פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
21/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ט (21 בנובמבר 2018), שעה 9:30

סיוע לנשים שורדות זנות בביטוח לאומי

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

יעל כהן פארן

אפרת שרעבי - ס. מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות למתבגרים צעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דינה דומיניץ - עו"ד, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - עו"ד, ממונה ארצית סחר בבני אדם, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

עינת אביב - עו"ד, אחראית תחום ביטוח לאומי בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אביגיל סון - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סטפני קולטון - מתמחה, משרד המשפטים

נטלי שטוחין - סטודנטית, משרד המשפטים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

מאיר שפיגלר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

מרגלית הר ציון - רכזת אגף נכות כללית, ביטוח לאומי

יהודה ששון - אחראי רפואה, המוסד לביטוח הלאומי

נורית יעקובוביץ - מרכזת בכירה אגף שיקום

ירונה שלום - מנהלת אגף וועדות רפואיות, הביטוח הלאומי

חיים פטוסי - דובר, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

מיכאלה כהן - יועצת מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

אורנה ורקוביצקי - סמנכ"לית גמלאות, ביטוח לאומי

לימור לוריא - מנהלת אגף נכויות, ביטוח לאומי

אורית יעקובוביץ - רכזת באגף שיקום, הביטוח הלאומי

אודיל רובצ'יק - ד"ר, פסיכיאטרית, המרכז הרפואי בני ציון

לילך צור בן משה - מנכ"לית, הופכות את היוצרות

איליה אמיר - עו"ס, הופכות את היוצרות

הילה עישר אלמגור - עו"ס פעילה בהתארגנות, ארגון נשים עובדות

אורטל מוסצ'י - רכזת משפחות מלווה לצעירות חסרות בית, על"ם

אדוה מוג'ה - רכזת קו סיוע, על"ם

נטלי פילו - רכזת בית, על"ם

ד"ר ישי אוסטפלד - מנהל הלשכה הרפואית, פסיכיאטר, הביטוח הלאומי

טל חמווי גרנות - מייסדת ומנהלת במשותף, המכללה - אקדמיה חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעסוקה

נעמה ריבלין - מנהלת סלעית, מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

ניצן כהנא - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

דפנה גלילי - יועצת משפטית, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים


סיוע לנשים שורדות זנות בביטוח לאומי

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לאדוני מר מאיר שפיגלר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, תודה רבה שאתה איתנו. היום יום רביעי י"ג בכסלו תשע"ט ה-21.11.2018. אנחנו מתכנסים כאן הבוקר בדיון מיוחד, סיוע לנשים שורדות זנות במסגרת הביטוח הלאומי. כל מי שנמצא ונמצאת פה בחדר ובטח סביב השולחן, יודע עד כמה אנחנו זקוקים, בטח בשלב הזה, לשיתופי פעולה בכל מה שקשור לשיקום, לסיוע, לחמלה בניסיונות שלנו לסייע לשקם נשים, גברים, ביציאה ממעגל הזנות.

אני רוצה לפתוח את הדיון שלנו בבקשה מכולנו לזכור עוד אישה אחת שנפלה קורבן לתעשיית הזנות ההרסנית בראשית החודש. היא מצאה את מותה בתוך דירת החירום של "סלעית" במיטתה, לאחר אשפוזים רבים. עקב מצב בריאותי הולך ומידרדר. החל משנת 2010 מתו 88 קורבנות בתעשיית הזנות, מתוכן תשע נשים השנה, מחודש אוגוסט.

בשני האחרון אדוני המנכ"ל, נפגשנו כולנו ברגע היסטורי בוועדת החוקה של הכנסת בדיון לקריאה שניה ושלישית על חוק שיאסור את צריכת הזנות בישראל. זה היה באמת רגע מכונן, רגע היסטורי, ימים שבהם הכנסת אומרת את דברה, הממשלה לאחר הרבה מאוד זמן הסכימה לשים הצעת חוק ממשלתית שתאסור את צריכת הזנות, לא ברף הפלילי. אבל מה שהיא לא מביאה במסגרת ההצעה זה את השיקום והחינוך שאלה שני הנושאים שילוו בהחלטות ממשלה. ההצעות המקוריות, ההצעות הפרטיות שהונחו ועברו בקריאה טרומית שנצמדות להצעה הממשלתית, הן כן מדברות על רף פלילי ועל סעיף השיקום, שיהיה במסגרת ההחלטה.

אני מאוד מקווה שאנחנו נשלים את החקיקה של החוק לפני שהכנסת תתפזר ובה במקביל להעביר את החלטות הממשלה, בטח ובטח בכל מה שקשור לשיקום. כי החוק לאסור צריכת זנות בלי לבוא ולסייע לנשים להיחלץ, לתת להן כלים לרובן הגדול בפעם הראשונה, שהמדינה תאפשר סיוע, ליווי, קורסים מקצועיים ועוד ועוד כלים שיש לה, אז אנחנו פה באמת רוצות ורוצים לפעול במנעד האפשרויות.

אנחנו בדיון כאן, והדיון יהיה יחסית קצר, אנחנו נסיים אותו עד 10:45, אני מבינה אדוני שגם אתה ממהר וגם כאן יש דיונים נוספים. נבקש לשמוע ממך ומהאנשים שאיתך כיצד הביטוח הלאומי נרתם לסייע לשיקום נשים בזנות ומכן, חברותיי בארגוני השטח, על העבודה המשותפת, על הנושאים שלא באים לידי ביטוי ובטח ובטח מול הביטוח הלאומי.

אני רוצה להודות לך אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי על ההגעה שלך ועל האוזן הקשבת ועל הרוח שאתה מביא אל התפקיד שאותו אתה ממלא. דיברנו עוד קודם, אתה משתמש במילים של חמלה ושל רגישות ושל אמון וגם כאן במקרה שאנחנו מטפלים, בוועדת המשנה שלנו ששמה נר לרגליה באמת לבוא ולסייע למי ששכחנו אותם בדרך. זה לא בחירה, אני לא מאמינה שיש מישהי או מישהו שנמצאים באזורים הללו מבחירה. ברוב הפעמים החברה הישראלית שכחה אותם, לא הייתה שם עבורם, וחברה נמדדת בטפול במוחלשים, בטיפול במי שהיא שכחה, ולנו יש את ההזדמנות במשמרת שלנו לבוא ולשנות, לבוא להציל חיים במסגרת כמובן הכלים הקיימים שהיום אתה עומד בראש המוסד לביטוח הלאומי.

מההתקשרויות והניסיונות שלנו אני חייבת לומר באמת שגילינו תמיד אוזן קשובה והאנשים שפגשנו בביטוח הלאומי באמת סייעו בידינו והיו כמה וכמה הזדמנויות בשלוש-ארבע שנים האחרונות ואנחנו גם כאן נשתף ונספר.

אבל אנחנו רוצות להוסיף עוד נדבך. לא מספיק מדברים על כך שנשים שעוסקות בזנות סובלות לרוב מפוסט טראומה. מדובר בנשים שסבלו מהתעללות מינית בילדות, הן נקלעו מהר מאוד למעגל הקסמים, אני זוכרת שפגשתי ב- - - היוצרות את אחת הנשים המשוקמות והיא שאלה אותי "את יודעת מה זה הרגע הכי מהיר", שאלתי אותה "מה", היא אמרה לי "הרגע שבו סרסור משכנע ילדה צעירה להצטרף. הם יודעים בדיוק, אבל בדיוק, מי המוחלשת, מי אין לה גב, מי לא יכולה". היא אומרת "לי זה קרה במתנ"ס ששלחו אותי כי לא היה לנו בית, והמתנ"ס היה אמור לתת לנו מענה עד השעה 19:00 בערב והמדריך שהיה שם הוא זה שזיהה אותי". את מהנהנת, זה היה סיפור קורע לב, "הוא זה שדירדר אותי" והשנייה הזאת שאני רואה איך הם מאתרים, יודעים, מזהים וגוררים את הנערות המוחלשות הללו לתוך התעשייה.

רוב הנערות, הנשים הללו, רבות מהן אימהות לילדים, לא עבד במשך שנים רבות, אין להן יכולת, אין להן כלים להשתלב בעולם התעסוקה. לרבות מהן יש חובות, המון בעיות של טיפולי שיניים, בעיות רפואיות, הן חסרות מעגלי תמיכה, בטח כשאין עורף משפחתי.

המוסד לביטוח לאומי צריך להכיר את המציאות המורכבת ואת שעת הרצון שאנחנו כולנו כחברה נמצאים בה. שנים של ניסיון לבוא ובאמת להציף את הנושא, להעלות אותו על סדר היום ולשים אותו במרכז, בוודאי לסייע לנשים ולכל מי שנמצא במעגל הזנות, אבל מעבר להכל לומר מי אנחנו, החברה הישראלית, ממקום ערכי, ממקום חברתי שאנחנו פה לעזור.

אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור. כמובן שהעברנו גם רשימה של שאלות. אני שמחה לתת לך לפתוח, אדוני.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה עליזה לביא. וועדה שדנה בנושא חשוב מאין כמוהו, כמו שציינת, אני מצטרף לכל דבר ודבר שהעלית בפתיח, מהות, משמעות, הנושא הזה וחשיבותו לכל חברה שרוצה להיות מתוקנת, חלק ממרחב העמים הנאורים ואלה שלא חיים בשנות החושך.

הביטוח הלאומי נמצא כאן בדיוק לטובת העניין ולפני שהגורמים המקצועיים יפרטו נתונים שיכולים לעניין את חברי הוועדה ובעיקר את הנושאים שקשורים אל העשייה השוטפת של הביטוח הלאומי בנושא הזה, אני אציין את הדבר הבא: אנחנו מחפשים כל דרך לתת מסלולי סיוע גם אם מבחינת האות הכתובה הדבר לא בנמצא. אני אתן את הדוגמה, יש לנו ועדות רפואיות בגין נכות כללית. אם מישהי נפגעת בצורה פיזית או נפשית, היא נכנסת למסלול של ועדה רפואית שקובעת לה אחוזי נכות ומתוך אחוזי הנכות גם נגזר הליך השיקום. בהליך השיקום, הביטוח הלאומי מעניק הכשרה שמחזקת גם את התודעה וגם את הביטחון העצמי של הנשים כדי להוציא אותן מהעולם החשוך הזה אל העולם היותר ראוי עבור כל אחד ואחד מאתנו, ומעבר לזה בסוף ההכשרה אנחנו פועלים רבות כדי למצוא השמה מקצועית לאותן נשים כי לכל בר דעת ברור שהעסקה היא יותר מאשר חלק מזערי בשיקום. העסקה במקום מכובד שנותן לבנאדם את היכולת לממש את עצמו וגם ליהנות מהשכר, מתגמול בגין עבודתו, זה בהחלט דבר ראוי ביותר שאותן נשים לא תחזורנה לעסוק בנושא הוותיק הזה.

