פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 862
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 10:00

1. הצעה לסדר היום: התפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ איילת נחמיאס ורבין (מס' 10841)
2. הצעה לסדר היום: חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ יעל גרמן (מס' 10834)

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
יוליה מלינובסקי
דן סידה

יעל גרמן
אורן אסף חזן
איילת נחמיאס-ורבין

מוזמנים: ד"ר אמיליה אניס - מנהלת, האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

ד"ר רוני פרבר - ראש תחום בריאות הציבור והילד, קופת החולים המאוחדת

ד"ר דורון נצר - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

רחל פיש - מנהלת, מחלקת בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

ליבי קאהן - אחות בריאות הציבור ארצית, קופת חולים לאומית

איריס אביטל - מפקחת בריאות הציבור, ועד אחיות בריאות הציבור, איגוד מקצועות הבריאות בהסתדרות

מוריה אשכנזי - יו"ר, חטיבת אחיות בריאות הציבור, הסתדרות האחיות

אילנית קנדליק - אחות אחראית, תחנה לבריאות המשפחה, ועד בריאות הציבור, הסתדרות האחים והאחיות בישראל

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר גיל צ'פניק - חבר, ארגון "מדעת"

אלון קס - מתנדב, ארגון "מדעת"

איתי ברשדסקי - יזם ומייסד, מחוסגן - הגן המחוסן

סתיו אברהמי - מנכ״ל, מחוסגן - הגן המחוסן

מור סגמון - יו"ר, חסון - העמותה למען מידע על חיסונים

ד"ר עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון ה-נכים

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

עידן בנימין - כתב

איברהים חבש - מוזמן/ת

עינב לוין בנימין - מוזמן/ת

עופרה שקד - שדלן/ית (חברת גורן עמיר), מייצג/ת שירותי בריאות כללית

מתנאל רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת מכבי שירותי בריאות

ענת כהן שמואל

אלון דמלה


התפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ איילת נחמיאס ורבין (מס' 10841)

חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל, של ח"כ יעל גרמן (מס' 10834)

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתחיל בזמן כי יש הרבה דוברים ואין לי הרבה זמן. אז אני אפתח בבקשה את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום 22 באוקטובר 2018, י"ג בחשון תשע"ט. הנושא הוא: חשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל של ח"כ יעל גרמן ושל ח"כ איילת נחמיאס-ורבין.

אנחנו עוסקים בנושא החשוב הזה שבחודשים האחרונים נמצא בכל אמצעי התקשורת, נמצא בשיח הציבורי, ברשתות החברתיות. אנחנו שומעים עמדות ברורות מאוד של משרד הבריאות, חברות הכנסת שתכף יציגו את זה, חברי הכנסת שיצטרפו. ובמקביל, אנחנו שומעים עמדות – חלק מהם קיבלתי במיילים אתמול, גם היום ברשתות – של מתנגדי החיסונים.

אני כבר רוצה לכוון, כדי שהדיון לא יתפזר. הדיון הוא לא בעד ונגד חיסונים באופן כללי. על זה אנחנו שצריכים לעשות דיון אחר, דיברתי גם עם יו"ר הוועדה. הדיון עכשיו הוא ספציפי, שחברות הכנסת הגדירו גם, בנושא התפרצות מחלת החצבת בישראל. אנחנו שומעים על הנתונים, שמענו גם אתמול שזה קרוב 900 כבר שנדבקו בחצבת. לכן דחיפות הדיון, ולכן הנושא עולה לסדר היום של הוועדה.

אתחיל עם חברות הכנסת המציעות. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי היושבת-ראש. אני מאוד-מאוד מעריכה את המהירות, מפני שבמקרה כזה באמת המהירות היא קריטית.

אני רוצה להתחיל בדברי שבח ל"100 ימים של שקיפות". אני חושבת שאנחנו לא היינו יודעות על כך שהדוח האפידמיולוגי לא מתפרסם מספר שבועות, אלא בזכות "100 ימים של שקיפות", יש פה נציג שלו. אז אני בהחלט רוצה להביע את הערכתי.

והדבר הראשון שאני באמת ביקשתי לדעת זה מה קורה, למה הדוח לא מתפרסם. ואולי לא בהפתעה, כשהוא התפרסם פתאום אנחנו גילינו שיש עליה של מאות אחוזים במחלת החצבת. מחלת החצבת יכולה להיות מחלה רגילה, מחלת ילדים רגילה, יכולה להיות מסוכנת, הסיבוכים שלה יכולים להיות מאוד מסוכנים. ויש לה פתרון מאוד-מאוד, וזה חיסון. ברגע שמחסנים את הילדים, האוכלוסייה מחוסנת והיא לא מופיעה.

מסתבר שישנם איזשהם ריכוזים של אוכלוסייה שמסרבים לקבל את החיסון, ובגלל זה הייתה התפרצות מאוד-מאוד גדולה השנה. על פי הנתונים, 623 ישראלים אובחנו כחולים בחצבת מאז תחילת שנת 2018. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, גברתי היושבת-ראש, שאשתקד, כלומר, לפני שנה, 2017, אובחנו 34.

כן. ראיתי את הנתונים, כן.

אז את מבינה מה קורה. זאת אומרת, אם בקצב האקספוננציאלי הזה זה יעלה אז אנחנו נגיע למגפה.

אגב, אתמול בלילה כבר זה הגיע ל-890, אם אני לא טועה.

נכון. זאת אומרת, אנחנו בהחלט יכולים להיות על סף מגפה. ויש כאלה שכבר אומרים שאנחנו נמצאים במגפה. לכן ביקשתי את הכינוס הזה, המהיר, כדי לדעת מה עומדים לעשות. אני רק רוצה לבוא ולומר: אישית, אני מתנגדת להכריח אנשים להתחסן. אני חושבת שצריך לעשות את הכול, צריך לשכנע. במקרה הזה מפני שהריכוז הוא בירושלים ובריכוזים שאנחנו יודעים של אנשים דתיים, אני חושבת שצריך לעשות את מה שאנחנו עשינו בזמן - - -

לא רק. זה לא רק במקומות של אנשים חרדים.

רגע, תני לה לסיים ואחרי זה את תתייחסי.

לא, היא הצביעה עלי פשוט.

לא רק, אוקיי. אבל מכיוון שיש גם - - -

יש שתי קצוות.

כן, יש שתי קצוות לאירוע הזה.

נכון. וישנם גם רמת אביב, כן.

פרדס חנה-כרכור.

ופרדס חנה-כרכור.

יש גם בבני ברק, 900 - - -

בני ברק היא ממש חרדית.

נכון.

בדיוק, כן.

יעל צודקת.

כן, אז זהו. ומה שאנחנו עשינו בזמן התפרצות הווירוס של הפוליו, גברתי היושבת-ראש, הוא ששכנענו וביקשנו מרבנים שיוציאו קול קורא להתחסן. אז אני פה, מעל הבמה החשובה הזאת של הכנסת, פונה למשרד הבריאות ופונה לרבנים: אנא, הוציאו קול קורא לחסן את הילדים.

תודה רבה חברת הכנסת גרמן. בבקשה, חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

תודה רבה חברתי חברת הכנסת בן ארי על הדיון. ובאמת גם אני, כמו יעל, מודה על הדיון המהיר. אני מוכרחה להגיד לך שאני עוסקת בהתפרצות של החצבת – בערך מינואר-פברואר התחילו להתרבות המקרים. ומאז בעצם אני התחלתי לעסוק בזה גם מול משרד הבריאות וגם פה בכנסת. ואני אגלה לכם מדוע. אני הייתי חולה בחצבת. אני סיפרתי לך?

אוי ואבוי. באיזה גיל?

אני חליתי בחצבת בגיל 13.

לא, לא סיפרת לי את זה.

כי חשבתי שסיפרתי את זה. למה אני מספרת את זה? כי כתוצאה מהחצבת אני קיבלתי דלקת פרקים קשה, שהייתי מושבתת ממנה תקופה די ארוכה. ומי שלא יודע, דלקת פרקים היא מחלה עם השלכות ארוכות טווח. בהתחלה, אגב, החצבת לא תמיד כל כך קלה לזיהוי. מחלות ילדות בכלל יש להם מאפיינים מאוד-מאוד דומים. מזל שיודעים שזה באמת חצבת ולא - -

ולא אדמת.

- - ולא מחלת ילדות אחרת. לא משנה, זו הייתה חצבת מאוד קשה. אני הייתי מאושפזת. אני מדברת על זה אגב היום – זה פשוט זיכרון מאוד-מאוד חזק של הילדות שלי. אני מדברת על זה כי אני רוצה שאנשים יבינו שחצבת היא לא המחלה, מחלת ילדות שרק מדברים עליה, זה לא אבעבועות רוח אפילו, בסדר? זו מחלה מאוד-מאוד קשה שהרבה פעמים יש לה השלכות ארוכות טווח. אני מניחה שפרופ' גרוטו יאשר את דבריי אם אני אומר שאני לא היחידה שמספרת על מחלות נוספות שהתפרצו כתוצאה מהחצבת.

וזאת הסיבה בעצם שאני התחלתי בכלל להתעסק בזה, כשראיתי שמתחילות להיות התפרצויות בכל מיני ריכוזי האוכלוסייה כתוצאה באמת מהתנגדות לחיסון. אני נולדתי בתקופה שעוד לא היה חיסון בכלל.

חיסון של החצבת.

החיסון של החצבת, כן. בדיוק עכשיו אבל החלטתי ללכת לבדוק אם אני עדיין מוחסנת. זאת אומרת, אם בגלל שחליתי – כי לא בטוח שאני מחוסנת כנגד המחלה.

אז בדקת?

כן, אני הולכת לבדוק בשבוע הבא. אני רוצה לשתף אתכם בפגישה שהייתה לי עם משה בר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, ופרופ' גרוטו בסוף חודש יולי כשבאמת כבר ראינו – אני בעצם הלכתי לשאול את פרופ' גרוטו: האם יש אפידמיה, מה שנקרא? האם יש התפרצות אפידמיולוגית? באותה נקודת זמן, צריך להגיד, פרופ' אני לא מגלה כאן שום סוד, משרד הבריאות עמד על כך שעדיין זו לא התפרצות אפידמיולוגית.

אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בסיטואציה שונה, חברת הכנסת בן ארי, ואני רוצה להעלות שלוש סוגיות שבעיניי הן מאוד-מאוד חשובות. אחת, מוכרחים לדבר על טיפות חלב וכמות האחיות בריאות הציבור. יושבת כאן מוריה אשכנזי, מוכרחה לומר להגנתה ולזכותה שהיא כל הזמן, כל פעם שיש חולה נוסף היא דואגת שאני אדע אם אני לא שמעתי, אם אני לא הספקתי לשמוע קודם. אבל אני חושבת באמת שמדובר בבעיה שאי אפשר להתעלם ממנה. במיוחד במקומות, למשל באלעד, אנחנו מדברים על מחסור קשה באחיות, שצריך לתת כמות מאוד-מאוד גדולה של חיסונים. וצריך לתת לעניין הזה את הדעת, בטח שאנחנו כבר נמצאים בעיצומה של הבעיה.

פשוט הזכרת לי לשלוח הודעה לאחות טיפת חלב. נזכרתי שיום שישי יש לנו תור לחיסונים.

בבקשה. את רואה. ואני יודעת ממילא. כיוון שיש לי אחריות משנית שיורית על פיצוש, אז אני שמחה שהזכרתי לך את הדבר הזה. זאת ילדה של המליאה, הילדה הזאת.

נכון.

אז באמת אנחנו חייבים לדבר על הבעיה הזאת של אחיות בריאות הציבור.

