פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 863
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 11:00

מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
דן סידה

מיקי רוזנטל

שי גלברג-סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רבקה פריאור - מנהלת, אגף מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

ירונה שלום - מנהלת, אגף וועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - ממונה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

דנה ויתקון - מנכ"ל, המרכז למימוש זכויות רפואיות

מירב גמליאל אוהב ציון - יועמ"ש, המרכז למימוש זכויות רפואיות

הלה פלג - עו"ד, המרכז למימוש זכויות רפואיות

רות פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

רן מלמד - משנה למנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

אשר רוכרברג - חבר ועד המנהל וראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

דורון יהודה - מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים

עינת שרקי - עו"ד, מייצג/ת לבנת פורן זכויות רפואיות

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

ששון עוזר - נציג, ארגון קנ"ף

דן מיכאל קדרון - מוזמן/ת

פז אגמון - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו''ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

רות פרמינגר - שדלן/ית

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אלון דמלה

מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח לאומי

שלום לכולם. אני אפתח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום 22 באוקטובר 2018, י"ג בחשוון התשע"ט. הנושא הוא: מעקב אחר הוראות סעיף 315י(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 תיקון 161 לחוק בעניין הגבלת שכר טרחה של מייצגים בתביעות מול המוסד לביטוח הלאומי.

אנחנו מקבלים דיווח עכשיו לכנסת מהביטוח הלאומי לגבי תיקון חוק להגבלת שכר טרחה, נכון? רוצה להציג, גברתי היועצת המשפט? או שנתחיל מהביטוח הלאומי?

אנחנו צריכים לקבל דיווח שנתי מהמוסד לביטוח הלאומי, והם יכולים לדווח.

מי מדווח? בבקשה גברתי, שם ותפקיד.

שמי רבקה פריאור, מנהלת האגף למינהל המחקר של המוסד לביטוח הלאומי. לפני שאני אגש להצגת הנתונים, אני חייבת להסתייג מחלק מהנתונים. בראש ובראשונה, הדיווח על ייצוג או אי ייצוג בטיפול בתביעה הוא וולונטרי. זאת אומרת, המבוטח מחליט האם הוא מדווח לנו שהוא מיוצג או לא מדווח לנו.

גברתי, זה לא מה שכתוב בחוק עובדתית.

מה?

את יודעת שזה לא מה שכתוב בחוק?

אני לא משפטנית, אני לא יודעת.

אמרתם את זה גם בדיון הקודם בשנה שעברה, ואני הפניתי אתכם ללשון החוק ואמרתם שתבדקו את זה אל מול היועץ המשפטי שלכם. ואתם חוזרים על הקביעה הזאת שוב. זה לא וולונטרי. לא כתוב שזה וולונטרי. כתוב שצריך למלא את - - -

האדם שמגיש צריך למלא אם הוא מיוצג או לא מיוצג?

כן.

מי שמייצג בתביעה צריך לציין את - - - הייצוג.

הוא צריך למלא, אבל אם הוא לא ממלא, מה אני עושה?

גברתי, לומר שזה וולונטרי זה אומר שהחוק - -

אולי השתמשתי במילה לא נכונה.

- - שהחוק הוא דו משמעי, או לא ברור בעניין הזה. החוק הוא מאוד ברור. אני בתור אחד ממי שהובילו את החוק אומר שאתם צריכים לקבל דיווח, אז אתם תזהירו, אז אתם תגידו, אתם תחקרו.

כן.

מה זה "וולונטרי"? זה לא וולונטרי.

חבר הכנסת רוזנטל צודק. המינוח לא נכון. יש חובה לכתוב. נכון, שאת לא צריכה להתמודד עם מי שלא כותב, אבל החובה היא לכתוב.

לכן בחרתי במילה "וולונטרי".

לא. לא וולונטרי.

זה מינוח פחות מוצלח.

כנראה בחירה לא מוצלחת.

כן.

זה שאנשים לא ממלאים את לשון החוק זה לא אומר שזה וולונטרי. אלה שני דברים שונים.

אוקיי, מקבלת את ההערה. עכשיו אין לנו דרך לאכוף דיווח ואין לנו דרך לבדוק האם הדיווח שסומן הוא נכון או לא נכון. ויכול אדם בזמן הגשת התביעה לסמן שהוא לא מיוצג, וחודש אחרי זה הוא יחליט להיות מיוצג. יכולים להיות פה הרבה דברים.

אני שונא להפריע לך באמת, אבל אני אומר לך שאדם ניגש לביטוח הלאומי וממלא טופס, הוא מצהיר בחתימתו שכל הפרטים שהוא ממלא נכונים הם. ואם לא, יש לביטוח הלאומי סנקציות, והסנקציות חלות גם על הסעיף הזה. ולפיכך, כל הגישה הזאת של הביטוח הלאומי היא מטעה וטועה. אני אומר לך את זה שוב, למען הסר ספק.

אם כשהוא מגיש את הטופס לא אונליין, בסניף, זאת אומרת, מקבלת את זה מישהי, היא לא אומרת לו: אתה מיוצג או לא מיוצג? שאלה פשוטה. היא לא אומרת לו?

היא לא יושבת איתו ועוברת איתו על הטופס.

זה במעטפה?

זה יכול להיות במעטפה.

זה מופיע בטופס.

לא, רק רציתי לוודא אם פיזית מישהו רואה את זה.

זה לא בהכרח.

אבל זה כמו שבן אדם יגיד: אין לי רגל, ויש לו רגל. ואז הביטוח הלאומי עושה לו דברים איומים ונוראיים. זה אותו דבר.

כן. הטפסים של האונליין, דרך אגב – הרי אפילו כשאנחנו משלמים דוח, יש לך טפסים שהם באדום. אם אתה לא מסמן, זה לא מתקדם לך באונליין. אז אין את זה?

לא, אבל כאן יש טענה אחרת, שאם הבן אדם - -

לא מילא בכלל.

- - לא מדווח אמת. זה מה שנאמר.

אה. לא, לא. מה שהיא אמרה, דרך אגב, הוא שאין לה שליטה על מי שלא ממלא.

לא. יש לה שליטה.

כן.

אמרתי שני דברים. אמרתי שאין לי שליטה על מי שלא ממלא ושאין לי דרך לבדוק אם מה שהוא מילא זה נכון או לא נכון.

אם הוא לא ממלא את תעודת הזהות, אתם מחזירים לו את הטופס, נכון?

בטח. זה מה שהתכוונתי עם האדום. זה מה שהתכוונתי.

בדיוק.

טוב, בואו נמשיך.

את יודעת שהסוגיה עלתה גם בשנה שעברה, ואני גם הערתי בדיוק את אותן הערות ושום דבר לא קרה. וזה מדאיג מאוד.

ושוב פעם זה חזר על עצמו. זה מדאיג ומטריד, כן. אני אומרת משהו, אם סוגיה כל כך חשובה כמו ייצוג – רגע, חכו שנייה עם הטופס שבמעטפה והיא לא ראתה – למה באונליין זה לא חובה כמו תעודה זהות? ייצוג, לא ייצוג ו/או X. למה? זה כל כך פשוט. אתמול שלמתי חשבון גז, לא מילאתי מייל, הוא לא נתן לי להמשיך לשלם. אז מה זה? ואומר חבר הכנסת רוזנטל שזה חובה בחוק.

החובה של המייצג.

זו החובה של המייצג, בדיוק.

המייצג לא ממלא את הטופס? האדם ממלא?

לא, לא. המייצג ממלא, האדם חותם.

נו?

לכן אין שום בעיה. לא בעיה טכנית ולא בעיה חוקית. אני לא מבין את זה.

גם אני לא.

משמעות הדברים כאן היא לדחות את האנשים אם הם לא ממלאים את השדה הזה. כלומר, אני צריכה שמי שמגיש אלי תביעה לנכות כללית או לנפגע עבודה שלא ממלא את השדה, אני אומרת לו: אני דוחה לך את התביעה, תגיש אותה מחדש, אם אתה לא ממלא את הפרט הזה שמבחינתנו, אני אגיד את זה מפורשות, זה לא פרט שנחוץ לצורך הוכחת תביעתו. וכאן הבעיה החוקית מבחינתנו היא לחייב אדם למלא שדה שהוא לא נדרש לצורך תביעתו, כאשר הוראת החוק היום בחוק הביטוח הלאומי 315י(א) זה מי שמייצג בתביעה או מסייע.

אם לכאורה, בשלב הראשוני שהוא מגיש את התביעה אין לו מייצג, על מי החובה? על המבוטח על פי הדין אין חובה לציין את המסמך הזה, אלא רק מי שמסייע לו או מייצג אותו. וכאן הפער, וכאן הקושי שלנו מבחינת הנתונים. אנחנו כן שמענו ושוחחנו עם הוועדה בנושא של האונליין, וזה משהו שאנחנו מוכנים לבדוק ולראות אם אנחנו יכולים להפוך את זה לשדה חובה, שאתה לא יכול להתקדם למלא שדות נוספים בטופס - -

זה מה שאני אמרתי.

- - אלא אם כן אתה מציין אם אתה מיוצג או לא מיוצג. כרגע, בשלב הזה, אנחנו לא נדרוש על ידי מי, אבל לפחות ייצוג או לא ייצוג. זה משהו שאנחנו נבדוק אותו ואת הייתכנות כמה שיותר מהר ולהכניס את זה.

אבל תוך כמה זמן? כי כבר הייתם צריכים לעשות את זה לדעתי ביולי, לא?

כן, את הדיווח צריך היה למסור השנה ביולי.

אבל הוא אומר שפעם שעברה בדיון כבר - - - על העניין הזה.

באותו דיון, היינו בדיון הקודם, הסוגיה עלתה והדברים שאמרתי הם אותו דבר.

ומה היא אמרה לך? לבדוק ייתכנות? היא אמרה לך שתבדוק ייתכנות?

אני לא זוכר. אני לא רוצה לשים מילים לפה, אבל אני אומר שהסוגיה הזאת עלתה.

אז אני מבקשת לוחות זמנים, שרית? תני לנו לוחות זמנים לעניין הזה.

נעשה הערכה. אם זה אפשרי, נכניס את זה מיידית.

תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.

סליחה?

תוך 60 ימים אנחנו ניתן עדכון.

אם זה בר ביצוע, אנחנו נבצע כבר.

זאת אומרת, תוך 60 יום אתם בודקים ייתכנות פלוס ביצוע.

בדיוק.

לגבי הטפסים המקוונים?

המקוונים, כן. בסדר, the sooner the better, בואו נגיד כך. בסדר, חבר הכנסת רוזנטל? אוקיי, את יכולה להמשיך.

