנות לתוך שטחה של מדינת ישראל.

מעבר לזה, אלה אנשים שקראו תיגר על המדינה, על אזרחיה, נסעו למדינת אויב, חברו למשהו שהוא לא קשור אלינו. ונכון, יש לנו שירותי בריאות מצוינים – ואני רוצה באמת להחמיא להם גם על הטיפול בנפגעים בכל העולם, באסונות, הפצועים בסוריה. הרבה עבודה שנעשתה – אבל אני חושב שאנחנו לא אמורים לממן את העניין הזה. אנשים לא צריכים ליהנות מהקופה הציבורית של משלם המסים הישראלי כשהם הולכים ומצטרפים לדאעש ונופלים כאבן ריחיים על החברה הישראלית.

כמובן שהאידיאולוגיה של דאעש מוכרת לכולנו, הקריאה להשמדת ישראל, אותו גל שאנחנו רואים, גל של מה שנקרא "טרור בודדים", או בטעות נקרא "זאבים בודדים". אני קוראת להם "חמולות זאבים", אבל לא משנה, גם באיו"ש. אנשים שמגיעים, דוקרים, הורגים, נפצעים, ושוב הטיפול על חשבון משלם המסים הישראלי.

למה דאעש כול כך חשוב? כמה כאלה יש?

לפחות 100 אזרחי ישראל.

100 אזרחי ישראל שחוזרים מדאעש?

לפחות. יש כאלה שלא חוזרים.

הם לא עובדים טוב, דאעש.

יש כאלה שלא חוזרים.

השר ארדן העלה רעיון, שאני בהחלט קיבלתי אותו, כדי להרחיב את החוק הזה, שייתן מענה רחב יותר.

אנחנו גם מאוד חזקים להציל את הטרוריסטים אצלנו בתוך בתי הכלא ולממן להם טיפולים. זאת אומרת שאם יגיע בן-אדם שרוצה לקבל טיפול דיאליזה או איזשהו טיפול מציל חיים בתוך שטח ישראל והוא תושב שטחים, הוא לא יקבל באופן אוטומטי. יעשו איזשהו בדיקה. אבל אם הוא ביצע פיגוע טרור, הוא יקבל את זה על חשבון כולנו. ואתם יודעים מה, מהניסיון שלי במחקרים שאני עשיתי בכלא, ראיתי גם טיפולי שיניים - וכמו שהיושב-ראש אמר, אני סגן אלוף במילואים – שחיילי צה"ל בחיים לא קיבלו. כתרים וטיפולים, סטים שלמים של שיניים שאנשים קיבלו בהון תועפות בתוך בתי הכלא, והחיילים שלנו, למרות הפגיעות, למרות הקושי, למרות הפציעות, תמיד זה היה הרבה יותר קשה מאשר לקבל את הטיפול בשירות בתי-הסוהר. אני כבר לא מדברת על לידות וכל הדברים האלה, כי נגיד שזה בסדר. אבל יש גבול. הנה, יחיא סנואר לא רק שהוא חי בזכותנו והוא ממשיך להרוג בנו - - -

בינתיים הוא לא הרג. בזמן האחרון הוא לא הרג ישראלים.

למה? יש חייל בשם אביב שנפל בתקופה הזאת.

בשבעת החודשים האחרונים? לא שאני אוהב אותו, חס וחלילה.

כן, נפל חייל שאני ביקרתי את המשפחה שלו. אז הוא כן הרג. ותאמין לי שהוא הורג כל יום ומה שהוא עושה בחיים, המקצוע של סנואר זה כל יום לחשוב איך הוא הורג יהודים. זה שנותנים לו כאן פלטפורמות להביע את דעותיו בעיתונים ישראלים ולעשות לוחמה פסיכולוגית על אזרחי ישראל, זה סיפור אחר.

לכן אני חושבת שגם המימון של טרוריסטים, אסירים ביטחוניים בתוך הכלא – אם הם לא אזרחי ישראל. אם הם אזרחי ישראל, בסדר – חייב להיות על-ידי הרשות הפלסטינית. זאת אומרת, הם יעבירו את המימון. אנחנו נוריד את המימון.

זה מתבסס על איזה סעיף באמנה בין-לאומית?

אני אתייחס לזה. אני רוצה להגיד לכם שממילא הרשות הפלסטינית כשהיא שולחת אנשים לבתי-חולים בישראל יש לה תעריף מופחת, אני לא יודעת אם אנשים יודעים, כמו תעריף של אזרח ישראלי. לא איזה תיירות מרפא או משהו. אני מכירה את הדקויות, זה כמו אזרח ישראלי ללא טופס 17. בדיוק אותו הדבר. נכון או לא?

לדעתי גבוה יותר.

תעריף א', נכון.

לדעתי קצת יותר גבוה.

אני מחזיקה את המסמכים, ותאמין לי, לקרוא אני יודעת. אני קוראת את החומר לפני שאני עוסקת במשהו. אני מאוד חוקרת אותו. יש לי את התשובה של מתאם הפעולות בשטחים, יש לי את התעריפים שלכם. אני מכירה את זה מצוין. תעריף א', וזה אומר אזרח ישראלי, לא תיירות מרפא. נכון או לא? מישהו יכול לענות לי על זה?

החוק על תיירות מרפא עוד לא נסגר.

אכן הם משלמים לפי התעריפים בתעריפון, אבל צריך לקחת בחשבון שהם משלמים ללא שום הנחות, בשעה שלגבי אזרחים ישראלים התשלומים הם בהנחות.

רגע, רגע, סליחה. הם משלמים כמו אזרח ישראלי ללא טופס 17, נכון? יש לי את זה מול העיניים. לא כמו תייר, לא כמו תיירות מרפא.

לא.

תיירות מרפא זה משהו אחר.

זאת אומרת שמראש יש להם הנחה, המחירים מופחתים.

אני מחזיקה כאן התבטאויות של מנהלי בתי-חולים. אני אקרא: משלמת 10 וזה עולה 100 – פרופ' זאב רוטשטיין. בסדר, אני מבינה שאם באים עם ילד חולה או משהו כזה, אני מבינה את זה. אז אנחנו טובים, אבל אנחנו לא צריכים להיות טובים לאלה שהורגים בנו, ולאלה שרוצחים בנו, ואלה שיוצאים מפה ובעצם בוגדים באזרחות שלהם, במדינת ישראל שהיא טובה ומטיבה עמם.

לכן הצעת החוק הזאת באה לעשות איזשהו סדר בעניין הזה.

מה אומר החוק הבין-לאומי בנושא הזה?

יוכי, את רוצה להתייחס לחוק הבין-לאומי בבתי כלא?

יש פה אנשים של משפט בין-לאומי, אבל למיטב ידיעתי החוק הבין-לאומי איננו עוסק במימון. הוא עוסק במתן הטיפול עצמו ולא במימון.