אני רוצה לדבר על שני דברים נוספים שדיברתי עליהם עם פרופ' גרוטו וזה נוגע גם למי שמסתייג מחיסונים, חברת הכנסת גרמן. אחד, החיסון כנגד חצבת בעיניי לא קשור בכלל למחאה כנגד החיסונים. יש חיסונים מסוימים שמעלים מתנגדי החיסונים כבעיה בגלל סוגיות של מה שיש בתכולה שלהם, בגלל סוגיות של בטיחות, בגלל סוגיות של סדר החיסונים שניתנים. למשל, האם צריך לתת את כל החיסונים האלה בבת אחת, האם צריך לדרג אותם וכו'. זו סוגיה שבעיניי לא קשורה לחצבת בעת הזו. דבר נוסף שעליו דיברתי עם פרופ' גרוטו זה מידת הדיווחים. ככל שבאמת יש ילד שהוריו טוענים שהוא הגיב אחרת לפני החיסון מאשר הוא מגיב אחרי החיסון ראוי – מה זה ראוי? – חובה שמשרד הבריאות יקבל על כך דיווח מבית החולים, בוודאי אם ילד הגיע במצב כזה לבית חולים.
אבל אלה באמת בעיניי סוגיות נפרדות מהדילמה סביב החצבת. אגב חברת הכנסת בן ארי, צריך להגיד שזה נוגע בדרך כלל לחיסונים אחרים. יש טענות רבות, אבל זה לא החיסון כנגד חצבת.

זה לא החיסון.

זה לא החיסון.

זאת אומרת, זה לא הבעיה הזאת. והסוגיה באמת של חיוב בחיסונים היא סוגיה שאנחנו נידרש לה בחקיקה. איך עושים את זה, מה עושים עם זה. אני חושבת שצריך לתמרץ את זה, ולא לשלול זכויות. זה בסדר, כל הצעה יכולה להיות יותר קיצונית מהשנייה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור שבכל זאת צריך להותיר להורים אוטונומיה על הילדים שלהם. אבל, הזכירה בצדק חברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות לשעבר צריך להגיד, את מגפת הפוליו. מה מדהים בדברים האלה? שהמחלות חוזרות. והמחלות חוזרות בתצורה לפעמים קשה הרבה יותר. וכדי לוודא שהציבור במדינת ישראל יהיה בריא – ואני שאלתי את פרופ' גרוטו, בערך 95% מהציבור מחוסנים לפי המספרים שלכם. בסופו של דבר כדי לגרום לזה שהציבור במדינת ישראל באמת יהיה בריא ולא יסבול מדברים שמסכנים אותו, אגב לאורך שנים, חייבים לתת את הדעת לעניין הזה ולטפל בזה בהקדם. תודה.

תודה לחברת הכנסת נחמיאס-ורבין. פרופ' גרוטו, עכשיו תדבר קצת על מחלת החצבת. לאחר מכן נעשה דיון ואתה גם תתייחס בסיכום לנקודות. אנחנו רוצים כמה מילים שלך על המצב היום של המדינה מבחינת התפשטות החצבת, המחלה. לאחר מכן, חברת הכנסת שולי מועלם.

אני פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. אני רק אתחיל בזה, כמו שאמרה חברת הכנסת נחמיאס-ורבין לידי, שהמחלות הזיהומיות חוזרות. לארגון הבריאות העולמי הייתה תוכנית לאלימינציה של מחלת החצבת, זאת אומרת, להעלים אותה. "אלימינציה" זה הביטוי שלהם, הכוונה היא להעלמה. והתוכנית הזאת התבססה על זה שהמחלה הזאת היא רק מחלה של בני אדם, היא לא בבעלי חיים. ולכן ככל שכולם יתחסנו המחלה הזאת יכולה להיעלם לחלוטין. הסיבה שזה לא קרה היא בגלל – לא רק בארץ, אלא בכל מיני מקומות – שיש אנשים שאינם מתחסנים.

אנחנו כרגע מצטרפים לרשימת מדינות ארוכה – ארצות הברית ואירופה, בעיקר באירופה כי הזן שיש לנו עכשיו הגיע מאירופה – שבהן יש תחלואה. באירופה היו בשנה האחרונה מעל 13,000 מקרים של חצבת, שוב, בגלל כיסים של אנשים שלא מתחסנים.

אני אגיד שבישראל 95% מתחסנים בשני החיסונים שניתנים בגיל שנה ובכיתה א'. העניין הוא אם 95% היה בכל המקומות אז היינו יכולים להיות שקטים, כי הייתה בעצם הגנה, מה שאנחנו קוראים חסינות עדר, על ידי אלה שמתחסנים על אלה שלא מתחסנים. הבעיה היא שיש כיסים, יש מקומות שבהם יש פחות מ-90% מחוסנים. כשמגיעים לפחות מ-90% אז שם יכולה להופיע התפרצות. וזה יכול להיות גם ביישובים, כמו שהוזכר פה, חרדיים וגם במקומות אחרים שיש כאלה מעין קבוצות ששיעור הכיסוי החיסוני לא מספק.

לגבי האירוע הנוכחי, הוא באמת התחיל בתחילת 2018. כמו שאמרתי, הוא הגיע מאירופה. אנחנו רואים עליה משמעותית בעיקר בחודשיים האחרונים, ואנחנו מפרסמים כמעט כל יום את מספר המקרים. מדובר על כ-850 מקרים נכון לאתמול. כמעט כולם, מעל 90% מהם, לא חוסנו אפילו מנה אחת. זאת אומרת, לא קיבלו מנה אחת כשמומלץ לקבל שתי מנות.

גם לא בגיל שנה.

יש כמובן כאלה שלא הגיעו לגיל שנה אז לא יכולים עוד להתחסן, אבל יש הרבה שהיו יכולים להתחסן, זאת אומרת, נמצאים בקבוצה שהיו אמורים להתחסן ולא חוסנו. ואלה אותם אנשים שהם מרבית החולים.

יחד עם זאת, אני חייב שוב להדגיש כי בגלל שיעור הגבוה של החיסונים – א', זה הגיע אלינו באיחור מאירופה, שם זה מסתובב כבר לא רק שנה ולא שנתיים, כמעט שלוש שנים. ואני מאמין שהאירוע נמצא בשליטה ומטופל על ידינו.

עכשיו אני אתאר קצת מה אנחנו עושים כדי להרחיב טיפה. אז הבסיס זה באמת השיעורים הגבוהים מאוד של חיסוני שיגרה. הרבה מאוד השלמות עשינו. עד עכשיו למעלה מ-40,000 חיסונים, וזו ההזדמנות להודות לאחיות בריאות הציבור כאן. הן באמת התגייסו למשימה בצורה מצוינת כמו בכל פעם שיש לנו איזה אירוע ומיד מתגייסות. ובאמת מעל 40,000 חיסונים, שזה שוב כמעט כולם לאנשים, או כולם, לאנשים שהיו צריכים להתחסן ולא חוסנו. זאת אומרת, זו השלמה מאוד גדולה. יש לנו מספיק מלאי של חיסונים. אנחנו נערכנו לעניין, לאפשרות כזו, ויש מספיק מלאי של חיסון פעיל.

נושא של תגבור כוח אדם ותמריצים, אז באמת במקומות מסוימים כמו באלעד, בבית שמש, חסרות לנו אחיות. אנחנו הגענו להסכם עם משרד האוצר שנקבל תקנים ב-2019.

לא, זה לא מספיק.

ואנחנו כרגע פועלים להקדים את זה ל-2018, כבר באופן מיידי, זאת אומרת לעכשיו. אני מניח שנוכל לקבל וגם נושא של תמריצים.

פרופ' גרוטו, למה לא לגייס, למשל, גמלאיות כדי שיסייעו?

משרד הבריאות לא יכול לקלוט.

מה?

המדינה לא יכולה לקלוט גמלאיות.

שיסייעו - - -

ועדיין, זאת אומרת, אנחנו יכולים לבדוק באמת את האפשרות, אבל בדרך כלל זו בעיה לגייס גמלאיות. כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, באמת יצא קול קורא של רבנים לחיסון וחשיבות החיסון. ואנחנו מתחילים ממחר מבצעים, זאת אומרת, היו כבר מבצעים מסוימים שממש קראו לאנשים לבוא לטיפות חלב ולמרכזים.

ולמה זה לא קרה קודם עם הרבנים? זה מאוד מעניין. למה עד היום היינו צריכים לחכות לתופעה.

לא, זה לא "עד היום", זה כבר לפני כמה ימים ובהחלט זה מתבצע גם באופן שוטף.

בשביל זה הרי באתי אליכם - - -

יש לנו מספר קבוע אבל צריך לרענן אותו מדי פעם. בכל אופן, כרגע אנחנו מפעילים ניידות שילכו אל האנשים, אפילו למי שירצה יבואו אליו הביתה ויחסנו את אותם אנשים כדי לסייע בסוף לאותם אנשים שרוצים.

יפה מאוד.

קיימנו דיון מקצועי. יש לנו ועדה מייעצת למחלות זיהומיות וועדה נפרדת של חצבת. הוועדה לחצבת, דרך אגב, היא לפי הכללים של ארגון הבריאות העולמי, כוללת אנשים שמחוץ למשרד הבריאות, כדי שיעשו בקרה. והם באמת המליצו לנו להמשיך לעסוק באותן פעולות.

אני רוצה להתייחס לנושא של הצעת החוק והנושא של חובת חיסון בכניסה למוסדות חינוך. היו כמה דיונים על זה במשרד. אני חייב לציין שהדעות גם של אנשי המקצוע, רופאי בריאות הציבור, חלוקות בנושא ההשפעה של זה. אבל אנחנו מקיימים מחר דיון גדול בראשות המנכ"ל, דיון נוסף, שלא קשור דווקא לאירוע הנוכחי, אבל הוא ככה יצא בסמיכות. כשהמטרה היא כנראה, זאת אומרת, הכיוון הכללי זה באמת לאפשר סמכויות מסוימות באירועים מסוימים כן לאפשר להתנות כניסה. שוב פעם, זה לא משהו גורף. ואני חושב שזה הכיוון שאנחנו נלך אליו.

והייתי רוצה לסכם באיזו בנימה אישית. יש לי גיס שחלה במחלה ממארת, לצערנו, והוא אושפז. ובאמת אני חושש ממקרים של ילדים לא מחוסנים שנמצאים בסביבה. במקרה גם לי יש משפחה, מה לעשות.

יש ילדים לא מחוסנים אצלך במשפחה?

לא שלי, אבל קרובי משפחה. אני לא יכול להכריח אותם, אבל הסברתי להם את כל ההסברים וזה לא עזר. בכל אופן, אני גם חושש שתהיה - - -

הסנדלר הולך יחף. הסנדלר הולך יחף.

תודה רבה, פרופ' גרוטו. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה גברתי. אני רוצה להמשיך מהנקודה שפרופ' גרוטו הפסיק ולדבר על המציאות שהיא מציאות טובה במדינת ישראל ואיך שהיא הולכת ונסוגה. כשמדובר על 95% או 97% או 98% של מחוסנים במדינת ישראל, זאת מציאות מצוינת. יש בה שלוש בעיות. אחת, אותם כיסים שדיבר עליהם פרופ' גרוטו שאנחנו מכירים אותם. כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא משנה מאיזה כיוון הוא בא, הוא מכיר את הכיסים האלה. אפשר לציין אותם פיזית במקום, אפשר לציין אותם בדרכי חשיבה או בתפיסות העולם על חיסונים.

