ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/11/2018

העמדת פתרונות דיור לאנשי צד"ל

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
13/11/2018

מושב חמישי


פרוטוקול מס' 853
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 11:15
סדר היום
<< נושא >> העמדת פתרונות דיור לאנשי צד"ל << נושא >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל– היו"ר
עליזה לביא
איילת נחמיאס ורבין
חמד עמאר
חברי הכנסת
איל בן ראובן
אכרם חסון
אלעזר שטרן
מוזמנים:
יגאל פרסלר - נציב קבילות סייענים + ממונה על צד"ל, משרד ראש הממשלה

שאול מוצפי - מנהל אגף א' – תוכניות סיוע, מינהל לסיוע, משרד הבינוי והשיכון

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שלמה סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יצחק וכטל - עו"ד, סגן לרכש ותאגידים, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

רפאל אונגר - אגף התקציבים, משרד הביטחון

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

דוד אזולאי - ראש המועצה המקומית מטולה

אסא ירקוני - יו"ר, ארגון צדק לצד"ל

דוד ברלב - ארגון צדק לצד"ל

צחי ברקת - ארגון צדק לצד"ל

קלוד אברהים - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ניקולה שמעאן - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אליאס פארס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

טאבורס פארס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

נג'את נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

האני נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

גבראן נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ג'ורג' נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

בולוס נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אנטואן נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ג'ויס נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

גופנא נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

גבריאל נהרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

טוביה בולוס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

פארס טאניוס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

נדאם חכים - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

רניה חכים - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

חנא חסבאני - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

נסרי חליפה - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ג'ורג' זרזור - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

הואדי אבו שלהוב - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

דיאנה אברהים - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

רבקה אברהים - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

מונה אבו קרם - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אמיר עלי - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

חדד ניקולה - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

רימון מראד - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

גבי מנסור - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

מוניר יונס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

פארח מעלוף - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

שוכרי מוחמד - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אליאן אבו גמרא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

סמעאן גאדה אבו מרוש - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

פארס אל חאג'י - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

מאהר דעיבס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אסד סקר - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ארז שיח - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אוריאל עיד - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אוסאמה עיד - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

דיאנה פארח - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ויויאן אבו כרם - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

מכל קעבור - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

הנדימה חדאד - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

יואן יואן - נכה צה"ל, לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ג'ורג' יואן - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

טאניוס בוטרוס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

גומאה בוטרוס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

שלמה חידו - אחיו של אל"מ חידו ז"ל, לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

יוסף סומך - ממקימי צד"ל ב-1982, לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

רמזי אנטון - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

ג'ורג' הרהר - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

פייר רזק - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

לור רזק - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

פול אליאס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

מחרוס אבו ג'מרה - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

סוסו מזהר - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

סעיד פירס - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

יוסף פראג - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

פייר לוקא - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

באסם חאג'ר - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

סאמר אבו אראג' - לוחם צד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

נימר סאקר - לוחם אד"ל לשעבר, ארגון צדק לצד"ל

אורי גנני - מתנדב ליווי צד"ל, ארגון צדק לצד"ל

עמוס אלדד - מתנדב ליווי צד"ל, ארגון צדק לצד"ל

לאה סיני - מתנדבת ליווי צד"ל, ארגון צדק לצד"ל

מנשה עקיבא - מתנדב ליווי צד"ל, ארגון צדק לצד"ל

רוני גפני - מתנדב ליווי צד"ל, ארגון צדק לצד"ל

דביר שכטר - תלמידים, חינוך לפסגות

טניה קומורוב - תלמידים, חינוך לפסגות

אוריה מקונן - תלמידים, חינוך לפסגות

מאיה שלזינגר - תלמידים, חינוך לפסגות

נורהאן זינב - תלמידים, חינוך לפסגות

דביר עוקד-שכטר - תלמידים, חינוך לפסגות

ליליה קוברוב - תלמידים, חינוך לפסגות

יסמין זלכה - תלמידים, חינוך לפסגות

אביב אנברבר - תלמידים, חינוך לפסגות

נחמן מזעקי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת



<< נושא >> העמדת פתרונות דיור לאנשי צד"ל << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת פרלמנטרית, דובר, ערוץ הכנסת, יש לנו כאן את האורחים הצעירים שלנו מפרויקט "חינוך לפסגות" שממשיכים אתנו.

הנושא שנדון בו כאן הוא העמדת פתרונות דיור לאנשי צד"ל. היום הוא יום אנשי צד"ל בכנסת ומתקיימים דיונים בנושאים שונים שנוגעים לאנשי צד"ל בכמה וכמה ועדות. ועדת הכלכלה לקחה על עצמה לעסוק בנושא שהוא בתחום טיפולה, נושא הדיור.

אני רוצה לקרוא מן המצגת – כתבתם לי רק את הכותרת – ואז בוודאי אאפשר לכם לפתוח ולהציג בפנינו את הנושא. הכותרת היא: "הגיבור האמתי אינו מזיז את הרובה מכתף לכתף אלא ממשיך להילחם עד הסוף. הגיבור האמתי אינו יורד מן הסוס באמצע המערכה אלא נלחם על הניצחון או המוות."