הצעת החוק איננה עוסקת בטיפול עצמו, עוסקת במימון. החוק הבין-לאומי אינו עוסק במימון, על מי יחול המימון, אלא עוסק בסוגיית הטיפול. מדינת ישראל נותנת את הטיפול. השאלה איננה אם היא תיתן את הטיפול או לא תיתן את הטיפול, השאלה מי ישלם עבור הטיפול הניתן.

ובטח טיפול מציל חיים, שאף אחד לא מתכחש לזה. כמובן שאסירים שהם במשמורת יקבלו את הטיפול הרפואי וגם אזרחי ישראל שחוזרים מדאעש וצריכים פרוטזה. אני מקווה שבנכי צה"ל יטפלו באופן הזה.

אני לא אוהב את ההשוואה הזאת.

אתה יודע איזה קשיים יש לנו.

אני יודע, אבל אל תעשי השוואה כזאת. אפילו בתת-ההכרה לא רצוי שתהיה לנו השוואה מהסוג הזה.

המשפט הבין-לאומי מורכב משני נדבכים – יש את דיני זכויות האדם, שמסדירים את היחס בין המדינה לבין הפרט, אזרחיה ואנשים שנמצאים ברשותה, כולל אסירים; ויש את דיני התפיסה הלוחמתית או הדברים שקשורים לדיני הלחימה שמסדירים את היחס שבין המדינה לבין אנשים שנמצאים או שהמעמד שלהם מוסדר במסגרת היחסים שבין המדינה לבין צד לעימות מזוין.

בדיני זכויות האדם יש כמה אמנות שמדברות בין השאר על הזכות לבריאות והזכות לספק להם רמה מספקת של שירותי בריאות, וזאת ללא אפליה, שיהיה באופן שווה לכולם. אין שם התייחסות ספציפית, בלשון הכתובה, למימון, אבל כן יש הבנה בהרבה הקשרים אחרים שאם המדינה שובה, היא גם זאת שנושאת במימון.

זה לא כתוב.

זה לא מונע ממנה אחרי זה אולי לנסות להשיג תקציבים ממקורות אחרים, אבל המימון כן חל בהקשר הזה.

על מי חל המימון הזה?

יש כללים של האו"ם שקובעים את הסטנדרט שנכון לתת ביחס לאסירים. הם לא כללים שמהווים דין מנהגי בהכרח מחייב, והם מדברים ספציפית על זה שהמדינה צריכה לממן. בגדול ההבנה היא שאם יש לך חובה, אתה לא יכול להשיל את החובה או לדרוש את הכסף מהאזרח.

אבל הוא לא אזרח.

למה אתה לא יכול לדרוש את הכסף מהאזרח?

לגבי דיני התפיסה הלוחמתית או הדינים שקשורים לעימות המזוין בין המדינה לבין אחרים, שם זה מוסדר יותר קונקרטית. לדוגמה, באמנת ז'נבה הרביעית יש כמה סעיפים ספציפיים שקובעים ביחס לעצורים מנהליים, שאתה לא יכול אחרי שאתה נותן לאדם טיפול רפואי אם אתה נדרש לקזז מהכספים שנותנים לו. יש שם גם סעיף ספציפי שאומר שאתה גם לא יכול לגבות את הכסף הזה מאותו אדם. הסעיף הזה חל אך ורק על עצורים מנהליים. בלשון הכתובה זה לא חל על אחרים, אבל בספרות או ב-soft low, כולל פסיקת בג"ץ, יש נטייה להחיל את העקרונות האלה גם על היבטים יותר רחבים. זה במישור של המדינה ביחס לפרט.

במישור של המדינה ביחס לרשות יש מערכת הסדרים אחרת, שמוסדרת בהסכם עזה ויריחו, הסכם הביניים, שמסדירה את הסמכות של הרשות ביחס לישראל והאפשרות של ישראל לדרוש כספים מסוימים, להקפיא, לקזז. זה מישור אחר, זה לא המישור של היחס של המדינה כלפי הפרט, אלא מישור של המדינה ביחס לרשות הפלסטינית. שם אפשר לדבר על מה אפשר ומה אי אפשר בהקשרים האלה, כל עוד הזכויות ביחס לאותו פרט, לאותו אסיר, לאותו אדם שנפגע, נשמרות.

עד עכשיו הסוגיה הזאת לא נדונה בין הרשות לבין המדינה?

אפשר להרחיב על זה.

אדוני, החוק מאוד ברור.

אני שואל שוב – עד עכשיו הסוגיה הזאת לא עלתה בין הרשות לבין המדינה?

זה לא עלה.

זאת אומרת, לא נדרש, לא שולם והמדינה המשיכה לתת את השירות.

היום ההיבטים של העברת כספי המסים שנגבים על-ידי מדינת ישראל לרשות הפלסטינית – האפשרות להעביר, האפשרות שלא להעביר והאפשרות לקזז – מוסדרים במסגרת חוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות). במסגרת הזאת קיימות העברות כספיות לרשות הפלסטינית, לפעמים מסיבות מדיניות כאלה ואחרות הממשלה החליטה שלא לבצע העברות, לפחות למשך תקופות מסוימות, בעצם הקפאה של הכספים שבסופו של דבר הועברו לרשות הפלסטינית.

לצד זה יש גם סמכות לקזז.

עכשיו יקוזזו כספי טרור.

לא יקוזזו, יוקפאו. יוקפאו בלבד, לא יקוזזו.

ההבדל מהותי.

החוק מדבר על האפשרות של קיזוז חוב של הרשות הפלסטינית או של גוף שנשלט בידי הרשות הפלסטינית או לטובת מדינת ישראל או גוף שבשליטת מדינת ישראל. כרגע זה המצב המשפטי הקיים. בהתאם לכך אכן מקוזזים חובות – חובות חשמל, חובות מים, ביוב וכיוצא בזה. אלה הדברים העיקריים.

מה מקור הכספים האלה של הרשות שנמצאים אצלנו?

גביית מע"מ, בלו, מכס. אלה הדברים העיקריים שעליהם זה מבוסס.

אז מקוזזים כספי חשמל, מים.

מקוזזים חובות. זה מה שהחוק קובע היום.

גם טיפול רפואי זה חוב.

הקונספט הוא קונספט בסיסי שנובע מרעיון הקיזוז – כשיש לצד אחד חוב ולצד השני יש חוב כנגדו, מקזזים אחד כלפי השני.

הסוגיה הזאת לא כלולה בהסכמים האלה או בהסדרים האלה?

הסוגיה של הבריאות כלולה בהסכמים ובהתאם לכך מתבצעים קיזוזים גם לטובת בתי-חולים במדינת ישראל, ממשלתיים או בתי-חולים אחרים.

כולל מחבלים או אנשים שהשתתפו בפעולות איבה.

אה, באמת? אז למה שלחו את החשבון? זה הזוי.

אני מדבר על חיובים. אנחנו מקזזים לפי החיובים שאנחנו מקבלים מבתי-החולים השונים במדינת ישראל.

אם אתה מקבל פנייה מבית-חולים, אתה מקזז. אז למה הם לא יכולים להגיש לך פנייה בגלל טיפול שנתנו למחבל או מעורב בפעולות איבה שהוא מהרשות?