במקום שבו אין מדובר בפגיעה שהיא מהווה מבחינתנו ליקוי שמזכה בנכות כללית, אנחנו פתחנו צוהר בעצה אחת ובתיאום עם משרד הרווחה במסגרת נושא של הבטחת הכנסה. שם ללא צורך במבחן הכנסה מעבירים את הנשים למסלול של שיקום שגם שם מזכה אותן כמובן בהכשרה ובהשמה, בדיוק בהתאם ל- - - מהמצב שבו הן מקבלות נכות במסגרת ועדות לנכות כללית.

הרעיון הוא בפירוש למצוא מסלולים מעבר לאות הכתובה, שיאפשרו לביטוח הלאומי לסייע מעבר למקובל כדי שנשים תצאנה ממעגל הזנות ותחבורנה אל המסגרות הרגילות של חברה מתוקנת באשר היא. יש לנו נתונים, רק לאחרונה בשנת 2018 נעשתה הכשרה, במסגרתה 11 נשים נמצאות בהליך של השמה, שמונה כבר קיבלו, כלומר הושמו במקום מסודר, ועוד שלוש נמצאות כרגע בצנרת. בשנה הבאה יש לנו מסלול שכבר נרשמו אליו 24 נשים והדבר הזה רק תופח ואנחנו מקווים בהחלט להיות חוד החנית בכל מה שנוגע לטיפול במצוקת הנשים שהגיעו לעולם הזנות, להוציא אותן משם ולסייע גם במישור הזה לחברה הישראלית כמכלול ולאו דווקא באופן נקודתי.

העובדים של הביטוח הלאומי עוסקים בנושא הזה מתוך שליחות מלאה, הם רואים בזה נושא חשוב מאין כמוהו, ואנחנו כמובן יותר מאשר נקראים לדגל מכורח, אנחנו עושים את זה מתוך רצון, מתוך מחויבות ומתוך שליחות לשמה.

אוקיי. אני אשאל שאלה עכשיו שהעברנו אליך אבל אתן כמובן לחברותיי מהארגונים שהן נמצאות יום יום ושעה שעה עם הנשים הללו. אני מבינה שיש נשים שמקבלות נכות ומוכרות כנכות אבל לא מקבלות קיצבה מהביטוח הלאומי כי הן נתפסות כנשים שמסוגלות לעבוד. איך אתה מבחין, מה המבחן, כלומר כשאישה באה ואתם אומרים "אבל את כן יכולה לעבוד, בהתאם לכל המיקום שלך, התיאור שלך" ואנחנו יודעים שהיא לא יכולה, ארגוני השטח מכירים, נמצאים איתה בקשר, היא לא מסוגלת לעבוד. כלומר כל סיפור החיים שלה, כל המקום שהיא באה ממנו, אין לה את המסוגלות הזאת, אין לה אותה. אז מה בעצם כאן אתה יכול לבוא ולהצהיר כאן, לבוא ולסייע, דווקא מהמקום המחודש שאנחנו דנים בעניין הזה. תיכף נשמע פה את התיאורים ואת הסיפורים ואת המקרים, כבר בראשית הדיון הייתי רוצה לשמוע מהמקום הזה.

כל מקרה הוא קורע לב ומבחינתנו הוא עולם ומלואו, בוודאי כשמדובר בנשים שיש להן משפחה ויש להן ילדים או אפילו אם הן משפחות חד הוריות, מבחינתנו אנחנו מתייחסים אליהן כעולם ומלואו, ובמקביל למגבלות שהמחוקק בעצם משית על הביטוח הלאומי, הרי אין מצב שהביטוח הלאומי נמצא בגמישות יתרה בקבלת החלטות שלו לגבי קביעת אחוזי נכות וכתוצאה מכך גם זכאות לקבל קיצבה או גימלה חודשית. הרי אנחנו כפופים להוראות המחוקק, את אחת מה-120 שלהם, ובהתאם לכך אנחנו פועלים.

אבל בכל מסגרת או בכל דרך שאנחנו מסוגלים למצוא את שביל הזהב להענקה ולא לדחייה גם של קצבה, אנחנו נמצאים שם. יש כאן את הגורמים המקצועיים, הם נמצאים כאן בהרכב כמעט מלא, אני הייתי שמח שהם יאמרו גם כן את דברם כמי שעוסקים במלאכה הזאת ביום יום כל היום, ואת יודעת מה כבוד היושב ראש, הם גם לוקחים איתם מבחינה נפשית את מצוקות האנשים, במקרה הזה הנשים שאיתם הם מתמודדים לגבי המצוקות שלהן גם מעבר לשעות הפעילות, איתם הביתה, מבחינתנו הדבר הזה הוא משמעותי מאוד וכך אנחנו מתייחסים אליו.

אני מצטרפת כמובן למילים הטובות, באמת הצוות שלך מגלה גם מקצועיות רבה וגם אנושיות, אבל אני חושבת שיש לנו כאן באמת איזו שהיא מצוקה גם מול המחוקק, כלומר אנחנו כאן גם לראות מה אפשר לשנות כי בהגדרות, כשאנחנו באים ומדברים, השאלה האם יש הבנה שהנשים הללו צריכות להיות מקוטלגות תחת הגדרות שיתאימו יותר מהמקום לסייע להן. כאן כן הייתי רוצה לשמוע אם יש משהו שאנחנו כמחוקק צריכים לשנות, זה המקום להצביע ולהעלות את זה על השולחן.

לפני שאתן לך את רשות הדיבור אני רוצה לבקש מנעמה מ"סלעית" לבוא ולתת לנו רגע מלא של הסוגיה הזאת. בבקשה נעמה.

משפט אחד רק. הסוגיה הזאת מונחת על שולחנו של שר העבודה והרווחה שבכל הזדמנות מעלה אותה על סדר היום הציבורי. הוא בהחלט מיינדד, מה שנקרא ממוקד מטרה, להעביר כל שינוי בחקיקה כדי לסייע למערכות לטפל במצוקת הנשים שנפלו לעולם הזנות.

אני מאוד שמחה משום שבאמת גם במשרד הרווחה נעשית עבודה נהדרת, הנושא שם גם תפס תאוצה, אבל אני רוצה כן לנסות לאחוז את הקצוות כי יש יותר מודעות ויש יותר הבנה ועדיין המקרים הפרטניים לא זוכים למענה שהיינו רוצות שהן יהיו שם. בבקשה נעמה.

אני אשתדל לקצר אבל באמת יש הרבה מאוד נקודות שבמהלך השנים אנחנו נתקלים בבעיות מול הניסיונות שלנו להביא נשים לקבל את הגמלאות שהן זכאיות להן. אני כן אגיד שבאופן כללי בשנים האחרונות בזכות בעיקר המאבק של הפגיעות המיניות, ההכרה בנושא של פגיעה מינית בתפקוד, אנחנו מצליחות להכנס דרך הדלת הזאת, דרך ההכרה שנשים שנפגעו מינית, וזה גורם לפגיעה בתפקוד היום יומי שלהן, זכאיות לגמלה, לנכות נפשית.

בעניין הזה באמת אין מה לעשות, רוב הנשים אצלנו, 95% מהנשים הן נפגעות מינית בילדות המתמשכת ולכן הן דרך הנישה הזאת כן זכאיות להבטחת הכנסה, לגמלה - - -

גימלה לנכות נפשית.

אבל, וכאן האבל הגדול. אם בעבר נדחינו עם כמעט כל אישה, היא לא קיבלה אפילו את הנכות כי לא הייתה הכרה בפגיעה המינית, למדנו איך להוציא את המכתבים באופן שבו הביטוח הלאומי לומד להכיר, באמת קיבלנו אפילו הדרכה מעובדי השיקום, איך להוציא את המכתב כדי שבוועדות יכירו בהן כפגיעה מינית. אז הן מקבלות היום נכות נפשית, ואבל, כאן האבל הגדול, הן מקבלות וזה גורף, לא מעל 30%. 30% לא מקנה להן קצבת נכות.

אני יודעת שזה מקנה את ההכשרות המקצועיות ותיכף נדבר גם על ההכשרות המקצועיות. ההכשרות המקצועיות והשיקום לכל מה שקשור מעל 20% אנחנו יודעות שהן יכולות לקבל, תיכף נדבר גם על הבעיות האלה. מה קורה? אני אתן דוגמה של אישה צעירונת שפנתה אלינו כשהייתה בת 21, מגיל 17.5 בחשפנות, זנות, בדירות הדיסקרטיות הכי קשות היום בתוך מרחב תל אביב והאזור, שנתיים איתנו בקשר בקו סיוע, הצלחנו לייצר איתה קשר שהיא תגיע לשיחות, עוד אפילו לא טיפול, היא בזנות. לא מצליחה לתפקד יותר משבוע במקום עבודה רגיל, ולצאת ממעגל הזנות, אנחנו רואים שם פגיעה מאוד קשה, היא עברה מסכת פגיעות קשות בילדות, העברנו אותה ובאמת זו הייתה יצירת קשר מאוד קשה, ובאמת בוועדה רפואית היא קיבלה נכות, שוב, של 28%. היא לא יכולה לצאת ממעגל הזנות, אין לה קיצבה, מחר בבוקר אין לה איך לשלם. והיא בתוך הריטואל הזה של לעבוד בזנות שמייצר אצלה עוד ועוד טראומות, היא לא יכולה מחר בבוקר לקום ולצאת לעבוד כדי להתפרנס, וזה מעגל קסמים.

אנחנו לא מגישות כל אישה לוועדת נכות. המטרה היא לא שכולן יהיו נזקקות ונתמכות ובשיקום כזה או אחר, רובן יכולות לצאת לעבוד. יש לנו אחוז מסוים שבתחילת הדרך לא מסוגלות לייצר יציבות במקום עבודה. במקרה הזה, בוועדות הפסיכיאטריות אנחנו רואים שהפסיכיאטרים לא מצליחים להבין.

אני כאן רוצה דווקא להגיד שדווקא הנשים שנמצאות בזנות הדיסקרטית שלא מעורב סמים, שמצליחות להחזיק אורח חיים שנראה לכאורה נורמטיבי, איזה שהם חיים כפולים, גובה מחיר נפשי מאוד מאוד קשה של ניסיונות אובדניים, של מצבים פסיכוטיים לא של מחלת נפש, והן לא מצליחות לתפקד, לא מצליחות לצאת ממעגל הזנות. להן אנחנו מתקשות לייצר מצב שהן יגיעו לוועדה רפואית ויקבלו את מה שמגיע להן.