אין ספק שאזרחי מדינת ישראל חבים חוב עצום, שאינני יודע אם אי פעם נוכל להחזיר את כולו, עבור עשייתם של אנשי צד"ל, אנשים שחירפו את נפשם, החל מכך שאנשים נהרגו והמשך בכך שאנשים נעקרו מאדמותיהם, ממקומותיהם, ממשפחותיהם וחלקם נאלצו לעזוב את לבנון. מדינת ישראל התחייבה בפניהם לעשות את הכול כדי לתת להם את כל מחסורם. לצערי כל ממשלות ישראל לא עמדו בכל היעדים ובכל ההתחייבויות. אני אומר את זה בעדינות רבה. פעם אחר פעם אנחנו מוצאים חברי כנסת שלוקחים על עצמם להוביל. בזמנו זה היה יצחק הרצוג חברי, שהיה בין הדוחפים והמובילים, היום אני יודע שחבר הכנסת איל בר ראובן הוא בין המובילים והדוחפים בעניין לצד חברי כנסת נוספים. אשמח להיות גם כן אחד מן האנשים שמסייע, ואני בטוח שחברי חבר הכנסת חמד עמאר ישמח לתת כתף.

בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני רוצה להודות לכל מי שהוביל את היום המיוחד הזה. אני חושב שאנחנו כמדינת ישראל חייבים לאותם חיילי צד"ל ולמשפחותיהם חוב אדיר, חוב מוסרי. מדינת ישראל לא יכולה להפקיר את אותם אנשים שנלחמו כתף אל כתף, ואני מכיר אישית רבים מהם, לצד חיילי צה"ל.

הם החליטו לעזוב את ביתם, את אדמתם, את רכושם, את משפחותיהם ולהגיע למדינת ישראל. לא מרצונם החופשי, הם לא רצו להיות כאן, הם לא רצו לחיות אצלנו, הם רצו להמשיך לחיות בלבנון, הם רצו להמשיך לחיות בקרב משפחותיהם. יש אנשים שעזבו את הילדים שלהם, יש אנשים שעזבו את האבא ואת האימא והגיעו לכאן.

אני אומר: אנחנו חייבים לכם. אנחנו כמדינה חייבים לכל חייל וחייל של צד"ל. מהנתונים שיש לי, אדוני היושב-ראש, 8,500 אנשים עזבו את דרום לבנון והגיעו אלינו, מתוכם – ועכשיו קיבלנו כאן את הנתון – נשארו רק 3,000 אנשים. אני חושב שאנחנו חייבים להם הכול.

מה שטוב, קיבלתי עכשיו ממשרד הביטחון מידע על כך שב-4 באוקטובר 2018 הייתה החלטת ממשלה, שאולי תוכל לתקן קצת את העוול שנגרם לאותם אנשים, החלטה שמוביל שר הביטחון, לתת 500,000 שקל לכל משפחה לדיור. אני מקווה שה-500,000 שקל יספיקו, אבל חלק גדול מהם לא גר בכפרים הערביים כי רבים מן הכפרים הערביים לא קלטו אותם. חלק גדול מהם נקלט ביישובים הדרוזיים, הקימו משפחות, אפילו מי שהגיע לבד התחתן עם אישה דרוזית והמשיך לחיות ביישובים, אבל חלק גדול לא התקבל בשום יישוב ערבי. דחקו אותם הצדה, זרקו אותם והם הלכו ליישובים היהודיים. אני מקווה שה-500,000 שקל שהוחלט עליהם יוכלו לתת להם את הדחיפה, את העזרה, את היכולת לבנות בית, את המקום להשתקם אחרי 18 שנים.

אני אומר לכם: אנחנו חייבים לכם. כל חבר כנסת שיושב כאן וכל שר בממשלת ישראל חייב להם. חייבים לעזור, לתת כתף, שכולם ישתקמו, שכולם יישארו. נשארו לנו 3,000 אנשים – 3,000 אנשים צריכים להמשיך לחיות במדינת ישראל בכבוד, בבית שלהם ויש לתת להם את כל מה שמגיע להם.

תודה לך. אני חייב ללכת לוועדת הפנים.
היו"ר איתן כבל
תודה. כבר ציינתי אותך, חבר הכנסת בן ראובן, על עשייתך ופועלך בעניין. אם אדוני רוצה לומר כמה מילים אז אאפשר לחבר הכנסת איל בן ראובן חברי לפתוח את הדיון. הדיון הזה כאן נעשה לבקשתו. לאחר מכן נפתח את הדיון. בבקשה, איל.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
בוקר טוב לכולם. ראשית, איתן, תודה רבה על ההיענות לדיון הכל כך חשוב הזה.

אני חושב שאנחנו נמצאים בדיון שהוא ערכי ומוסרי מבחינת מדינת ישראל, מן המעלה העליונה.

אני רוצה לומר לכם, ביליתי בלבנון שנים רבות, הרבה, הרבה, הרבה זמן בלחימה בלבנון. לאן שלא הסתובבתי ולאן שלא פניתי אני תמיד זוכר את החברים של צד"ל שנמצאו לימיננו ולשמאלנו. אני חושב שמדינת ישראל באמת חייבת לכם. זה לא דבר פשוט, שלוחמי צד"ל עזרו למדינת ישראל בעצם להגן על אזרחי מדינת ישראל לאורך זמן. לכן אני חושב שבהחלט מגיע לכם כל מה שאנחנו יכולים וצריכים לתת לכם.