צריך להגיד דבר נוסף, כל ההיבטים הללו של הקיזוזים בתחום הבריאות מוסדרים גם בהסכם הביניים ובהתאם לך גם בהוראות.

ואין סעיף כזה?

חשוב שתתייחס לשאלה של היושב-ראש.

בית-החולים בלינסון והשרון שלחו - - -

למיטב זיכרוני אין לך את רשות הדיבור.

יש הסדר מפורט על מתי החיוב חל על הרשות.

אז למה שולחים לשב"ס חשבונות על טיפול במחבלים שהופכים להיות אסירים ביטחוניים?

במסגרת הסדרי הביניים, במסגרת ההוראות לפיהם בתי-החולים עובדים, חוזר משרד הבריאות שהוא מקביל להוראות שנמצאות בהסדר הביניים, מדבר על פעילויות בחירום, פעילויות שלא מתבצעות בחירום, ואז צריך איזשהו סוג של טופס 17 שניתן ברשות הפלסטינית. אני מניח שזה לא בדיוק המקרה.

ניסו מול הרשות את המהלך של בקשה לטופס 17?

אני לא יודע אם ניסו, אני בספק אם זה יקרה.

אבל ללא ניסיון, סתם החלטה.

כולל מסמכים מזויפים שמגישים?

בשנה שעברה טיפלו בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז בתביעות כספיות של בית-החולים בלינסון ובית-חולים השרון בפתח תקוה בגין פינוי מחבלים מזירות אירוע, בעת אירועי פיגועי היחידים, בשנים 2015, 2016 ו-2017. נשלחו חשבונות של מיליוני שקלים למשטרת ישראל. היו דיונים במשרד המשפטים, ונאמר למשטרה: אתם חייבים לשלם את החשבון.

זה לא יאומן.

זאת האמת.

זאת במקום לעשות שיטור, שיממנו את הטיפול הרפואי למחבלים.

יש הבדל בין לממן על-ידי המשטרה לבין לתבוע את זה מצד שני מהרשות. אולי יעשו פעולה אחת ולא שתי פעולות ביחד.

במצב המשפטי הקיים היום, אזרח פלסטיני שמבקש לקבל טיפול בהדסה עין כרם או בבלינסון, לא משנה איזה טיפול – ניתוח, טיפול תרופתי, דיאליזה – הוא חייב להיכנס לישראל עם שני מסמכים: היתר כניסה לישראל מתיאום הפעולות בשטחים, ממפקדת התיאום והקישור; הוא חייב לבוא עם טופס התחייבות רפואית של הרשות הפלסטינית. אם הוא לא יבוא עם שני המסמכים הללו, הוא לא יוכל להיכנס לבית-החולים.

אי אפשר לבקש את זה ממחבל.

אי אפשר לבקש את זה ממחבל, אבל אפשר מהרשות הפלסטינית.

אני מבינה שכשבתי-החולים דורשים מאתנו את דרישת חובות – והם דורשים. יש לי כאן רשימה גם של בתי-חולים ממשלתיים – לפי ההסכמים הם לא אמורים לדרוש מאתנו את החובות האלה.

גילינו עכשיו סוד – רק עצורים מנהליים מכוסים מבחינה חוקית. זאת אומרת, אפשר לקחת את כל החוק שלי ולהגיד: אנחנו לא מממנים את התליינים שלנו, אנחנו לא מממנים מחבלים, במקום זה שהמשטרה תיקח את הכסף לעוד ניידות ולעשות שיטור למיגור פשיעה וטרור. רק עצירים מנהליים, כי זה מה שדורשת אמנת ז'נבה וזה מה שכתוב בצורה ברורה. זה שהיתה כאן הרחבה משפטית ומישהו החליט להיות לארג' על חשבון משלם המסים הישראלי, זה לא מקובל עליי.

אז למה צריך חוק? בשביל מה חוק? אז בואו נבקש מהגופים השונים לשבת ביניהם ולבדוק מחדש את מהלכם.

כי הנטייה היא, כמו שנאמר כאן, להרחיב, בדיוק כמו שהיה עד כה. אז אנחנו אומרים, אנחנו מאוד ברורים בזה.

הוא לא אמר את זה, הוא לא התכוון לזה.

היתה כאן התייחסות למשפט הבין-לאומי, אני אוסיף מספר מילים בהיבט של משפט הדין הפנימי בישראל. כשאדם נמצא במעצר או במאסר המדינה אחראית לשלומו, לאספקה של צורכי חייו הבסיסיים, אם זה מזון, מקום לינה, מים וטיפול רפואי.

ודוקטורט.

בטח, לברגותי. אני עשיתי עליהם דוקטורט, אבל ברגותי קיבל דוקטורט בכלא.

לא צריך, יש פסיקה של בית-המשפט העליון שאין חובה לספק השכלה גבוהה.

נכון, בדיוק. החובה לספק את הצרכים הבסיסיים מעוגנת בחקיקה. היא עוגנה על-ידי המחוקק כתנאי כליאה בסיסיים. הצעת החוק מבקשת לצמצם מהאחריות של המדינה לצורכי החיים הבסיסיים של אסירים ועצורים, במובן זה היא מעוררת לטעמנו קשיים במישור הזה.

הוסבר כאן שהרעיון הוא להבטיח את הטיפול ולהפריד בין הטיפול לבין המימון שלו. אני אגיד שבנוסח, לפחות כי שהוא עבר, הדבר הזה לא מעוגן בצורה בהירה די הצורך. אבל מעבר לזה, עצם ההבחנה בין מתן הטיפול לבין העלות אינו פשוט, הוא מעורר קשיים, קודם כול בגלל החובה הבסיסית של המדינה לשאת באחריות לשלומו של אדם שמוחזק אצלה למשמורת ובזמן הזה הוא לא מתפרנס ולא יכול לדאוג לענייניו.

אנחנו לא אומרים לגבות את זה ממנו באופן אישי, אלא לגבות את זה מהרשות הפלסטינית.

אולי יש עוד משהו שאני יכולה להוסיף לידע שלכם – את מכירה את המושג "קלאב האסיר"? יש כאן נציגים מהשב"ס, הם מכירים. את מכירה את זה?

אני מכירה את זה, אבל אני אשמח להשלים - - -

אז אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

תאפשרי לה לסיים. לא הבנו את מהות הדברים של גב' גולדנברג.

קודם כול, למדינה יש חובה לדאוג לצורכי הקיום הבסיסיים של אדם שמוחזק אצלה במשמורת, בין אם הוא אסיר, בין אם הוא עצור. הדבר הזה מעוגן בחקיקה, זו החובה שלה.

מעבר לזה, הצעת החוק – לפחות בנוסחים שאנחנו מכירים – לא מדברת רק על גבייה מהרשות, אלא במקרה של אסירים או עצורים שהם תושבי ישראל, על גבייה מהאסיר עצמו.

טוב, מדאעש לא יכולים לבקש את הכסף.