בדוח יש פירוט רציני. אני ריכזתי פה את עיקר הממצאים. בכל נקודה שתרצו לעכב ולהיכנס לפירוט, זה אפשרי. בנכות כללית, יש לנו 12.5% מיוצגים ו-87.5% לא מיוצגים.

שסימנו, הכוונה.

ברור. כשאני אומרת "מיוצגים" זה כאלה שסימנו מיוצגים, ו"לא מיוצגים" זה יכול להיות כאלה שסימנו "לא מיוצגים" ויכול להיות גם כאלה שהשאירו את השדה ריק. מבחינתנו, שדה ריק זה לא מיוצג.

את לא יודעת.

לא מיוצג.

אה, לא מיוצג, אוקיי.

בשלב זה.

אם הוא היה מיוצג, סביר להניח שהיה כותב.

זה בערך מאחורי המחשבה. עכשיו, הפער בקצבה הוא נמוך מאוד. הוא בסביבות 0.5% לטובת המיוצגים, זאת אומרת, אלה שמיוצגים מקבלים בממוצע 20 שקלים או 30 שקלים יותר מאשר הלא מיוצגים.

יותר? זה מה שראיתי. ראיתי היום 17 שקל בעיתון, נכון?

תלוי באיזה גמלה, באיזה קצבה.

תלוי באיזה סכום.

כן, אני רואה כאן.

דרגת אי הכושר הממוצעת – הרי קצבת הנכות משולמת בהתאם לדרגת אי הכושר של הנכה. דרגת אי הכושר הממוצעת של המיוצגים היא מעט יותר גבוהה מאשר של הלא מיוצגים, 91% לעומת 87%, שאלה הבדלים קלים. אחוז הנכות הרפואי, שעד לפני שנה גם היה איזושהי פונקציה בגובה התשלום, הוא 68% אצל הלא מיוצגים ו-70% אצל המיוצגים. זאת אומרת, הפערים הם מאוד-מאוד קטנים בשלב זה של החיים.

הגיוני.

גמלה נוספת שלגביה יש לנו סימול היא הגמלה לשירותים מיוחדים. בגמלה זו 90% סימנו כלא מיוצגים או שלא סימנו כלל. הקצבה של המיוצגים גבוהה בערך ב-4% מהקצבה של הלא מיוצגים. דרגת הזכאות דומה מאוד. ואחוז הרפואי גם יש בו הבדלים קלים. מה שחשוב זה גובה הקצבה.

כאשר עוברים לנפגעי עבודה, הנתונים טיפה שונים. קודם כול, חשוב לדעת שבנפגעי עבודה, מרכיב חשוב בקביעת גובה הקצבה זה השכר שהיה לאדם לפני הפגיעה. זאת אומרת, אם אנחנו מוכיחים פה שהמיוצגים או הלא מיוצגים יש להם קצבה גבוהה יותר זה לא בהכרח בגלל הייצוג, יכול להיות שזה בגלל השכר. ותכף נראה על מה מדובר.

כאשר אנחנו מדברים על גמלת נכות מעבודה, יש בערך 58% שאינם מיוצגים ו-42% מיוצגים. התשלום הממוצע של המיוצגים נמוך. שוב, הפערים פה הם מאוד-מאוד קטנים, אבל מה שאני בדקתי, שהוא יותר משמעותי לדעתי מבחינת הבנת הנתונים, זה גובה אחוז הרפואי.

מיוצגים גם על ידי עורכי דין, וזה משמעותי פה, רובם ככולם כמעט.

בשני המקרים זה עורכי דין.

בגמלאות עבודה אני מדבר. בגמלאות עבודה יש ייצוג הרבה יותר דרמטי, שוב, שזה גם עניין משפטי מובהק. אפשר להוכיח זיקה בין המחלה לבין העבודה וכל מיני דברים שהם משפטיים פרופר.

כן, כן. גם בדוח של נפגעי עבודה כן יש פירוט של מי הוא הגוף המייצג.

כן.

יש שם הבחנה בין עורכי דין, חברות למימוש זכויות, או מייצג אחר, או ללא מייצג, או ריק. יש פה פירוט מדויק. בנכות כללית אין לנו הבחנה בין עורכי דין לבין חברות למימוש זכויות. עכשיו, אחוז הנכות הממוצע של המיוצגים גבוה בערך ב-1.2% מאשר של הלא מיוצגים. בנפגעי עבודה, לכל אחוז יש משמעות כספית. גם הקצבאות של נפגעי עבודה המיוצגים מעט גבוהות יותר מאשר של אלה הלא מיוצגים. ופה שוב צריך להיות זהירים במסקנות, ייתכן – ושוב אין דרך לבדוק את זה – שהשכר מלכתחילה היה מעט גבוה יותר ולכן הם יכלו להרשות לעצמם לפנות לקבל ייצוג כן או לא. אני לא יודעת. לכן אני מייחסת הרבה יותר חשיבות לאחוז הנכות מאשר לגובה השכר או גובה הקצבה.

בתביעות לדמי פגיעה, שאלה התביעות הראשונות שמיד לאחר הפגיעה, יש בערך 23% מיוצגים ו-77% שאינם מיוצגים. גם פה יש פערים קלים בקצבאות, אבל בגדול אלה ההבדלים.

עכשיו, אם אתם רוצים לשאול שאלות, אני מוכנה לענות.

כן. עכשיו אני אתן רגע לחבר הכנסת רוזנטל שביקש התייחסות. בבקשה, אדוני.

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להגיד מספר דברים שבעיקר נוגעים לאזרח שלא כל כך מצוי בפרטים. מהדוח הזה עולה, וגם מהדוח הקודם, אבל מהדוח השני שאתם מגישים לכנסת עולה ביתר שאת התמונה הבאה: אין כאמור הבדל מהותי בקצבה בין מי שיוצג לבין מי לא מיוצג, במיוחד בנושא נכות כללית. ולפיכך, מומלץ לאזרחים להסיק את המסקנה היחידה הנדרשת מהעניין הזה, והיא כדאי לפנות לביטוח הלאומי על אף הקשים שאתם עושים, ועל אף הטעויות והבעיות הביורוקרטיות – והשתפרתם מאוד בשנים האחרונות, וגם את זה צריך לומר, אבל עדיין, בגלל שהפניות אליכם הן רבות ואתם טועים פה ושם. וזה כואב לכל אחד באופן אישי, אבל בתמונה הכללית עולה תמונה מאוד ברורה, והיא שאין הבדל מהותי בין מי שניגש מיוצג לבין מי שאינו מיוצג.

ולכן, כדי לחסוך לאנשים כסף לעצמם, כדאי להם לפנות לביטוח הלאומי בהתחלה ללא מייצג. כי פנייה עם מייצג המשמעות שלה היא שאתה מקבל אולי 0.5% יותר אבל אתה משלם כ-15% דמי עמלה לחודש ואתה מפסיד 14.5%. ולפיכך, כדאי לאנשים שסובלים ויש להם פניות לביטוח הלאומי לנסות לפנות לבד. ובמידה והם לא צלחו את העניין הזה, אפשר תמיד לערער בעזרת מייצג ושום דבר מזכויותיך לא נפגם, ושום דבר מהקצבה שלך לא ייגרע מהעניין הזה אם תבוא אחר כך עם מייצג.

צריך לציין שתיים-שלוש נקודות נוספות. אני לא יודע אם מקור הפער לטובת גובה הקצבה הוא בזה שהביטוח הלאומי מקבל את כל הטענות, את כל התלונות ואת כל הפניות – הוא חייב לדון בהם בכובד ראש. החברות, לצורך העניין, חברות מימוש או עורך דין, או מייצגים אחרים, עושים סינון מוקדם. הם אומרים לאנשים: לא כדאי לטפל בתיק שלך או התיק שלך – והם לוקחים לעצמם קודם כול את התיקים השמנים והטובים, אלה שיש להם אחוזי זכייה גבוהים וקצבה גבוהה, כי זה כדאי להם. הם עובדים באחוזים. ולכן זאת הערה נוספת לצורך העניין.

אני לא רוצה לפגוע בפרנסתם של אנשים. אם מישהו רוצה ללכת עם ייצוג, עם עורך דין וחושש מהביטוח הלאומי, יעשה כן. אני רק אומר שמהדוח עולה תמונה חד משמעית לפיה אין שום יתרון לפנייה עם ייצוג ולכן, אנשים, אם אתם רוצים לחסוך את הכסף שלכם, כדאי לעשות את זה לפי צעד ראשון בלי ייצוג, במיוחד שהערעור, הפנייה הנוספת מתאפשרת לכם בחוק.

ודבר אחרון שאני רוצה להעיר לעניין זה הוא כמובן הפרסום המאסיבי שנוקטות חברות למימוש זכויות. אי אפשר כמעט לפתוח רדיו, עיתון, או טלוויזיה בלי לראות את המודעות ואת הפרסומת האגרסיבית שבעצם רומזות לאנשים שאם תלך לבד, חלילה, אז לא תזכה לממש את הזכויות שלך. והנה, אנחנו רואים תמונה אובייקטיבית מספרית, מחקרית שמראה שהדבר הוא בדיוק הפוך. ולכן אל תתפתו לשטיפת המוח הזאת ולהסתה נגד הביטוח הלאומי, שהוא לא חסין מטעויות, אני מדגיש את זה שוב ושוב. הביטוח הלאומי טועה, והוא צריך להשתפר עוד ועוד למרות השיפור שהוא עשה עד היום. הוא צריך להשתפר כי הבעיה מתחילה בביטוח הלאומי. אם הביטוח הלאומי היה מושלם אז לא היינו סובלים מכל החברות הללו, או הפער שאנשים מנסים לשלם. ולכן אני אומר: ההסתה נגד הביטוח הלאומי במודעות האלה איננה נכונה. הביטוח הלאומי משתדל מאוד. הוא לא חסין כאמור מטעויות, אבל הוא משתדל מאוד לממש את הזכויות של אנשים. והנה, הדוח הזה מצביע על כך. ועל כך אני מודה לביטוח הלאומי שעושה מאמץ גדול.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד אחרון. השימוש הציני הכי משמעותי זה, מה שנקרא, אנשים שנהנים בביטוח הלאומי ממסלול מהיר. יש, לצערנו, אנשים חולים במחלות טרמינליות כמו הסרטן ואחרות ומקבלים את האישור בבית החולים, ובית החולים מעביר ישירות לביטוח הלאומי במסלול מקוצר היום את הנתונים של החולה והוא זוכה לקצבת נכה או להכרה במהירות רבה מאוד. יושבים נציגים של חברות למימוש זכויות בבתי חולים ומספרים לאנשים סיפורי סרק כאילו הם לא יקבלו את הכסף הזה אם הם יפנו באופן ישיר וכו'. וכמעט מאה אחוז מהתביעות בעניין הזה נענות ובאופן אוטומטי כמעט. ולכן בעניין הזה זה עוד יותר חמור, ואני קורא פה להנהלות בתי החולים לזרוק פשוט את הנציגים השרלטנים האלה מהמחלקות הרלוונטיות. ותודה רבה לך גברתי שנתת לי להעיר.

תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל. חבר הכנסת דן סידה, אתה רוצה להתייחס אדוני? בבקשה.

אני רוצה להגיד באמת יישר כוח על המצב הזה שהצליחו להביא את הנתונים האלה לתודעת אנשי ציבור ולמחוקקים. פשוט לא נתפס. אלה נתונים שאם היינו יודעים אותם הרבה שנים לפני כן – אין בית, אין משפחה כמעט שלא נדרשת לסוגיה זו שוב ושוב. כשהנתונים האלה נחשפים בפניהם, לבזבז כל כך הרבה קצבה באופן קבוע – מגיע יישר כוח גדול על כך שהצלחתם להוציא – מיקי, זה אתה? יישר כוח.

זה חוק שלי, אבל ההצעה שזה יהיה בחוק היא של נעה בן שבת, היועצת המשפטית, שנתוני המחקר יהיו בחוק. זו הצעה של הייעוץ המשפטי ואני מודה לו על כך.

אני מחזק את ידיכם בדבר. יישר כוח גדול באמת.

תודה רבה.

אני מתנצל. אני צריך ללכת לעוד דיון. בהצלחה.

כן. אין בעיה. המרכז למימוש זכויות רפואיות, הילה פלג, ביקשה לדבר?

כן.

בבקשה, הילה.

תודה גברתי.

אתה יוצא?

לא, את זה אני אשמע בכל זאת, כי אני התעכבתי באופן זה – אשמע אולי טעיתי, איפה טעיתי.

לכבוד הוא לי. אני אשמח לשאול את גברתי כמה שאלות.

לא, שתציג את עצמה ואת מי היא מייצגת.

לא, קודם כול, שם, את מי את מייצגת?

סליחה. אמרת את שמי ולכן לא חזרתי על זה.

זה עובר אליכם.

סליחה, אני הילה פלג, עורכת דין, ממשרד אגמון, אני מייצגת את המרכז למימוש זכויות רפואיות.

אוקיי.

אני אשמח לשאול כמה שאלות. אני אתחיל מדבר דווקא שולי. גברתי אמרה שכלולים פה כל המבוטחים, גם מי שלא סימן, בעוד שבדוח כתבתם רק לגבי מי שהיה סימול אם הם מיוצגים או לא מיוצגים.

לא.

כך כתבתם.

איפה?

בשורה השלישית, "מקבלי קצבת נכות כללית".

את מתכוונת שבלא מיוצגים הייתי צריכה לכתוב שזה גם - - -

את כתבת: "לגביהם היה סימול".

לא, לא. אני שואלת שאלת הבהרה: אילו הייתי כותבת "מיוצגים", "לא מיוצגים", או "ריק", זה היה עונה לך?

כן. לדעתי כתוב אחרת.

השמטתי, בסדר.

אוקיי. עכשיו תאשרי לי - - -

למרות שתסבירי לי כן גם איזה אינטרס יש למי שמיוצג לרשום שהוא לא מיוצג? רק בשביל שאני אבין את הרוח.

כפי שהבנו, הרוב משאירים את זה ריק.

מאיפה הבנת את זה?

כך הם אמרו.

הם לא אמרו - - -

הרוב משאירים ריק, נכון גברתי?

אין לי בעיות, הרוב גם לא מיוצג.

נכון.

הוא לא מיוצג.

אז לפי המשפט שלך אפשר להבין שהרוב מיוצג.

לא, לא. הרוב לא מסמנים? סליחה, אז מה שאמרתי לא נכון.

הרוב לא מסמנים, כי הרוב לא מיוצג.

אני הקשבתי. אני אשמח - - -

כשאני מתסכלת על הנתונים, אין לי פה את ההבחנה בין לא מיוצגים לבין ריק.

בדיוק.

אבל נטליה, שבעצם עבדה על הנתונים, הסבה את תשומת לבי שאת הריקים היא לא ספרה. אז אני טעיתי בהצגה.

בבקשה. אז אנחנו לא יודעים - - -

בנפגעי עבודה הם נכללים ויש פירוט של כמה ריקים. בנכות הם לא נספרו. מי שנספרו הם אלה שסומלו מיוצגים או לא מיוצגים.

מיוצג או לא מיוצג. אוקיי, הבהרה חשובה, כן.

אז כמה סך הכול? אז כמה סך כול אלה שריק? כמה חסרים, סדר גודל?

אני לא רוצה לתת מספר שאני לא יודעת אותו.

לא, אבל היא יודעת.

לא, אני גם לא זוכרת.

היא לא יודעת את הכמות.

אז בעצם בהינתן שזה וולונטרי - -

זה לא וולונטרי.

- - ובהינתן זה שאת לא סופרת פה את הריקים, נכון? אין לך שום דרך באמת לדעת – כשאת אומרת שהנתונים הם: יש פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג, את לא באמת יודעת שיש פער או אין פער, כי בעצם את לא יודעת מי מהם מיוצג או לא מיוצג, נכון?

לא, אני יודעת מי מיוצג.

שאלות קשות.

לא, את יודעת מי סימן. את לא יודעת מי מיוצג ומי לא מיוצג. את אמרת את זה בראשית הדברים.

תשמעי רגע, אני רוצה למקד את העניין. יש כאן בעיה, אוקיי? אני אחדד את מה שאת אומרת, אלה שלא כתבו לא נספרו כאן, אוקיי? הם לא נספרו. אלה שהשאירו ריק היא לא יודעת כמה הם. דרך אגב, את באת ואמרת שזה הרוב שלא כתבו.

היא אמרה לדעתי.

לא, היא לא אמרה את זה. אני הקשבתי לה, להכול. היא לא אמרה. לפי מה שאת אומרת, הרוב לא כתב, אבל היא לא אמרה את זה. אף אחד כאן בחדר לא יודע כמה נשארו ריקים.

ולמה שהחברות לא יביאו את הנתונים ויעשו הצלבה אל מול הביטוח הלאומי?

יש לך נתונים שאפשר להצליב?

שהם יביאו את הנתונים ואפשר יהיה לעשות הצלבה.

אני יודעת על נתונים מאוד-מאוד ספציפיים.

אז תביאו את הנתונים.

רגע, סליחה, אני לא הפרעתי לך.

את יודעת, אני אגיד לך - - -

אפשר רגע? סליחה.

רגע, הוא יכול אבל. הוא חבר כנסת.

מה שקרה זה שבדיונים החברות מאוד התנגדו לסימון הזה בטענת סרק, כמובן, שהביטוח הלאומי מתנכל לחברות, ואם זה יהיה מסומן אז אנשים לא יקבלו את הזכויות שלהם.

למה? מה הבעיה?

זה מה שהם טענו פה. הטענה המופרכת הזאת, היא טענה פה - - -

זה לא נכון.

לא טענו. לא טענו.

לא טענתם? גברתי, יש פה פרוטוקולים, אז בואו נבדוק את זה.

אז בוא תראה לי איפה זה כתוב.

אז בואו נבדוק את זה. לא טענתם?

בואי, תמשיכי ותסיימי.

לכן בעצם הדוח הזה לא משקף באופן ממשי איזשהו – אי אפשר להסיק ממנו באופן חד משמעי.

אני חולקת על המסקנה שלך.

זה לא נכון.

אז אני שואלת את גברתי. בהינתן זה שהסימון בעצם לא מעיד דבר על אם מיוגים או לא מיוצגים, כפי שאמרה גברתי בתחילת דבריה, נכון? אי אפשר בעצם להסיק ממנו באמת פער. לכן גברתי סייגה את דבריה בהתחלה.

השאלה היא אם זה לא מייצג.

- - - 94,000 איש.

כאשר אנחנו מדברים על 94,000 איש - - -

זה נשמע כמו חקירה בבית משפט, סליחה.

אבל הם לא חייבים לסמן, את אמרת.

דיון של חקירה בבית משפט.

סליחה, הדוח הזה - - -

רגע, רגע, סליחה הילה. אני רוצה רגע - - -

אני רוצה - - -

לא, אבל את לא יכולה עכשיו לעמוד פה ולהתחיל לעשות להן חקירה כאן.

אני לא חוקרת אף אחד. יש לי שאלה.

אם יש לך שאלה – לא, אז אני רוצה להסביר לך. בוועדה הזאת יש משהו בין שתיים לשלוש דקות זכות דיבור, חוץ מחברי הכנסת שיכולים להתפרס עד כמה שאני נותנת להם. יש לך שלוש דקות. את לא אומרת מה שאת רוצה, תשבי איתה, תעשי איתה שיחה. את נמצאת פה בוועדה - - -

אז אני רוצה - - -

הילה, גברתי, תגידי בבקשה את מה שאת רוצה לומר לעניין הדוח. אל תחקרי אותה על כמה ולמה. כבר עסקנו בסוגיה הזאת וזה יתוקן.

אבל, סליחה, אני אגיד ככה: גברתי לא הייתה, לדעתי, בדיונים הקודמים בוועדה - - -

הייתי בחלק מהם.

עורכת הדין, היועצת המשפטית של הוועדה, יודעת שאנחנו מצויים, מנסים להיות בהידברות עם המוסד לביטוח הלאומי בהוראת בית המשפט העליון שנתן פסק דין, שאנחנו קיימנו פה פגישה עם המוסד לביטוח הלאומי ועם היועצת המשפטית של הוועדה בניסיון לקבל נתונים מהמוסד לביטוח הלאומי. ואם גברתי יודעת מתי שלחו לנו נתונים שאין בהם, לדעתי - - -

שמעתי.

מתי? אתמול בערב.

שמעתי. היא עדכנה אותי.

נכון. אז בכל הכבוד - - -

השאלה היא גם נראה לי שהיו - - -

תנו לה לסיים לדבר.

סליחה, תנו לי את השתיים-שלוש דקות כי אין סיכוי - - -

סיימי, כן.