יצאנו מלבנון בשנת 2000 וקרו כל מיני תהליכים. אני לא רוצה כרגע לפרוט אותם לפרטי פרטים, אבל ברור לחלוטין שנשארה קבוצה - - -
היו"ר איתן כבל
עלי בינג, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, שלום לך, ברוך הבא. אתה האיש הכי חשוב בחדר, כמובן אחרי לוחמי צד"ל. תפוס את מקומך כאן אתנו. זה ירגש אותנו מאוד. תוכל להתכונן לענות את התשובות.

<< דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >>

אני ממשיך. נשארה קבוצה גדולה של משפחות שלא קיבלה את מה שאני חושב שמדינת ישראל היה ראוי שתיתן להם. כל לוחמי צד"ל שהגיעו לארץ בשנת 2000, לאחר עזיבת לבנון, התחילו מסיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה, כאשר הם באו עם מכנסי ג'ינס וחולצה, ועכשיו צריך להתחיל חיים מחדש. זה דבר מאוד מאוד לא פשוט במדינת ישראל, אנחנו מכירים ויודעים את זה, עם כל העזרה וכולי.

נפגשתי בשנים האחרונות לא מעט עם אנשים שמאוד מאוד עזרו, ואני מאוד מאוד שמח שהגענו ליום הזה בכנסת.

מבחינתי, איתן כבל, יושב-ראש הוועדה, יש ליום הזה שתי מטרות בסיסיות. המטרה הראשונה היא לזכור ולהזכיר שהיה גוף כזה שנקרא צד"ל, לוחמי צד"ל שעזרו למדינת ישראל, ששילמו בחייהם – למיטב זיכרוני, 650 לוחמים נהרגו במהלך התקופה שבה נלחמנו ביחד. קודם כול, מדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל צריכה לזכור את האנשים האלה כל הזמן. כפי שאנחנו זוכרים את לוחמינו חובתנו לזכור את הלוחמים שנלחמו ביחד אתנו. זאת המטרה הראשונה של היום הזה.

המטרה השנייה היא לתקן עוול. זה לא בושה, צריך היום לומר ולעשות את מה שצריך לעשות.

אני מצטער שקצת איחרתי אבל שמעתי את ידידי חמד עמאר. היום יש קבוצה של אנשים שאנחנו עדיים לא הצלחנו להעמיד אותם במקום שממנו הם יכולים להמשיך את חייהם בכבוד. אני מדבר בעיקר על סוגיית הדיור, לתת לאנשים את הבית, את היכולת להתחיל. אגב זה מה שקיבלו חלק מחבריהם בצורה כזאת או אחרת, קצינים בכירים, לא חשוב כרגע. אני לא רוצה להיכנס פה כרגע לפרטים כי אני חושב שהיום הזה הוא יום חגיגי, הוא יום של זיכרון. אנחנו לא רוצים להפוך את זה ליום של "קוּטֵרַאי", אנחנו רוצים שמן היום הזה נצא עם תוצאה.

אני שמח מאוד, נפגשתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, אודי אדם, לפני זמן קצר. הוא אכן אישר לי את מה שנאמר פה, שמשרד הביטחון התייצב לדגל, מוכן לתת לכל המשפחות שלא קיבלו את חצי מיליון השקלים כדי לצאת לדרך.

מעבר לזה, יש את סוגיית המשכנתה, כבוד היושב-ראש, שצריך משרד האוצר, צריכה מדינת ישראל להשלים את זה.
אנחנו מצפים מן היום הזה – קריאה לממשלת ישראל: נא לסגור את הנושא הזה, ומהר, נא לסגור את העניין. די . נמשכים, מטופלים, טופלו, טיפלו. תודה לכל מי שטיפל בזה. אנחנו היום רוצים לצאת מפה עם קריאה לממשלת ישראל: נא לסגור את העניין הזה. יש כבר תוכנית, יש רעיון מרכזי, יש איך לעשות את זה. משרד הביטחון כבר אמר כן בעניין הזה. נא לצאת לדרך. איפה נציג משרד האוצר פה? הפנייה היא אליכם. אני מבקש שתעביר את זה גם לשר האוצר. זאת פנייה נרגשת.
היו"ר איתן כבל
לפני שר האוצר הוא האיש החשוב יותר.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
פנייה לאנשים: נא לגמור את העניין. אני יודע גם ששר האוצר במהות חושב שזה נכון. אז בואו נגמור עם זה כבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אדוני, על דבריך הנוקבים. אני רוצה לקדם בברכה את דביר שכטר מבית הספר הבעל שם טוב מתל אביב, את טניה קומורוב מבית הספר יגאל אלון בנתניה, את אוריה מקונן מנתניה, נורהאן זינב מעירוני ביפו, כולם מפרויקט "חינוך לפסגות". ברוכים הבאים. אני מקווה שתיהנו בדיון הזה. כבוד לנו לארח אתכם. שיהיה לכם יום נפלא.

ברשותכם, אעביר עכשיו את רשות הדיבור לאדוני, בבקשה.

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

שמי אסא ירקוני. אני עומד היום בראש התארגנות "צדק לצד"ל". הייתי שלוש שנים בלבנון טרם הנסיגה של שנת 2000.

קודם כול אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לכאן ולכל מי שנטל חלק בארגון ובייזום העסק הזה ובפתיחת הבמה לבעיה – אחד ממחדלי מדינת ישראל, שמלווה אותנו כבר 18 שנים. הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני 17 שנים. היו הרבה דיבורים מאז אבל לא היה דיון רציני וממוקד, אבל דיונים לא מביאים עדיין למטרה שלשמה כל עשרות האנשים שנמצאים בחדר הזה הגיעו לכאן.