הבעיה בעיניי היא שאותה עדריות או שאותה חסינות קהילתית שהייתה בעבר הולכת ונפגמת ובעצם עוברת מכיסי הלא מחוסנים האלה אל כלל הציבור כשההשפעה הגדולה ביותר – ופה אני מבקשת להכניס מושג שאני מבקשת שהוא יהיה חלק מהשיח בינינו – וזה האנשים שהם הססני חיסונים. באופן האמיתי הם רוצים לחסן את הילדים שלהם. רק שהדבר המופלא שנקרא פלטפורמות של הרשתות החברותיות שבאמת מצליח לעשות שינויים טובים, מצוינים רוב הזמן, חוץ מזה שהוא נורא כי הוא גורם לילדים להיחשף פורנוגרפיה, אבל זה בחדר אחר ובזמן אחר, הוא גם מביא את סיפורי הקצה שכולנו מכירים. סיפורי הקצה, שיכולים לקרות, של ילדים ומבוגרים שנשארים בהם תופעות לוואי שבעקות חיסון שהם כמובן בטלים לא בשישים אלא בששת אלפים מול מאות אלפי ילדים שחוסנו במהלך השנים ויצאו מזה בשלום וחיו חיים בריאים והלכו לבית עולמם בגיל 120 בשיבה טובה. ולדעתי עליהם בעיקר אנחנו חייבים לעבוד. אנחנו חייבים מאוד לחזק את אותם 95% שמחוסנים ומחסנים, ומאוד לעבוד על הססני החיסונים.

ישנה הצעת חוק – ואני שמחה שהצטרף אלינו חבר הכנסת יואל חסון – ישנה הצעת חוק של חבר הכנסת חסון ושלי שהנחנו אותה ומבחינתנו היא הבסיס לכל הדיון גם בוועדה וגם במשרד. והיא באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת איילת, סיפור התמריצים למתחסנים, תמריצים להורים, תמריצים קהילתיים, תמריצים שהם גם בהבנה אבל הם גם בפרקטיקה של איפה אנחנו יכולים לתמרץ את המשפחות האלה.

תודה.

שנייה, עוד שלוש מילים שחשובות בעיניי להיות כאן.

את כבר יותר מחמש דקות. שולי, מילה אחרונה.

הסיפור של הסברה והנגשה הוא עניין קריטי. והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד עליו – אני לא יכולה לא להגיד אותו כאחות במקצועי – הוא סיפור התקנים במערך הסיעוד ברפואה הציבורית, במערכת בריאות הציבור, באחיות טיפות החלב ובאחיות בתי הספר, שזה דורש תיקון גדולה שאנחנו חייבים להתחיל אותו.

תודה רבה. אני ממש מבקשת לדבר שלוש דקות כל דובר, לא יותר מזה. אני רוצה לשמוע את מוריה אשכנזי, יו"ר חטיבת האחיות בריאות הציבור. בבקשה, גברתי.

שלום ותודה לכולם. ברכות על הארגון המהיר של הדיון הזה. כאשר אני מייצגת למעשה בפועל – אתם מדברים פה על המחלה עצמה. אני שואלת את כולכם פה, כי מה שקורה הוא שבטלוויזיה מדברים על מחלת החצבת. האם מעבר לסימנים שלה מישהו מכם כאן יודע מה קורה אחרי אותו תיעוד של אותו רופא, שמופיע בכל מקום שוב? מי הן אילו שמחסנות? מאיפה באו 140,000 החיסונים האלה? מאיפה הם הגיעו? אנחנו, האחיות בריאות הציבור.

התמודדנו מול הפוליו ובכל מחלה, בכל התפרצות של מחלה כלשהי אנחנו הנדבך הראשון, זה הגוף למעשה שעומד בחזית ומונע את ההתפרצות של מחלות כלשהן. אם היום אנחנו מדברים על חצבת, יש לנו את הכלבת, יש את דלקת קרום המוח, יש כל מיני מחלות נוספות שמדווחים עליהן כשיש התפרצות. אבל מי נותן את – אתם יודעים גם בחיסון של שפעת העופות, מדברים על העופות שהולכים לעולם שכולו טוב, אבל מי נותן את הטיפול המונע? האחיות בריאות הציבור.

ופה אני פונה למשרד הבריאות ואני חושבת שהגיעה השעה שהשם של האחיות בריאות הציבור לא יופיע כמו שאנחנו, כאחיות קורסות, כי לזה הגענו בגלל מצב שמ-2003 בדרך שיטתית מייבשים אותנו. אם ב-2012 היינו 1,227 אחיות בשדה עצמו, הגענו ב-2014, בדיון בוועדת ביקורת המדינה, ל-946. זאת אומרת, אנחנו הפכנו להיות – מה אנחנו שקופות? אני שואלת את כולכם. אנחנו הפכנו – יאללה, אחיות בריאות הציבור, אבל אף אחד לא מתייחס לזה.

פועל יוצא של הדיון היום גם זה בעקבות מה שקורה בבית שממש, כי שם באמת מתוך מכסת חיסונים שהייתה עד סוף ספטמבר, 10,000 היו, נספרו. מתוכם עד סוף ספטמבר רק בבית שמש, אחיות בריאות הציבור, שעבדו שם שעות, מ-8:00 עד 22:00, חיסנו 2,670 חיסונים. אני רוצה לראות עוד סקטור אחד בכל תחום שהוא בסיעוד, האם יש עוד מישהו שעובד בתנאים כאלה? אני שואלת אתכם. איפה המודעות להביא אותנו אל הבמה? אני לא הולכת להתווכח על האחיות בתי החולים, כי בפועל אנחנו, בתחום המקצועי שלנו, ברמות המנע, אנחנו רמת המניעה, זאת רמת מנע ראשונית, המניעה. וכל התחלואה הזאת, אם אנחנו מדברים על כל – זה לא יכול להיות דבר כזה.

יש לנו סטנדרט שקם ועלה עם פרופ' אבי ישראלי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות. הסטנדרט של 100 תינוקות, 50 נשים הרות, ו-345 פעוטות. אני רוצה לתת לכם פה – העברתי כמה דפים. עשינו סקר. במהלך שלושת השנים האחרונות אחיות בריאות הציבור חיסונו, תקשיבו טוב, כי מספר החיסונים הושלש – ופה אני מצטטת את פרופ' גרוטו, כי אתה בפרוש אמרת את זה בוועדת ביקורת המדינה – 1.667 מיליון חיסונים אנחנו אחיות בריאות הציבור חיסנו באופן כללי. מישהו סופר אותנו בכלל? מישהו נותן לנו את הבמה? לא.

רק ממש משפט לסיכום.

תני לה את הבמה.

אני נותנת לה, מה לעשות? גם אתה רוצה לדבר, נכון?

הוא ידבר.

כדי שאתה תדבר, אני נותנת לה.

יש לה דקה ממני. נתתי לה דקה מהזמן שלי.

אנחנו צריכים לעבוד באיזשהו סטנדרט? אז אם אנחנו מדברים על אותו אזור מוכה, מוכה בתחלואה הזאת, אחיות בריאות הציבור שצריכות לפי 100 תינוקות, האחוזים שם הם 132. זאת אומרת, כל אחות שם נדרשת לעבוד לא ב-100%, אלא ב-132%.

הנקודה ברורה.

עוד משהו אחד, רק משפט אחד.

חוץ מהעומס שמוטל על האחיות שהוא נשמע כאן, מאוד חשוב, אם יש לך משהו להוסיף בהקשר של החצבת, אוקיי? כי בעניין העומס של האחיות איתמר יתייחס.

אני גם מתייחסת פה לנתונים.

כן.

ברור. ברור.

בפועל, כל המצב הנוכחי, אם אנחנו ראינו את התמונות שפורסמו על בית שמש, על חדר הקבלה, חדר המתנה שם, ממה זה נובע? מזה שהיום רק בבית שמש חסרים לי עשרה תקנים בשביל לשים אחיות שתעבודנה ושתמנענה את הפעולה הזאת. אני הולכת לקבל את עשרה התקנים האלה במהלך של שלוש שנים. אני לא צריכה, אני צריכה אותם עכשיו.

הנקודה ברורה. תודה רבה, אמרת בצורה ברורה לחלוטין. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה אדוני.

כמו שאני מבין את מקור ההידבקות, המקור העיקרי זה מאירופה, מאוקראינה, ששם חלו קרוב ל-23,000 איש. וכפי שידוע לכולנו, הביקורים של הישראלים באוקראינה הם מכל הזרמים ומכל הקצוות. אין ספק שהביקור האינטנסיבי יותר הוא כשמגיעים לאומן וכל הטיפוסים שמגיעים לשם מכל הזרמים. אני אומר "טיפוסים" לא חלילה לשלילה. אני אומר שיש שם אנשים שאני מכיר, בכל אופן שבסביבה שאני מכיר, אלה אנשים שהם בעיקר בעלי תשובה אבל בעלי תשובה מהסוג שלא הולך במיינסטרים ולא שומע לא לרבנים ולא לשום דבר. יש לו את הדרך שלו. אלה אנשים שדוגלים באורח חיים טבעוני כזה. הם מגיעים קהילות-קהילות - -

"תימהוני" אמרת.

"טבעוני". "תימהוני" זה גם יכול להיות קשור לדבר הזה, אבל לא. אני מדבר על טבעוני.

חשבתי שאמרת "תימהוני" פשוט.

"טבעוני", עם עי"ן. יש לי בעיה עם העי"ן.

- - אז אני חושב ששם צריך לתת את הדעת. לדעתי, במקרים כאלה שיקול הדעת אם לתת חיסון עם סנקציות, או חיסון בהסברה, הוא לא רלוונטי. צריך למנוע את זה ולעשות את זה הכי מהר והכי חותך שאפשר. לא משאירים שיקול דעת לאנשים כאלה שמתנהגים – אני חושב שהמחוקק צריך לעשות את זה בצורה ברורה וחדה בכל הדרכים כדי שהעסק הזה ייעצר במהירות.

תודה, תודה רבה חבר הכנסת סידה. נציג הסתדרות הרפואית, בבקשה. מי מדבר? אתה רוצה להתייחס?

- - -

אוקיי, בבקשה. אז חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה גברתי היושבת-ראש. כמה דברים. קודם כול, מי שלא מחסן את הילדים שלו מתנהג בבורות, בחוסר אחריות, ולא מתחשב בסביבה שסביבו. בשנה שעברה הייתה לנו מגפה בגן ילדים, אבעבועות רוח. בכל הגן, בכל המתחם, שישה בנים, כולל אנשי צוות. למה? כי מישהו אחד לא חיסן את הילד שלו. עם כל הכבוד לאוטונומיה של הילדים שלו, שילך למסגרת פרטית שתשב איתו בבית. 180 ילדים היו צריכים אחר כך ללכת לטיפות חלב ולקבל מנה שנייה. ואנחנו כאימהות לא היינו צריכות, והאבות כמובן, לקחת ימי חופש ולשבת עם הילדים. בגלל שזה בגיל חמש, המנה הראשונה כבר לא מספיק חזקה, את המנה השנייה הם מקבלים בגיל שש, ומה לעשות, יש גם אחים ואחיות קטנים, נכון? נולדו עוד בדרך שהם בכלל לא מחוסנים. הייתה פניקה בכל המתחם הזה של 180 ילדים, אוקיי?

אז עם כל הכבוד, עכשיו זה נושא של – גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט – אנחנו יודעים איפה זה קורה. אנחנו יודעים שזה חברה חרדית, אנחנו יודעים שזה חברה בדואית, ואני לא צריכה לשכנע אותם - - -

לא, לא נכון. יוליה, זו לא חברה שיש בה - - - גם לחברה האליטיסטית, הליברלים, האליטיסטים.