אז אני חושבת שבכל הכבוד להגיד לי: לכי תדברי עם המוסד לביטוח לאומי – אני מנסה להידבר איתם באמת, סליחה, זה לא באופן אישי, אני פונה באופן שבועי ומקבלת אפס תשובה, לא עונים לטלפון, לא עונים לי למכתבים. אז להגיד לי עכשיו שיש לי הזדמנות סוף סוף לשמוע שתי שאלות הבהרה כשאומרים פה שיש דוח חד משמעי, שהתמונה ממנו היא חד שמעית. והדוח הזה – תסלחו לי, תסלחו לי, כדי שלא באמת נרמה את עצמנו – לא אומר שום דבר, והם יודעים את זה טוב מאוד. כי הקצבאות הן קבועות בחוק, נכון? איזה פער יכול להיות בין קצבה של מי שמיוצג ולבין הקצבה של מי שלא מיוצג? איזה פער? הקצבה קבועה בחוק.

אז בשביל מה לייצג?

סליחה? לא. כדי לקבל או לא לקבל. לא כדי לקבל קצבה יותר גבוהה.

נכון. נכון.

הקצבה היא אותה קצבה.

לא, אבל זה לא נכון.

לא נכון מה שאת אומרת.

שרית, שרית, יכול להיות פער בדרגת אי כושר. בדרגת אי כושר.

בדרגות.

שרית, תתייחסו אחרי זה. תנו לה לסיים.

מתוך כל דרגת אי כושר, מסכימים כולם, שהקצבה היא קבועה, נכון? על כן, שרית, לא יהיה פער בין מי שמיוצג לבין מי שלא מיוצג.

אין פער. אף פעם. נכון.

אף פעם. הפער של כמה שקלים - -

בגודל הקצבה לא יהיה.

לא יהיה. לא יהיה.

שנייה, שנייה.

- - הפער של כמה שקלים נובע מזה באיזה יום בחודש, לדעתי, אושרה לו הקצבה ואם יש תלויים או אין תלויים, או דברים כאלה.

ממש לא. ממש לא מדויק.

אולי נקבל הבהרה?

אז בואי תבהירי לי.

אני אסביר, ברשותך.

סליחה, לא, לא. אי אפשר לנהל כאן את הדיון הזה כך.

יש לי עוד הערה אחת.

רגע, תן לה רק לסיים את דבריה.

אנחנו העלינו בפני הוועדה הזו, בפני בית המשפט העליון – ובית המשפט העליון הורה לוועדה הזו לדון ולפקח על זה שיש מקרים, שמונה סוגי מקרים שאלפי, אלפי, אלפי מבוטחים שלא יכולים לקבל סיוע זה בגלל החוק ובגלל שהוא פוגע. המוסד לביטוח הלאומי אמור היה לשתף איתנו פעולה. בית המשפט העליון הורה לו לשתף איתנו פעולה. ואנחנו באמת נמצאים שנה אחרי ללא כל תשובה באמת.
ואז מגישים דוח ואומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית. תאמינו לי, הדוח הזה באמת אנחנו משקרים לעצמנו כשאנחנו אומרים שהוא מציג תמונה חד משמעית. אני רוצה לראות את המוסד לביטוח הלאומי אומר את הדבר הזה, שזו תמונה חד משמעית לגבי פערים בין ייצוג לבין לא ייצוג, כשהייצוג הוא וולונטרי ואין חובה, הם לא סופרים את אלה שלא סימנו שום דבר. דרגות אי הכושר הן קבועות בחוק, אז ברור שלא יהיה פער באותה רמה. זה קבוע בחוק. אתה מקבל X או X, X או X, X או X, זהו.

נכון.

אז מה? אנחנו נשקר לעצמנו שזו תמונה חד משמעית שממנה עולה משהו?

תודה.

אני רוצה להעיר הערה. אני חייב ללכת, אני נורא מצטער. חשוב היה שאשאר פה, אבל בדיונים שאלו את החברות והיו נתונים כמה אנשים הם כן מייצגים בשנה. אנחנו יודעים את סדרי הגודל, הם אמרו לנו את סדרי הגודל. הם לא מייצגים בשום מקרה, בשום מקרה, יותר מ-15% מהניגשים. גם אם זה לא עומד עכשיו על – מספר המיוצגים הוא 12% פה בדוח ו-3%, נאמר, לא דיווחו אמת, אז זה לא משנה את תמונת הדוח לפיה אין משמעות אם יש לך מייצג.

- - -

ואלה נתוני האמת, הם קצת כואבים, כי בניגוד למה שאמרתם פה - - -

אתה יכול לספר לעצמך סיפורים.

בניגוד למה שאמרתם פה בוועדה, שהחברות יסגרו אם החוק יעבור, ונכים לא יוכלו לקבל קצבה אם החוק יעבור, מסתבר ששיקרתם, הוניתם, רימיתם, ועכשיו אתם באים גם לבכות על - - -

הדוח הזה אומר כלום ושום דבר.

חבר הכנסת רוזנטל הדוח - - -

סליחה, אתם באים לחיות על גיזת הזהב שקצת צומצמה לכם.

סליחה, את לא יכולה להפריע לו.

צומצמה לכם גיזת הזהב. עדיין אתם מתפרנסים מאוד יפה.

לא, הכול בסדר. אני גם - - -

לא הכול בסדר. הכול לא בסדר.

גברתי, את לא מנהלת את הדיון, באמת.

העובדה שאנשים באים להיעזר בכם, ואתם לוקחים אנשים שהם מקרים מובהקים שאין מאבק עליהם מהביטוח הלאומי והיו יכולים לקבל את הקצבה גם בלי הייצוג - - -

אנחנו לוקחים - - -

זה מה שעולה מהדוח, וכל השאר זה בלופים שלכם. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת רוזנטל. רן מלמד מידיד, בבקשה.

נשמח לקבל תשובות, גברתי.

אבל אנחנו לא קיבלנו תשובות.

הם, הביטוח הלאומי, יתייחסו בסוף לכל מה שנאמר כאן.

אני אגיד את הדברים בקצרה. אני לא יכול שלא להתייחס למילים שעושים שקר בנפשנו, כי אנשים הראשונים שניסו לגרום לנו לעשות שקר בנפשנו כשהצעת החוק הזאת הייתה בדיונים היו אנשי החברות למימוש זכויות שבאו ובכו פה בדמעות תנין או בדמעות אחרות שהחברות הולכות להתרסק, להיסגר, ומפעל חייהם הולך ליפול.

כן.

אז ראינו שזה לא קרה. אני חושב שצריך - - -

- - -

אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי.

תשמעי, גברתי, מה שמך?

דנה.

תשמעי, את לא יכולה להפריע. אני מניחה שאת כבר ישבת פה הרבה פעמים. את לא יכולה להפריע לאחרים. היחידים שיכולים להפריע, וגם את זה אני מדי פעם מרסנת, אלה חברי הכנסת. את רוצה לדבר, בבקשה, יש זכות דיבור. יש לי כאן רשימה, אני קוראת. אני מבקשת לא להפריע.

שני דברים קצרים וחשובים. הראשון, אני באמת חושב שאם לחברות יש נתונים שיציגו את הנתונים האלה בצורה מסודרת כדי שאפשר יהיה לעשות הצלבות מול הביטוח הלאומי ולראות באמת כמה יש. אני חושב אבל שיש פה עוד דבר שצריך לדבר עליו, וזה לאקונה שאני מודה שאני פספסתי אותה בהתחלה והיא מאוד מפריעה לי ואני לא יודע אם לאחרים כן. אבל יכול להיות שאת, יושבת-הראש, תרצי, תהיה מוכנה להרים את הכפפה. וזו העובדה שהמדינה לוקחת מהזכאים שמשתמשים במייצגים גם מע"מ על הסכומים שהם משלמים. המדינה שלנו גובה 30 מיליון שקל במע"מ על תקופת השנים שמשלמים כעמלה למייצגים, עורכי דין וחברות למימוש זכויות, על העמלה שהם משלמים.

אבל הם גובים את זה כעמלה, הם לא גובים את זה כגמלה. זה לא גמלה.

לא, סליחה, יש סעיף מפורש בחוק על זה שאומר שהסכום שמשלמים למייצגים אינו כולל מע"מ. מה שזה אומר שאם זכאי שמקבל קצבה צריך לשלם 100 שקל לחודש כפול 60 חודשים או כפול כמה חודשים שהוא צריך, במקום זה הוא משלם 117 שקלים, ולא 100 שקלים. הוא משלם 117 ולא 100.

אבל הדרך שבה נקבעו הסכומים – צריך לזכור, שנעשתה פה בדיקה, בכל זאת בדיקה מקצועית, באו והצביעו, ישב פה רואה חשבון, הוא נתן את הסכומים, הוא נתן את הסכומים והביא בחשבון את העובדה שיש עליהם גם מע"מ. ואם אתה אומר שצריך לפטור ממע"מ, אז המשמעות היא שהסכומים יצטרכו לגדול.

לא. יש שתי דרכים - - -

אוקיי. זה החישוב אתה עושה, אבל זה לא מה שאמר רואה החשבון.

מה שאני אומר הוא שיש שתי דרכים שצריך לעשות.

רואה חשבון הביא בחשבון שנוסף פה מע"מ והוא הביא את זה בחשבון בסכומים שהוא הביא בחשבון.

אני חושב שיש פה שני פתרונות שצריכים להיות. אחד, זה שיכאב למייצגים בכיס כי הוא בעצם יגיד: אתם תיקחו 17% פחות כי הלקוחות שלכם, קצבת הקיום שלהם אסור שתיפגע. והדבר השני, זה שממשלת ישראל תבוא ותגיד: הסכומים לא מאוד גבוהים, אני מבקשת להחריג את קצבאות הנכות האלה מנושא המע"מ. אני חושב שזה דבר שאם לא עשו אותו קודם, וחבל, זאת הזדמנות לעשות את זה עכשיו. אם את רוצה יש הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, אפשר לקדם אותה. לא מדובר בהרבה כסף. גם אם מדובר ב-40 מיליון שקלים לתקופה של ארבע או חמש שנים, זה סכום קטנצ'יק. אפשר להעביר את זה כתיקון חוק לא תקציבי אפילו, חברת הכנסת בן ארי. ואני חושב שצריך להרים פה את הכפפה כדי לבדוק שאנשים מקבלים את מה שמגיע להם.

אנחנו נדבר על זה אחרי זה, אוקיי? תודה רבה, רן. נדבר על זה. שי סומך, משרד המשפטים, אתה רוצה להתייחס?

נושא המע"מ הוא נושא רוחבי. זאת אומרת, יש שירותים אולי יותר רגישים שאין עליהם פטור ממע"מ, ומדי פעם יש כל מיני קמפיינים נגד תרופות ודברים מהסוג הזה.

כן, תרופות מצילות חיים.

יש לי הרגשה שמשרד האוצר לא יתמוך בהצעה, אבל זה עניין של משרד האוצר.

אני אבדוק את זה.