אבל במובן הזה נוצר הבדל משמעותי בין שתי הקבוצות האלה, כי אסיר שהוא תושב ישראל יידרש לשאת ממש בעלות הזאת מכיסו, בעוד אסיר או עצור שהוא תושב רש"פ, הרשות תידרש לשלם.

את משווה אזרח שיצא מתוך המדינה וחבר לארגון טרור שחרת על דגלו להשמיד את מדינת ישראל ומסכן בעצם חזרתו – אם הייתי יכולה לשלול לו את האזרחות, הייתי שוללת לו אזרחות. שיצטרף לח'ליפות האסלאמית ולא יחזור יותר, בלי רגל, עם רגל. הוא לא יקבל טיפול רפואי. לא הייתי מכניסה, והצעתי את זה כחקיקה בין-לאומית. אבל את משווה בין אזרח ישראלי לבין תושב שטחים שעשה פיגוע ואנחנו גם צריכים לממן אותו? אלה שני דברים, שני סעיפים שונים.

אני מבקשת להשלים, כדי שהרעיון יהיה ברור. ברגע שהאסיר עצמו יידרש לשאת בעלויות של הטיפול, לא ניתן לשלול את האפשרות שהוא יוותר על קבלת הטיפול מתוך חשש שהוא לא יוכל לממן אותו.

אז הוא יקבל טיפול מציל חיים.

קודם כול, בנוסח זה לא מעוגן לגבי אסירים ועצורים.

אז נעגן.

זה הבדל משמעותי לעומת אסיר או עצור שהם תושבי רש"פ, שם המימון הוא לכאורה מהכיס העמוק. אני מניחה שלאסיר זה לא כול כך משנה אם זה יבוא מהמימון של ישראל או מהמימון של הרשות הפלסטינית. במובן הזה יש כאן בסיס להבחנה שקשה להצדיק אותה.

אני מבין שבכל מקרה אנחנו מדברים רק על מימון על-ידי הרשות הפלסטינית. אם זה הנושא, נראה לי שהוא מעורר פחות קשיים מבחינת החובה של המדינה כלפי האסירים.

לגבי מה שאמר דודי קופל – אני לא מומחה להסכמי הביניים, אבל הכרתי את זה בתיירות הרפואית שהיתה כאן בוועדה. היום כל החובות של הרשות הפלסטינית מותנות בטופס 17, למעט במצב חירום. המשך הטיפול, אחרי שהאדם מתייצב, הוא ימשיך רק אם יהיה טופס 17. זאת אומרת, המדינה לא מטפלת בלי מחויבות קודמת של הרשות הפלסטינית לשלם עבור הטיפול. זה מה שקובעים הסכמי הביניים וכל מערכת ההתחשבנויות הקיימת היום היא לפי הסכם הביניים. כאן יש הצעה לשנות את המצב.

לשנות את הסכם הביניים או לעשות חוק חדש.

לא, את מערכת ההתחשבנות.

אנחנו נתחיל לחוקק לפי מה שיכתיבו לנו בפרלמנט ברמאללה. אני מציעה שנעשה הסבה.

מספיק עם המשפטים האלה, באמת.

כי אין כאן שום בעיה חוקית.

מספיק, איזה דמגוגיה.

רק אמרתי שהמצב הקיים היום לא מאפשר את הגבייה.

למה? הרש"פ משלמת לטרוריסטים. אתה יודע כמה מרוויחה משפחה של מישהו שעשה פיגוע נגד ישראל? ככול שהוא הרג יותר, רצח יותר אנשים, הוא מקבל יותר כסף.

אני יודע.

נו, אז למה שאנחנו לא נגבה את זה? למה שהאזרחים הישראלים, שהם גם הקורבנות, יממנו אותם?

מאיפה לגבות את הכסף?

דרך הרש"פ. הם משלמים את הכסף למשפחות.

אז זו הצעת החוק שדנים בה.

אולי זה רק עניין של הסכם בינינו? לתקן את ההסכם איתם ולא לעשות חוק?

איזה לתקן את ההסכם איתם? מי יתקן את ההסכם איתם? איזה הסכמים, אפשר לעשות איתם הסכמים? אתה רואה שמישהו מגיע למצב של משא ומתן איתם?

מי מחזיק את הכסף של מי? אנחנו מחזיקים את הכסף שלהם.

לכן אנחנו צריכים לחוקק חוקים לטובת מדינת ישראל. אני מוכנה שבחוק יהיה כתוב, בצורה מאוד ברורה, שלא מדובר בטיפול מציל חיים. יינתן טיפול מציל חיים בכל מקרה, גם לאזרחי ישראל. כמובן שאין שום כוונה שיחזור אזרח ישראלי - - -

זה כתוב בחוק.

אמרתי את זה והסכמתי לזה. זה ברור, אין לנו התנגדות שגם אזרח ישראלי שחבר לדאעש יחזור ויקבל טיפול מציל חיים, הלא אנחנו צריכים להציל אותו כדי שהוא ימשיך לפעול כאן באין מפריע.

יש לי שאלה, כדי שלא תחשבו שרק מי שמציע את החוק חושב. גם אנחנו חושבים, גם אם לא היינו בין המציעים של החוק. אתם רוצים להגיד לי שזה יעבור בבתי-הסוהר שלכם כאילו זו הוראה מנהלית פשוטה? לא תהיו עדים פה לתופעות קשות של האסירים האלה? זה לא יגרום לכם למתחים?

בניגוד למסך העמימות שמנסים לשפוך פה, שירות בתי-הסוהר מטפל בכל האסירים ובכל העצורים שמגיעים לפתחו. הוא הדין במשטרת ישראל שמעבירה את אותם מפגעים. היא מעבירה אותם לתי-חולים.

זאת אומרת, מבחינתם כאילו אין שינוי?

מבחינתנו בוודאי שלא.

אם החוק יחייב את המשפחה של העציר או האסיר שנמצא אצלכם בתשלום, זה יעבור בשקט אצלכם?

אנחנו מטפלים, מה זאת אומרת?

אתם מטפלים, זה משהו אחר.

היושב-ראש שואל אם זה לא יגרום למהומות בתוך בתי-הכלא.

זה לא יגרום למהומות? אתם מוכנים שיהיו מהומות גם אם זה עניין כספי?

אדוני מניח הנחות שאין לי שום יכולת - - -

אני לא מניח, עוד לא הייתי בבית-סוהר.

הם יקבלו את הטיפול.

כל מה שהחוק הזה מבקש – ובניגוד למה שנאמר פה – ויש סעיף מפורש שאומר את הדבר הזה: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 3 לחוק זכויות החולה. זה נאמר במפורש.

זה לא נאמר לגבי אסירים ועצורים.

זו הכוונה.

זה לא משפיע? אז באמת, תעשו בדיקה. אני חושב שזו תשובה סתמית, למרות שאני לא מומחה לבתי-סוהר, לשמחתי. אני רוצה להגיד לך, החלטה כזאת תהיה לה השפעה ישירה על ההתנהגות של האסירים.