אני מצטערת, סליחה, סליחה, אני בזכות דיבור.

סליחה.

אני בזכות דיבור. אני מצטערת, אני לא רוצה לשמוע שהרבנים עכשיו יצאו בקול קורא. למה הם לא עשו את זה קודם? הם לא יצאו – יש לנו את הבעיה הזאת?

יוליה, יוליה, רגע.

אני כרגע בזכות דיבור.

כן, אין בעיה שאת בזכות דיבור, אבל קודם כול, בואי קצת – אני רק אומרת, באמת שנוכל גם לשמוע אותך. וברגע שזה, כולם צועקים. בבקשה, גברתי.

אוקיי. אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא צריכים להמשיך לשקר לעצמנו ולהגיד: זה איפשהו שם, אנונימי. אנחנו יודעים שזה בית שמש, אנחנו יודעים שזה בחברה בדואית.

לא אמרנו את זה, דרך אגב. גם גרוטו התייחס לחברה החרדית.

מעניין אותי לדעת איך בבית שמש עובדות האחיות. גם שם עושים הפרדה מגדרית? זה בסדר שנשים מחסנות את הגברים?

חבל שדיון משמעותי על חיסון חצבת הופך להשתלחות בחלק מהחברה הישראלית. את לא מדברת על מה שקורה בפרדס חנה-כרכור.

גברתי, אני אגיד לך משהו: נמאס לי מהפוליטיקה שלהם. אתם פשוט משקרים. אתם משקרים.

שולי, אני אוציא שתיכן החוצה על דיון על חיסונים.

אני לא משקרת. את משתלחת פה באנשים.

כן, את משקרת.

שולי, אני בזכות דיבור. תני לי לסיים את דבריי.

הכול בסדר. הכול בסדר.

שולי, שולי, מה? תגידו לי, אתן רוצות שנוציא אתכן החוצה על דיון על חיסונים?

אני בזכות דיבור. אני רוצה לסיים את דבריי.

לא יכול להיות שתהפכי דיון ענייני על מערכת הבריאות בחשיבות חיסונים להשתלחות וצבירת נקודות פוליטיות לישראל ביתנו.

מספיק. שולי, שולי, שולי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. מה זה הדבר הזה, תגידי לי? את רוצה להעיר לה? תעירי לה, אבל את לא יכולה להפוך את זה, להתחיל לעשות את כל הדיבייט.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה לסיים את דבריי.

אני לא. היא שהתחילה לצרוח עלי. היא התחילה לצרוח.

אני רוצה לסיים את דבריי. אני רוצה לסיים את דבריי.

יוליה, אני מבקשת ממך גם להוריד את קצת את הטונים. אנחנו מדברים פה. יש עכשיו דיון מקצועי. אין ספק שיש כאן משבר שאנחנו מנסות להתמודד איתו. ואני חייבת גם להעיר לך משהו – רגע, עדיין אני היושבת-ראש ואני יכולה להעיר לך הערה אחת – מדובר לצערי באירוע שתוקף עוד הרבה אוכלוסיות במדינת ישראל. והדעות על חיסונים הן לא על חיסון של החרדים והבדואים. הן גם באוכלוסייה החילונית שמתיימרת להציג את עצמה כליברלית. ולכן את צודקת, וגרוטו גם התייחס וגם שולי התייחסה לזה. אין ספק שבמגזר החרדי יש, אבל זה לא רק שם. וכל צעד שעושים כדי למנוע את זה, אני בטוחה שתסכימי איתי, הוא מבורך.

אני יכולה לסיים את דבריי?

ועכשיו בבקשה, את יכולה להמשיך.

רק אתמול בערוץ 2, שזה כבר משהו אחר, פורסמו נתונים, שמתוך 1000 אנשים 600 ומשהו זה מגזר החרדי. תפסיקו לשקר.

לא שיקרנו, דיברנו על זה.

לא משקרים, לא משקרים.

דקה. אני יכולה לסיים? אני יכולה לסיים? תודה. סביר להניח שבתורה לא כתוב שום דבר על חיסונים, אבל יש הרבה דברים שלא כתובים בתורה, בסדר?

הרמב"ם כתב.

לא. זה לא ייאמן.

שולי, שולי, תתעלמי בבקשה. היא סיימה לדבר. תתעלמי.

גברתי, אי אפשר שלא למחות על הבורות המטורפת שמופגנת בוועדה. זה דיון מקצועי. חברי הוועדה הזאת עוסקים במערכת הבריאות בלי הפסקה. את רוצה לצבור נקודות פוליטיות, זה לא הדיון.

שולי, שולי. לא, לא, את לא עונה לה.

זה לא הדיון.

שולי, אני - - -

לגבי נקודות פוליטיות אנחנו נדבר אחר כך.

עם כל הכבוד, אל תפגיני את הבורות שלך במה כתוב או לא כתוב בתורה, חברת הכנסת מלינובסקי.

שולי, מספיק. אני לא רוצה לקרוא לך לסדר.

אבל זה לא יכול להיות שאת לא מוחה על הביטוי העלוב הזה.

די. אבל מחיתי ואמרתי שהנושא של החיסונים הוא לא רק במגזר החרדי.

לא, אבל - - - תורה, לא תורה, באמת.

אבל די. יוליה, מספיק.

אפשר לסיים את חוט המחשבה שלי?

את כבר הרבה מעבר לזמן.

לא, סליחה, בכל השיחות האלו שמענו צעקות של חברת כנסת.

אבל את יודעת שבסופו של דבר מותר לה למחות. היא חברת כנסת.

אני רוצה לסיים את הדיבור שלי. אני לא רוצה תמריצים, חברת כנסת שולי מועלם. זו הוראת שעה. אני לא צריכה לתמרץ אף אחד - - - לא לסכן את שלום הציבור. זה פשוט הוראת שעה.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה. תודה רבה לך. סיימת?

שימשיכו לשקר גם לציבור וגם אצלכם.

אף אחד לא משקר.

זה לא ייאמן. זה לא ייאמן.

- - - עם החיסונים של הגברים. גם שם יש לך בעיה עם זה? או שגם שם נעשה הפרדה, שם אחים של הגברים שיחסנו את הגברים. מה?

יוליה, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. יוליה, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

יוליה, את ירדת, תסלחי לי, מכל פס ענייני בדיון הזה.

לא, לא. שולי, מספיק. אני אוציא את שתיכן החוצה.

כן, בדיוק.

יוליה, אם היית מגיעה לפה בתחילת הדיון, היית שומעת שדובר על המגזר החרדי. אז עם כל הכבוד - -

יופי. אז מה בעיה?

- - את מגיעה אחרי – מספיק – את מגיעה אחרי - - -

כן, יש לנו בעיה בגלל החרדים, עם הבורות שלהם, עם תפיסות העולם שלהם.

זה מביך. אני קוראת לך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך מהדיון.

יש לנו בעיה. הם מסכנים את שלום הציבור. מה לעשות? זו בורות שהם לא רוצים להתחסן. מה לעשות? זה מה שיש.

אני אוציא אותך מהדיון. לא להפריע. אני קראתי לך לסדר פעם שנייה, ולשולי פעם אחת. ועוד פעם שמישהו יתפרץ בדיון, אני אוציא אתכן החוצה. מספיק. מה זה?

זו רק אמת.

סליחה, גברתי, עם כל הכבוד, צריך לדעת איך להתנסח. יש פה אנשים שהגיעו במיוחד לצפות בדיון, זה לא מתאים. זה ממש לא מתאים.

אני רק רוצה לבקש לציין - - -

אף אחד לא מפריע לי בבקשה. ארגון "מדעת", ד"ר גיל צ'פניק, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אני שמח להיות פה ושמח גם לראות את הכנסת בגדול עושה את התפקיד שלה, וזה לדאוג לציבור. כמו שאנחנו רואים את זה, כארגון שבעצם עוסק בהנגשה של בריאות ובקידום בריאות הציבור, אנחנו רואים בתקופה זו כתקופת משבר וכתקופת חירום. אנחנו לא במגפה, אבל אנחנו בהחלט בהתפרצות. ואנחנו נמצאים במצב שהוא פוטנציאל למשהו הרבה יותר נפיץ ממה שאנחנו רואים היום. ונכונים כל המספרים שהועלו פה. ואני רוצה להגיד שבתור ארגון שאנחנו כבר ארבע שנים נמצאים בשטח, גם בשטח פיזית וגם ברשתות החברתיות, שזה השטח המודרני, העכשווי. אנחנו מזהים מגמה שהתחילה בשנים האחרונות. וכשראינו את ההתפרצות באירופה הבנו שהכתובת על הקיר וזה יגיע גם לכאן. התרענו וזה אכן הגיע וזה אכן פה.

ואני רוצה להגיד משהו, ואני חושב שפרופ' גרוטו גם יסכים איתי, שהמספרים שאנחנו שומעים הם בעצם underestimation. יש מגזרים שבהם קל יותר לעקוב אחר המספרים, ויש מגזרים שבהם קשה יותר לעקוב אחר המספרים. כי אם אימא נמצאת עם חמישה ילדים בבית והיא יודעת שיש להם חצבת, היא התייעצה באיזושהי קבוצה של מתנגדי חיסונים בפייסבוק, היא אומרת: אני אפילו לא מדווחת לאף אחד, הם יעברו את זה בבית. ואחר כך אנחנו קוראים על הסבל של אותם ילדים.

ביממה האחרונה, בדברים שאנחנו קוראים ברשתות אנחנו קוראים דברים שהם פשוט בלתי נתפסים. אולי אם יהיה זמן אני אתן כמה דוגמאות אחר כך. אנחנו הבנו כבר לפני כמה חודשים שיש פה מקום לפעולה שהיא פעולה מונעת, שהיא פעולה פרואקטיבית, שהיא פעולה שאין מה לעשות, במדינה מתוקנת הדרך בה אנחנו יכולים לדאוג לציבור היא על ידי חקיקה. כן חוק, לא חוק, הדיון הוא לא כן חוק, לא חוק, אלא איזה חוק. וזה צריך להיות הדיון. זה כמו שאנשים יגידו: לא צריך חקיקה בתחום בטיחות בדרכים, נסביר לציבור, אנחנו נשכנע את הציבור לנהוג בצורה נכונה. לא, יש חוק ובלי חוק, מה לעשות, הציבור לא ילך בדרך הישר, אלא כל אחד, מה שנקרא, איש הטוב בעיניו יעשה. ואנחנו לא יכולים להיות שם.

אז נכון, צריך לדבר על איזה חוק. והחוק שאנחנו הגשנו, ניסחנו עם יואל חסון וחברת הכנסת שולי מועלם, הוא בדיוק זה. הוא חוק שאם היה לנו אותו עכשיו, אני לא חושב שהיינו נמצאים בסיטואציה הזו. וגם אם היינו בסיטואציה, היה לנו הרבה יותר קל להתמודד איתה.

אני צריכה אחיות.

לא, לא. סליחה, אני אמרתי בתחילת הדיון – לכל מי שהגיע מאוחר – שהדיון הזה עכשיו עוסק בחצבת. אז ממש מבקשת לחזור לחצבת.

- - -

לא, לא, אורן. אמרתי את זה. והנה, באת מאוחר ואני אדגיש גם לך: הדיון, וגם לי, אפילו אני שמנהלת את הדיון, אפילו לא דיברתי שגם לי יש הצעת חוק. ולהפתיע את כולכם, היחידה שקיבלה פ' בשבוע כבר, אבל לא עשיתי שיחה על החוק של מירב, כי יש פה גם חברי כנסת שהגישו חוקים.