הפסיכיאטרים לא מצליחים להבין, אני חושבת שצריך להגיע למצב שבו כן ניתן הכשרה גם לגוף הזה שנקרא הפסיכיאטרים בוועדות הרפואיות. עם עובדי השיקום אנחנו מצליחים לעשות שיתופי פעולה מצוינים, הם היו אצלנו בביקור, הם מנסים לייצר קשר, אבל הפסיכיאטרים בוועדות כמעט לא מוכנים לקבל שום הכשרה, היו לי כמה פעמים ניסיונות לפנות לביטוח לאומי, להציע הרצאה, הכשרה, ביקור, סיור, הכרה עם עולם הזנות ואין היענות.

אני אתן דוגמה קטנה נוספת - - -

למי פנית?

אנחנו היינו עם המפקחת מריה בביטוח לאומי, אני לא זוכרת, אני אף פעם לא זוכרת את האינסטנציה שהיינו בה, גם עם הפסיכיאטר הראשי שאחראי אז אמר "אנחנו לא צריכים הכשרות, אנחנו יודעים מה זה זנות, אנחנו יודעים מה זו פגיעה מינית, אתם צריכים לדעת איך לכתוב את הוועדות".

נעמה, אני מודיע לך קבל עם ועדה, תבואו ותתנו את ההצעה, אנחנו נשמע בקשב רב, ונפיק את המירב ואת המיטב ממה שאתם תביאו לנו מהשטח. אני אומר את זה באחריות מלאה.

אני אשמח מאד, אני אתן אפילו דוגמה.

אולי מילה על סלעית, שהמנכ"ל יכיר?

סלעית היא סיוע לנשים במעגל הזנות, הוקמה לפני עשר שנים כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות במימון ממשלתי מלא ומופעלת בתל אביב. יש עוד אופק נשי בחיפה ובאר שבע, בעוד תכנית מקבילה לנו. סלעית היא התכנית הגדולה, כי בתל אביב כמו בתל אביב, מדינת תל אביב סופחת אליה באמת את רוב הנשים שנמצאות גם בפריפריה ובאיזה שהוא שלב מגיעות לתל אביב ונמצאות ממעגל הזנות. בממוצע בשנה 300 נשים שונות מקבלות מאתנו מענים, חלקן עדיין בזנות פעילה, אפשר להגיד שרובן אפילו עדיין בזנות פעילה, שאנחנו מייצרות איתן קשר דרך קו הסיוע, דרך איתור, דרך סיור בדירות הזנות ומתוך ה-300 בערך 150, 130 נשים עושות צעדים לקראת יציאה ממעגל הזנות ומשולבות במסגרות השיקומיות והטיפוליות, הוסטל, מרכז יום, מסלול אמבולטורי שהן מגיעות לשיחות, לקבוצות, לרכזת תעסוקה שמלווה כל אישה עד למציאת עבודה מתאימה, הכשרות מקצועיות, אנחנו נעזרות גם במגוון המסלולים שנפתחו עם המכללה שמייצרת קורסים, וגם אנחנו מביאים מורים ומייצרים הכשרות. תיכף אדבר גם על ההכשרות, למה מאוד קשה לשלוח אותן להכשרות הקיימות.

אני רק אתן דוגמה איך הכשרה והבנה מה זה עולם הזנות עושה את ההבדל. לפני ארבעה חודשים שלחנו – אגב, לא שלחנו – אנחנו עם כל אישה, עובדת סוציאלית שלנו נמצאת בוועדה איתה והן חוזרות הרבה פעמים עם תחושה של תסכול, של השפלה, הן אומרות "אני הרגשתי מושפלת בשבילה, מהיחס של הפסיכיאטרים, היה זלזול, היו שאלות מביכות", העובדות שלי אומרות את זה, לא הנשים עצמן. במקרה היא נפלה על פסיכיאטר, הוא ראה את הדו"ח של סלעית הוא אמר, "את בסלעית, מעולה, זה מקום מצוין, הייתי בשבוע שעבר ביום עיון שסלעית עשתה, תמשיכי ככה" ובאותו רגע היא קיבלה את הנכות הנפשית שהיא הייתה זקוקה לה. הכרה והבנה. זה היה יום עיון ארוך של כמה שעות בסינמטק, גם לקהל הרחב. הוא הגיע לא מטעם זה שאנחנו הזמנו, אנחנו מזמינים את כל העובדים שאנחנו עובדים איתם, והוא הגיע וזה עשה את השינוי, הכשרה לעובדים שנמצאים בוועדות היא הכרחית. זה דבר אחד.

בואי נעצור כאן באמת כי זאת אחת הבקשות שרצינו לבקש ממך, כלומר מעבר לכל הסיוע לנשים, להעביר הכשרה לאנשי המקצוע שלך. אנחנו עשינו את זה עם שני גופים בצורה מאוד משמעותית, אחד עם המשטרה, שישבנו והגענו להבנות ששוטרים שנמצאים בסיורים מגיעים לאזור, מפנים, בכל מיני פשיטות כאלה ואחרות, הגענו להבנות עם המשטרה ובאמת אחרי לא מעט עבודה משותפת, גם מקום של רגישות ושל ליווי ושל קשר עם ארגוני השטח, גם עם רשות ההגירה, אנחנו בקשר טוב יותר לגבי השיחה, ההבנה, איך מלווים, איך מתנהלים.

עשינו עבודה משותפת גם עם משרד התיירות, דרך ארוכה עברנו מהרגע ששר התיירות ישב כאן בוועדה והתכחש לכל, ואחרי זה בשיתוף פעולה בוועדה משותפת שקמה כאן עם הארגונים. יש מצוקה גדולה שצריך לפתור אותה ביחד, ואני חושבת שברגע שהאנשים שלך יעברו הכשרה כזאת וישמעו את ארגוני השטח ובכלל ייחשפו, המקום שאתה מדבר עליו של חמלה, של רגישות, זה לא שהוא לא קיים, רק הוא מחודד יותר ואני חושבת שכולנו כאן, גם אני לא הגעתי עם ההבנות שאני נמצאת היום איתן אחרי שלוש-ארבע שנים בוועדה, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה מהמקום העוטף, אנחנו יכולים באמת להבין שיש פה אוכלוסייה ששכחנו אותה המון שנים.

יבוצע.

עוד שני נושאים קטנים, אני אשתדל לקצר. אחד זה נושא באמת של ההכשרות. אנחנו יודעים שנשים שמעל 20% זכאיות להכשרות מקצועיות. לאורך העשור אנחנו למדנו שאנחנו לא מצליחים לשלוח אישה שזה קורס בתוך קורס אחר, שהיא לא מצליחה להשתלב. אנחנו מייצרים קורסים עבור מספר נשים ביחד ומלוות אותן רגשית ומקצועית וזה עובד יותר.

זה אחד וצריך לחשוב איך לייצר ואולי היה לנו איזה פתח, היה לנו דיון אז באמת עם עובדי השיקום שאולי באמת מורים מטעם ביטוח לאומי יגיעו ויעשו איזו שהיא הכשרה איתנו לקבוצת נשים ביחד וזה משהו שאפשר לחשוב עליו.

הבעיה היא שבזמן נתון אין לנו הרבה מאוד נשים שזכאיות ל-20% האלה וצריך לחשוב איך לעשות את זה, אולי לחשוב לעשות את זה ביחד עם כל הארגונים האחרים, אבל זה בהחלט משהו שצריך להיות, אבל – ופה יש תמיד עוד אבל - - -

שניה, ההתניה היום היא ש-20 נשים פותחים קורס.

20%.

לא, 20 נשים. זאת ההתניה.

אצלנו?

כן.

יש דבר כזה?

כדי להביא מורה אלינו הייתה איזה שהיא - - -

אולי זה משרד החינוך?

לא. ההתניה, גם אני זוכרת באחד הסיורים הראשונים, את אמרת לי שאת צריכה 20 נשים כדי שיפתחו קורס ויסייעו.

גם עם זה היה לנו, לא יודעת אם 20 אבל לא הצלחנו לעמוד במספר נשים שבאמת מאפשר. אבל שוב, זה משהו שאפשר, אני אגיד את האבל הגדול, שבכלל מייצר תמיד בעיה בנושא של קורסים, מלגת קיום. נשים שיוצאות מחר בבוקר, צריכות לעבוד, להתפרנס, הן יצאו ממעגל הזנות עם חובות אדירים, אנחנו רוצות שהן יצליחו לקיים את עצמן. קורסים מצוינים, אפילו דרך משרד הרווחה, בלי מלגת קיום הן לא יצליחו מחר בבוקר לצאת לקורס. אנחנו צריכות לשלב אותן בקורס שאולי ביום שישי, שהן יכולות לעבוד חמישה ימים בשבוע. מלגת קיום אם לא תהיה צמודה, לא נצליח - - -

מה עם הבטחת הכנסה בזמן הכשרה מקצועית?

זה הנושא האחרון, הבטחת הכנסה.

בזמן הקורס היא זכאית להבטחת הכנסה.

הבטחת הכנסה זה 1,000- - - היא גם זכאית להבטחת הכנסה גם אצלנו.

אלה הסכומים. לא רק הן מקבלות את ה-1,700, אלא כולם.

בסדר, אבל זה גלגל שמסתובב. אנחנו חושבים שלעזור להם בהכשרה, וה-1,400 שקל הן לא יכולות להתקיים.

זה לא 1,400. זה 1,780.

הנשים האלה מתחילות מנקודת מוצא של - - - וחוסר יכולת.

לאף אחד זה לא מספיק.

רגע, תיכף נשמע איפה זה עומד.

הבטחת הכנסה הן גם זכאיות במהלך השיקום אצלנו כשהן משתלבות במרכז היום, וגם כאן יש "אבל" וכאן אני חושבת שכחלק מכל המערך שמשתנה סביב שיקום נשים בזנות, הן זכאיות היום בשיקום ובהבטחת הכנסה מתוקף ההכרה של הביטוח הלאומי במרכז סלעית כשיקום תעסוקתי, לא כמשתקמות מזנות. יכול להיות שההתייחסות לזה היא סמנטית, אבל א. זה מחייב אותן לבוא חמישה ימים בשבוע ולפעילות קבוצתית. תיכף אני אגיד גם על ההתקדמות שלנו עם השלושה ימים, את הכל אני אגיד. ההכרה בחמישה ימים מלאים לחלק מהנשים שגם ההשתלבות היא בתוך קבוצה, מאוד לא אפשרית שלהן, הגענו למצב שבאמת בהכרה של ביטוח לאומי פתחנו תכנית שנקראת "צעד ראשון" והן גם יכולות להגיע שלושה ימים בשבוע, עדיין שלושה ימים מלאים.

אני עבדתי בעבר עם שיקום נפגעי סמים. יש חוק של שיקום נפגעי סמים שעצם השתלבות בשיקום בתחום הסמים במרכזי שיקום מוכרים מקנה לך הבטחת הכנסה. אתה צריך להגיע לשלוש פעילויות, לא שלושה ימים בשבוע, קבוצה, שיחה, בדיקות שתן במקרה של פגיעות בסמים, אני חושבת שהכרה, וזה קריטי להבנה שאנחנו היום בתהליך הכרה שזנות היא תהליך שיקומי ארוך ומפרך ולא רק חצי שנה של מרכז יום.