זה לא אותו דבר.

בסדר, אני אבדוק את זה. אמרתי לך. עשינו כאן דברים בעבר, יהיה בסדר.

עכשיו לגבי החלופה השנייה, בעצם נעה אמרה את הדברים. זאת אומרת, החוק הזה נעשה אחרי עבודה יסודית של רואה חשבון שנשכר על ידי הכנסת, רואה חשבון בלתי תלוי והוא הגיע לסכום מסוים גם באמת בהתחשב בכך שיש מע"מ. כל שינוי בסכום הזה הוא כלפי מטה, הוא מאוד-מאוד בעייתי ואנחנו לא לתמוך בו.

אוקיי. תודה. רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה.

היי, שמי רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כול, אני רוצה להגיד שיש בשורה בנתונים האלה ואני חושבת שזה חשוב שאנשים – מי שבוחר לקחת מייצג הוא יכול לקחת מייצג, אבל אני חושבת שאלה שלא לוקחים מייצג ויודעים היום שהם גם לא מאוד מקופחים, אני חושבת שזו בשורה מצוינת עבורם.
אבל אני רוצה להגיד משהו בעקבות מה ששמעתי מחבר הכנסת רוזנטל ולפנות כהצעה לוועדה. אם באמת בחולים סופניים, ב-99% מהמקרים הם מקבלים את מה שהם מקבלים, אני חושבת שאולי היה נכון – ואני קוראת גם לעמיתים שלי, גם אני עורכת דין, אבל אני עדיין חושבת שמי שמקבל קצבה מן הראוי שיקבל אותה בלי שיעבור ויה-דולורוזה, וגם לא באמצעות עורכי הדין. אבל לפחות חולים סופניים שתהיה להם אופציה לתקופה של פרק זמן ראשונה של אם הם לא מקבלים את מה שבאמת מגיע להם בדין, רק אז הם יכולים לפנות, אז אפשר יהיה לייצג אותם. כי אני חושבת מי שלא מקבל ראוי שייצגו אותו כדי שיקבל, כי גם אני רואה מקרים של נכי צה"ל ונפגעי פעולות איבה שהחוק מאוד ברור ונהיר, ועדיין צריכים ייצוג לפעמים כדי לשקלל את מה שבאמת מגיע להם.

לכן אני חושבת אולי חולים סופניים יזכו לתקופה של זמן שלא מהר מאוד, ואני יודעת ואני מכירה עורכי דין שבאים לבתי חולים גם בתאונות דרכים וגם במקרים אחרים שבאים ומציגים את Ambulance Chasers. ואני חושבת שאפשר למנוע את זה וגם לכבד את המעמד של עורכי הדין, אבל בוודאי ובוודאי לדאוג לזכויות של הנכים לפחות הסופניים הללו.

תודה.

אולי הם יסביר את הנושא המסלול המהיר. הכוונה הייתה, מדובר על מסלול מהיר אולי אנחנו הבנו שזה מסלול שכן קצוב בזמן, ולכן יש הגבלה של שכר הטרחה להיקף סכום - - -

1,600 שקלים.

1,600 שקלים. אולי המגבלה של הזמן נמצאת שם - - -

מי תציג את זה?

ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות.

בקשה, ירונה.

באשר לחולים סופניים יש, את בטח יודעת, את המסלול של מחלקה ראשונה. זה מסלול שהעובד הסוציאלי בבית החולים כבר ממלא את טופס התביעה, הוא עוקב אחריה, הוא דואג שכל הפרוצדורות הרפואיות שהבן אדם עובר יהיו רשומות כדי שהבן אדם יוכל למצות את זכויותיו. ואנחנו עושים את מירב המאמצים שתוך שלושה שבועות אנחנו נאשר ללא נוכחות בכלל את התשלום.

אם אתם רואים מקרים שחלילה פספסנו, אנחנו נשמח שתעבירו לנו ואנחנו נבדוק אותם. אבל בגדול המסלול הזה באמת אמור לתת פתרון לכל מי שחולה סופני ולתת לו פתרון טוב, אוקיי? אנחנו עכשיו שוקלים גם להכניס מחלקה ראשונה לנפגעי עבודה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו של להכניס גם מחלקה ראשונה עבודה.

ותאונות דרכים?

נפגעי עבודה אם זה בתאונת דרכים אז זה נחשב – אם תאונת הדרכים נחשבת תאונת עבודה אז כן. ואנחנו הרחבנו מאוד את השירות של “יד מכוונת” ויצאנו למכרז בעוד חמישה מקומות השנה לנוכח הביקוש, בסדר?

תודה רבה. ארגון ה-נכים, ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה אדוני.

כן, תודה. כמה שאלות לאנשי הבט"ל. בהחלט הזכירו פה את “יד מכוונת”. אם הכל היה אידיאלי לא היו צריכים את “יד מכוונת”. דבר נוסף, צריך להבחין בין מי שמייצג ברמה של מרכזים שעורכים את החומר לבין מי שמגיע לוועדות.

דבר נוסף, אני רוצה להציע פרמטר אחר לבדוק את יעילות הבט"ל, והשאלה מופנית לאנשי מרכז מידע בראשותו של פרופ' גוטליב, שאני אגב אישית מאוד מכבד. כדי שיהיה ברור אני מבין רק בנכות כללית. כמה זמן לוקח להשלים תיק בנכות כללית, כולל דרגת אי כושר? כמה זמן לוקח לבט"ל להשלים תיק בנושא שר"מ? כמה זמן לוקח למערכת להשלים תיק בנושא ניידות? תודה.

טוב, התייחסות בסוף. המשמר החברתי, איציק פרי, בבקשה אדוני.

שלום לכולם. שמי פרי איציק, משמר חברתי. ואני מבקש להביא את הניסיון האישי שלי ולספר לוועדה מה קורה גם כשאתה לא מיוצג ואתה מגיע לבד במצב לא פשוט. כשיצאתי מהוועדה הזאת הבנתי שעשיתי טעות. כחולה סרטן, לקח לי שנה שלמה לחכות. תבעתי את הביטוח הלאומי, ולמזלי, הצלחתי והשיבו לי רק אחרי שנה וחודשיים את הזכויות. אני לא רוצה לדבר על כל הדוח, אני רק רוצה שתקשיבו לסיפור שלי, שאני חושב שהוא לא יחידי, אני חושב שגורמים להרבה נכים סבל גדול מאוד בזה שדוחים את התביעה שלהם. לי לקח שנה שלמה עד שבית המשפט הכריח אותם לתת לי את מה שמגיע לי. תחשבו על זה ששנה שלמה כמעט לא חייתי. תודה.

תודה רבה. אשר רוכרברג, מ"נכה הוא לא חצי בן אדם", בבקשה אדוני.

כבוד יושבת-ראש, הנכוחים, אני רוצה להביא גם את הדוגמה שלי כבן אדם שבזמנו היה מיוצג בוועדות על ידי עורך דין. לעורכי דין לעומת אנשים שפונים, כמו איציק, יש יתרון מהותי. ושוב אני לא מפרסם פה משרד מסוים או אני לא נוקב בשמות ולא עושה השוואות עם החברות. יש להם מבחר של רופאים בכירים שמכינים חוות דעת, חוות דעת משפטיות, שגם הרי כל הנוכחים פה יודעים שבספר הליקויים יש את הסעיף ויש תתי סעיפים: 20%, 40%, 50%, ובדרך כלל המאבק בוועדה זה לא אם קיים ליקוי או מחלה, אלא כמה אחוזים. בסופו של דבר, מניסיוני האישי, היתרון של עורך דין לעומת בן אדם שבא לא מיוצג, אני מתמצת את זה, זה: אם אתה תקבל 74 או 75.

תודה רבה. את רוצה להתייחס? בבקשה גברתי. רק תגידי שם ותפקיד.

דנה ויתקון, מנכ"ל החברה למימוש זכויות רפואיות. אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים על פי החוק, אנחנו גם לא מתווכחים איתו. אנחנו כן מגיעים לכאן כדי לשמוע, והנתונים של הביטוח הלאומי מאוד מעניינים אותנו גם בגלל שיש לנו נתונים משל עצמנו ומאוד חשוב לנו לראות את ההלימה. אני כן רוצה להגיד שאנחנו נשב פה כל שנה והנתונים יהיו אותם נתונים.

לא, הם הבטיחו שהם יתקנו את זה.

לא, אני פחות אתייחס רגע למי מסמן ומי לא, בסדר? אני רק רוצה להגיד משהו קטן על הסכומים. החברות למימוש זכויות והמייצגים, אנחנו לא בוויכוח עם הביטוח הלאומי מי נותן קצבה יותר גבוהה. הקצבה קבועה בחוק. כשאנחנו משיגים לאדם את הזכויות הוא יקבל קצבה באותו גובה של אדם שילך לבד ויקבל. ההבדל הוא בין אלה שהולכים לביטוח הלאומי, לא מקבלים, מגיעים אלינו ומקבלים. אם היו בודקים את המקומות האלה אז הדוח היה מציג תמונה אחרת.

החברות למימוש זכויות רפואיות לא נמצאות בשביל המסלול הירוק, אנחנו לא מטפלים בלקוחות כאלה. הן לא נמצאות בשביל ה-OBVIOUS, הן נמצאות בשביל מי? כשהם מגיעים לוועדה או למגיעים לביטוח הלאומי או הלכו לרופא המשפחה, חוות הדעת והחומר הרפואי לא דיבר בשבילם כמו שצריך. ולכן זה מה שאנחנו עושים, זה לבדוק כל שנה או כל חצי שנה. האם הקצבה יותר גבוהה או יותר קטנה, אנחנו נגיע לאותם נתונים, אבל זה לא מעיד על הצורך של אדם להיות מיוצג, או אי הצורך שלו להיות מיוצג.

אבל, תראי, הבנתי את הנקודה שאת אומרת שהקצבה היא בכל מקרה, זה לא משנה. השאלה היא, מה שמעניין פה זה שבעצם – אני מבינה את הבעיה, הסכום הרי קבוע בחוק, אז זה לא משה.

נכון.

לא נכון, זה לא מדויק.

זה מדויק.

תסבירי למה זה לא מדויק.

זה מה שאמרה. רגע, אני מבינה את מה שהיא אמרה. ומה שהיא אמרה זה שבעצם אין להם שליטה על הסכום, יש להם שליטה על כמה יקבלו את הסכום הזה.

נכון.

גברתי, אולי להשלים - - -

לכן הדוח קצת הוא לא - - -

לא מציג תמונה חד משמעית על כלום ושום דבר.

נראה לי שהבנתי.