לא, אני לא מדבר על חוק.

לא. הנושא הוא נושא שהוגדר על ידי שתי חברות כנסת יעל גרמן, איילת נחמיאס-ורבין בנושא החצבת. איתמר גרוטו התייחס לחצבת. אנחנו לא נעשה עכשיו דיון על חובת חיסונים ואיך היא מתנהלת. על זה גם אני יכולתי לדבר עשר דקות, על החוק שלי.

אבל זה הולך ביחד. עזבי רגע את החוקים, אבל זה הולך ביחד.

לא. אין לי זמן ל"ביחד" כי יש לי 20 דקות. אנשים באו במיוחד.

רק שאלה, שאלה כדי להבין.

אם אתה רוצה, חברת הכנסת חזן, להתייחס לנושא התפרצות החצבת, אתה מוזמן. אז תגיד מילה.

אבל בדיון גם צריך למצוא פתרונות איך לעצור את זה.

לא.

זה לא? זה כדי לספר שיש התפרצות? אני שואל.

נעשה דיון מיוחד על החצבת.

אבל פרופ' גרוטו התייחס לכל הדבר.

אני רוצה לדבר על החצבת.

יכול להיות שמה שעושים הוא לא טוב, כי עובדה שזה ממשיך להתפרץ, להתפתח.

יהיה דיון מיוחד על העניין של החיסונים.

אוקיי.

גם דיברתי עם אלאלוף, יו"ר הוועדה, אני גם עוסקת בעניין הזה. אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר זה דיון של שעה שבו גם יש נוכחות יפה של חברי כנסת וגם של נציגי ציבור.

כולם מוטרדים, מודאגים.

ולכן אני מבקשת מכם להתייחס לנושא החצבת. הצעות חוק טובות שיהיו כאן, ויש כאן כמה הצעות חוק טובות, יידונו בקונסטלציה אחרת.

רק בואי תמקדי אותנו.

הדיון, אורן חזן, הוא על החשש מהתפרצות מחלת החצבת בישראל.

לא, אני מבין על מה הדיון. מה את רוצה שיגידו? אנחנו יודעים שיש – שכולם יגידו אותו דבר?

לא יגידו אותו דבר. יש דעות שונות.

לא. כל אחד יביא רעיונות איך אפשר להתמודד עם התפרצות מחלת החצבת.

זה בדיוק, תודה רבה. זה בדיוק מה שאמרתי, צריך להביא פתרונות, צריך לתת הצעות.

חבר'ה, הבהרתי. אדוני ימשיך את דבריו, שבא במיוחד לדבר. אני יודעת מה הארגון שלכם עושה. אני גם רוצה לברך את הפעילות של הארגון שלכם, למקרה שזה לא היה ברור. אתה עושה עבודה מצוינת. בבקשה אדוני, בדקה שנותרה תתייחס לעניין.

אני אמשיך. הכוונה היא לא לדבר ולקדם את החוק, אלא הכוונה היא לדבר על מאפיינים שיכולים לעזור גם עכשיו. והמאפיינים הם מעקב שהוא לא ברמה היישובית או ברמת הנפה, אלא נתונים שאני בטוח שגם קיימים במשרד הבריאות לגבי יישובים, אולי לגבי אפילו מוסדות חינוך, ולהנגיש את המידע הזה לציבור, שמשפחה שיש בה חולה סרטן, כמו שציינו פה, שמערכת החיסונית שלו היא פגיעה, ידע שביישוב שלו יש אחוז התחסנות כזה וכזה, ואולי ישקול את מעשיו.

נכון.

ומה זה יעזור לו?

אנחנו צריכים להנגיש את הנתונים, שכבר קיימים במשרד הבריאות, לציבור. ברמה עולמית אנחנו יודעים, ואלה גם דברים שארגון הבריאות העולמי מקדם, וחברת הכנסת מועלם ציינה, דברים שאנחנו יודעים שעובדים: זה נגישות, הסברה, שקיפות. אלה הדברים שיכולים לקדם בצורה פרואקטיבית את הבריאות.

תודה.

עכשיו אני רוצה - - -

לא, לא, אדוני. אני מתנצלת. דיברת, נתתי לך אפילו יותר מכולם כי הפריעו לך. אבל אדוני, יש פה חברי הכנסת שמחכים. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

אני יכול לתת לו דקה משלי?

כן, בבקשה.

אני מוכן גם לתת לו, חצי דקה אבל.

בבקשה.

דיברו פה על כל מיני דברים, ואני רוצה להכניס אתכם – בתור אנשים עכשיו נמצאים – למה שקורה בשטח באמת, במה אנחנו נתקלים ועם מה אנחנו מתמודדים. אז אני רק אספר לכם סיפור. אני אקריא לכם בקצרה. זה קרה לפני כשבועיים, מישהי אומרת: "מנהלת המעון של בני התקשרה אלי, אחרי פניות של הרבה הורים לחוצים שדיברו עם משרד הבריאות, ואמרה שבני לא יוכל להגיע למעון בשבועיים הקרובים כיוון שהוא חשוף לחצבת ולא מחוסן".

"חשוף לחצבת ולא מחוסן", אנשי בריאות שקוראים את המשפט הזה ברור להם שהפעוט יחלה. והיא כותבת: "המשפחה שלי חולה והם שכנים שלנו, אבא שלי חטף, הילד בריא לחלוטין עכשיו, מה לעשות?"

ואותה קבוצה שהיא נמצאת בה כולם מעודדים אותה: "את צודקת", "זה לא בסדר מה שהגננת עושה". מעודדים אותה לשלוח את הילד החולה הזה לגן הילדים עם תינוקות לא מחוסנים מתחת לגיל שנה. מעודדים אותה ומשכנעים אותה. ולא מדובר בארחי פרחי. מדובר באנשים שגם הופיעו בציבור, ואנחנו יודעים מי האנשים האלה, ועודדו אותה לעשות משהו – אני לא יודע, יש פה עורכי דין, משפטנים – אבל הוא בעצם הפצת מחלה בסופו של דבר.

הפלא ופלא, מה קרה? אתמול היא מספרת לכולם: "החלטתי לשתף מניסיוני. הבן שלי, בן שנה ושלושה, קיבל חצבת. שרדתי כדי לספר". ומספרת כמה הוא סבל, והאנשים מסביב, אפילו כבר באותה קבוצה אמרו לה, מיעוט קטן אמר לה, כן, מתוך כל האנשים מסביב, שאמרו שחצבת זו מחלה קלה ולא נוראה, זה יתרום להתפתחות של הילד הזה. זאת אומרת, יש את כל הפייק ניוז החיצוני הזה, כל הדיסאינפורמציה הזו. בזה אנחנו נמצאים. אתם חושבים שהילד הזה דווח למשרד הבריאות? אני לא בטוח.

אבל מה עם הילדים מסביב? זו הבעיה.

וזה מה שהיה חשוב לי להעביר.

אני אתמול פגשתי אב שבנו נפטר מסיבוכים של החצבת. היינו ביחד, הוא פשוט לא בא לדיון כי זה היה בהתראה קצרה, אבל בנו נפטר, מת, מהסתבכות של מחלת החצבת.

זה מקרה קשה.

אז כל אותם אלה שיושבים, תסלחו, ומקשקשים קשקושים, אני פשוט לא מצליחה להבין. עזוב את הפצת מחלה, זה חוסר אחריות – אני לא יודעת כבר איך להגדיר את זה – פושעת של הורה להתנהל בצורה כזאת ובכלל לחשוף ילדים אחרים למחלות אלה.

נכון, חד משמעית.

אני מסכים. ולכן היה לי חשוב שאנחנו מבינים עם מה אנחנו מתמודדים יום יום, העמותה שלנו והאנשים מסביב שעוזרים לנו.

תודה רבה. חבר הכנסת חסון, בבקשה

תודה רבה גברתי היושבת-ראש. אני חושב שהדיון על התפרצות החצבת הוא דיון חשוב. ובסך הכול אני מאוד מודאג מזה, ואני חושב שהחצבת עלולה להיות קדימון לעוד דברים חמורים יותר וחמורים כמוה שיהיו כאן בעתיד בעיקר בגלל לא רק הפופוליזם אולי שהיה כאן לפני כמות דקות, אלא פופוליזם בכלל שקיים בשיח הזה כמו שניתנה עכשיו הדוגמה מצוינת לדבר הזה.

ואני חושב שגם צריך כאן – אנחנו כמחוקקים אחריות שלנו פה במקום בעיניי פחות המחוקק יחד כפיקוח על הממשלה, אנחנו צריכים להוביל תהליך שיחייב את הממשלה לתת מענה לצורך הזה של להגביל את התפרצות המחלות בכלל, את התפרצות החצבת בפרט. וזה בעקבות חיסונים, אין מה לעשות. בעקבות החיסונים.

וכמו שנאמר, את לא רצית להיכנס לפרטים וגם אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, הוגשו הצעות חוק שונות ומגוונות. יש הצעת חוק גם של שולי מועלם ושלי. בסוף בעיניי, קודם כול, בעיניי גם אם אלה הצעות חוק פרטיות שמונחות על השולחן, הן צריכות להיות בתהליך משותף עם משרד הבריאות. זה דבר שיש בו עניין מקצועי מאוד-מאוד עמוק, יש כאן זיכרון ארגוני חשוב, יש כאן אנשי מקצוע שחשוב שיהיו חלק מהתהליך הזה, אנחנו לא אנשי מקצוע. ולכן זו חקיקה שצריכה להיות חקיקה מורכבת, חקיקה עמוקה בתוכן שלה ונותנת מענה מפורט גם בתהליכים של הממשלה שבסופו של דבר צריכה לבצע את החוק.

קודם כול, אני חושב שחסר ואין מספיק עיסוק בנושא של איסוף המידע, איסוף המידע. לייצר איסוף מידע, מאגר של המתחסנים ושל הלא מתחסנים במדינת ישראל.

יש לנו.

לא פנקסי חיסונים, ולא כל הדברים האלה. צריך מאגרים מסודרים.

יש את זה למשרד הבריאות.

זה לא מספיק. זה לא ברמה הנדרשת וגם לא - - - זה צריך להיות ברמה כזאת, מאגר לאומי מסודר.

דבר שני, צריך להבין – אתם יודעים, כתב לי מישהו לא מזמן בוואטסאפ, שהוא מספר שהיה לו ויכוח עם מישהי, עם אימא שלא הסכימה לחסן את הילד שלה. ואחר כך כשהיא פתחה את המזווה להגיש לו הקפה וכל מיני הדברים, בשיחה ביניהם שהוא ניסה לשכנע אותה, אז הוא ראה שהיה לה בארון "חיזוקית של הדס". "חיזוקית של הדס" היה לה בארון, אבל לחסן את הילד שלה מחצבת היא לא מוכנה. אבל לתת לו "חיזוקית של הדס" היא מקפידה לתת כל יום, בסדר?

זאת אומרת, יש כאן בעיה גדולה מאוד של הבנה של הסיכון הגדול שקיים כאן גם לילד עצמו שלה, שלך, וגם סכנה סביבתית לילדים אחרים. אני חושב שאנחנו צריכים להסדיר את הדבר הזה.

תודה, תודה רבה.

תני לי עוד משפט אחד.

לא, אתה נתת לו את הזמן שלך אז נגבר.

תני לו 20 שניות.

כן, אבל תני לי עוד משפט בכל זאת, מה שנקרא, סיום קטן. אני חושב שצריך להגיע למצב שהורה, שבסוף הדרך, אחרי שעבר את כל תהליך ההסברה, ואחרי שנחשף לכל הסכנות ועדיין מסרב להתחסן, הוא צריך לחתום על איזשהו מסמך שהוא מודע למה שהוא עושה, הוא מודע להשלכות, הוא מודע למעשים, הוא מודע לאחריות, הוא מודע לכל הדברים האלה.