תודה.

נעמה, באופן כללי לכל מי שרק עוסק בסוגיה הזאת, הביטוח הלאומי יהיה כמה שפחות בירוקרטי וכמה שפחות טכנוקרטי בכל דבר ועניין שנוגע לסיוע. אם 20, 18, 16 זה פחות רלבנטי, ככל שאין לנו מגבלה מבחינה חוקית. אנחנו בהחלט, הצוותים של הביטוח הלאומי וראיתי אותם גם מהנהנים בראש, אין לי ספק שנסיר כל חסם שהוא טכני כדי לסייע גם מבחינת תיזמון, גם מבחינת כמות וגם מבחינת מהות. אנחנו רוצים לפשט את התהליכים ולקדם אותם ולא להערים מכשולים וקשיים כשלא - - - כאן נמצא הביטוח הלאומי, אני אומר לך את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

קודם כל אני שמחה לשמוע, אני רק רוצה להבין מה זה אומר, זה אומר ש- - -

ברשותכם אני רוצה להעביר את רשות הדיבור - - -

שלגבי ה-40% וה-20%, תראי, אנחנו מקובעים, יש מחוקק, תראי, בסוף עם כל הרצון, אנחנו במדינת חוק ויש לנו גם מגבלות חוקיות. האחוזים נקבעים על בסיס מקצועי טהור ומרגע שנקבעים האחוזים נגזרת גם כביכול הזכאות לקבל את קצבת הנכות החודשית, אנחנו מודעים לזה.

בואו נראה רגע במסגרת הקיימת איפה אנחנו יכולים להימצא וגם מה צריך לתקן. מרגלית הר ציון, רכזת אגף נכות כללית בבקשה.

נמצאת כאן לימור.

זה מה שסימנו לי. מי הראשונה שרוצה לדבר?

אני.

בבקשה אורנה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל ברור לכולנו, לכולנו יש אינטרס לתת סעד נפשי וכלכלי לנשים שנמצאות במצב הזה. זו נקודת המוצא של כולנו, ולעזור להם ככל שניתן. אני חושבת שבשנים האחרונות עשינו כמה צעדים מאוד חשובים כדי לתת את המענים למצבים השונים.

חשוב להבהיר, כדי להיות זכאי לקצבת נכות צריך להגיע ללפחות 40% נכות רפואית, ליקויים רפואיים. רק אם היא עוברת את הסף הזה אז בודקים את כושר ההשתכרות שלה. אבל אי אפשר להגיד אם יש לה כושר השתכרות כן או לא, לפני שהיא עוברת קודם את הסף הרפואי. אז מי שעברה את הסף הרפואי וקובעים שיש לה פגיעה בכושר ההשתכרות וממילא היא גם זכאית לשיקום, נכנסת למסלול הזה. מי שלא עברה את ה-40% אבל יש לה לפחות 20% יכולה להיות זכאית במסגרת שיקום לתכנית שיקומית שזה דבר גדול, כי אם היא משתלבת בתכנית, היא גם מקבלת דמי שיקום, מעין דמי קיום בתקופת התכנית השיקומית שזה חשוב להגיד.

מי שלא צברה אפילו את ה-20% נכנסת דרך השער של הבטחת הכנסה. לצערי הרב הסכום הוא לא גבוה, נכון. 1,780 שקל זה לא סכום מכבד למינימום קיום במדינת ישראל, אלה הסכומים היום, זה חוק הבטחת הכנסה.

את יכולה לתת לי אבל איזה פילוח, כמה נכנסות בשער הזה, כמה בשער הזה וכמה בשער הזה?

אין לי פה נתונים כי אין לנו מאפיינים בקבצי המחשב לאישה שעוסקת בזנות. אנחנו לא מאפיינים את האוכלוסיות לפי התת עיסוק שלהן. אין אפיון. אבל אנחנו יודעים שנכנסות גם בשער של הבטחת הכנסה לא מעט נשים, אנחנו בקשר עם הרווחה ועם העמותות, יש לנו בהבטחת הכנסה בשלוש תכניות, אופק נשי, סלעית ויוצרות עתיד. יוצרות עתיד אני אתן לך את רשות הדיבור מהשיקום, זו תכנית יפהפייה שהשיקום שלנו במסגרת הקרנות מוביל אותה ויש לא מעט נשים שנמצאות בתכנית ואפילו משתלבות בתעסוקה.

לעניין הוועדות הרפואיות והיחס שציינת, לצערי הרב, לא נעים אפילו לשמוע את זה. יש פה נציגים מהלשכה הרפואית ואני מציעה שגם הם יסבירו את הפן שלהם. אני יודעת שנעשתה הכשרה לאחרונה בנושא הזה לעוסקים בביטוח הלאומי בנושא שיקום ורופאים פסיכיאטרים, ואני אתן להם את רשות הדיבור. אני מציעה שקודם מהשיקום ידברו וגם מהלשכה הרפואית.

אז בבקשה. רק לפרוטוקול את השם המלא והתפקיד.

אני רכזת באגף השיקום. אני רוצה לתת את הקרדיט ללילך צור בן משה שהיא מנכ"לית של עמותת הופכות את היוצרות, שהיא בעצם יצרה תכנית שנקראת "יוצרות עתיד" לנשים שמשתקמות מזנות ואנחנו יחד עם אגף הקרנות חברנו אליה והכרנו בתכנית הזאת שקודם הייתה - - -

זה היה בעקבות סיור שלנו. אני מזכירה לכן, אנחנו הגענו ל"הופכות את היוצרות" בזכות מיכל, מנהלת הלשכה שלי שפגשה אתכן בפייסבוק והיא אמרה לי כשהתחלנו לחשוב מי עוד נביא לוועדה, ואז הגענו לסיור, ואת באמת אמרת שם שהביטוח הלאומי לא מכיר ומיד רצנו ונפגשנו עם עופר בתל אביב ואז התחיל הרומן.

נכון. אז קודם באמת אגף הבטחת הכנסה הכיר בזה באופן ייחודי ובאמת איפשר לאותן נשים לקבל הבטחת הכנסה. כשאנחנו נכנסנו לתמונה מאגף השיקום, באמת נעשה תהליך קודם כל של מיצוי זכויות, זאת אומרת כל הנשים עברו באמת גם בליווי מאוד מאוד צמוד של העובדת הסוציאלית של התכנית לימור, ועדות רפואיות, לדעתי כמעט כולן היום מקבלות קצבת נכות, והן משתתפות בתכנית טרום הכשרה בסטודיו שם, סיימנו מחזור אחד בקיץ, התחיל עכשיו מחזור נוסף, אנחנו נפתח, תיפתח תכנית נוספת גם בחיפה בשיתוף באמת עם כל הגורמים המקצועיים בחיפה, כך שבאמת אני מרגישה שאנחנו עושים איזו שהיא כברת ד רך משמעותית. ובדרך באמת עובדים עם כל המעגלים, זאת אומרת בוועדות רפואיות חברנו יחד איתם, בנכות כללית, יום עיון שנעשה בביטוח הלאומי היה יחד עם פקידי התביעות בנכות כללית, יחד עם הרופאים הפסיכיאטרים שעושים את הוועדות בביטוח הלאומי, יחד עם פקידי שיקום, באמת כדי להעלות מודעות, כדי לפתוח - - -

וכמה נשים את פגשת בכל מה שאת מתארת לנו כרגע, בכמה נשים מדובר, מהמקום שאת מכירה?

בתכנית שהסתיימה בקיץ, היו בסביבות 20 נשים שסיימו, רובן, כמעט ה-100% יצאו מזנות, זאת אומרת זה הישג אדיר קודם כל ראשוני, ורובן כרגע משתלבות בעבודה.

איפה ?

בין אם זה בתחומים של, כל מיני עבודות, חלק בתחום של תפירה ושיווק דיגיטלי שזה היה הערוץ הראשון, אבל זו רק פלטפורמה ראשונית לשיקום, אם הן ירצו ויוכלו הן יהיו זכאיות בהמשך, לתכנית הכשרה מקצועית אפילו בהשכלה גבוהה. לחלקן יש גם את היכולת הזו. כשהן היו בתכנית של "יוצרות עתיד" זה לא אומר שהן מיצו את הזכאות שלהן להכשרה מקצועית, זו רק פלטפורמה ראשונית לשיקום. לייצוב, לאיזון, לשיקום ליציאה ממעגל הזנות, והשמיים הם הגבול.

תודה.

אני מציעה שמהלשכה הרפואית גם ידברו.

כן. אנחנו ניתן לכולם. לפני זה אני רוצה לתת בבקשה לד"ר ענת אהוד, ממונה בביטוח הלאומי, משרד המשפטים? נמצאת כאן עינת אביב?

אני אחראית תחום ביטוח לאומי בסיוע המשפטי בתל אביב במשרד המשפטים. הסיוע המשפטי זה אגף במשרד המשפטים שמעניק סיוע משפטי לאנשים שהם בעקרון מעוטי יכולת, בכל התחומים האזרחיים. בביטוח לאומי אנחנו מעניקים סיוע משפטי לכל מי שנדחה על ידי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא בודקים זכאות כלכלית. זאת אומרת כל מי שנדחה על ידי המוסד לביטוח לאומי בכל הגמלאות יכול לפנות אלינו ואנחנו בודקים סיכוי משפטי בלבד, ומעניקים סיוע משפטי בהתאם. כל הגמלאות זה אומר נכויות, נכות כללית, נכות מעבודה, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, דמי - - - כל הגמלאות שניתנות על ידי המוסד לביטוח לאומי.

הגעתי לפה ואני שמחה שהגעתי, כי אני רוצה לספר על שני מקרים, אחד בנכות כללית ואחד בהבטחת הכנסה שהגיעו אלינו. אתם מדברים פה על כל מיני גופים שבאמת מטפלים בנשים שעוסקות בזנות אבל יש גם נשים שעוסקות בזנות והן לא מגיעות אליכם, הן עצמאיות, זאת אומרת הן פונות למוסד לביטוח הלאומי לבד, וזה לא פשוט, ואני רוצה לספר על מקרה של אישה בת 55 שהגיעה אלי לראיון כי היא נדחתה על ידי הוועדה הרפואית. קבעו לה 39% נכות רפואית, 20% בגין נפשי ועוד 20% בגין גב, יצא 39% והיא כמובן לא עברה סף רפואי כמו שהסבירו פה.