רציתי לדבר על פגישה שקיימנו בשנה שעבר בעקבות הדוח, התבקשנו באמת לשבת ולנסות להשיג איזה דו שיח בין המוסד לביטוח לאומי לבין המרכז למימוש זכויות רפואיות, וישבנו אז ודיברנו על אותם – הם העלו שמונה נושאים, שניים מהם, אני חושבת שהיה ברור כבר באותה פגישה שאין בהם, על פני הדברים מדובר במקרה קצה, הם לא באמת מעלים שום בעיה. בשאר הנושאים התבקשו נתונים. נוכל לדבר, אחד הנושאים זה היה של גמלת ניידות, היה נושא של גמלה בסכום הנמוך מ-1,200 שקלים, שבנושא הזה היה ממילא שינוי בחקיקה, לפחות בנכות כללית סכומי הקצבה עלו. אז אני מניחה שפה גם חל שינוי לטובה בתמונת המצב.

הנושא של קבלת קצבה לתקופה קצרה מ-60 חודשים, בעניין הזה היו צריכים לעבור פה נתונים. אם אני זוכרת נכון, זה היה אמור להיות דו צדדי, גם החברות היו אמורות להציג את הנתונים שלהן.

העברנו הכול ממש אחרי זה.

אז אנחנו לא ידענו שהדברים לא מתקדמים, שאין דו שיח עד שלמעשה קיבלנו אתמול רק את המכתב שמעביר את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי.

שלחנו לך מכתב, נעה, על זה שלא קיבלנו את זה.

אבל על העניין, אני הבנתי על הדוח, על נושא הדוח.

לא.

אוקיי. אז אני לא הבנתי את – נדמה לי שביקשנו תגובה מהמוסד לביטוח לאומי על הנושא, אבל גם הנושא של החמרות מצב וערעורים, אני יודעת שזה חלק מהדברים שהמוסד מסר במכתב אתמול את הנתונים. ולגבי נושא של בדיקה מחדש של אותו מייצג, הנושא השמיני היה הנושא של מסלול מהיר, שאנחנו מבינים עכשיו וגם הדברים נאמרו לנו גם במהלך הדיונים בהצעת החוק, שלמעשה החברות לא מייצגות, עורכי הדין לא מייצגים במקרים האלה, לא נדרש למעשה ייצוג בנושא הזה. זו סקירה בקצרה של שבעת הנושאים. אני חושבת שיש מקום שהמוסד לביטוח הלאומי באמת והחברות ימשיכו באותו משא ומתן שלהם ואותו ניסיון לבירור של הנתונים האלה.

אבל אין שיתוף פעולה.

תגידי, למה אתם לא יושבים עם החברות?

שוב אני אתנצל באמת זה היה עיקובים אצלנו, חלק מהנתונים. אנחנו ניסינו לעשות ניתוחים של הנתונים שקיימים אצלנו. חלק מהניתוחים, וגם אמרנו את זה מפורשות, אלה ניתוחים מאוד-מאוד שנדרשים. אלה לא ניתוחים שקיימים אצלנו במערכות ביום יום. מדובר אם לא בעשרות שעות עבודה במאות שעות עבודה שנדרשים על ידי מינהל המחקר שלנו שהוא לא ערוך לשים בצד את כל יתר המטלות הרגילות כדי לעשות ניתוחים של מקרים שאנחנו מזהים לא באלפי אנשים בשנה, אולי במאות מקרים בשנה, וגם לא.

כל הנתונים שפרוסים בפנינו והבאנו בפני הוועדה, וגם העברתי אתמול, מראים שלא היה שום שינוי דרמטי בעקבות החוק. לא הייתה ירידה באף אחת מגמלאות הרלוונטיות שחל עליהן החוק במספר התביעות, לא בעניין הלוואה עומדת שנבדק, מספר התביעות לא ירד. לא בילד נכה, לא בשר"מ, לא בנכות כללית. באף אחת מהתביעות לא ירדו מספר התביעות השנתיות.

את מתכוונת למספר התביעות או למספר האישורים?

מספר התביעות לרבות מספר האישורים שלא ראינו שינוי דרמטי בשנים. אנחנו כמובן אמרנו את זה.

מה זה שינוי דרמטי? מספיק שיש מספר אנשים שלא יכולים.

לא היה שינוי אפילו – אני יכולה להציג - - -

טוב, אנחנו לא יכולים להתייחס לנתונים שהם לא פה. אני גם מרגישה - -

בסדר, בסדר גמור. אני לא רוצה לפתח – אני לא אעשה כאן חקירה. זה בסדר גמור.

סליחה.

- - שאיכשהו עברנו גם נושא.

שנייה, למה אתם לא יושבים איתם?

אני אקבע ישיבה מסודרת. אני אשמח. אני אגיד עוד דבר כזה: אנחנו נעביר את הנתונים במלואם. בסך הכול מי שצריך לקבוע אם לשנות את הצו, את השיעורים, זה השר. אנחנו נעביר את המכלול של הנתונים. אנחנו נשב איתם שוב ואנחנו נעביר את מכלול הנתונים לשר. כרגע, ואנחנו נגיד את זה שוב כפי שאמרנו את זה בישיבות הקודמות וגם מול בית המשפט העליון: אנחנו מדברים על כשלוש שנים מתחילת החוק. אנחנו לא חושבים שנוכל לראות שינויים דרמטיים תוך שלוש שנים. וזה מה שאנחנו אמרנו. אנחנו עדיין לא רואים שינויים, אנחנו נביא את זה בפני השרים. אם הם רואים לנכון לשנות, שוב במקרים הספציפיים שהם מבקשים מאוד-מאוד קשה לנו לעשות את הניתוח של המקרים הקטנים הספציפיים שמדברים על החמרות מצב בנסיבות מאוד-מאוד מסוימות או בהלוואה עומדת למי שלא זכאי לגמלה אחרת. אלה מקרים שמאוד קשה לעשות את הניתוח ואמרנו את זה. אנחנו נתנו את הנתונים שקיימים אצלנו בניתוחים מאוד פשוטים לביצוע.

עדיין הדוח לא יראה אף פער.

יש לי שאלה. כל אלה שלא סימנו, את יכולה להגיד לנו כמה הם?

לא מיידית. אני יכולה לבדוק במשרד.

וגם מה הנתונים של הקצבאות לגביהם? כדי להשלים את התמונה של הדוח.

אבל זה יהיה אותו דבר, מה? זה יהיה אותו מספר.

אם זה יהיה אותו מספר, אז - - -

לא, אתם אומרים שזה קריטי הסיפור הזה של - - -

אני רוצה להגיד כי אנחנו כל רגע סוטים כי יש באמת נושא ומאוד מורכב ולי מאוד קשה להתנהל כך וגם לא לבזבז את זמן הוועדה. אבל הדוח הזה מבחינת סכום קצבה שאנחנו מסתכלים עליו - - -

הבנו. הנקודה ברורה.

תנו לה לסיים.

אז את אומרת שרק הנתונים של האישורים, כמה תביעות הוגשו וכמה אושרו מתוכם זה הנתון הרלוונטי?

אני אומרת שיגידו לנו כמה ניגשו ולא קבלו, ואחר זה כן קיבלו - - -

איך אני יכולה לדעת את זה?

אפשר לדעת את זה.

בערעור את מדברת?

בערעור.

כי על זה אני יכולה לבדוק.

- - -

זה לא רק ערעור. שנייה. לא, לא. רגע.

איך אני יכולה לדעת את זה?

רגע. לפני "איך אני יכולה לדעת את זה", את יכולה לומר ולהגיד שאת אף פעם לא תראי דוח שמשווה אחרת בין המייצגים לבין הלא מייצגים. הקצבאות לא יכולות להיות בסכום שונה.

הדוח הוא בהתאם למה שאנחנו נדרשים בחוק.

הקצבאות לא יהיו בסכום שונה. לפחות תגידי את זה.

שרית, זה אומר משהו? שרית, זה אומר משהו הדוח?

סליחה, מספיק עם זה.

זה מה שנדרש לפי חוק.

שרית, תקשיבו. זה כבר מתחיל להיות מביך. לא נעים לי, זה כמו בני זוג. אולי תשבו רגע ביחד לפני שאתם באים לוועדה, וקודם כול תדברו ביניכם. אתם באים לפה, מתיחים אחת בשנייה, תסלח לי שי - - -

ביקשנו עשרות פעמים - - -

די, מספיק כבר. באמת, את כל הזמן מתפרצת. ותאמינו לי, זו גרסה עדינה מה שיש כאן. היושב ראש היה מתעצבן מזמן. הוא הרבה יותר מיליטנטי ממני, אבל אני מבינה את האמוציות וכל אחד פה מדבר מדם לבו.

אתם חייבים לשבת ביחד. אני לא יכולה לנהל כאן את הדו שיח של החירשים הזה. אתם צריכים לשבת ביחד. אגב, אם בית המשפט ובכל הוועדה מנחה אתכם, בלי בית המשפט, לשבת ביחד, לדבר אחת עם השנייה ולהבין את הפערים. לדעתי, הפערים לא גדולים, כי בסך הכול אתם – הרי בסוף היא ואומרת שהקצבה לא משתנה ואנחנו רוצים לדעת: א', את אלה שנמצאים ברבוע שאנחנו לא יודעים אם מיוצגים או לא מיוצגים וזה משפיע עליהם, וב', אפשר גם, אם את כבר עושה מחקר אז אפשר גם לבדוק את העניין עם הערעור. האם כשהוגש ערעור – אלה שמיוצגים או לא מיוצגים. זו גם נקודה חשובה. חשובה לציבור, אני רק אומרת.

אבל הכי חשוב הוא – שרית, את בחורה רצינית. עשינו דברים ביחד כמעט ארבע שנים. שבי רגע ביחד ותנסי – אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החוק זה כי אנחנו צריכים גם לבדוק אותו – ולהגיע לאיזשהם מסקנות יותר ברורות. כי גם אתם הבטחתם ישר תוך 60 ימים אתם מכניסים וגם מעדכנים אותנו כמה באמת מאלה שלא מילאו - - -

בטופס המקוון.

כן בטופס המקוון. היא אומרת שגם לאלה שמגישים היא לא מחזירה את הטופס. אז יש כאן אוכלוסייה שאנחנו לא יודעים אגב כמה הם בכלל. אני לא יודעת. אז גם הגעתם לוועדה עם נתונים חסרים, גם חלק מהנתונים הגיעו רק אתמול בלילה ליועצת המשפטית. ולא מתנהלים כך. וגם יש כאן דו שיח שהוא צריך להיפתר לפני שמגיעים לוועדה. אז אני מבקשת מכם: תעשו סוג של בוררות, גישור, לא יודעת מה. תשבו ביחד ותחזרו לוועדה. אנחנו נעשה אותה בצורה מושכלת יותר.