אבל מה זה פותר את הבעיה שהוא חותם על מסמך.

מה איתנו?

יואל, רק תסביר לי, מה הרציונל בלחתום על מסמך? אז הוא יחתום ולא יתחסן וימשיך לסכן את הציבור.

בסדר, הוא יחתום לך, אבל מה עם הילדים האחרים? מה עם הילדים שלנו שמתחסנים בזה?

לא, ברצינות. אני שואל שאלה עניינית, לא תוקף.

אני יכול לענות לו?

לא, לא. ממש לא. הוא מסיים.

בסוף הדרך – וזה המשפט האחרון, גברתי היושבת-ראש – תצטרך להיות סמכות משמעותית, חזקה של רשויות המדינה ומשרד הבריאות להורות על הרחקה, להורות על סגירה. צריך לעשות גם את הדברים האלה בסוף הדרך, אבל עד שאתה עושה את כל זה יש המון תהליכים בדרך ואני בעד חקיקה משולבת עם הממשלה בעניין הזה.

תודה רבה. הגן המחוסן, סתיו אברהמי פה, המנכ"ל?

אני ואיתי המייסד, אנחנו ביחד.

בבקשה, סתיו ואיתי, מי מדבר? אחד מכם.

אחד מאיתנו, אז איתי.

קודם כול, אחד הדברים המרגשים באירוע זה לראות שזה חוצה מפלגות. אני חושב שאין קונצנזוס רחב יותר גם בפוליטיקה הישראלית וכנראה בכלל בציבור הישראלי ובציבור בעולם.

אני חייב להגיד שאצלי הנושא עלה כי אצלי בגן יש ילד בלי טחול ואימא חולת סרטן, לצערי, לקוחה. והבנו שאנחנו בעצם מסכנים את הילד הזה שאימא שלו שאלה אם הוא יכול להצטרף לגן. היא שאלה אותי אם אני יודע מה מצב ההתחסנות בגן, והתשובה הייתה שאין לי מושג. התשובה כיום היא שלאף אחד אין מושג מה קורה בגנים. וכך יצאנו לדרך במקרה באירוע תמים מאוד. את החברים האלה פגשתי היום פה פעם ראשונה, אנחנו בקשר אמנם – חבר'ה מ"מדעת" – אנחנו בקשר בפייסבוק אבל לא פגשתי אותם אף פעם לפני כן.

תדע לך שוועדה זו הזדמנות מצוינת לחיבורים.

לחיבורים. לא, זה נפלא. כן, זה דייטיניג.

מחוברים היטב מאחורי הקלעים.

<< אורח

מחוברים מאחורי הקלעים, אבל אין לנו זמן לצאת ולהיפגש. היום העסקים הפרטיים שלי ירדו – אני כמעט ולא מתעסק בהם. אני עסוק רוב הזמן בגן המחוסן המחוזק.

כן, וגם לך אני רוצה לפרגן על הפעילות החשובה שלך.

<< אורח

תודה רבה.

כי אתם עושים דברים שלפעמים חברי הכנסת לא מספיקים.

גם אחיות בריאות הציבור מפרגנות לך.

נכון, בבקשה.

תודה רבה. עכשיו חשוב לומר: אנחנו לא מדירים ילדים מהגנים. אנחנו בסך הכול אומרים שזכות הציבור לדעת. זכות הורה לדעת לאן הוא שולח את הילד. אם הוא שולח אותו לגן של 70% התחסנות? או 95% התחסנות? כרגע אין נתון כזה.

אנחנו רואים שבעקבות המהלך שלנו – ואנחנו שומעים את זה מאחיות טיפת חלב, ואני רואה את זה גם בגנים שאנחנו מלווים – ילדים לא עוזבים את הגנים. הם בסך הכול הולכים ומתחסנים. כשעומדת מול ההורה בחירה: האם לדבוק באידיאולוגיה מוזרה והזויה, או האם לגשת ולחסן את הילד שלו כדי שהוא יוכל להיות חלק מהחברה ולא לצאת מהגן ושימשיך להיפגש עם חברים, ברוב המקרים, ברוב המכריע, הוא פשוט הולך בשקט, בלי לומר מילה, לחסן. אנחנו רואים שפתאום, בתוך שבועיים, מסתדרים החיסונים החשובים בפנקסים.

יישר כוח.

<< אורח

יש לנו המון פניות גם עכשיו, בזמן הוועדה, מהורים מתוסכלים, מהורים לילדים בגני עירייה, ומהורים לילדים בגנים ומעונות מפוקחים. להם אין לנו מענה. אנחנו אומרים להם בצער רב: לצערנו, עבורכם אין לנו פתרון, יש לנו פתרון כרגע רק לגנים הפרטיים. אגב, זה בגלל שעדיין לא עבר החוק החשוב של פיקוח על גנים פרטיים. כשהוא יעבור, יכול להיות שגם - - -

יעבור.

יעבור.

יעבור, ואני מברך עליו, אבל גם כשזה יקרה יכול להיות שגם בגנים הפרטיים נהיה בבעיה כי אם לא יהיה עד אז חוק שבעצם תומך ביוזמת הגן המחוסן, אנחנו נהיה בבעיה.

זה תיקון - - -

אתמול ישבו אצלנו, אתמול הגיעו למפגש שעשינו ברמת השרון שני מועמדים לראשות העירייה, הסכימו לבוא ביחד ושאלו מה אפשר לעשות. התשובה לצערנו ברמת העיר כרגע, אין. הם היו בהלם מזה שהם לא יודעים מה קורה. לא בבתי הספר, לא בגנים, הם לא ידעו שזה המצב. ואנחנו בסך הכול באמת אומרים: זכות הורה לבחור – אני רוצה גן "גרמניה", "ספרד", או אני רוצה גן "בולגריה", "איטליה".

מה אתה מעליב את בולגריה?

אבל זה המצב כרגע. סליחה.

תודה רבה, איתי. חבר הכנסת חזן, זכות הדיבור שלך.

חברת הכנסת בן ארי, אפשר רק מילה אחת?

רק שניתן לסתיו, חשוב. סתיו היא זו שבאמת עובדת בזה.

סתיו, בבקשה.

אני זו שבאמת מדברת עם רוב הגננות. צריך להבין, זו התארגנות שקמה, יוזמה פרטית של מספר רופאים ואיתי שהצטרפו ביחד, ואני הצטרפתי לעזור. תוך חודשיים יש לנו כבר למעלה מ-40 רופאים מתנדבים, כי הרופאים מבינים כמה שזה חשוב והכול בהתנדבות. ויש לנו כבר למעלה מ-100 פניות של גנים מכל הארץ. וצריך להבין, זה מדימונה ועד קריית שמונה, כמעט בכל גן שאנחנו מתחילים לבדוק את מצב החיסונים, יש בין ילד אחד לבין שלושה ילדים לא מחוסנים.

אני רכזת של נתונים וכמו שהבטחתי לגברת ענת כהן שמואלי, אני אשלח לה אותם, ולמי עוד רוצים אותם. יש פה בעיה חוצה-מדינה שחייבים לפתור באיזושהי צורה, ואני יכולה להגיד לכם שההורים הם אלה שמקדמים, והם אלה שפועלים לשנות. ובאמת אנחנו בעשרות פניות וזו יוזמה התנדבותית.

אני חזרתי לא מזמן מארצות הברית, שם זה בחוק, שם אני יודעת כשהילד הולך לגן הילד מחוסן. אנחנו מתבססים על המדינות האלה שקיימות, על מקרים קיימים, על מחקרים שקיימים, על ארגון "מדעת" הנפלאים שעושים עבודה מדהימה בהנגשת המידע. חייבים לעשות את השינוי כי זה באמת, באמת חוצה-מדינה. יש לנו גנים מדימונה ועד רמת הגולן שפונים אלינו. בכל גן יש ילדים לא מחוסנים. הרוב הגדול, ראוי להגיד, אלה הורים חוששים שאין להם נגישות למידע. יש להם חמש דקות בקושי עם רופא הילדים. ואנחנו נותנים להם רופא שהם יכולים לדבר איתו ובאמת עושים הולכים ומתחסנים.

תודה רבה סתיו. בבקשה, חבר הכנסת חזן.

יושבת-ראש, חברים, קודם כול, גילוי נאות. אם אני צריך לבחור בין גרמניה, ספרד לבין בולגריה, אני בוחר בולגריה, שלא יהיה פה ויכוח.

אבל בואו נתרכז רגע בעיקר. כולם פה מדברים על הצעות החוק שלהם, על איך למנוע את התופעה, איך לעצור אותה. גם לי יש הצעת חוק, בגלל כוח עליון קצת נתקעה, שאין פנקס חיסונים – אין כניסה לגן ילדים. מאוד פשוט, לא צריך ללכת סחור סחור. מי שלא רוצה, זו בחירה שלו. הורים יכולים לבחור היום אם לשלוח את הילדים שלהם לגן או לבית הספר או לגדל אותם ולחנך אותם בבית. יש מקרים שבהם המחוקק צריך לקבוע בשבילם מה לעשות. לא תמיד הציבור יודע מה טוב לו.

הרי אם נשאל מחר בבוקר את כל הציבור האם הוא צריך לשלם מסים או לא, יהיה משאל עם גדול, כולם יצביעו שלא. הרי מי רוצה לשלם? אותו דבר בעניין הבריאות. זה מס בריאות הדבר הזה. זה חובה על כולנו.

רק מה, יש צעד אחד מקדים. הסיפור של מניעת חיסונים מילדים בקרב הורים קיים כבר הרבה מאוד שנים. הוא היה סגור בתוך קהילה מאוד-מאוד קטנה ומצומצמת של אנשים שחשבו שזה נכון לטבע האדם להיות טבעי ונקי. היו כאלה שזרמו איתם, אחרים פחדו שיכול מאוד להיות שדוחפים אותנו לתוך התהליך הזה כיוון שיש בעלי אינטרס שטוב להם לחסן – חברות תרופות, כל מיני ממצאים למיניהם, משרד הבריאות שאולי מרוויח מהסיפור.

אבל בשנים האחרונות התופעה גדלה מסיבה אחרת שנוספת על הסיבות האלה. זה לא מתוך טוהר הגוף או ניקיון, הסיבה היא פשוט חשש. אנשים מפחדים, יש היסטריה ציבורית של ממש של אנשים שאומרים: השכן שלי, הבן דוד שלי, החבר שלי, הילד הראשון שלי חוסן ונפגע. בוא תראה מה קרה לילד פה, בוא תראה מה קרה ילדה שם, זו משותקת לא עלינו, זה מרותק לא עלינו. ואני חושב שאם את אמרת לדבר על חצבת, אני חושב שהדיון הזה צריך להתרכז בדבר אחד, לא בחקיקה שיש פה חלק מהחוקים שהם באמת מדהימים וצריך לקדם אותם – אני לא מדבר על החוק שלי שלדעתי הוא בסדר – אני מדבר על כך שצריך לנהל שיחה על הסברה איך אנחנו מורידים את ההיסטריה הציבורית, איך אנחנו גורמים להורים להבין שחיסון זה בריא ולא להפך, שהסכנה קיימת במחסור חיסונים ולא בעודף חיסונים.