אני ראיתי אותה, גם בלי לשמוע את הסיפור, אבל כן אגיד לכם מה היא עברה בחיים. אפשר לראות שהמצב חמור רק מלראות, שיניים, אין כמעט שיניים, ומה שיש זה שיניים רקובות, הפנים שלה, איך שהיא נראית, איך שהיא מדברת, איך שהיא מתנהלת, לא צריך להיות פסיכיאטר, אפשר לראות את המצב וכמובן שהיא מספרת על התמכרות לאלכוהול, על התעללות מינית בילדות, לקחו לה את הילדים, היא לא ראתה את הילדים שלה 18 שנה, והיא כמובן עוסקת בזנות, לכן אנחנו פה עם הסיפור הזה.

המושג "עוסקת", זה לא עבודה, זה ניצול.

בהחלט. כשראיתי שנתנו לה 20%, זה באמת היה נראה מדהים, הגשנו ערעור לבית הדין האזורי לעבודה. בגלל המצב שלה, היא פנתה לעורך הדין קצת באיחור, אפשר הרי להגיש ערעור על ועדה רפואית לעררים בתוך 60 יום והיא פנתה לעורך הדין באיחור, אפשר להוסיף עוד 30 יום, נכון, והערעור הוגש אחרי חמישה חודשים לבית הדין. לצערנו המוסד לביטוח לאומי טען להתיישנות, למרות שהמוסד לביטוח לאומי לא חייב לטעון להתיישנות, זו טענת הגנה ולא חייבים לטעון אותה מבחינה משפטית. עורך הדין כן טען להתיישנות ובית הדין לעבודה דחה את הטענה ואמר שלא בטוח שהיה כדאי להעלות אותה, וזה בלשון המעטה. הוא באמת פירט את המצב שלה שזה באמת לא נראה סביר שאישה שמכורה לאלכוהול, עוסקת בזנות, לא ראתה את הילדים שלה 18 שנה, כל המצב שלה וגם כשרואים אותה ובאמת החזיר את התיק הזה לוועדה, כי זה מה שבית הדין יכול לעשות, הוא לא מעניק נכות, הוא יכול רק להחזיר תיק לוועדה לבחינה מחודשת.

התיק הזהב אמת חזר לוועדה, עורך הדין התלווה אליה לוועדה, העלו לה את אחוזי הנכות ל-50% נפשית שזה באמת הישג יפה וזה באמת לא פשוט בוועדות, מאוד לא פשוט.

גם לעורכי דין.

גם לעורכי דין, נכון. הוא כמובן ייצג אותה בוועדה וכמובן אחוזי הנכות עלו ואז היא חזרה לפקיד תביעות שיבחן את אי הכושר שלה, כי כמו שהסבירו לכם פה יש בחינה רפואית ובחינה של אי כושר, והיא אכן קיבלה נכות מלאה. אבל היא הייתה צריכה לעבור את כל המסכת הזאת כדי לקבל את זה.

אתן מכירות את התפקיד הזה, אתן מכירות את עינת?

אנחנו נכיר.

לא באמצעותם אבל.

שזה מעניין כי אנחנו בקשר עם הסיוע ה משפטי והכירו לנו את כל ה, היינו בכמה סיורים ובקו הסיוע אנחנו נעזרים - - -

באמת - - - נפגשנו.

אז אני מאוד שמחה על ה- - -

אני מאוד שמחה לשמוע, כי אנחנו כמעט תמיד צריכים להגיע למצב של ערר. אנחנו עכשיו עם שני - - -

- - - מטעם המדינה, באמצעות עורכי דין שזה תחום העיסוק שלהם.

שזה מאוד משמח לשמוע.

בשביל זה אנחנו יושבים פה ביחד כדי - - -

יש לנו עוד מקרה שאנחנו רוצות להציג.

עינת ברשותך בבקשה, כי אנחנו רוצים להספיק.

רק עוד מקרה אחרון, אני ממש אקצר, אישה שביקשה הבטחת הכנסה. הסיפור הקודם היה על נכות כללית עכשיו זה על הבטחת הכנסה. היא עובדת, מטפלת בקשישים, יש לה שני ילדים קטינים, ביקשה השלמת הכנסה, נכנסו לחשבון הבנק שלה כמה אלפי שקלים, שאלו אותה למה, היא אמרה שהיא עבדה עם גברים נשואים שזה למעשה בזנות, והמוסד לביטוח לאומי דחה אותה בגלל זה, בגלל שבעצם היו לה הכנסות. פנינו לבית הדין האזורי לעבודה, למזלנו ולשמחתנו בית הדין האזורי לעבודה קיבל את התביעה וקבעו שזו לא הכנסה לפי פקודת מס הכנסה, ולכן היא קיבלה הבטחת הכנסה.

מה טענו?

שזאת לא הכנסה. לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה.

עינת, קודם כל את הופכת להיות קבוע בוועדה.

אני אשמח.

אנחנו מאוד שמחות שהגעת לכאן ושאת מצטרפת להיות חלק פעיל בוועדה.

אני חושבת שהמפתח הוא שוב, הכרה בפוסט טראומה מתמשכת כמשהו שפוגע בתפקוד, בין אם זה זמני ובין אם זה קבוע, ובלי זה לא נצליח לפצח את כל הכוונות הטובות. אנחנו עושים בתוך המסגרות הקיימות כל הזמן באמת שינויים והתאמות, אבל משהו בבסיס צריך להשתנות.

ציפי, מה אנחנו עושים? את הרי פה בת בית עם הלב ועם הנשמה, את שומעת את הדברים ואת מכירה את ההגדרות ואת פועלת בתוכן. אני באמת כמה פעמים כבר הערתי אותך באמצע הלילה ואת תמיד עונה, ותמיד עם חיוך, גם במקרים הקשים. ציפי ממשרד הרווחה.

קודם כל אני אגיד שנושא זנות הנשים, אני יזמתי אותו במסגרת עבודתי במשרד הרווחה לפני 12 שנים, אני העברתי אותו בהשאלה לשירות אחר ואני שמחה לקבל אותו חזרה ב-1.1.19.

אני רוצה להגיד מהניסיון של שמונה שנים האחרונות בעבודה עם קטינות וצעירות, לפחות אצלנו בתכנית הלב 24/7 כל פניה שאנחנו מוצאים לנכון להגיש לביטוח לאומי, אנחנו נענים או בקצבת קטין נטוש או בקצבה של הביטוח הלאומי.

לעניין ההכשרות, אני חושבת שמה שנצטרך לעשות זה להבנות מודל מודולרי. זאת אומרת אם היא באה למעין מרכז שיקום וכבר יש את הפתיחות שהיא לא חייבת לבוא חמש פעמים בשבוע חמש שעות, כמו שיש לנו שותפות עם ביטוח לאומי על תכניות אחרות, מכינות הכנה לצה"ל לצעירים בסיכון, יש לנו עוד תכניות, ויש כבר פתיחות שהן צריכות לבוא לפחות לשלוש פעמים בשבוע, אז יכול להיות שאפשר כן יומיים בשבוע להעביר להן הכשרה מקצועית.

אני גם בקשר הדוק עם זרוע העבודה שהיא חלק ממשרד העבודה היום, ויש היום גם גמישות לעשות הכשרות מקצועיות, זה יכול להיות פגישות אחר הצהריים, זה יכול להיות בבוקר, זה יכול להיות הכשרו מקצועיות של 400 שעות אבל זה גם יכול להיות הכשרות מקצועיות של 200 שעות.

אז איפה הגמישות הזאת פוגשת אתכן? אני מבינה- - -

אני חושבת שזה מה שנצטרך לעשות, להבנות מחדש את המודל של מרכז היום מה המשמעות שלו. את הזכרת נעמה, את הנושא של מרכזי יום למכורים לסמים שהם לא חייבים לבוא חמישה ימים, הם יום אחד באים לבדיקה וזה נחשב להם, אז יכול להיות שנבנה את זה כזה מודולרי, שאישה יכולה לבוא לשעתיים פעמיים בשבוע ועוד יום אחד חמש פעמים בשבוע, והיא יכולה לעבוד גם חלק מהשעות בימים שהיא באה, נגיד רק לבדיקה של שעתיים, בדיקה רגשית, ונטלציה, אולי אפשר לעזור למצוא עבודה של פעמיים בשבוע ולהשלים את ההכנסה של 1,800.

גם אם הולכים על נכות, אז זה 2,400 - - -

אלה לא הבדלים כל כך משמעותיים - - -

רגע, לילך צור בן משה מהופכות את היוצרות בבקשה.

אני רוצה להגיד שיש, כמו שנורית תיארה, את המודל שאנחנו עובדות איתו ובאמת הביטוח הלאומי הוא מקור של פתיחות מאוד מאוד גדולה לעבוד ולפתור בעיות, עם כל הגב שאני עובדת תמיד נמצאים האנשים שימצאו פתרונות, ואני יודעת שהפתרונות ממצים את התקנות הקיימות.

יש כבר מודל, התכנית של יוצרות עתיד נועדה להיות ממש פיילוט. זה נועד להרחבה והרחבה יכולה להיות לא רק במסגרת של הופכות את היוצרות, היא יכולה להיות במסגרת בכלל של מודל של עבודה של ביטוח לאומי על כל אגפיו עם נשים בזנות. נדרשת כאן, כמו שנדרשה גם במשרד הרווחה, לעשות קפיצה כזאת שהיא קפיצה שנדרשת לעשות אותה מעבר לתקנות. מה זאת אומרת? באמת לבוא ולהתגמש עם מספר השעות, מספר הימים, ולהגיע למצב שבו נעמה הזכירה את הצורך בקצבה שהיא תהיה להסתגלות כי ברגע שעוזבים את הזנות באמת נוצר איזה שהוא בור שאפשר ליפול אליו ולא לחזור ממנו, אז דמי השיקום הם פתרון כרגע שקיים.

הרי למה בכלל יש את הצורך לקבל את ה-40%, את ה-20% לפחות של נכות? כדי להיות מוכרות כנכות כדי לקבל את דמי השיקום. אפשר ליצור בביטוח לאומי תקנה שמדברת על זנות כמקרה מזכה ושהיא לא תצטרך לעבור בכלל ועדות שמאבחנות אותה בכל מיני - - -

אז אנחנו מדברים על קטגוריה נוספת שאנחנו רוצות להניח על השולחן כאן, אחרי שאתה שומע את הדברים. כלומר להכיר בזנות כנכות. כליקוי.

בדיוק.

השאלה אם פה אנחנו יכולים למצוא איזו שהיא הבנה אצלכם, אחרת אנחנו מאבדים אותן בדרך. אנחנו מאבדים אותן בדרך עם כל הבירוקרטיה הזאת. גם אנשים נורמטיביים מאוד קשה להם. דיברנו קודם על אנשים קשישים ואתה דיברת על הלפשט ועל החמלה, וכאן נשים שבאמת, כלומר כל מה שנאמר כאן מחייב אותנו לבחון מחדש את ההגדרה שלהן ואת ההתייחסות אליהן, מעבר לקטיגוריות הקיימות.