אני אתן לכם להגיד מילים לסיכום. דורון יהודה ביקש. ולאחר מכן, משרד המשפטים והביטוח הלאומי.

אני רוצה לגעת בקבוצה של נכים שמקבלים ניידות. כשהם מגישים בקשה לניידות, הם לא יכולים לקבל ייצוג משפטי ואף עורך דין לא מוכן לייצג בסכום של 1,500 שקל. זה הסכום שנקבע. והם לא מקבלים ייצוג, הם פונים אלינו ואנחנו מנסים למצוא עורך דין שהלב שלו קצת רך שילך ויטפל בהם. ולא תמיד אנחנו מוצאים אותו. אני אומר שצריך לתת את הדעת לאותה קבוצה, איך פותרים את הבעיה שלהם.

הנושא של ניידות היה אחד משמונת הנושאים שהוצגו. כמו שאמרנו, חלק מהם כבר התבררו כלא - - - הנושא של הניידות כן צריך להתברר. גם בדוח הזה שהגיש עכשיו המוסד לביטוח לאומי חסרים נתונים לגבי ניידות כיוון הקצבה הזאת מתבררת במשרד הבריאות.

תודה רבה.

ובאמת אני חשבתי גם בעניין. אני יודעת שנציג משרד הבריאות זומן. אני לא יודעת אם הוא הגיע ונמצא פה.

הוא לא הגיע.

לא הגיע. משרד הבריאות לא מגיע ואנחנו בעצם צריכים פה לעשות איזשהו מעקף ולנסות להגיע לנתונים שם.

הרבה פעמים אני צריך שמתנדב יגיע לעזור להם בוועדות, ואני לא בנוי לזה, שאני יכול ללכת עם כולם. זאת בעיה שצריכים לפתור אותה.

תודה רבה. רצית להוסיף משהו?

אני אסף גולדפרב, היועץ הפרלמנטרי של מיקי רוזנטל. פשוט מיקי ביקש ממני להגיד משפט בדיון הזה.

- - -

הוא נציג של חבר כנסת.

כן, כן. אני רק אומר משפט גם בתור אחד שהיה בדיונים שבהכנה לחוק, שזה קצת מוזר מה שקורה פה עכשיו, כי כשעשינו את ההכנה לחוק לקריאה שנייה ושלישית, החברות למימוש זכויות ועורכי הדין היו בשלב שבו דיברנו איך עושים את המחקר והתייעצנו איתם. ואז הם אמרו שהם בכלל יפלו, כמו שמיקי אמר. אבל הם אמרו לאורך כל הזמן שהם מקבלים יותר בקצבה. הקצבה יותר גבוהה כשאתה מיוצג. זה נאמר לפרוטוקול פה, ונאמר בפרוטוקול בדיון הפנימי. ולא ייתכן שעכשיו, מתי שהנתונים לא נוחים - - -

- - -

אני מדבר. אז בבקשה לא להפריע. זה לא הגיוני שעכשיו כשהנתונים פשוט לא נוחים אז מבקשים לעשות משהו אחר. החוק חוקק בשיתוף עם חברות המימוש בסעיף הזה - - -

ממש, ממש.

כי היה חשוב להבין משהו שאנחנו בסוף לא המקצועיים. ולבוא עכשיו ולטעון בדיוק את הטענות ההפוכות, ואפשר להסתכל בפרוטוקול ולראות מה חברות המימוש ולשכת עורכי הדין אמרו באותה תקופה. זה פשוט.

תודה. שי סומך, משרד המשפטים.

כן. קודם כול, רגולציה זה פחות הנושא שלי, אבל כרגע אני מבין שנבדקו 94,000 איש שסימנו. זה מדגם לא קטן בכלל. זאת אומרת, אני חושב שזה מדגם מייצג, הוא יכול להעיד על המגמה. הלוואי שכל מחקר היה מצליח לחקור 94,000 איש. אני רוצה לציין שהיו כמה שינויים בתקופה שמאז שנחקק החוק ועד היום, שאני חושב ששיפרו את המצב מנקודת המבט של החברות למימוש זכויות.

השינוי המשמעותי היה הגדלת קצבת הנכות. שכר הטרחה נגזר מהקצבה, ואם הקצבה עולה אז גם שכר הטרחה עולה, הוא העלה את שכר הטרחה בלי להגדיל את העבודה. אז זה בוודאי נותן שכר טרחה יותר גבוה ממה שהמומחה מטעם הכנסת - - -

למרות שהוגבל. למרות שגם הייתה הגבלה, שהוא רק חלק מהסכום - - -

נכון. 300 שקלים, נכון. אבל עדיין יש הגדלה. חוץ מזה, חלק מאותם שמונה מקרים, אני לא ספרתי בדיוק, אבל הם קשורים לפער בין קצבת הנכות לבין קצבאות אחרות כמו, אם אני זוכר נכון, הבטחת הכנסה, קצבת זקנה. אז במקרים האלה קצבת הנכות היום היא יותר גבוהה בצורה הרבה יותר משמעותית מקצבת זקנה וקצבת הבטחת הכנסה, מה שגם מעלה את שכר הטרחה.

אנחנו לא גובים ממנו.

אז גם כאן יש שיפור מנקודת המבט הזאת. אני אציין דבר אחר שהוא לא קשור לחברות, זה החיזוק של “יד מכוונת”. ביטוח לאומי יוכל לפרט על זה, “יד מכוונת” הוא הרבה יותר נגיש עכשיו, יש יותר מרכזים, ואני מבין שיהיו עוד יותר מרכזים.

עדיף לא לדבר על זה.

המודל הכלכלי של “יד מכוונת” הוא בדיוק בשביל אותם אנשים שהיו קיימים תמיד, שלא - - - לייצג אותם, הם היו גם לפני החוק, כי הוא נותן ייצוג לכל אדם, גם אם הרווח של האדם כתוצאה מזה הוא שקל, כי התשלום הוא פר אדם ולא לפי גובה הגמלה. זה גם שיפור מאוד גדול אני חושב מנקודת המבט של האנשים עם מוגבלות.

למרות שפה בדוח, לפי הנתונים, כשיש פירוט של המיוצגים של “יד מכוונת” אז זה נראה כאילו שהם מייצגים מקרים בודדים.

אני רוצה להסביר את הנתון הזה. אנחנו הסברנו את זה גם בפעם הקודמת, אנחנו מפנים ל”יד מכוונת” אחרי שהאיש הגיש תביעה. זאת אומרת, בטופס הגשת התביעה רוב האנשים בכלל לא יודעים שהם פונים ל“יד מכוונת”, ואנחנו לא מפנים עדיין. רק אחרי שהאיש מגיש תביעה, כי אנחנו הרי לא מכירים את האנשים לפניכן, אנחנו מפנים ל“יד מכוונת”.

ואז מה זה - - -

מי מפנה אותם בעצם ולפי מה אתם מחליטים מי הולך?

אנחנו לא מחליטים.

אנחנו מיידעים, לא מפנים.

אנחנו רק מיידעים שיש את הנושא של “יד מכוונת” עם הגשת התביעה. ומי שרוצה פונה, מתקשר לשם, מזמן לעצמו תור והולך לשם. אנחנו רואים לאורך השנים עלייה מאוד-מאוד גדולה במספר הפונים ל”יד מכוונת”.

אין סינון גם. אין סינון.

אין סינון.

אבל זה אומר שמה? שהם לא מסומנים פה בתור? שבגלל זה הם לא מסומנים פה כמיוצגים על ידי - - -

לא, כי בטופס התביעה הם לא ממלאים את זה. הם עדיין לא פנו.

הם עדיין בכלל לא שם. רק אחרי שהם - - -

יכול להיות שהבעיה הזאת עקרונית קיימת עם גופים אחרים, לא רק עם “יד מכוונת”. ויכול להיות שחלק מאנשים גם לא רוצים לסמן חלק מהדברים. זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

אוקיי. ורצית להעיר עוד הערה?

אני רוצה, ברשותך.

כן.

קודם כול, החוק מחייב אותנו לדווח על דברים מסוימים והוא מתייחס לאנשים שמקבלים גמלה. הוא לא מתייחס לאנשים שתובעים גמלה, שזה דיווח שונה לחלוטין. אנחנו לא יודעים מי תבע גמלה ונדחה, ומי לא תבע. אין לנו את המידע הזה, כך שאנחנו לא יכולים לענות לשאלה שלכם בכמה מקרים - - -

מה זאת אומרת? יש את המידע הזה. כמובן שיש אותו. יש אותו באתר.

אתמול העברתם לנו אותו.

מה שאת אומרת זה שאת יודעת מי רק מגיש, את לא יודעת מי - - -

לגבי הייצוג, אני יודעת לגבי מי שמקבל גמלה.

גם את מי שמגיש.

- - -

אבל ברגע שהוא סימן את יודעת שהוא הגיש, לא שהוא קיבל.

אני רוצה להבהיר, כנראה שדיברתי - - -

נניח אלה שסימנו, ברגע שהם סימנו הם הגישו, הם עוד לא קיבלו, אבל את יודעת מי הגיש.

נכון. נכון.

תראו, יש הבדל בין סימול בטופס לבין סימול במערכת הממוכנת. לגבי התביעות שנדחות אין לנו את הסימול הזה.

אז בואו נעביר את הדיון למחר בוועדת המדע שנראה איך המערכת המקצועית כושלת.

אפשר ללעוג כמה שרוצים אבל זה לא רציני. ירונה הסבירה פה לפני רגע שגם בזמן הגשת התביעה חלק מאנשים אפילו עדיין לא יודעים שהם יהיו מיוצגים.

תבואו מחר לדיון.

ולגבי אלה שנדחים, חלקם אני מניחה מיוצגים, חלק לא מיוצגים. אני לא יודעת את המקרים האלה.

הבנתי.

אני רוצה אבל גם להתייחס למה שנאמר כאן, שהקצבה היא קצבה אחידה. יש הבדל, כשם שיש הבדל בין מי שדרגת אי הכושר שלו נמוכה מ-40 או 60 לבין מי שדרגת אי הכושר שלו היא 100, אז יכול להיות שהחברות או המקרים, אני לא רוצה להתייחס מי, מעבירים אותו את הסף הרפואי שמזכה בגמלה, אבל גם יכול להיות שעם או בלי הייצוג הוא עולה לרמה גבוהה יותר של הקצבה. הקצבה היא לא לגמרי אחידה. יש ארבע או חמש דרגות אי כושר.

דיברנו אבל בכל דרגה.

כל דרגה זה אחיד.

בתוך דרגה זה אחיד.