בסדר, אז מה? אבל יש לה השפעה ישירה על אזרחי ישראל.

אני אומר שכדאי שנחשוב. זה לא יהיה מקרה שכשזה יבוא, נתמודד.

סליחה, הם גם שובתים רעב כדי להשתחרר וכדי להפעיל לחץ על החברה הישראלית.

זה לא לחץ. אני חושב שהסגל של שירות בתי-הסוהר עושה עבודה אדירה. אין לי חלילה שום ביקורת, להפך. אני רואה את זה, מרגיש את זה, שומעים את זה. כאיש ציבור, עם אחריות, אני גם חושב על המעמסות הנוספות שאנחנו מטילים על מערכת בתי-הסוהר ועל המערכת בכלל.

ברשותך, הייתי רוצה להבהיר את מה שנאמר פה. ראשית, הטענה שיש הבחנה בין תושבי ישראל לבין מי שאינם תושבי ישראל היא הבחנה קיימת היום בדין הישראלי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי חל אך ורק על תושבי ישראל. אגב, כשם שהוא אינו חל על אדם שהוא אזרח ישראלי שמתגורר בלוס אנג'לס. אזרח ישראלי שמתגורר בלוס אנג'לס ומגיע למדינת ישראל לביקור משפחה, מדינת ישראל איננה חייבת לשלם לו מימון בעבור טיפול רפואי, גם אם היא מפנה אותו לבית-חולים ככל שאירע לו אירוע לב בבית-המלון שבו הוא שוהה בתל אביב. הוא יטופל, כי בדיוק כך כתוב בחוק זכויות החולה, אבל המימון יצטרך להיות משולם או על-ידו אישית עם שחרורו מבית-החולים או על-ידי חברת הביטוח ככל שהוא קנה ביטוח פרטי.

או על-ידי תשלום חד-פעמי לביטוח הלאומי.

לא, לגבי מי שתושב. לכן ההבחנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – כל הרעיון של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהמקורות שלו הם מקורות סוציאליים, נועדו לעשות סוג של אמנה חברתית בין מי שמתגוררים במדינת ישראל דרך קבע, נושאים בחובותיה ומקבלים זכויות. זאת היתה ההבנה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לכן ההבחנה הזאת היא הבחנה רלוונטית, היא איננה אפליה פסולה בין מי שהוא תושב לבין מי שהוא נתין זר. זה בראש ובראשונה. לכן לבוא ולהגיד שתטענה טענות שזו אפליה או לא אפליה, פשוט אין להן שום שחר.

עוד לא שמעתי את המילה אפליה.

נאמר פה שיש קושי משפטי כי יש הבחנה. אני מנסה להוריד את מסך העמימות הזה.

במה מעוניין שירות בתי-הסוהר, לא לשלם?

שירות בתי-הסוהר איננו סבור – ולא רק שירות בתי-הסוהר, גם משטרת ישראל - - -

לא, תדברי על עצמך.

היו דיונים במשרד המשפטים. היו דיונים בלשכה המשפטית.

אני יכול לדעת מה העמדה של שירות בתי-הסוהר?

עמדת שירות בתי-הסוהר היא שהוא צריך לתת את הטיפול הרפואי, אבל הוא זכאי לקבל שיפוי ממי שקיבל את הטיפול. השאלה מי קיבל את הטיפול או אם הרשות הפלסטינית – כשם שהיא נותנת התחייבות כספית לתושב הרשות הפלסטינית שנכנס למדינת ישראל לצורך קבלת טיפול רפואי. אם הוא נכנס לקבלת טיפול רפואי, מי שמשלם את החשבון זו הרשות הפלסטינית. אם יש קופת חולים ברשות הפלסטינית, אז אותה קופת חולים. אבל מדינת ישראל איננה נושאת בעלות הטיפול הרפואי של תושב זר.

אפשר לדעת כמה זה עלה לכם ב-2017?

יש לנו נתונים חלקיים. אין לנו נתונים מלאים, ואני אגיד מדוע. המערכת הממוחשבת שלנו איננה מבוססת על אסירים ביטחוניים מול אסירים פליליים. היא מבוססת על הוצאה כללית לטובת מתקני הכליאה. כיוון שבמתקני הכליאה יש גם כאלה וגם כאלה, גם תושבי ישראל וגם תושבי חוץ - - -

אתם יכולים לעשות את ההפרדה הזאת.

כרגע אין מערכת ממוחשבת נפרדת. עשינו הערכה כספית: העלות השנתית המוערכת היא בין 42 ל-45 מיליון שקלים. בתחום הקניות – הכוונה לתרופות וטיפולים רפואיים – אנחנו מדברים על כ-7 מיליון לתרופות, 4 מיליון לרכש שירותי רפואה במיקור חוץ, 3 מיליון לשירותי רפואה אמבולטוריים ובדיקות מעבדה, 3 מיליון לאשפוז בבתי-חולים.

כל זה בתוך ה-45?

כן, אני פירטתי. ירדתי לרזולוציה פרטנית. לצורך העניין, כשאנחנו שולחים אדם לחדר מיון לצורך בדיקה רפואית, זה נקרא "פינוי לבית-חולים", ואם הוא נשאר לישון – זה יום אשפוז.

אז הסכום הזה של בין 42 ל-45 הוא הסכום שמשולם עבור אסירים שיש להם זיקה לרשות הפלסטינית?

אסירים ביטחוניים.

אסירים ביטחוניים זה כולל תושבי ישראל.

כן, אבל יש מעט מאוד תושבי ישראל שהם אסירים ביטחוניים. אני חושבת שזה נאמד בכמה מאות בודדות. בבתי-הסוהר יש היום כ-6,000 אסירים ביטחוניים – 5,600 או מספר בדומה לכך – מתוכם מעט מאוד אסירים ביטחוניים תושבי ישראל ואזרחיה. הרוב המכריע הם תושבי הרשות הפלסטינית.

ההערה שלי היא הערה לסדר. השאלה שצריך לדון בה היא שאלת הניכוי מהרשות הפלסטינית. אלה הדיונים שהתקיימו בינינו, אלה הדיונים שהתקיימו גם ביניהם. מה שאמרה יוכי גנסין, שנותנים את הטיפול ואחר כך השאלה היא ממי הם יגבו – זאת בדיוק השאלה: ממי הם יגבו את הכספים. אני מציע להתרכז בזה ולא בדברים אחרים, שלדעתי כבר ירדו מהפרק או לא היו על הפרק וגם יש איתם קשיים. זאת השאלה שאני מציע לדון בה.

אני רוצה לחדד נקודה מסוימת שעלתה. דובר פה על הבחנה בין תייר לתושב רשות. כשהתייחסתי קודם לדיני זכויות אדם ועל החובות ביחס לדיני התפיסה הלוחמתית, דיני זכויות האדם מדברים אך ורק ביחס שבין האדם לאזרחיה או לאנשים שנתונים למשמורת שלה. הם לא חלים ביחס לתייר, הם לא חלים ביחס לתושב שמטייל בישראל. פה זה חל, כי זה אסיר. היעדר האפליה נוגע לאפליה בין אסירים מסוגים שונים. לבוא ולומר שאסיר מסוג מסוים יקבל טיפול מסוג X ואסיר מסוג אחר לא - - -

לא, כולם מקבלים את אותו טיפול.