ד"ר ישי אוסטפלד מנהל הלשכה הרפואית בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה שהזמנתם אותנו, הדיון הזה הוא מאוד חשוב בעינינו. מאוד חשוב. אני הרופא הראשי של הביטוח הלאומי ואני מבקש להתייחס לפן הרפואי, לא לפן הסוציאלי. לפן הסוציאלי התייחסו הקולגות שלי קודם לכן.

אני מבקש לומר מספר דברים. ראשית חשוב שכולם יבינו שבשנים האחרונות אנחנו מובילים מהפכה בוועדות הרפואיות. זה לא פחות מאשר מהפכה, ואחד מההדגשים שלה היא העובדה שאנחנו מחנכים את הרופאים לאמפתיה ואהבת אדם. אנחנו מחנכים אותם לאמפתיה ואהבת אדם.

אנחנו סיימנו בשבועות האחרונים הכשרה בסדנאות עומק של למעלה מ-700 רופאים לערכים האלה. זאת אומרת שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים. אנחנו באמת מתקדמים שכך תיראנה הוועדות הרפואיות.

לגופו של ענין, בנושא זנות, דעו לכם שאנחנו מפעילים ועדות רפואיות ייחודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, זה ועדות ייעודיות שהפסיכיאטרים שיושבים בהן עברו הכשרה ייעודית. לא רק שהם עברו הכשרה ייעודית, אפילו ריעננו אותם לפני כשנה בערך פעם נוספת, כך שאנחנו מדברים על אנשים שהם מוכשרים באופן ספציפי לנושא.

יותר מזה, כבר סיכמנו לפני כמה שבועות עם הגברת שיושבת פה לצידי מסלעית, על כך שנעשה יום עיון ייעודי ביחד עם סלעית, - - - אנחנו תמיד מוכנים ללמוד. אנחנו מוכנים ללמוד מכל מי שמוכן ללמד אותנו לשמוע דברים חדשים ולהשתפר אם צריך. לכן פה אתם מתפרצים לדלת פתוחה, כבר ממילא סוכם שאנחנו נקיים - - -

לא, נעמה מאוד שמחה לשמוע.

אני שמחה לשמוע- - -

זה סוכם, ישבתם עם ד"ר - - -

לפני שנתיים.

ישבתם - - -

טוב נעמה, בשביל זה התכנסנו.

הסיכום היה שאתם פונים אלינו, מארגנים יום עיון ואנחנו - - -

לא סוכם איתי שום דבר.

אתם פונים אלינו ואנחנו מביאים את הרופאים אליכם, שכחתם אבל זה היה הסיכום.

הדבר הבא שאני רוצה לומר זה שאנחנו כמהים לפידבק לכן בכל פעם שמישהו נתקל באירוע שהוא פשוט אירוע לא טוב, אנא בבקשה שיפנה אותו אלינו. מדוע? כי ראשית אנחנו רוצים לטפל במקרים פרטניים. אם נפלה שגגה ויש בעיה אנחנו כמובן ננסה לטפל בה, אבל יותר מזה, אנחנו לומדים. לכן בכל פעם שמישהו מבאי ובאות החדר או אחרים לומד על משהו שהוא בעיניו לא נכון, אנא בבקשה תפנו את זה אלינו - - -

מי זה אלינו? דרך ועדות ערר או ישירות?

לא, להפנות ללשכה הרפואית של הביטוח הלאומי, אנחנו עוברים על החומר.

לכל סניף יש לשכה רפואית?

לא, יש לשכה רפואית אחת - - -

רגע חברות, בואו נקשיב, כי היום אני מרגישה שכולנו לומדים ויד ימין קצת לא יודעת מה קורה ביד שמאל.

יש לביטוח הלאומי פניות ציבור, יש פניות ציבור בלשכה הרפואית. אם צריך אנחנו נדע איך להעביר לכם את ה - - - תקבלו - - -

אפשר לקבל פרטי התקשרות לא דרך - - -

ד"ר אוסטפלד, רק מילה על הוועדה הזאת - - -

אני מבקש רק לסיים, אנחנו כמהים לפידבק, אנחנו מנסים בכל מקום שבו אנחנו חושבים שקרה דבר שאינו תקין, לתקן אותו, אבל אנחנו בעיקר שמחים ללמוד כדי לתקן את הדרוש תיקון הכללי.

אני מאוד שמחה על הדברים שלך, אבל אנחנו כאן בוועדה באמת נרקם פה קשר מאוד מיוחד בין משרדי הממשלה, ארגוני השטח, אנחנו המחוקקים, כי באיזה שהוא מקום קצת כולנו הלכנו לאיבוד ולאט לאט ריכזנו. הביטוח הלאומי מבחינתנו היה איזה משהו כזה בלי פנים ובלי הגדרות, וקצת - - -

ישבנו כאן בדיון הקודם - - -

נכון.

באנו ו- - - היה.

נכון. ועדיין יש תחושה של אי סדר, לכן אני מאוד שמחה שאתה אומר את הדברים שוב. אני לא רוצה שיחלפו שנתיים עד שיקרה יום העיון וההכשרה, יש פה את הנפשות הפעולות ובוא תגיד אתה כשאתה שומע גם את הייעוץ המשפטי, אתה שומע את הארגונים, אל מי אפשר לפנות, מי זה הלשכה הרפואית בביטוח הלאומי, איך פונים אליכם. הכי פשוט, תגיד לנו איך פונים אליכם.

יש לנו בלשכה הרפואית מי שאחראית על - - -

מי? שם.

שמה גברת ציפה פינקל, אני אשאיר לכם פה אם תרצו מספר טלפון. היא מרכזת את כל פניות הציבור ומנתבת אותן בין האנשים אצלנו, איש איש עם המקצוע שלו. נשאיר בשמחה רבה - - -

תן טלפון, פלאפון, משהו.

אני לא זוכר בעל פה. היא אישה נהדרת - - -

אוקיי. אנחנו נזמין אותה. גם אותה נזמין.

אישה נהדרת, עושה ככל שהיא יכולה - - - אני מחפש.

בסדר. עד סוף הדיון, אנחנו חייבים להמשיך.

05305210987.

תודה לך ד"ר אוסטפלד, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר רובצ'יק, פסיכיאטרית במרכז הרפואי בני ציון שתציג את הבעיות של המטופלים שלה מול הביטוח הלאומי, בבקשה גבירתי.

אני פסיכיאטרית בבני ציון, אני מטפלת בבנות ונשים וגברים נפגעי פגיעה מינית ושנמצאים במעגל הזנות. אני רוצה להעלות את הקשיים שלנו מול הוועדות הרפואיות שאנחנו שולחים אליהן את המטופלים שלנו. ובעצם מול ועדה רפואית יש שתי שאלות, אחת שאלת אבחון והשנייה זו שאלה של יכולת תפקודית. מבחינת האבחון בעצם כפי שאנחנו מתייחסים לזה זה פוסט טראומה, זה PTSD, אבל מה שאנחנו מדברים במקרים של הבנות שנמצאות במעגל הזנות, לא מדובר בדיוק ב-PTSD, התסמונת קצת שונה ובגלל זה גם מאוד קשה לאבחון אותה, כי הפסיכיאטר שנמצא בוועדה מחפש את הקריטריונים לפי DSM5, ספר של קריטריונים, הוא מחפש את הקריטריונים ומה שאנחנו מדברים בנשים שנמצאות במעגל הזנות, הטראומה לא נגמרה. הטראומה מתמשכת.

אם בפוסט טראומה מדברים על טראומת עבר, נגיד טראומת מלחמה או תאונת דרכים, שנגמרה, והבנאדם כל הזמן עושה שחזור של אותה טראומה שהוא עבר, אצל נשים שנמצאות במעגל הזנות הטראומה רציפה ואנחנו מדברים על תסמונת חדשה שזה CTSD, שזה Continuance traumatic stress disorder, - - -

שזו טראומה מתמשכת?

בדיוק. טראומה רציפה ומתמשכת, שבעצם הקריטריונים של ה-DSM, קצת שונים כי אם ב-PTSD, יש שחזור של אירוע טראומטי - - - זיכרון שאי אפשר להפטר מ מנו של הטראומה, בטראומה מתמשכת יש סימנים אחרים, יותר סימנים של תלונות סומטיות, תלונות גופניות, סימנים שאנחנו קוראים לזה מצבים דיסוציאטיביים, שזה אומר שהאישה יכולה להיות מנותקת, אבל בפנים היא לא שם. היא יכולה לפרכס, וזה לא אפילפסיה. וזה סימנים, יכולת חרדה, יכולת אחרת, התלונות הגופניות שבעצם זה לא PTSD הקלאסי ובגלל זה שאישה כזאת מגיעה לוועדה, הרופא הפסיכיאטר שיושב בוועדה אומר "זה לא PTSD" כי זה משהו שונה.

אבל בדיוק על המשהו השונה הזה אנחנו רוצות הגדרה.

בדיוק.

זו בעיה שאין לה שם. משום שאם אנחנו מזהים - - -

ה-CTSD זה - - - חדש, שעכשיו מתחילים לדבר על זה, זו תסמונת שנכנסת בתוך PTSD. כעקרון אם מחפשים את הסימפטומים, כל הסימפטומים כל הקריטריונים האבחנתיים של PTSD נמצאים שם, אבל כל אחד בעוצמה אחרת. וזה משהו שצריך להסתכל, יש יותר סימנים דיסוציאטיביים, והכל זה בקריטריונים של DSM5. הכל עומד בקריטריונים האלה. יש קצת, צריך להסתכל על זה מה הקריטריונים הבולטים יותר ומה הפחות בולט, כי נגיד אם אדם עם PTSD קלאסי של תאונת דרכים שאומר "אני כל הזמן חי את האירוע, אני שם את האירוע, יש לי פלאשבקים, יש לי סיוטים בלילה, אני לא ישן בלילה", האישה שנמצאת במעגל הזנות ונאנסת כמעט פעם בשבוע לפי האחוזים, יש 88% מהנשים שנמצאות במעגל הזנות שעוברות טראומה כל הזמן. זו טראומה קיימת.

גבירתי, אבל מהניסיון שלך, אין הגדרה כזאת בביטוח הלאומי?

ההגדרה היא של PTSD. יש קריטריון בסעיף 34.ב, שמתעד את ה-PTSD. אני מקריאה. כדי להיות זכאיות לסל שיקום צריכות לפחות 40%.

20%.