אני לא רוצה להרבות בתיאור ההיסטוריה. דובר על זה ועוד ידובר. 700 חללים שצד"ל השאיר מאחוריו בלבנון, אני מניח שחלקם תרמו לכך שכמה ישראלים לא נמצאים ברשימת החללים.

מדינת ישראל כשלה בשני תחומים. אחד, בתחום הערכי המוסרי. היא זנחה לאורך 18 שנים אנשים שלחמו לצדנו, על ידינו ותרמו לביטחון ישראל ולחיים בישראל. הם שילמו על זה בדם, רכוש, משפחה, ממון וכל דבר אחר, ונאלצו להגיע לכאן בעור שיניהם ביום אחד ללא התרעה. על המישור הערכי אין טעם להרחיב, זה ברור לכל ישראלי שערכים בלבו ובראשו.

מעבר לזה, יש את המישור הפרקטי. מדינת ישראל נזקקה בעבר לשותפים, שכנים ואחרים, ונזקקת היום ותזדקק בעתיד. השותפים שנמצאים כאן בחדר, ואחרים מאותה חבורה, לא קיבלו את היחס ההולם. אני לא רוצה להשתמש במילים מכובסות, אבל זה בין בגידה להזנחה. את זה רואים גם האחרים, הפוטנציאל לשיתוף פעולה עם מדינת ישראל. זה יכול להיות מעבר לגבולות ויכול להיות שלאורך שנים נזדקק להם. מדינת ישראל הפסידה בתדמית והפסידה ביכולת לממש בעתיד שיתופי פעולה מן הסוג הזה.

יש לנו עוד הזדמנות לכפר על זה. אנחנו באיחור רב. יש הרבה אנשים שמדברים הרבה זמן. ראינו אתמול פרסום בעיתון, שיש כבר תוכנית ושמשרדי הממשלה החליטו להקצות תקציבים לעניין הזה. אנחנו שומעים על זה כבר זמן רב. החלטת ממשלה שמגבה את התהליך כבר קיימת מזה שנים. דיבורים על תקצוב, על אותם 500,000 שקל לאדם שאין לו קורת גג מכלל הקהילה הזו, אנחנו שומעים על זה כבר שנים רבות.
היו"ר איתן כבל
בכמה אנשים או משפחות מדובר?
אסא ירקוני
מדובר כיום בכ-400 משפחות. גם הפרסום שפורסם אתמול לא מכסה 400 משפחות. העיקרון נכון. הבעיה, שקודם כול הוא פורסם כדי קצת לשפוך מים על הדיון של היום ועל האירוע של היום, וככזה הוא לא ראוי. אבל הוא ראוי ברמה שיש איזו החלטה עקרונית למימוש החלטה משפטית של הממשלה, החלטה שנתקבלה כבר בשנת 2004. כלומר הכיסוי המשפטי קיים.

הפריסה של התהליך הזה לעוד חמש שנים, כפי שזה משתמע מן ההודעה ומהודעות נוספות – ויגאל פרסלר לא נמצא כאן – להערכתי במציאות של מדינת ישראל, שצריכה להתמודד עם אתגרים דומים ואחרים, תמיד תהיה סיבה: או שהפריץ ימות או שהמלך ימות או שמשהו יקרה לאורך הדרך. לכן זה בלתי ראוי בעליל. ספירת הזמן לא ייתכן שתתקיים מהתאריך הזה, מהיום. ספירת הזמן מתחילה 18 שנים לאחור. זו הספירה היחידה שהיא רלוונטית.

לכן צריך מחר, ואני קורא פה לכל מי שמצפון וטובת המדינה וערכים בליבו ובראשו, לקחת את העניין הזה כפרויקט ולא להסתפק באירוע הנחמד הזה של היום, ככל שיהיה מכובד. יש לקחת את העניין הזה כפרויקט. מדינת ישראל תשקיע בביטחון ובפרויקטים רבים הרבה כסף. זה לא כסף גדול על המדינה. זה רק לקבל החלטה ערכית.

אני קורא לכל חברי הכנסת, לכל מי שיכול להשפיע על מקבלי ההחלטות, שאת ההודעה שפורסמה בעיתון אתמול יתרגמו לפעולה במהלך שנת התקציב הנוכחית. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לך. הדברים שלך היו מאוד נוקבים ומאוד ברורים. יש כאן מישהו נוסף שרוצה לדבר? בבקשה.

<< דובר >> דוד אזולאי: << דובר >>

אני ראש המועצה המקומית מטולה. יש סוגיה שאני מנסה לקדם. לא מזמן נתקבלה החלטת ממשלה גם לגבי מטולה, לחיזוק יישובי הגדר, אך לצערי זה לא נכנס שם. אני חושב שאולי ועדת הכלכלה יכולה לעזור, לסייע בתחום הזה. אנחנו הולכים להקים אנדרטה לזכר לוחמי צד"ל בגדר הטובה, מקום שסימל דו-קיום במשך שנים רבות מאוד בין ישראל ובין לבנון. לצד זה יש מקום קטן, לא גדול, של מסחר ותעשייה ותיירות. אני רוצה להקים שם מקום שיהיה פטור ממע"מ, בדיוק כמו באילת, שיופעל רק על ידי אנשי צד"ל. זה בעיניי מעין סגירת חוב מוסרית, שנוכל להעסיק את יוצאי צד"ל, את תושבי קריית שמונה ומטולה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איפה זה עומד היום?