זה אותו טיפול, לא משנה מה. זו רק שאלה של מימון, שאתם הסברתם שאין מניעה חוקית. אגב, זה גם עבר את שרת המשפטים ואני לא מבינה את הוויכוח הזה.

אין פה ויכוח, יש פה ציון עובדות.

אין פה ויכוח, יש ניסיון - - -

העובדה היא שאין שום מניעה חוקית.

לגבי המימון – יש הבדל בין השאלה ביחס כלפי האסיר, שאז ההבנה במשפט הבין-לאומי היא שהמדינה שנותנת לו את הטיפול היא גם נושאת במימון של זה והיא לא אמורה לגבות ממנו. זה נכון, ולגבי עציר מנהלי זה נקבע במפורש. לגבי כל השאר יש גם כל מיני כללים שקובעים את זה. ויש גם שאלה נפרדת – אנחנו מדברים על מישור היחסים שבין המדינה לבין הרשות, אם המדינה יכולה אחרי זה ללכת לרשות ולהגיד לה: אני טיפלתי באדם שהוא תושב הרשות ולכן אני דורשת, מבקשת או מקזזת את הכספים. זו שאלה שאינה קשורה בכלל לטיפול ולא לשאלה מי אמור לשלם עבור הטיפול, אלא אם התשלום ששולם עבור הטיפול אפשר לקחת אותו מהרשות. לדעתי זה לב הדיון ולב השיח שהתקיים, ועל זה אפשר לקיים את הדיון.

התבקשתי להביא בפני חברי הוועדה את עמדת המל"ל שאושרה על-ידי היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל. אנחנו חושבים שכל עוד הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים שכלואים בישראל, מאוד נכון לטפל בנושא הזה.

באשר למנגנון של איך זה ייעשה – אנחנו מציעים לאמץ בחוק הנוכחי את מודל ההקפאה שנקבע בחוק להקפאת הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית - - -

אנחנו לא רוצים להקפיא.

תני לו לבטא את עצמו. זה בשם ראש הממשלה, בואו נכבד.

בשם ראש המל"ל.

המל"ל הוא במקרה במשרד ראש הממשלה.

אנחנו מציעים לאמץ בחוק הנוכחי את מודל ההקפאה שנקבע בחוק להקפאת כספים ששילמה הרשות הפלסטינית בזיקה לטרור מהכספים המועברים אליה ממשלת ישראל, שעבר רק עתה, ביולי 2018. בחוק להקפאת הכספים נקבע שמתוך כספי המסים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית יוקפא, ולא יקוזז או ינוכה באופן סופי, סכום השווה לסך הכספים ששילמה הרשות הפלסטינית למחבלים ובני משפחותיהם בשנה הקודמת, וזאת בהתאם לנתונים שמפורטים בדוח שיגובש במשרד הביטחון ולאחר שהדוח הזה אושר בקבינט. בהתאם לכך אנחנו מציעים שגם בהצעת החוק הנוכחית מתוך הכספים שמעבירה ממשלת ישראל לרשות הפלסטינית יוקפא – ולא יקוזז באופן סופי – הסכום שהוקצה למימון הטיפולים הרפואיים של אסירים פלסטיניים, וזאת בכפוף לכך שהדוח שגובש במשרד הביטחון ואושר בקבינט יראה כי אכן הרשות הפלסטינית ממשיכה להעביר תשלומים למחבלים ובני משפחותיהם.

אנחנו מדברים פה על האחריות של הרשות הפלסטינית לעידוד טרור, ולכן עלתה כאן הצעת הקיזוז, כי אנחנו תופסים אותה אחראית. המחוקק, בחוק הקפאת הכספים שקודם על-ידי חברי הכנסת דיכטר ושטרן סבר שהעברת התשלומים של הרש"פ למחבלים ובני משפחותיהם מעודדת טרור. המחוקק חשב שלרש"פ יש אחריות בנושא הזה.

הדרך שנקבעה על-ידי המחוקק בחוק של הקפאת הכספים, איך לתמרץ את הרשות הפלסטינית להפסיק את העברת התשלומים למחבלים ובני משפחותיהם, היתה באמצעות הקפאה ולא באמצעות קיזוז סופי. זאת לאחר שהחוק נדון בדיונים רבים והיו פגישות רבות, השתנה הרבה, וזה מה שנמצא על-ידי המחוקק לאחר שנשקלו כלל השיקולים.

ברשותך, ענת, במקרה גם אני הייתי בוועדת החוץ והביטחון שאישרה את מנגנון ההקפאה. אני חושב שיש בהצעה הזאת הרבה עניין, מותר לי להגיד שאפילו שכל ישר, ואני חושב שכדאי שנשקול את האפשרות הזאת.

לפעמים כשמציעים דברים מסתכלים רק על ההיבט השלישי. אני גאה שאני שייך למדינה שמטפלת בכל האסירים האלה, גם אם אין לי טיפה של סימפטיה או אמפטיה אליהם. זה ברור. אני באמת כואב כל אחד מאתנו שנפגע ואין שום סיבה שנעזור להם יותר מדיי. אבל אני שמח שהפרדנו בין הטיפול הניתן לבין המימון ומקור המימון.

את זה עשינו.

ההצעה של המל"ל נראית לי מאוד רצינית, מאוד חשובה. לא הייתי רוצה לקבל החלטה עכשיו, נחשוב על מה שנאמר. ואם יש צורך, אני ממליץ להתייעץ גם עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדי לראות מה עמדתו בעניין הזה או להזמינו לדיון פה. אני בהחלט רואה בזה הצעה מאוד חיובית.

כמובן שגם אני הייתי שותפה לכל הדיונים על קיזוז כספי מחבלים וכמובן שזה בא בעקבות חוק טיילור פורס, שאנחנו – נציגים של ועדת החוץ והביטחון – פגשנו את האב. לא יכול להיות שארצות הברית תקזז כספי מחבלים ואנחנו לא. זה לא כול כך בא מאיתנו, כנראה שמאיתנו זה לא כול כך היה בא, כי היו כאן מספיק אנשים שהיו מרגיעים את העסק הזה וממשיכים לשלם את הכספים האלה לרשות הפלסטינית. אז טוב שארצות הברית הובילה אותנו לחוק לקיזוז או להקפאת כספי מחבלים.