40% משרד הבריאות. אני רק מקריאה איך זה כתוב. אני מקריאה את ה-50%. "רמיסיה חלקית עם סימנים קליניים ברורים, קיים צורך בטיפול תרופתי קבוע, קיימת הפרעה קשה בתפקוד נפשי וחברותי, ישנה הגבלה קשה של כושר העבודה". זה התיאור שעל פיו הוועדה עובדת. זה תיאור מאוד כללי. ובעצם מה שאני שואלת, שפגשתי את החברים שלי שהם פסיכיאטרים בוועדות רפואיות, הן אומרות "מה את רוצה, היא זונה, היא עובדת". ובאמת זו שאלה, האם זנות זו עבודה. "היא התפרנסה כל החיים, היא עבדה בזה כל החיים, איך את אומרת שהיא PTSD, למה, היא עובדת בזה". וזו שאלה שעולה כל הזמן, ואני מנסה להגיד "רגע, זה לא ככה בדיוק". שיש מקרים, מעל 50% שנמצאות בזנות עברו טראומה מינית מילדות. עברו התעללות מינית מאוד מאוד קשה. 88%, יש לי אחוזים מספרות שאני יכולה להציג ממאמרים שהתפרסמו, יש לי מאמרים מתשע מדינות.

מה אמרת, 88%?

סליחה. 82% עוברות פגיעה גופנית עכשווית. בתוך הזנות.

עצם הזנות זו הפגיעה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל פארן.

יש לי אחוזים, יש לי מאמרים שמצאתי של זכרלי ושל רוטבור, והן בעצם אומרות שבעצם 68% מהנשים שנמצאות בזנות סובלות מ-PTSD, ויש מאמר שמראה 47%.

רק להגיד, באוסטרליה אחוזים של נשים שנמצאות ב-PTSD זה ככה, באוכלוסייה הרגילה אחוזים של PTSD זה 3.3%. אחרי טראומה של מלחמה זה 15%, אנשים במשטרה זה 9%. אנחנו מדברים על 47% אבחנה של PTSD בנשים בזנות. זאת אומרת שיש פה פער מאוד גדול ומאוד קשה לאבחן את הממצאים האלה.

תודה גבירתי. אדוני, מה שאנחנו שומעים כרגע, וזה עולה כדפוס חוזר מהדוברים והדוברות, גם אנשי המקצוע, גם ארגוני השטח ובטח אנשי הרפואה, יש פה בעיה שאין לה שם. יש פה הרבה נשים שהן פעילות חברתיות, לאורך הדרך נתקלנו הרבה מאוד פעמים בחוסר תשומת לב להרבה מצוקות נשים. בכלל, נגיד הפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה, על מי התחילה, מי היו קבוצות הדאטה? הגברים. כלומר הרבה מאוד מהידע נשען על עולם הגברים ורק אחרי זה כל הרפואה המגדרית וכל האבחנות.

ההבנות שלי כאן בדיון הזה זה שיש לנו בעיה שעדיין לא מסודרת אצלכם מבחינת הקטגוריה בביטוח הלאומי. אני מבקשת ממך לבוא ולבחון שוב, נוכח הדברים שנשמעו כרגע, את ההכרה בזנות כנכות. זה לא קיים היום.

הייתי רוצה שלימור תאמר משהו ואחר כך אני אוסיף.

בבקשה.

אני טל חמווי גרנות, מעמותת המכללה, יש לי כמה דברים מאוד דחופים להגיד שקשורים לדברים שנאמרו. אנחנו מספקות, ארי שטרן לוי ואני מספקות הכשרה מקצועית לנשים ששורדות זנות. התבקשתי להביא נתונים. אין לי אפילו יכולת להביא נתונים כי החשש של הנשים שלומדות אצלנו כל כך גדול מהפניה לביטוח לאומי ואני יכולה להביא לך קולות שעולים אצלנו לדוגמה שרק מראים על חוסר ההבנה של אישה בזנות, כמו שאמרה פה חברתנו "מה את רוצה, היא עובדת והיא בזנות". לדוגמה הן מספרות על איך שהן רוצות לבוא לבושות באופן ראוי ומכובד ומזה שופטים אותן בצורה מסוימת כאילו הן יכולות לפרנס את עצמן, כמו שנאמר "היא בזנות, היא עובדת", והן מפספסות את ההזדמנות שלהן. הן מלמדות אחת את השנייה לבוא בבגדים בלויים, קרועים, כדי שזה ישתלב בסטיגמה של מי שבוחן אותן ובאמת אולי יסייע להן את ההכרה שכל כך נדרשת.

המעגל הזה שהן נמצאות בו כבר תואר יפה על ידי החברות שלי, אבל שוב, אמא לשתיים אצלנו הולכת לדירות יוקרה בסופי שבוע, היא מקבלת, סליחה על ה-TMI, אבל 19 כניסות בלילה, בשביל שיהיה לה כסף להביא לילדות שלה, וזה אחרי שהיא כבר התחילה תהליך של שיקום, הגיעה למקום טוב, אבל חוסר התמיכה הכספית כמו שנאמר, מלגת מחייה, משאירה אותה במעגל כי הן צריכות להביא את הכסף הביתה וזו כרגע הדרך היחידה שלה.

אנחנו במשך שנתיים רשמיות והרבה יותר גם לפני זה, עושות הכשרות שבעצם יש לנו ידע שהוא באמת עם ערך אדיר למה עובד, למה גורם להן להצליח, למה מעצים אותן, לאיך הן מצליחות להשתלב אחר כך בעבודה. אני יודעת שיש המון קורסים מטעם המדינה אבל העובדה היא שהדרישות של השעות, של יום יום, של הרשמיות, של חוסר ההבנה לפגיעה העכשווית שהן חוות מעצם היותן במצב שהן לא רוצות להיות בו ולא מצליחות לצאת מההשפלה החברתית שהן חוות יום יום כי אנחנו לא מצליחות למצוא להן עבודה, מדובר בטרנסית או באישה מבוגרת, יש כל כך הרבה קשיים שלא נותנים עליהם את הדעת.

אני אומרת, אנחנו גוף מקצועי עם אחוזי הצלחה יפים, תשתמשו בידע שלנו. יש לנו ידע שהוא יקר ערך, הגישה שלנו לנשים בשטח שאפילו לא מעזות להגיע למשרד הרווחה או לביטוח לאומי בגלל החשד, בגלל הסיפורים ובגלל היחס, אנחנו נמצאות ויש לנו את הגישה הבלתי אמצעית.

תודה. ניצן בבקשה. ניצן עומדת בראש המטה למאבק, יש לנו פה באמת עבודה משותפת של כל הארגונים ויש את מטה המאבק, וניצן מנהלת שותפה, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.

אני אקצר. אנחנו מאוד מאוד שמחנו לשמוע את הדברים שלך בפתח הדברים כי הרצון הזה הוא מה שנדרש עכשיו בשטח.

העניין הוא שכדי לייצר פה שינוי בשנה שבה סוף סוף מבינים במדינת ישראל, גורף מערכות, בית המחוקקים, הממשלה, כולם, אי אפשר להישאר בסיסטם שהיינו בו. מה שנראה לי שצריך לצאת מפה זה קריאה לגמישות, להפנמה כמו שאמרה יושבת הראש, שצריך לתת איזה שהוא תבחין של זנות ואנחנו ממש באות לפה ומבקשות ממך, ידענו לעשות את זה עם רשויות אחרות בעקבות דיונים בוועדה. אם אתם צריכים תיקון חקיקה, תגידו לנו מהו תיקון החקיקה הנדרש. אם זה צריך להיות בתקנות, אמרו לנו מהן התקנות.

אנחנו בימים אלה עובדות מול מנכ"לית משרד המשפטים מאוד מאוד צמוד, על הסיפור של התכנית הלאומית לשיקום נשים בזנות. המשפט הראשון שלנו בכל מכתב פניה אליה הוא "תתחילו ממלגות, מקצבאות, תאפשרו להן". הרי לבוא ולהגיד לאישה כזאת שמגיעה מעוני תהומי, והנה, אתם מפנימים את זה, את צריכה גם שלוש פעמים בשבוע, אחרי שקיצצנו, להגיע ליום שלם, והקצבה שתקבלי היא פחות מ-2,000 שקלים, זה בעצם לא לאפשר לה את ההתחלה החדשה, וחייבים להפנים את הדבר הזה, אם אנחנו באמת רוצים להיות מחויבים ליציאה של – וזה לא נשים בודדות – של 14,000 נשים ממעגל הזנות אנחנו צריכים לייצר כמה שיותר גמישות, כמה שיותר הפנמה שהמערכת היום לא יודעת לתת להן את העזרה ואת היד החוצה, ולמצוא מהן הדרכים.

זה לא מובן מאליו שאתה כאן וזה לא מובן מאליו שה- - - יכולות לומר את זה למנכ"ל הביטוח הלאומי, אבל אנחנו ממש מבקשות ממך, אמור לנו מהם הדברים שנדרשים כדי שהדבר הזה יוכל לקרות ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שזה יתחיל.

לימור והמנכ"ל יסכם. בבקשה לימור.

אני מנהלת אגף נכות. בהמשך למה שנאמר פה, על מנת להיות פרקטיים ובאמת לנסות לסייע, אני חושבת ששני דברים יכולים לעזור. אחד – נאמר פה שהרבה פעמים הנשים מקבלות את הזכאות בעררים, כמעט כולן יגיעו לעררים ולא קיבלו בדרג ראשון. היות שלנו אין סימון במערכת, היינו שמחים לקבל, אם אתם מסכימים, תעודות זהות שנלמד מהם, נפיק לקחים, ואז נוכל לבוא בעוד תקופה ולהגיד האם הבעיה היא בחידוד או הנחיות שאנחנו צריכים להוציא, האם צריך סעיף חדש או וואטאבר. אבל כדי שיהיה לנו הפקת לקחים.

הדבר הנוסף שהייתי מציעה כדי להיות פרקטיים, היות שהרבה פעמים הנשים נמצאות איתכם בקשר ומגיעים אליכם, אם היינו יכולים ליצור מסלול שהתביעות לקצבת נכות מועברות דרככם ואנחנו נמצא איזו דרך של מסלול ירוק, לא יודעת מה, שייתן את המענה. כי הרבה פעמים אם היא מגיעה לבד או שאנחנו לא יודעים, עדיף שניצור מסלול שאנחנו מקבלים דרך העמותות שמתעסקות ונוכל לתת לזה את ה- - -

מה שאת אומרת עכשיו שבעצם אישה שתהיה מלווה על ידי נציגה מאחד הארגונים - - -

אנחנו ניתן כתובת מסוימת, פשוט כתובת שהכל מגיע לשם, בין אם היא גרה בתל אביב ובין במקום אחר, ואחר כך נראה איך אנחנו ננתב - - -

בביטוח הלאומי או בוועדות הרפואיות? יש הבדל. כי בביטוח הלאומי הן הרבה פעמים מסכימות איתנו והן מרגישות שהן חסרות אונים מול הוועדות הרפואיות, הן אומרות לנו "תערערו". יש הבדל בין הוועדה הרפואית לביטוח לאומי.