לכן זה תמיד יהיה שווה.

לא, כי יש הבדל. נניח, תאורטית, שהמוסד היה קובע לכולם 100%, ומי שבא בעזרת החברות מקבל 60%.

פה, כשאת עוברת הדרגות, תמיד זה יהיה שווה, נכון?

נכון.

זאת השאלה. סליחה, גברתי, פה כשיש דרגות, ב"יש מייצג לא מייצג", זה תמיד יהיה שווה. בסוף, בחוק זה קבוע. הדרגה קבועה בחוק. הנה, גם המוסד לביטוח לאומי אמר, אי אפשר להסיק מזה דבר לגבי אם אתה מקבל יותר או פחות אם אתה מיוצג, נכון?

בסדר, אבל זה מה שהתבקשנו.

נו, זהו. יש כותרות בעיתונים היום, סליחה, של המוסד לביטוח לאומי, כותרות בעיתונים שהמוסד לביטוח לאומי - - -

אני היא זאת שאחראית למעשיי, בוודאי לא אחראית על עיתונים.

סליחה, אבל ככה המוסד לביטוח הלאומי הוציא נתונים שהכותרות בעיתונים היום אומרות - - -

העיתונאים קיבלו את הדוח - - - חברי הכנסת.

והנה, חבר הכנסת רוזנטל אומר: אפשר להסיק באופן חד משמעי. אי אפשר להסיק כלום. ואתם מודים בזה.

נו, כל תחלואי המדינה על ביטוח לאומי? לא.

זו לא אשמתך. זה מה הורו לעשות. אני בכלל אין לי תלונה אלייך. זה מה שביקשו ממך. אני רק אומרת שלשבת פה ולהציג מצג כאילו הדוח הזה מציג איזושהי תמונה – הדוח הזה לא מציג שום תמונה.

עוד משפט שחשוב לי לומר אותו - - -

הוא מציג תמונה מסוימת.

הוא לא מציג תמונה.

הוא מציג את התמונה שהתבקשה בחוק.

את לא יכולה, עם כל הכבוד, את לא יכולה לבוא ולהגיד - - -

אבל אי אפשר להסיק מזה - - -

זה לא משנה. זה מה שהחוק הגדיר לה. החוק, דרך אגב, לא הגדיר לה שזה תנאי חובה.

נכון. נכון.

זה לא העניין - - -

אבל החוק רצה להבין האם יש ערך בייצוג או אין ערך בייצוג ובסיוע. זה מה שהחוק רצה להבין. ואני אומרת: מהנתונים האלה אתם לא לומדים כלום. זה מה שאנחנו אומרים.

החוק רצה לראות שאין פגיעה, שלא יורד, שאין ירידה משמעותית במספר המטופלים.

אין ירידה.

גם את זה את לא יכולה להבין. אבל גם את זה לא יכולה להבין, נעה.

תסיימי רק.

חשוב לי לומר משפט אחד. הילה טענה מספר פעמים שאנחנו טוענים שהדוח הוא חד משמעי.

לא, חבר הכנסת רוזנטל טען.

רגע, רגע.

נדמה לי שאני פתחתי והסברתי עד כמה הדוח הוא בעייתי מבחינת הסקת המסקנות. אז אני לא טוענת שהוא חד משמעי.

אוקיי. בסדר. הבנתי את מה שקורה כאן.

אולי רק להגיד. המטרה של הדוח הייתה לראות האם יש ירידה. אמרו שאם יגדילו את שכר הטרחה, אז לא יהיו מייצגים ואז ממילא יפגעו גם הפונים וגמלאות ירדו, ומספר התביעות ירדו. וזה מה בעצם הדיווח רצה להציג.

גם את זה את לא רואה. גם את זה את לא רואה.

אבל למשל, אותם נתונים שנשלחו רק אתמול, למרבה הצער, כן יכולים להצביע על מגמה. יכול להיות שצריך לשקול אולי אפשר להמשיך את הדיון ולדון ולבדוק את הנתונים האלה כנתוני המשך לפי בקשת הוועדה.

אני מבקש בכל מה שקשור לניידות - - -

המטרה של הדוח הזה הייתה, מטרת החוק הייתה גם, שבעקבותיו הגיע הדוח, זה לבדוק האם הייצוג הוא בעצם קריטי לקבלת הקצבה.

לא. מטרת החוק הייתה להוריד את שכר הטרחה. זו הייתה מטרת החוק.

הצעת החוק בוודאי, אבל אני אומרת שהמחקר הזה היה אמור להראות האם בעצם אם מישהו הולך בלי המייצגים, הוא מקבל. הבעיה היא, בעיניי, זה גם שהדוח חסר קודם כול, ואמנם הוא מוצג בצורה מאוד מסוימת אבל בסוף הוא לא באמת מייצג, וזו הבעיה בדוח. הוא לא באמת מייצג את כל האוכלוסייה, אותה אוכלוסייה שמגישה תביעה. הדוח הזה חשף רק חלק קטן ממנה.

94,000 איש.

זה לא נכון, שי.

94,000.

זה לא נכון, כי בסוף אתה אומר 84,000 בעצם הגישו את התביעה לביטוח לאומי, נכון? לא חויבו - - -

קיבלו. קיבלו.

וגם קיבלו גמלה.

למה אתה באת?

אבל את לא באמת יודעת את המשמעות של - - -

אנחנו לא יודעים את התביעות שהוגשו לעומת אלה שאושרו.

אבל למה לא לבקש מהחברות, לפחות הגדולות, שיציגו את הנתונים שלהן?

אבל אני לא עושה את זה עוד פעם כאן. קודם כל, אני רוצה, רן, שהם ישבו ביניהם.

אז מה שאני מתכוון זה שאם רוצים לתקן את הדוח שלהם, לבקש שיעבירו.

העברנו, העברנו. תשאל אותם, העברנו.

אפשר לקבל את הנתונים גם?

לא, אתה לא המוסד לביטוח לאומי, סליחה.

סליחה רן, עם כל הכבוד, הן לא צריכות להעביר לך. הן צריכות להעביר לביטוח לאומי.

בוא תעביר לי את הנתונים של העמותה שלך.

יש, הכול מופיע, חופשי. יש אתר. כנסי, הכול שם.

רן, תקשיב, הם היו צריכים להעביר לביטוח לאומי, ולביטוח לאומי לא – קיבלת את זה?

נתונים אישיים פרטניים על אנשים, כפי שביקשנו בעבר, לא. טופס ויתור סודיות שאתם מבקשים שנחתום - - -

אני הייתי אמורה לחתום על סודיות 500 פעמים בשביל זה.

לא, אבל אנחנו ביקשנו – אני לא אנהל כאן – אבל ביקשנו להוריד סעיפים מסוימים מטופס ויתור סודיות, לרבות סעיף שמתייחס לזה שאני לא יכולה להשתמש בנתונים לצורך - - - אני לא אנהל את זה כאן.

שרית, שרית, אני רוצה להגיד משהו קטן. אני מנכ"לית החברה והנתונים האלה והאזרחים והנכים מאוד חשובים לי. אנחנו נעביר כל מה שתרצו. תשבו איתנו בשיתוף פעולה.

אין בעיה.

אני באמת חושבת שזה לא המקום להידיין על זה. אני באמת חושבת זה לא המקום להתדיין על זה.

בסדר. אנחנו נקבע ישיבה מסודרת.

אבל אי אפשר להגיד שלא העברנו. אנחנו מעבירים, אנחנו תמיד מנסים לייצר קשר עם הביטוח הלאומי.

בסדר, נשב ביחד בישיבה מסודרת.

אני צריכה לחזור לסיכום, כמו שאומרים. אחד, אני מבקשת מהביטוח הלאומי לשבת עם הארגון. הייתם צריכים לעשות את זה לפני. המרכז למימוש זכויות רפואיות ואתם תשבו ביחד ממש בחודש הקרוב. תקבעו פגישה, תשבו. ואנחנו ננסה לקבל נתונים יותר ברורים. אמרתם תוך 60 ימים תעדכנו על אותו נתון שהיה חסר, כולל היכולת שלכם – אם הפרט הזה לא נמצא, אז הטופס לא שלם. וזה מאוד חשוב.

יש עוד חברה. לא רק החברה למימוש זכויות. יש עוד חברה.

יש הרבה חברות.

את יודעת מה, יש עוד חברות. אבל בסוף הם הגיעו לכאן, הן היחידות שנמצאות כאן, אז אני אשמור על זכותן, שהן ינהלו את הדיון מול הביטוח הלאומי. אם למישהו היה כל כך חשוב, ורק הדוח היום שקטע את פרנסתו, אני לא יודעת מה, הסב לו נזק – אם הן טרחו והגיעו לכאן שישבו איתן. ואם יש ארגון ששומע וזה נורא חשוב לו, ידבר עם הביטוח הלאומי. אני מניחה שהוא מכיר את הטלפונים של האנשים כאן. זה אחד.

וגם ההתנהלות הזאת של לבוא ולשלוח לוועדה, וליועצת המשפטית, נתונים אתמול בלילה – אנשי הביטוח הלאומי, שאני לעולם לא משתלחת בהם, אני אף פעם לא עושה את זה, אבל לא מתנהלים כך. לא מתנהלים בדיון כזה חשוב, לשלוח לנו נתונים בלילה. אני אפילו לא ראיתי אותם אם היא לא הייתה באה ולוקחת אותי חמש דקות לפני שאני עוד מהבוקר מנהלת את הדיונים כאן. זה לא עובד כך. זה נתון מאוד חשוב, ואתן לא יכולות להתנהל בצורה כזאת. אני מאוד-מאוד מבקשת גם למנוע מצב כזה בעתיד, אבל אם אנחנו רוצים לקיים דיון רציני, תנו לנו נתונים בזמן כדי שנוכל להעמיק בהם ולהבין אותם.

תראו, אני אדבר עם יו"ר הוועדה. אני חושבת שאנחנו נשב שוב פעם על הנושא הזה גם כי קיבלנו נתונים לא ברורים. אני מניחה שזה יתנהל בחודשים הקרובים, אחרי שאתם – ירונה , אמרת שתכניסו את זה בהקדם.

אנחנו נבדוק את ה בהקדם.

ואז אנחנו נשב פה. נקבל נתונים יותר ברורים אחרי, א', שסיכמתם, וב', שישבתם עם המרכז שהגיע לכאן.

לגבי אי ייצוג, אני רוצה לדעת איך אתם פותרים לנכים שיוכלו לקבל ייצוג.

אין בעיה. על זה דיברנו עם היועצת המשפטית ואנחנו ננסה לבחון את העניין, אוקיי? אני חייבת לסיים. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.