ההבדל הוא שפה הם מקבלים משהו ממשי. מרגע שעשינו הפרדה בין הטיפול ההומני – שגם אני גאה שאנחנו נותנים גם למרים באויבינו, לרוצחים הנתעבים האלה, אחד כמו יחיא סנואר. אנחנו נותנים להם טיפולים מצילי חיים. או איקרים סאברי שכל היום רק משמיץ אותנו בכל מקום ועשה ניתוח לב פתוח אצלנו. הוא המופתי של ירושלים בעברו ובכל מקום הוא מסית ומדיח נגד מדינת ישראל. אנחנו עושים ואנחנו הצד שמתנהג בהומניות. אבל ההומניות הזאת בעצם פוגעת באזרחי ישראל, היא פוגעת בקורבנות הטרור, כי אני רוצה את הכסף הזה – שכרגע היועצת המשפטית של שב"ס הציגה – לקחת ולהשקיע אותו בשיקום של נפגעי פעולות איבה, של קורבנות טרור, או לתת לעניים. יש לנו מה לעשות איתו, למה שאנחנו נממן את הטיפולים האלה. מה עוד שהמשפחות האלה מקבלות כספים מאבו-מאזן, יש להם דבר כזה שנקרא "קלאב האסיר" – אני לא יודעת אם אתם יודעים, בטוח שנציגים של שב"ס יודעים – הם מקבלים כספים לקנטינה, כל חודש משכורת, כסף זר שנכנס לשב"ס לשיפורי מזון שכל אחד יכול היה לחלום עליהם. הרבה מאוד כסף נכנס, גם לשב"ס.

לכן אני אומרת שנעשה את ההפרדה: אזרחי ישראל מקבלים את הטיפול – נגבה מהם את הטיפול, כי הם בחרו להיות בדאעש ולא להתנהג כמו אזרחים נאמנים למדינה שלהם. לגבי אסירים ביטחוניים – אנחנו כן נקזז, כי אין שום סיבה שאנחנו נממן מעבר לעצורים מנהליים. אני מוכנה להיענות לסיפור של אמנת ז'נבה, ואם עצירים מנהליים לא נכללים באמנה וצריך לשלם להם את זה, כי הם עדיין לא נשפטו, מקובל עליי. זה מקובל עליי, אבל אני לא אתן פסיק מעבר למה שצריך.

ההרחבות המשפטיות האלה גורמות בסוף לזה שהפכנו להיות החמור שמממן ומאכיל את אלה שרוצחים אותנו. באמת, זה מה שקורה. אני רואה את זה בכול כך הרבה דברים. בונים על המוסריות של עם ישראל, אבל בסוף, דרך השיטה הזאת, אנחנו פוגעים באזרחים שלנו. אנחנו לוקחים את התקציבים של המסים שהאזרחים שלנו משלמים ובעצם מעבירים אותם למחבלים. זה מה שקורה. נציל חיים, אבל לא נשלם. אם הם היו שולחים אותם בדרך רגילה, בלי לעשות פיגוע, הם היו משלמים. אז תחשבו על ההיגיון, לוגית זה לא מסתדר.
אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, לעוד משהו ששמתי לב אליו, ואני בטוחה שהנציגים של שב"ס יוכלו לחזק את זה. במשך שנים עשיתי מחקר באגף הקטינים בכלא וגיליתי שהרבה מאוד קטינים מגיעים לכלא כתוצאה מזה שהם רוצים לקבל את תעודת הבגרות הירדנית, התהוג'יה. לעשות את בחינת הבגרות בתנאים מסוימים - - -

תנאי פנימייה מועדפים.

כן, תנאי פנימייה מועדפים, עם קורנפלקס והכול. הם קטינים, אני בעד שידאגו לקטינים כמה שיותר. אבל זה פשוט הפך להיות כלי, שאם לא היו תופסים אותם – ראיינתי אסיר ביטחוני קטין שלא תפסו אותו והוא חזר על המעשה. בעצם אמר: קחו אותי, הנה, זה אני עשיתי. העיקר קחו אותי. זאת אומרת שיכול להיות גם מצב שמישהו שיש לו בעיה רפואית, שהוא צריך טיפול מתמשך, יבצע פיגוע רק כדי לקבל את הטיפול הרפואי. זה אפילו יכול להיות עידוד לטרור.

לכן אני מציעה שנפריד בין הגישה ההומנית שלנו לטיפול מציל חיים ובין האסירים המנהלים לכל השאר. כל השאר לא רלוונטי – אין כאן מה להקפיא, כי אנחנו לא מדברים על משהו שישתנה. שילמנו, הוצאנו את זה מהכיס, הם צריכים לשלם על זה, ולא אזרחי מדינת ישראל.

ואני מתפלאת, כי בהחלטה של ועדת שרים הדברים האלה היו מאוד מאוד ברורים, ובחוק הזה היה הרבה היגיון. הוא עלה ב-2016 וחיכינו לא מעט זמן כדי להעלות אותו בוועדה, כדי לגבש אותו ולהביא מוצר שיהיה למען אזרחי מדינת ישראל. Bottom line אני עובדת בשבילם, לא בשביל הרשות הפלסטינית, לא בשביל המחבלים, בשביל אזרחי מדינת ישראל. ואם אני יכולה לפנות עוד יותר מ-40 מיליון שקל – שזה רק שב"ס. מה עם משטרת ישראל ומה עם פה ושם, ומה עם כאלה שמגיעים ולא משלמים – אני אעשה את זה כי אני בטוחה שיושב-ראש הוועדה יודע, כאחד שעסק בנושאים של עניים וטיפול בשכבות החלשות, מה לעשות עם הכסף הזה. זה לא ילך למחבלים וזה לא יוקפא, כי אני מתנגדת לזה.

תודה. כן, בבקשה, הסיבוב האחרון. אנחנו אמורים לסיים בעוד ארבע דקות.

כמה הבהרות. קודם כול, לגבי עמדת ועדת שרים – הנוסח שהונח בפני ועדת השרים היה נוסח שונה מהנוסח שחולק היום, בכלל בכלל לא עסק - - -

הנוסח שחולק היום הוא הנוסח שעבר בקריאה טרומית ויש נוסח נוסף שהוא טיוטה מוצעת.

הנוסח שהונח בפני ועדת שרים לא כלל בכלל התייחסות לניכוי כספים מהרשות הפלסטינית.

אבל הוועדה כן התייחסה לנושא.

הנוסח שהונח בפני ועדת שרים לא התייחס לנושא של ניכוי מכספי הרשות הפלסטינית. זה לא היה.

בגלל שאחר כך התקיימו דיונים ואמרתם שאתם מתנגדים לעצם מתן הטיפול. זו היתה הצעה שעלתה בין השאר על-ידי משרד המשפטים שאמר שנפריד בין מתן הטיפול לבין מימון הטיפול ונתמקד במימון הטיפול, כי עם זה אפשר איכשהו לחיות, כי אנחנו לא רוצים לפגוע במתן הטיפול. לכן אנחנו הולכים בדרך הזאת.

זה צריך לחזור לוועדת שרים.

הוא מציין שזה לא היה הנוסח שאושר על-ידי ועדת שרים.

אנחנו כבר שנתיים בדיונים על החוק הזה.

אוקיי, רשמנו את ההודעה שלך.

ברשותך עוד דקה אחת. צריך לציין גם שהחלטת ועדת שרים מדברת על כך שההצעה תחול רק על פציעות כתוצאה מהשתתפות בפעולות טרור. אני לא בטוח שזה בא לידי ביטוי בנוסח כרגע.