אני גדלתי עם המון בעיות בריאות. מרבית חיי ביליתי בבתי חולים. מערכת החיסונים שלי "פקקט", לא רוצה להגיד ברצפה. הייתה לי תקופה מאוד-מאוד קשה בילדות, היו שנים בבית הספר שלא קיבלתי תעודה בבית הספר כי אני ביליתי את רוב השנה בבית חולים. חלק מהדברים שקרו לי גם אז זה שהייתי נפגע מכל מיני מחלות. בגלל הילדים שנשאו איזה משהו ופשוט נדבקתי. כמני יש אין-ספור ילדים וילדות בישראל.

הסיפור של החיסון הוא לא רק בשביל לשמור על הפרט של אותה אם או אותו אב שמחסנים את הילד שלהם. הוא בשביל לשמור על בריאות הציבור. נגע פה המארגן, או המקים או היוזם של הגן, באותה אימא חולה. לא צריך להיות חולה רק במחלה מסוכנת. יש הרבה מאוד אנשים שחשופים לאין-ספור מחלות כשהם לא מחוסנים. נשים בהריון.

נכון, רובן לא מחוסנות.

רבותיי, תסתכלו על נשים בהריון. אתם פשוט לא מבינים את הדבר הזה. אימא שיש לה ילדה – אני מסתכל על אשתי רינת, שלוקחת את הילדה שלנו, את אורי לגן ותדמיינו איזה סיכון היא מביאה על עצמה כשיש ילדים בגן שאולי לא מחוסנים. היא שלילי ל-CMV ולך תדע מה יהיה. מספיק דבר הכי קטן. אז פה אלה דברים שהם קטנים, שאפשר להתמודד איתם, שאפשר לפתור אותם, לעיתים זה רק שפעת, אבל מה יקרה על הדברים הגדולים.

תודה.

רבותיי, נאמר, ובזה אני מסיים: כל המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו. הסיפור של החיסונים זה לא נפש אחת. זה אין-ספור נפשות. זו החובה שלנו, גם אם קשה, וגם אם יש ביקורת מחוגים מסוימים, הנושא הזה הוא לא עניין של חוצה מפלגות, ידידי, או מאחד מפלגות, הוא פוגע ונוגע בכלל הציבור: דתיים, חילוניים, חרדים, ערבים, יהודים, כולם. כולם בני אדם. כולם נפגעים באותה מידה וכולם צריכים להיות מחוסנים באותה מידה. אני מקווה מאוד שאנחנו נמצא את הדרך לקדם לפחות בעת הזו את ההסברה ובמקביל, ביחד עם משרד הבריאות, למנוע כניסה של ילדים לא מחוסנים לגן. זה הדבר הנכון. בריאות אי אפשר לקנות בכסף במקרה הזה.

תודה. בריאות אי אפשר לקנות בכסף.

רגע, משפט. אני בשוונג, הולך לי.

ואני מבקשת להביא אחיות. כדי להגיע למצב שלך, להביא את האחיות.

מוריה - - -

תודה, אורן חזן.

אני רק אגיד שוב במשפט אחד אחרון באמת. בסוף אני בטוח בנפשם של כולם. כולם רוצים לפתור את הבעיה הזו. אבל אם אנחנו נהיה נחמדים, אנחנו לא נצליח לפתור את הבעיה הזו.

תודה רבה. מור סגמון, בבקשה.

אני מעמותה למתן מידע על חיסונים. אנחנו חושבים שזה לא נכון להגיד לאדם להתחסן או לא להתחסן, או לעשות טיפול רפואי כזה או אחר. אני לא אביא אנקדוטות על נפגעי חצבת, על נפגעי חיסון. אני אביא פשוט נתונים. שמענו על שיעורי ההתחסנות המאוד גבוהים בישראל לאורך כל השנים, אפילו הייתה עליה בשנים האחרונות אם אני מסתכל על הדיווחים.

החיסון הוא לא הבעיה. מי אומר את זה? ד"ר גרגורי פולנד, אולי המומחה העולמי לנושא חצבת, שהוא עורך את כתב העת המדעי VACCINE, והוא הסתכל על כל המחקרים על התפרצויות חצבת בעולם. והוא הסיק שלא ניתן למנוע את מחלת החצבת גם אם כולם יתחסנו בגלל שהחיסון נכשל יותר מדי פעמים ובגלל שהוא דועך מהר מדי. והוא הלך - - -

לא, לא. לא. אין שעה. יש לי חמש דקות לסיים את הדיון.

סליחה, סליחה.

אדוני, לא, לא. יש לך דקה.

אני מחכה שתתני לי לדבר - - -

ממילא זה היה ברור - - - אבל זה מיחזור שקרים.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

יש לך מחקר שמראה מה החיסונים גורמים? אפשר לקבל? אתה יכול להעביר לנו?

יש לי הרבה מחקרים. אני אביא לך.

מה ההשכלה המקצועית שלך?

סליחה, אני מבקש לדבר. אני לא הפרעתי לך - - -

חברים, אל תתקפו.

הוא נראה לוביסט.

אני יכול לדבר? אני לא לוביסט.

אני לא לוביסט של החברות. אל תדאג.

סליחה, שקט עכשיו. אתה תחזור בך ממה שאמרת עכשיו. אני ממש לא מוכנה לזה. אלה אנשים שמתנדבים, שמשקיעים מזמנם. אם אתה תקרא להם לוביסטים של חברת התרופות, אני אוציא אותך מהוועדה. מה זה החוצפה הזעת? אתה רוצה לדבר? תדבר. מה אתה מדבר איתם בכלל? אתה לא מתבייש? אני פשוט מזועזעת ממה שאמרת.

כבוד היושבת-ראש, כבוד היושבת-ראש, לא, אני רוצה להסביר. אני לא אומר שום דבר שהוא לא מתועד.

- - - גם התבטאות הזאת - - -

חברת הכנסת גרמן, גרמן - - -

אתה מבין את זה?

לא, אני לא מבין את זה.

- - -

אבל אל תחזרי לו באותה שפה, גרמן. אל תחזרי לו באותה שפה. הוא יתנצל.

חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חזן – אדוני, יש לך דקה. אתה לא מדבר עליהם.

רק תחזור בך מאמירה.

אני לא מדבר עליהם.

לא, אתה לא חזרת בך מאמירה. אתה לא התנצלת.

סליחה, אני קראתי מהאתר שלהם. הקראתי מהאתר שלהם.

מה הקראת?

סליחה, אני יכול לדבר?

אדוני, תדבר עליך, יש לך דקה. לא הפריע.

תודה. אם כך יש המון מחקרים שהוא סקר. אני הבאתי כאן כמה דוגמאות על התפרצויות חצבת באוכלוסיות מחוסנות כמעט 100%. גם בישראל הייתה לפני שנה בצה"ל, חמישה מחוסנים. התחילה מאדם מחוסן בשלוש מנות והדביק אחרים שהיו מחוסנים. בניו יורק ב-2011 אותו דבר, חמישה מחוסנים, התחילה מאדם מחוסן. מחלת החצבת היא מחלה שבאה בגלים, זה המאפיין שלה. אלה נתונים של ארגון הבריאות העולמי. אפשר לראות את הגלים האלה. גם בישראל, לפי הנתונים של משרד הבריאות, היו ב-2008 היו פה 990 חולים בחצבת. 2007 – 400, 1994 – אלף חמש מאות - - - חולים.

כמה מתוכם לא עברו חיסונים?

תן לו, הוא מסיים לדבר. יש עוד שתי דקות.

סליחה, סליחה. עד לאן ללכת אחורה? זה בא בגלים, זה בא והולך. והמומחים מסיקים שאי אפשר למנוע את המחלה גם אם 100% יהיו מחוסנים.

תודה.

סליחה רגע.

סיימת.

- - - מבוסס על עובדות.

הכול מבוסס על עובדות. אני היחיד - - -

זה מצוין שהוא בא לפה.

מחלות נעלמו - - -

תודה. תודה, חבר'ה, סליחה. יש כאן חופש ביטוי בכנסת.

זו התמותה מחצבת לפני החיסונים, לפני החיסונים.

אז מעולה. אז אתה שם לב.

את שמה לב? בלי חיסונים? עוד אין חיסון פה.

אדוני, סיימת. תודה. אלעד, רצית להעיר משהו? נתתי לך זכות דיבור ובסוף ויתרת. יש לך דקה, ואנחנו עוברים לסיכום. אלעד, בבקשה.

אני אעשה את זה קצר. אני עורך דין אלעד גודינגר, ראש תחום מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל. צריך להבין, חצבת היא מחלה קשה ונוראית שיש בה תמותה. המקרה שאת העלית מקודם, חברת הכנסת בן ארי, זה מקרה שילד שחלה בחצבת, החלים, דגרה בו המחלה במוח במשך שבע או עשר שנים, התפרצה בצורה של סיבוך שנקרא SSPE שממנו זה מוות ודאי. צריך להבין, זאת מחלה קשה מאוד.

אנחנו מאמינים שצריך להגן על הילדים מתחת לגיל שנה שטרם חוסנו, על אנשים עם מערכת חיסונית חלשה, חולים, קשישים, נשים בהריון, מהתפרצויות האלה. ולכן אנחנו יזמנו בשיתוף איתך, חברת הכנסת מירב בן ארי, את הצעת החוק שמגבילה כניסת ילדים לא מחוסנים לגני ילדים. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות. וזה המקום להודות לחברת הכנסת על שיתוף הפעולה היעיל והמהיר בנושא הזה. אנחנו מאוד מקווים שנצליח לקדם את זה בשיתוף עם משרד הבריאות.

יפה. ובדיוק, גרוטו, בשתי דקות, כי כבר נגמר לי הזמן - - -

אני רק אגיד תודה רבה לחבר'ה של גן המחוסן שהעלו את זה ולד"ר ליאור אונגר שעושה עבודה מצוינת בתחום הספציפי.

תודה.

אני הודיתי לכל הארגונים החברתיים החשובים שנמצאים פה, אבל אני רוצה מילה אחת של גרוטו, בבקשה. תודה אלעד. התייחסות לעניין של האחיות כי עלה כאן משבר חמור מאוד. היא זעקה מדם ליבה. אני מבקשת שתתייחס, ובלי קשר אני רואה שנושא החיסונים כל כך מהותי פה. אנחנו נקיים דיון על העניין של החיסונים. בבקשה אדוני.

הוא קריטי.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אחד התחומים היחידים שאנחנו כבר סיכמנו על תגבור, וזה היה הסכם מאוד ראשוני, הוא לא סוגר את כל פערי הזה בוודאי, זה יהיה בתחום בריאות הציבור. וכמו שאמרתי גם למוריה באופן אישי, התקנים יגיעו כולם ב-2018, מקסימום בתחילת 2019, אבל כבר עכשיו אנחנו פועלים כדי לתגבר מה שצריך.

אנחנו צריכים אותם היום. אנחנו צריכים אותם היום.

יש כרגע תקנים פנויים ואנחנו נשמח לאייש אותם באמצעות התמריצים. עוד נקודה שאני רוצה להגיד, שלא אמרתי פה ובכל זאת אני חושב שצריך להדגיש: חלק מהמטרה שלנו בהתחסנות הוא העניין של הסולידריות החברתית. זאת אומרת, יש אנשים שצריכים להתחסן לא בגלל שאצלם כל כך מסוכן אלא בשביל להגן אחד על השני. זה חלק מהעניין וגם בירידה בסולידריות החברתית שאצלנו לצערי. ואנחנו נקווה שאנחנו נראה את זהבמצב יותר טוב גם בהמשך.

אתה יכול לתת את דעתך על הצעה של איילת נחמיאס-ורבין להשתמש בזמן של מצוקה כל כך קשה ציבורית באחיות שכבר פרשו לגמלאות?