<< דובר >> דוד אזולאי: << דובר >>

הצעתי את זה למשרד ראש הממשלה וזה לא התקבל בהחלטת ממשלה. אני חושב שוועדת הכלכלה עם משרד האוצר יכולים לקדם מהלך כזה. זה מקום באמת לא גדול. גם לא מדובר בהרבה כסף עבור המתחם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בכמה אתם מעריכים את זה?

<< דובר >> דוד אזולאי: << דובר >>

בהקמה של כל הפרויקט הזה מדובר על סדר גודל של כ-10 מיליון שקל. הסיפור הוא לא ההקמה אלא יותר עניין הפטור ממע"מ, בדיוק כמו באילת, על מתחם קטן מאוד שיוגדר. יש אנדרטה שאנחנו הולכים להקים ולצד זה בית קפה, מסעדה ועוד מתחם מסחר קטן, שבו יועסקו ארבע-חמש משפחות מיוצאי צד"ל שגרים או במטולה או בקריית שמונה, ויוגדר בחוק. זו בעיניי תהיה עוד התקדמות וסגירת מעגל מול אוכלוסיית צד"ל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני כבר מבקש שתוציא לנו פנייה מסודרת, אליי כיושב-ראש ועדת הכלכלה ולוועדה, ונראה איך אנחנו יכולים לקדם. תודה. אני חושב שהרעיון ברור.

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

ברשותך, אני רוצה להגיד משהו בהמשך לדברים האלה. אני מבקש שהוועדה הזו והוועדות האחרות יתמקדו בבעיה העיקרית של יוצאי צד"ל, והיא דיור, דיור, דיור. לא לתת מקום לאף רצון טוב לפצות את השומעים באיזשהם פתרונות לבעיות משניות. הנושא העיקרי הוא קורת גג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. התכנסנו כאן בראש ובראשונה לעסוק במתן קורת גג, זה הדבר החשוב יותר נכון לרגע זה. זה גם הפררוגטיבה שיש לוועדה, אם בכלל, לנסות לקדם את התהליך הזה. מותר לראש המועצה לומר. אני חושב שזה בא ממקום נכון. זה לא סותר, זה אמור להוסיף, אבל זה לא במקום, וחשוב שהדברים האלה ייאמרו. בבקשה.

<< דובר >> אכרם חסון (כולנו): << דובר >>

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך את כל החברים שהגיעו במיוחד לישיבה הזאת.

אדוני היושב-ראש, קיימנו עכשיו דיון מעמיק בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תעודות הזהות. יש כ-40 משפחות עם בעיות של תושבוּת ארעית, אנשים שאין להם אזרחות. לשמחתי הרבה, נציג מינהל האוכלוסין, עמוס ארבל, היה כאן והוא הבטיח לתת פתרונות לכל אלה שנתקעו או נפלו בין הכיסאות. מתברר גם שחלק מן האנשים לא הגישו בקשות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

18 שנים נופלים בין הכיסאות?

<< דובר >> אכרם חסון (כולנו): << דובר >>

אתה תופתע. יש אזרח שהיה אתנו בדיון, הוא לא הגיש בקשה, לא ידע שצריך ללכת למשרד הפנים ולהגיש בקשה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

מאז שאנחנו מכירים יש נגישות לזכויות.

<< דובר >> אכרם חסון (כולנו): << דובר >>

עכשיו יש אולי יותר מודעוּת.

בנושא אחר, אני רוצה להגיד לך שהאפליה שהייתה בין אנשי צד"ל היא דבר מקומם. אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתשמע שהייתה אפליה גם בין אנשי צד"ל עצמם. למשל הטבח שעבד עם השב"כ והוא איש צד"ל קיבל דיור וקיבל תנאים ואילו קצין שלא היה עם השב"כ לא קיבל את התנאים עד עצם היום הזה. אנחנו כבר שנתיים מריצים – הגשתי הצעה לסדר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לפעמים לא צריך להיות צד"לניק כדי להבין את ההבדלים האלה.

<< דובר >> אכרם חסון (כולנו): << דובר >>

לפני שנתיים הגשתי הצעה לסדר בנושא צד"ל, ואחרי כן הגיע אליי תת אלוף יגאל פרסלר ואמר שהוא מטפל בצד"ל במשרד ראש הממשלה. אמרתי לו שאנחנו לא באים למראית עין ולא רוצים סתם לקיים כאן דיונים ולטחון מים אלא לתת את מה שמגיע לאזרחים האלה שנתנו את היקר למען מדינתנו. הוא אמר לי במפורש: אם לא אצליח אני אתפטר. עד עכשיו לא קיבלנו פתרון והוא לא התפטר. כאשר יש הבטחות צריך לקיים אותן.

אני אומר לך, יש כ-450 משפחות, לא 400 משפחות, שמגיע להן דיור. אבל האבסורד, שבמשך 18 שנים הממשלה משלמת בין 800–1,200 שקל בחודש עבור שכירת דירות, שלפעמים השכירות עולה 3,000 שקל לחודש וזה לא מספיק להם, אבל כבר 18 שנים שילמנו משכנתה עבור הבתים האלה. יכולנו אז לפתור להם את הבעיה ולתת להם את הדיור. לצערי הרב מישהו ישן בעמידה וחשב שהנושא הזה יקבל פתרון בעצמו, בלי שום עזרה ותמיכה.