זה טוב שאנשי האוצר שמים דגש על הניסוח המשפטי. זה יותר התפקיד של משרד המשפטים.

אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.

למי אתם דואגים?

לא, אל תעשי התקפות כאלה.

זה כבר חוק שני שאני רואה שהדאגה היא מוזרה ביותר.

יש לי הצעה בשבילך – אני מפסיק לדון בנושא הזה, ותעבירי את זה לוועדה אחרת. הישיבה נעולה.

למה?

ככה. את לא תשחקי איתי עם נימות אישיות ומאיימות. אנחנו נדון בצורה עניינית בכל נושא שיעלה על השולחן הזה, לא לפי רוח של חבר כנסת זה או אחר.

אבל אי אפשר להתעלם משנתיים עבודה שהיתה כאן, אדוני. יש כאן היתממות כאילו לא היתה כאן שנתיים עבודה, שהיועצת המשפטית של הוועדה היתה שותפה לה.

הוא מציין איזה עובדה, אני נותן להם רשות הדיבור. אני מוכן, כיושב-ראש ועדה, להתפטר מהנושא הזה.

חס וחלילה. אני לא מוכנה שתתפטר.

את רוצה שזה יהיה פה? אני יודע למה את רוצה שזה יהיה פה, ואני גאה ואני מודה לך על זה, אבל מצד שני תאפשרי דיון כנה בינינו. אי אפשר לעשות צנזורה על כל אחד.

חשוב היה לי לציין שהושמעו כאן כל מיני עמדות מצד כל מיני גורמים ממשלתיים ונדמה לי שאין החלטה ממשלתית סדורה בעניין הזה, בהיבט הזה.

אפשר לקבל ממך מה העמדה שלכם, של המשרד?

אני יכול להגיד כרגע את העמדה המשפטית. אני מעדיף להציג עמדה ממשלתית אחודה ואני לא חושב שנכון שכל אחד ממשרדי הממשלה יציג עמדה שונה, אלא שתתקבל עמדה ממשלתית אחידה בעניין הזה.

אז תקיימו דיון ביניכם ותבואו עם עמדה סדורה.

עשו. עשו.

תקיימו דיון ביניכם ותביאו עמדה. אני אתייחס לזה בצורה הרבה יותר רצינית ממה שאתה אומר.

בכל זאת, להיבט החוק - כפי שציינתי קודם, החוק היום בענייני הבריאות נקבע בהתאמה להסכמים. מה שעומד בהוראות ההסכמים נחשב כחוב, ומה שלא – לא נחשב כחוב. בוודאי שמה שמוצע כאן, לפי ההוראות של ההסכמים בין מדינת ישראל לרשות הפלסטינית, לא עולה כדי חוב.

כתוב שאנחנו משלמים על טיפול רפואי למחבלים?

לכן זה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות של ההסכמים.

זה כתוב בהסכם?

אני רוצה להבהיר את עמדת המשטרה – אנחנו תומכים כמובן בהצעת החוק. אני רוצה לתת דוגמה למקרה שמחבל ביצע פיגוע ופונה ישירות מזירת הפיגוע לבית-החולים למתן טיפול רפואי, כששוטרים שומרים עליו. אני אבקש מנציג המשאבים אצלנו לפרט.

ב-2015 נדקר שוטר על-ידי תושב הכפר סעיר. הדוקר היה מאושפז 104 ימים. אני לא מדבר על תקורות על זה ששמרו עליו, שזה שלוש משמרות ביום, 600 ימי עבודה, אבל למשטרה זה עלה 130,000 שקל.

תקציב משטרת ישראל מופנה לשני צרכים: לקיום ולהתעצמות. אנחנו לא רואים איך טיפול באסירים, במחבלים, נופל במטלות האלה. התקציב הזה נדרש לנו לקיום ולהתעצמות.

חבר'ה, עם כל הכבוד, אני מבין את לקיחת האחריות שלכם, היא במקום. זה בדיוק מה שמצופה מהמשטרה לעשות. כשתגיעו לנושא של התחשבנויות כספיות ותקציביות עם המערכת התקציבית של המדינה, דהיינו האוצר, תעשו את הדיונים שם. זה לא פה. חבר'ה, אי אפשר, יש כאן קצת בלבול. יש פה הצעת חוק ברורה של חברת הכנסת ענת ברקו ומספר חברים נבחרים – המבין יבין – שהיא לדיון בלבד. זה לא אמור לגעת בנושא של סוג הטיפול הרפואי. ואני חוזר ואומר, כאזרח ישראלי גאה, ציוני, יהודי אמיתי, שבא ממדינה ערבית, כל הכבוד לנו כמדינת יהודים לעשות מה שעשינו. מצד שני, יש לנו בעיה של מקור מימון, שיש בזה גם ערכים. אני מודה, יש בזה ערכים. לטפל במי שניסה לרצוח את בני עמנו, אני לא מהחברים שלו, שיהיה ברור, אבל זה כואב שאנחנו עושים את זה על חשבון תקציב של האזרחים הרגילים, הטובים והנפלאים שלנו. את זה צריך לתקן.

זה דיון בין-משרדי, תמצאו את הפתרון. אם לא תמצאו את הפתרון, כולל הפתרון שמוצע על-ידי המל"ל, שספונטנית אמרתי שהוא המעניין ביותר בעיניי. תבואו עם עמדה ברורה, תציעו אותה ליוזמת החוק לד"ר ענת ברקו – עם כל הזכויות שיש לה בתואר שלה - לפני הדיון בוועדה. תציעו. אם תסכמו – מה טוב; אם לא תסכמו – נעבור בוועדה ונדון בזה. זה הדבר שאני יכול לעשות כדי להיות מעשי ולקדם את זה, כי אם נישאר ונגלה מה לא עשו למנהלי ולא למחבלים – זה טכניקה. זה לא מתאים לדיון שלנו כרגע. אם לא – הדיון הזה טוב לוועדת החוץ והביטחון, בואו ניקח את זה לשם. אני לא מתבייש, במקרה אני שייך גם לשם.

לכן אני מציע, ענת, שיחד איתך או בלעדייך, לפי מה שאנשי המקצוע של המשרדים השונים אחראים לדון בו ידונו, יבואו עם עמדה ברורה.

תוכל לקבוע לוח זמנים, אדוני?

אני שומע את אנשי הביטחון, ובצדק, לבי איתם. הם באים עם עמדה ברורה, אבל המשרדים האזרחיים, במירכאות, אין להם עמדה ברורה. אז תתאמו ביניכם ותבואו עם עמדה אחת. אחרת, קשה לנו להתקדם.

אדוני, תוכל לתת לוח זמנים?

אני מוכן לקיים דיון חוזר בעוד שבועיים.

תודה. עד אז אנחנו גומרים הכול.

מספיק שבועיים. אני מתנצל בפני מר מאיר אינדור ובישיבה הבאה אנחנו ניתן לך זכות דיבור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.