בוודאי שאנחנו נבדוק אם יש מצבים שאפשר להעסיק גמלאים, אבל מאוד קשה. צריך לקבל אישורים חריגים, אבל יכול להיות שבמצבי קיצון נוכל להשיג את זה.

כי במצב קיצון. אנחנו במצב חריג שאנחנו רוצים לעצור אותו.

בסדר. עוד נקודה, דרך אגב דובר פה על נושא של הנתונים, יש לנו נתונים. מי שרוצה יבוא אלי, על כל יישוב שבארץ אני אגיד מה שיעורי התחסנות נגד חצבת בצורה מסודרת.

זה מה שחבר הכנסת חסון אמר. תודה רבה, פרופ' איתמר גרוטו. אני ברשותכם מסכמת בדקה.

נציגי הקופות יכולים להגיד משהו? נציגי הקופות.

מי? ממאוחדת?

לא, משירותי בריאות כללית.

לא, אני מתנצלת. אם אני אתן לך, אני צריכה לתת לכולם.

יש פה משהו אבל ברמה לאומית. אני חושב שכדאי שכולכם תדעו אותו.

אז בבקשה, בדקה. גם לא בקשת רשות דיבור. אז בפעם הבאה כדאי לעשות את זה לפני כן.

היה לי ברור שאני אדבר. כך הודיעו לי, לכן חיכיתי בסבלנות.

אדוני, בבקשה. החברים של הדיון הבא כבר הגיעו. בבקשה.

אני רק אתמצת את הנקודה בדבר אחד. שמי דורון נצר. אני ראש אגף חברה של שירותי בריאות כללית. מעבר לכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה להיכנס לכל הדיון, יש כרגע בעיה ולפי דעתי בגלל זה גם אני הגעתי לגבי איך אנחנו מתמודדים עם ההתפרצות / מגפה של החצבת במדינת ישראל. נכון להיום, או נכון לנתונים מהבוקר, מהרוקח הראשי של שירותי בראיות כללית, אנחנו בלי חיסונים. חשבתי שזה מהות הדיון. זאת אומרת, אתם יכולים לדבר על חוקים, ואיך אתם רוצים להעביר - - -

גרוטו, גרוטו, הוא אומר שאין לו חיסונים.

רק שנייה. אני רוצה גם להרחיב ולהגיד גם למה. אני רוצה להסביר על מה מדובר.

איזה חיסונים חסר לך?

אני רוצה להסביר על מה מדובר. החיסונים היום מחולקים בגדול לחיסון שנותנים לתוך השריר שנקרא חיסון IM, שיש לו שני סוגים. אחד שנקרא גמאסטן ואחד בריגלובין. גמאסטן, אין אותו בישראל. קיבלנו, כשירותי בריאות כללית, 20 אמפולות ביום חמישי אחרון, הם כבר בשטח. אנחנו עובדים כרגע על חיסון בשם בריגלובין, שפעם היה קו שלישי לחיסון, ונכון עשה משרד הבריאות שהעביר אותו להיות קו ראשון. לתחזיות שלנו ולאור הצריכה, ולזה שיש אלפי נחשפים שגם להם אנחנו עדיין לא מודעים, אנחנו חושבים שהמלאי יאזל עד יום שישי. אין לנו חיסונים כרגע.

אוקיי. תודה.

חיסונים פסיביים, לא פעילים.

זה נכון לכל הקופות. זה נכון לכולם.

תגידו, תגידו.

זה נכון לכול הקופות.

מאיזה קופה את?

אני ממכבי. שמי רחל פיש.

ממכבי, והבנתי שגם מאוחדת כאן, נכון?

אבל מה שחשוב - - -

כן, אבל אני מתנצלת כי בעיקרון הדיון הסתיים. הבנתי את הנקודה, זה גם אצלכם?

זה גם אצלנו. אנחנו קיבלנו רק שש אמפולות.

מאיפה את?

מלאומית. אנחנו רק קיבלנו שש אמפולות, ויש לנו הרבה מבוטחים - - -

מה קורה? לאומית, מכבי - - -

ומאוחדת. אני אגיד לך. עכשיו קיבלתי SMS מאחת הרכזות שלי - -

אתה רוני?

בדיוק. נכון. אני מנהל בריאות הציבור של המאוחדת.

- - כרגע בוואטסאפ לגבי בני ציון, לגבי צפת, יש לי 20 ומשהו כרגע, לפני דקה, נחשפים, אין לי איך לטפל בהם.

למה שתקתם עד עכשיו?

לא שתקנו. ממש לא שתקנו.

הם לא שתקו. הם ישבו בשקט.

אנחנו היינו בטוחים שהדיון כרגע - - -

גם אני ניסיתי לפחות ארבע פעמים לעשות את הדיון - - -

חבר הכנסת חזן, ממש לא שתקנו.

לא, אמיתי, לא בקטע רע.

ממש לא שתקנו.

חשוב - - -

לא משנה. הכי חשוב- - -

- - -

כן, אבל בגלל זה, אתה לא יודע מה היה כאן לפני כן.

אנחנו מתמודדים עם זה מהבוקר עד הלילה ואין לנו מענה. - - - אין לנו, אין לנו מענה. אין לנו מענה.

אתם פשוט לא נתתם לנו את רשות הדיבור.

סליחה, הנקודה חשובה מאוד וברורה. בבקשה, משרד הבריאות.

מדובר בקבוצה מאוד קטנה של מתחסנים שצריכים לקבל את החיסון הזה. אנחנו פועלים בכמה – א', החיסון הזה במחסור עולמי. מי שנמצא בארצות הברית אין לו את החיסון הזה כרגע.

אנחנו לא בארצות הברית.

בסדר. גם באירופה המוצר הזה מאוד-מאוד נמצא במחסור. אנחנו הזמנו ונקבל גם בימים הקרובים. קידמנו את נושא של החיסון. מדובר בחיסון של אוכלוסייה ספציפית מאוד. ואחת הפעולות שאנחנו גם ננקוט היא לצמצם את היקף, זאת אומרת, אם יש 100 נחשפים אז יש אחד אולי שצריך לקבל את זה. ואנחנו צריכים לצמצם את ההתוויות למצבו של החיסון הזה כדי שנוכל להשתמש בחיסון הפעיל שיש לנו מספיק ממנו לכולם. אז אלה הפעולות - - -

יש עשרות תינוקות מתחת לגיל חצי שנה.

אני נורא מצטער, זה ממש לא נכון, זה ממש לא מדויק.

כי אתם נותנים סתם חיסונים מיותרים. תעשו עבודה מקצועית.

איתמר - - -

סליחה, אנחנו לא מחליטים על מתן החיסונים. מי שמחליט על מתן החיסון זה משרד הבריאות.

לא נכון. זה חיסון באחריות קופות החולים.

אנחנו פועלים לפי הנחיות משרד הבריאות.

בדיוק. יש הנחיות מוסדרות.

אני מקבלת לוואטסאפ שלי את ההנחיות מהלשכות.

הבנתי את הנקודה.

מי קובע את הקריטריון?

את הקריטריונים המשרד קובע.

אז אם אתם קובעים את הקריטריון, אז אתם אחראים.

תשמע, אתה תצטרך לתת התייחסות בכתב לסיפור הזה.

אני אתן לכם התייחסות בכתב, אבל אני רק רוצה להגיד שאת החיסון הזה, החיסון הפעיל, המדינה מביאה. זה שהקופות לא נערכו עם מלאי מתאים, אני לא יכול – מחר יהיה חסר חיסון לשפעת גם תבואו למשרד הבריאות?

זה לא מדויק, אני מוכרח להגיד. צריך להבין את הנקודה. איתמר, זה לא נכון שהקופות - - -

סליחה, סליחה.

אבל תבינו רגע את הבעיה. אני חושב שחשוב מאוד שתבינו מה הבעיה. אפשר פה לזרוק מספרים עד אין קץ, אבל חשוב מאוד, אם אנחנו כולנו נחושים לפתור את הבעיה, אני חושב שצריך לקחת עוד חמש דקות, כבוד היושבת-ראש, ולדון בבעיה.

אוקיי.

מה אתה רוצה שנעשה? שנייצר חיסונים מהשמיים? אני לא מבין.

רגע, אני לא בא בתלונות.

איתמר, אני מבקשת. סליחה, הנקודה ברורה.

הוא אומר שתוך שבועיים יגיעו חיסונים שיתפרו את הבעיה.

הוא ייתן לנו תשובה בכתב.

ובינתיים, ניתן לכם פתרונות אחרים.

הוא ייתן פתרונות אחרים.

אני רוצה לסכם את הדיון. אתה תיתן לנו התייחסות בכתב למה שקרה כאן עם קופות החולים.

אין בעיה.

ראשית, אני רוצה להודות לחברות הכנסת המציעות, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין. אני רוצה להודות לכל אותם ארגונים חברתיים שפועלים להעלאת המודעות לחשיבות החיסונים, הרבה מהם זה ביוזמות, רובם ביוזמות שבהתנדבות לחלוטין. אני חושבת שזו גם פעם ראשונה שאתם מגיעים לפה לכנסת, נכון? אז יכולה להבטיח לכם שאנחנו נעשה דיון המשך לעניין סוגיית החיסונים, בעיקר בשביל להעלות את מה שדיברנו עליו כל הזמן: העלאת המודעות בקרב הציבור, חשיפה לחשיבות, לכל הנושא הזה. אני אתמול בפעם הראשונה בחיי פגשתי את האב הזה שאני לא התאוששתי מזה עד היום שסיפר לי, ואלעד גם התייחס אליו, על העניין של ההסתבכות של הבן שלו במחלת החצבת. הוא גם יוזמן לפה לדיון, אני הבטחתי לו. אנחנו נעשה על זה דיון המשך.

לעניין המצוקה של הנושא של החיסון שהתגלה פה בסוף, שהוא חמור מאוד, על ידי נציגים של כל קופות החולים, אני מבקשת, פרופ' גרוטו, התייחסות בכתב. אתה תגיד לנו איך אתה מתכוון לפתור את זה. ובכל מקרה, אם זה לא ייפתר והמצוקה תעלה - -

הוא התחייב שתוך שבועיים יהיה. יהיה תוך שבועיים.

אין בעיה.

- - אז אם זה לא יעלה, אנחנו נעשה כאן דיון המשך על החצבת כדי להבין איך קופות החולים מתמודדות עם הנושא הזה של המחסור. כי אנחנו יכולים לדבר על חשיבות החיסונים, בסוף מגיעה האימא או מגיע האבא לחסן ואין חיסון, אז מה עשינו בכל האירוע הזה.
אני רוצה להגיד עוד מילה אחרונה. הנושא של החיסונים חשוב לכל חברי הכנסת. ראיתם כאן קואליציה ואופוזיציה יחד מתוך מטרה אחת. יש חיסון עכשיו גם של שפעת, שאני אישית גם עשיתי אותו בשבוע שעבר, וכשסיימתי את החיסון שמעתי דברים מאוד-מאוד מוזרים לגביו. אז זו גם הזדמנות, רגע לפני החורף, לקרוא לאנשים ולנשים ללכת ולהתחסן בשפעת.

כל שנה קוראים.

נכון. אני רוצה להגיד לכם שאני פה במליאה שמעתי תגובות מוזרות. הכול בסדר, לא קרה לי כלום. חוסנתי ואני מוכנה לחורף. אני מבקשת להפסיק עם אותם הרעשים ועם אותן תגובות מופרכות לחשיבות החיסונים. היה כאן, מה שנקרא, גב מלא לאותם ארגונים חשובים. אני רוצה להודות לכם. תמשיכו בפעילויות שלכם. הישיבה נעולה, אבל תהיה לה המשך. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:13.