אנחנו לא נרים ידיים. ביחד עם ידידי וחברי איל בן ראובן, האלוף לשעבר, ואלעזר שטרן החלטנו לקיים את היום הזה, קודם כול כדי להעלות את המודעות, ושנית כדי ללחוץ על הממשלה. הפרסום שהיה אתמול עדיין לא "סגור". אולי עשו את זה כדי להוריד אותנו מן העץ. אנחנו לא נרד מן העץ.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה טקטיקה מוכרת.
אכרם חסון (כולנו)
שום טקטיקה לא תעזור בקטע הזה. לא נרד מהעץ עד שאחרון הצד"לניקים יקבל את הזכויות שלו.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לכם. שם ותפקיד, בבקשה. לפני שקלוד אברהים מדבר, מי שרוצה לדבר אנא שיירשם.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

שמי קלוד אברהים. אני לא הייתי בצד"ל כחייל. אני בן למשפחת צד"ל. גדלתי לצד"ל, והתגייסתי לצד"ל אחרי שצד"ל התפרק. מאז 23 במאי 2000 אני אחד האנשים שמלווה את כל עניין צד"ל. גם אחרי שנת 2000 הייתי באגודה של הגנרל לאחד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נדמה לי שהייתה כתבה גדולה באחד העיתונים לא מזמן.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

יכול להיות. הייתי דובר של גנרל לאחד, לא באופן רשמי, אבל באופן אוטומטי הפכתי להיות גם הדובר שלו וגם אחראי על כל העניינים שהיו אתו. מן הנקודה הזאת הכרתי את כל הבעיות של החבר'ה. גם בתור אחד שגדל שם אני מכיר את כל הבעיות. גם היום אני אחד מן החבר'ה שרצים ומטפלים בכל העניינים של צד"ל.

אדוני, טיפלו בכל הקבוצה שקשורה לצד"ל, טיפלו באנשי השב"כ, טיפלו באנשי המודיעין, טיפלו בנכים, נתנו פתרון למשפחות של החללים, אבל צד"ל, החיילים הלוחמים לא קיימים. הם לא קיימים. במשך 18 שנים, עם כל הכבוד לכולם, עשו מאתנו צחוק. אני מצטער שאני משתמש במילה שלא ראויה למקום הזה אבל אין לי ברירה אלא להשתמש בה. התעסקו אתנו כסמרטוטים. אני מצטער על המילה הזאת, אבל זו האמת. כל החלטה שנתקבלה נועדה רק להוריד אותנו, להוריד אותנו, להוריד אותנו עד הסוף.

אציג כאן כמה דוגמאות קטנות. אחרי ארבע שנים, בסביבות שנת 2004 או 2003 שלחו לכל האנשים, אפילו לפני, עשו מבצע להחזיר אנשים הביתה. שילמו הרבה כסף: "תחזור הביתה ותקבל מענק". הרבה כסף, 30,000 דולר למשפחה, ולכל ילד עוד 5,000 דולר – זה הפיצוי שלך של הקצבה, אתה תקבל אותו פי שלושה, תקבל מה שאתה לא רוצה. המבצע הזה הצליח והחזיר חצי מן האנשים ללבנון.

יש הרבה חבר'ה שיצאו לחוץ לארץ, לכל העולם. הבעיה, שבחוץ לארץ צד"ל בהרבה מקומות נקרא כאילו ארגון טרור. הרבה חבר'ה יצאו לחוץ לארץ וחזרו בגלל זה. מדינת ישראל לא עשתה כלום כדי לנקות את השם שלנו בחוץ.
היו"ר איתן כבל
שלום יגאל פרסלר, אנא תשב ליד השולחן.
קלוד אברהים
אנחנו לא היינו מעולם ברשימה הזאת. אחרי שנת 2000 נכנסנו לרשימה הזאת. רבים מן החבר'ה טסו לקנדה בכוחות עצמם, טסו לצרפת בכוחות עצמם, עברו לכל מיני מדינות בכוחות עצמם ולא קיבלו שום מעמד בגלל שהם היו בצד"ל. לצערי שום דבר לא קרה, מדינת ישראל לא הגנה על אף אחד. המקסימום שעשתה, אם זה היה מישהו מוכר היא החזירה אותו לישראל, זה המקסימום שנעשה.

במדינת ישראל בשנת 2004 התחילו לשלוח לאנשים, כל מי שנכנס לארץ מ-23 במאי 2000, דף ונכתב שהם צריכים לשלם ביטוח לאומי מ-23 במאי. תחשוב על מישהו שלא מוצא עבודה ועדיין עליו לשלם כ-5,000 או 6,000 שקל לביטוח הלאומי. זה בשנת 2004. תחשוב שצירפו לו ארבע שנים וזרקו לו: "לך תשלם ביטוח לאומי".

בשנת 2007 או 2008 נחקק חוק לפיו משלמים פיצויים לאנשים, על כל שנה – 3 שנים פלוס מענק כלשהו. אדוני, כל מי שהיה מגיע לו 100,000 או 20,000 או 50,000 שקל, כדי שיוכל לנשום, כדי שיוכל לקנות אוטו, כדי שיוכל לעשות משהו, אתה יודע מה עשו? חילקו את הסכום הזה לשבע שנים. במקום שתקבל את זה במכה אחת, חילקו לך את זה לשבע שנים. יענו: תבזבז את הכסף. מה שמצחיק בעניין הזה, בתקופה שאישרו להם לקבל את המענק הזה עצרו את הסיוע בתשלום שכר הדירה. יענו: "חמוד, לך תסתדר. אנחנו נותנים לך כסף. לך תסתדר."