אנחנו קודם כל עובדים בשיתוף פעולה. אני מציעה שאנחנו ניתן לכם כתובת מייל אחת, בסדר? שדרכה אנחנו בעצם מעבירים את התביעות לקצבת נכות ואנחנו נשב יחד עם הלשכה הרפואית ונראה איך אנחנו - - -

כלומר תהיה כתובת בביטוח הלאומי לנשים שנחלצות, מישהי שתכיר לעומק, מישהי שתבין את הרגישויות, מישהי שתכיר את ארגוני השטח - - -

היום כשאת מגישה תביעה כדי להגיע לוועדה רפואית זה בסניף ואת מגישה, זה יכול להיות בסניף באר שבע, תל אביב או בירושלים. אני מנסה לחשוב איתכם, אולי נעשה אחר כך פגישה ונראה יחד, אנחנו ניתן לכם כתובת אחת ארצית.

זו בעיה כתובת אחת כי הוועדות הן מקומיות.

בסדר, רגע, אין פגישה. יש החלטה. בוודאי שתעשו פגישה ויהיה שולחן עגול בין הארגונים לבין הביטוח הלאומי. אבל מה שכרגע אנחנו אומרים זה שתהיה כתובת אחת מקצועית, לא כתובת מייל רגילה. כתובת אחת מקצועית, ייעודית של עובד או עובדת שלכם שיוכשר לעניין, שייפגש, שיכיר את העבודה בשטח, שיכיר את הנפשות הפועלות בעיניים, של מי שמסייע, ומי שמגיעה לביטוח הלאומי באמצעות אחד מארגוני השטח המוכרים, אנחנו יכולים להוציא לכם מכתב שלנו של הוועדה, של החברים, החברות בארגון שלנו של הוועדה, המוכרים כמובן ונתמכים על ידי המדינה, משרד הרווחה כמובן, תהיה כתובת אחת ושיתוף פעולה פורץ דרך.

אני רק אסביר משהו אחד. אנחנו ניתן כתובת של אדם אחד שאליו מגיעות התביעות, אבל כמו שנאמר, יש מישהי שגרה באילת ויש מישהי שגרה בחיפה, והיות שצריכים ועדה רפואית ואין כוונה להביא אותה מכל קצווי הארץ - - -

ברור, לא באנו להקשות.

אנחנו ניתן גורם מקצועי אחד באגף שלי שמרכז, ואנחנו בעצם נתאם עם הלשכה הרפואית את הוועדות באזור המגורים שלה כדי שהיא לא תצטרך - - -

זה אזור המגורים והסניף שמכיר את הנושא של פגיעות מיניות כי זה כבר עברנו שלב והתקדמנו.

ברור. אני חושבת שיהיה יתרון שהמטה נמצא, א. גם לנו יהיה קצת מידע ניהולי שהיום בעצם חסר ונוכל לעשות הפקת לקחים וגם לעקוב אחר המקרים.

אני חושבת שבאמת קפצנו. חברת הכנסת פארן בבקשה.

אני רק רוצה לשאול ובאמת אנחנו לקראת סיום, אז לברך קודם כל על הוועדה, באמת עשינו התקדמות מדהימה מאז שהתחילה הוועדה לפעול בצורה כל כך מבנית, ועדת המשנה שלך כמובן.

תודה רבה.

השאלה שלי אם בסוף את מציבה כאן יעד ממש, אמצעי מצוין לכל מי שעוסק בנושא לכתובת אחת שמודע שזה תפקידו כרגע, מודעת שזה תפקידה כרגע, השאלה היא מה שיתוף הפעולה עם הוועדות הרפואיות. כי אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן, שם הבעיה? או ששם אין בעיה? אני שואלת. הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות - - -

לא, הן שלהם בביטוח הלאומי. זה העניין.

שורדות הזנות הן בקריטריונים של הוועדות הרפואיות - - -

הן יהיו. אנחנו כאן שמענו בעצם, הן לא מוכרות. זה לא מוכר כליקוי. כל נושא הפוסט טראומה המתמשכת שנחשפנו עכשיו להגדרה המקצועית של הנשים, למעלה מ-50%, קרוב ל-50% נמצאות בהגדרה הזאת שהיא לא מוכרת בביטוח הלאומי.

מה שבאנו היום לבקש זה את ההכרה של הביטוח הלאומי במציאות הזאת ובטח במציאות משתנה במדינת ישראל שהולכת לאסור צריכת זנות. אנחנו לא יכולים שנתקדם בכיוון אחד ונעצור בכיוון שני. לכן אני מעבירה לך את רשות הדיבור לסכם, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה להתייחס, שמעתי את עיקרי הדברים, אני רוצה לומר כמה דברים בצורה מאוד ממוקדת כדי שהדברים יהיו ברורים. במקומות שבהם נותנים 39%, אני כבר דיברתי עם הרופא הראשי, אנחנו נבדוק את זה טבין ותקילין עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, לא יהיו מקרים כאלה כלאחר יד. זה לא יהיה. כך גם לגבי הנושא של אמפתיה וסימפתיה בוועדות רפואיות, מי שלא יתנהג בצורה מכובדת, עניינית, ראויה, לא יהיה במוסד לביטוח לאומי, אני אומר לכם את זה בצורה נחרצת. אין דבר כזה. ואם יש מקרים כאלה, תגידו לי. וזה לא מעניין אותי אם זה דוקטור או פרופסור או אדם בעל שיעור קומה. הוא יתייחס בצורה מכובדת לאלה שבאים לוועדות הרפואיות כי למוסד לביטוח לאומי אין זכות קיום אם הוא לא מסוגל לתת את השירות הראוי לציבור במדינת ישראל. זה מה שאנחנו מטמיעים בביטוח הלאומי וזה מה שיהיה, לפחות כל עוד אני נמצא שם.

לגבי הנושא של הערעור על ההתיישנות, גם בסוגיה הזאת אני נמצא בקשר עם הלשכה המשפטית. אם זה היה בתקופתי, זה לא היה. משום העובדה שלא יעלה על הדעת שבית דין יהיה הגורם הסוציאלי ולא הביטוח הלאומי. זה לא יהיה. אנחנו נתייחס לדברים בצורה עניינית לגופו של ענין כשלנגד עינינו ניצב האדם, במקרה זה הבחורה שמשוועת לעזרה מהגוף שלשמה הוא קיים. אנחנו נועדנו לשרת את הציבור ולא שהציבור ישרת אותנו.

לגבי הנושא של הסיוע המשפטי ראוי שהדבר יהיה ברור, בעצם הוא ניתן מכספי הביטוח הלאומי, בשם הביטוח הלאומי, כדי לסייע לכל פונה מבלי שהוא יידרש להוציא ולו שקל אחד מכיסו. כלומר הביטוח הלאומי נותן כלי לכל מי שמרגיש שנעשה לו עוול כדי שהוא ימצה את התחושות שלו, את הכמיהה שלו לקבל את מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי.

אני לא מכיר למיטב ידיעתי גוף אחר שיש בו מסגרת כזו שהגוף מקנה לפונה כדי שהוא יתבע אותו. אנחנו לא רוצים להגיע לתביעות, אנחנו מעוניינים כמובן לתת את השירות בצורה הראויה ביותר מתוקף הרצון, השליחות והכמיהה שלנו, אבל אם בכל זאת אדם מרגיש צורך לפנות ולפעול ולמצות את יומו בפני בית המשפט, אזי הביטוח הלאומי נותן לו את הכל מבלי שהוא נדרש לחשוב פעמיים אם להוציא מכיסו פרוטה כדי לממש את מה שמגיע לו מבחינתו בדין.

הביטוח הלאומי עם פניו לציבור הרחב. הייעוד שלו, המטרה שלו, היעד שלו הוא לשרת את הציבור הרחב וזה מה שעומד לנגד עינינו. בכל המערכות, גם לעניין הנושא של נשים שנפלו, הידרדרו והגיעו לעולם החשוך של הזנות.

לעניין מה שנאמר כאן, אמרה את זה לימור, אורנה ונורית, אנחנו רוצים לשתף פעולה. כי אתם בעצם נקודות הקצה. אנחנו לא יכולים לדעת בכל מקום ובכל נקודת זמן מה קורה. תביאו לנו מידע, מעבר לפלאפון שניתן לכם, אני רוצה לראות שלא יענו לכם בפלאפון הזה, תודיעו לי. מעבר לפלאפון שקיבלתם, ואני כן רוצה לקבל פידבק אם נעניתם, באיזו מהירות נעניתם ואם נעשה דבר מה בעניין התלונות שהגשתם.

מעבר לזה, אנחנו במסגרת הגורמים המקצועיים שלנו נקיים איתכם סיג ושיח, שיתוף פעולה, אנחנו רוצים לשמוע, ללמוד, לדעת ועל הבסיס הזה גם נפעל. שוב, אנחנו קיימים כדי לשרת אתכם ולא להיפך. אתכם, הכוונה את כל הציבור במדינת ישראל, כל אחד והנושא שעומד על הפרק מבחינתו.

אני אומר לך תודה רבה על זה שאת מובילה את הנושא הזה, הוא חשוב מאוד לכל חברה, בוודאי בחברה שרוצה להיות מתוקנת, ותמשיכי לעשות חייל בנושא הזה. אנחנו נמצאים בדיוק במקום לסייע גם לך להוביל את הנושא הזה וככל שנדרשים תיקוני חקיקה ראשית או משנית תביאו את זה גם כן לידיעתנו וביחד נשנס מותניים ונוביל את הנושא הזה.

שר העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ הוא יהיה המאושר באדם כדי לקדם את הנושאים האלה שנמצאים בליבת העשייה שלו והם מובילים אותו במה שהוא עושה גם במשרד הרווחה.

אדוני המנכ"ל, אני מאוד מאוד מתרגשת לשמוע את הדברים שלך, את הלהט, את ההבנה, את הרגישות ואת החמלה ואני חושבת שכולנו שותפות ושותפים לתחושה החדשה ולרוח שאתה מביא לתפקיד. אני רוצה לאחל לך הצלחה ולבקש ממך בתוך חודש ימים, מקובל? לשמוע גם על הסיכומים אצלכם לאחר פגישה עם ארגוני השטח, על הכתובת, על התבחינים החדשים, התבחין החדש ועל הגמישות של הקורסים שדובר כאן, ועל ההבנה שאנחנו בשעת רצון, במציאות משתנה בחברה בישראל, במקביל לשינוי החקיקה.

המערכת כולה חייבת להתגייס ולראות איך משקמים ואיך מחזירים הביתה לקהילה, את מי ששכחנו יותר מדי זמן. תודה רבה לכם, תודה רבה אדוני המנכ"ל, תודה לכל אנשי הצוות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.