עשו אתנו כך: נתנו לקצינים, נתנו לבכירים מה שאתה לא רוצה, רק תחלום, ואילו לאח שלו, או לבן שלו שהיה בצבא אמרו: "לך תסתדר".

אדוני, הבית של מישהו מאתנו, אם אתה הולך להשכיר דירה, דירה שהתשלום עליה אמור להיות 1,500 שקל, מספיק שאתה איש צד"ל התשלום עלה ל-2,000 שקל אוטומטית. למה? פשוט מאוד: אתה שייך למשרד הביטחון. חמודי, אני לא מכיר את משרד הביטחון, משרד הביטחון לא מכיר בי. "אבל משלמים לך ואתה משלם". כל אחד מהם הפך להיות שותף שלי, כל אחד: "משלמים לך אז תשלם". כשאתה אומר: "אבל חבר'ה, אין לנו כסף לשלם" באיזו נקודה מסוימת, אומרים: "הי, חמוד, על מי אתה צוחק? תראה, לאדם הזה קנו דירה, למה לא קנו לך דירה?" מה אתה יכול להסביר? כל מי שאתה שואל אותו, מגיל אפס ועד גיל מאה בישראל, כשאתה אומר לו "צד"ל" זה נקרא צה"ל, זה כאילו משרד הביטחון. רק משרד הביטחון לא מכיר אותנו.

אתה אומר: מה אנחנו עושים? יש לנו הרבה בעיות. אין לך כתובת, אין לך אל מי לפנות. שמו הרבה משרדים שיטפלו בנו. ב-2008 העבירו את התיק שלנו למשרד התמ"ת ונתנו 26 מיליון שקל כדי שיפתרו לנו את הבעיה של התעסוקה, של העבודה. מישהו שמע על זה? משהו יצא לאור? עשו כל מיני ועדות והיו כל מיני דיבורים, משכו אותנו מ-2008 ועד היום, במשך עשר שנים, ולא ראינו כלום. אף אחד לא מסתכל עלינו.

אנחנו בקשר עם יגאל פרסלר כל הזמן. יגאל פרסלר מנסה בכל הכוח, אבל לא נתנו לו שום כלים כדי לעשות. להיכנס לבית האנשים זה לא הנקודה. הנקודה היא שלא נתנו לו שום כוח. לפניו גם המשרד של השר יוסי פלד – נתנו לו משרד אבל לא נתנו לו שום כוח.

אני רוצה להגיד משהו קטן. כאשר הייתי בן שלוש התחילה המלחמה בלבנון. כל מה שהכרתי עד שיצאנו משם, כאשר הייתי בן 28, היה בתקציב ישראלי. מי בנה את המגרש של הילדים – ישראל; מי סידר את הרחוב – ישראל; מי סידר את הכנסייה – ישראל; מי שילם דלק לבתי ספר – ישראל. מי שילם הכול – הכול ישראל. מאיפה התקציב? ישראל. מאות מיליוני דולרים היו משלמים בכל שנה. כל הכלים של הצבא, כל הלוגיסטיקה של הצבא, כל מה שנקרא צבא היה משולם בכסף של ישראל. המשכורות, הפיצויים, כל מה שאתה רוצה. המדים של צד"ל לא היו של צד"ל, כולם הלכו עם מדים של צה"ל. הסמל של צה"ל היה על המדים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שירתי עם צד"לניקים.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

החללים של צד"ל קבורים בלבנון במדים של צה"ל.

הגענו לכאן ואף אחד לא הכיר בנו, אף אחד לא הכיר אותנו. משרד הביטחון לא הכיר אותנו. ערכנו הפגנות. בחלק מן ההפגנות בהתחלה אנחנו חילקנו פרחים לאנשים. בהפגנה אחרת פה, במרחק קצר מן הכנסת, קיבלנו מכות, המשטרה ירדה אלינו עם סוסים, קיבלנו מכות.

אחרי כל השנים האלה החבר'ה התעייפו. הגיל הממוצע של אנשי צד"ל היום הוא בין 55–60. המשכורת המקסימלית שהם מקבלים היא שכר מינימום. בן 60 או בן 70 צריך לעבוד כשומר: משמרת בוקר, משמרת לילה, כדי להכניס כסף הביתה, כדי לשמור על הכבוד שלו.

אדוני, אנחנו לא הפסדנו כבוד כאן. הכבוד שלנו שמור. כל עם ישראל חיבק אותנו, העם חיבק אותנו ואהב אותנו. אבל אנחנו הפסדנו – ישראל לקחה מאתנו את הגאווה. כל מה שהיינו גאים בו – היא לקחה מאתנו את הגאווה. הילדים שלנו לא יודעים איפה נלחמנו, הם לא מכירים סבתא, לא מכירים סבא, לא מכירים דודים, לא מכירים אף אחד. אנחנו צריכים לצאת לקפריסין או לייוון כדי לפגוש את המשפחה. כל פעם שאנחנו יוצאים אנחנו צריכים לשלם 10,000 או 20,000 דולר כדי לערוך מפגש. תחשוב כמה אתה צריך לחסוך כדי להגיע לסכום הזה, כדי לראות את המשפחה במשך יומיים או שלושה.

אדוני, הבעיה היא לא רק דיור. 500,000 השקלים האלה זה צחוק, הם עושים מאתנו עוד פעם צחוק. 18 שנים. בשנת 2000 ה-500,000 שקל האלה יכלו לקנות לא רק דירה, יכלו לקנות ארמון לכל אדם. היום עם 500,000 שקל לא יכולים לקנות אפילו מלונה לכלב, ואתם מכירים את זה.

עם כל זאת, אנחנו ויתרנו על הכול. רק תנו לנו למות בכבוד. תודה לך אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, קלוד. הדברים שלך – באמת קשה מאוד. זו תעודת עניות למדינת ישראל, התיאור שאתה מתאר. כמי שגם לחם לצדם של לוחמי צד"ל והייתה לי זכות להתאמן איתם.

אורי גנני, בבקשה.

<< דובר >> אורי גנני: << דובר >>

אני איש הגליל העליון מקיבוץ יפתח. משנת 2010 התגייסתי וגייסתי חברים לעזרת אנשי צד"ל, אחרי שפורסם בתקשורת על כל בעיות הקליטה שלהם.

אני רוצה לחזק את הדברים של קלוד אברהים, שמדינת ישראל עשתה מהם צחוק, עשתה הפרד ומשול, לא טיפלה בהם בשום נושא כפי שצריך לטפל. נכון שהבעיה של הדיור היא הבעיה העיקרית. הייתי מקבל מן החבר'ה של יוסי פלד פניות לטפל ולעזור למי שהיו צריכים לעזוב את הבית וללכת לרחוב – כך היה בקריית שמונה ובמעלות ובכל מיני מקומות – אנשים שהגיעו למצב שהם לא יכולים לשלם שכר דירה והיו צריכים לעבור לרחוב, ואף אחד לא טיפל בהם כפי שצריך.

גם אני לא מאמין היום שכל ההבטחות האלה, כל מה שמבטיחים, יתממש. אני מכיר את מה שקורה בארץ. הבירוקרטיה שלנו תוציא להם את הנשמה עוד שנים רבות. מכניסים לחוק סעיף "כמידת יכולת". זה כבר נותן לכל הפקידים מקום להסתתר ולא לקיים את הדברים.

נושא חשוב מאוד שנתקלתי בו הוא אנשי צד"ל שרצו לעבוד בתור מאבטחים. היה מישהו שהיה מאבטח ורצה לעבוד כמאבטח ברכבת. אמרו לו: "לא, אתה לא שירתת בצה"ל". נפגשתי עם קבלן ערבי נוצרי שעובד בבתי הזיקוק בחיפה, הוא רצה להעסיק אנשי צד"ל. אמרו שהם לא שירתו בצה"ל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שכבר נוציא פנייה בנושא הזה למשרד הביטחון. נראה לי אבסורד גמור שאנשים שנלחמו לצד צה"ל – נכון, הם לא התגייסו בבקו"ם אבל הם נתנו מעצמם לא פחות מרבים וטובים מחיילי צה"ל – שהם לא מוכרים. אולי צריך להביא את זה בתיקון חקיקה או בתקנה. לא אמרו להם את זה כגחמה אלא אני מניח שיש עדיפות למי ששירת בצה"ל, זאת הסיבה שכנראה דחו אותם – אני אומר את זה מהכרות ממקומות אחרים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת ולטפל בו. תודה לך.
עוד מישהו רוצה לדבר לפני שאעביר ליגאל פרסלר את רשות הדיבור?
דוד ברלב
יש לנו עוד נציגים, ברשותך.
היו"ר איתן כבל
אני שואל מי מבקש לדבר. כתוב: "כל המוסיף גורע". אני חושב שקלוד אברהים היה מדויק, כמו בסכין מנתחים. אני אומר בכאב. הוא אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

אדוני, אם תוכל לשמוע אותו. הוא בן 70. הוא שירת במשך 25 שנים בצד"ל. הוא חולה סרטן היום, נמצא כבר ארבע שנים בטיפולים. תשאל אותו כמה כסף נכנס לו בכל חודש.
היו"ר איתן כבל
כמה כסף אדוני מקבל?
חנא חסבאני
4,000 שקל, ואני משלם מזה שכר דירה.
היו"ר איתן כבל
איפה אתה גר?
חנא חסבאני
בקריית שמונה.
היו"ר איתן כבל
יש לך פה משפחה ביחד אתך?
חנא חסבאני
היה לי בן שנפטר כאן ממחלת ניוון שרירים. אני לבד. שלחנו אותו ללבנון בארגז. יש לו שני ילדים. אני נשארתי פה בגלל שני התינוקות. אין לי כלום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי מטפל בהם?
חנא חסבאני
אימא שלהם. איך אני יכול לחיות?
היו"ר איתן כבל
אתה עוזר להם קצת?
חנא חסבאני
איך אני יכול לעזור?
היו"ר איתן כבל
אני מבין. אני מנסה להבהיר את הבעיה.
חנא חסבאני
צריך לשלם עבור חשמל, עבור ארנונה, עבור מים, עבור טלפון, עבור שכר דירה.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, שתהיה בריא. כולנו מתפללים בשבילך.
חנא חסבאני
בן שלי עזר לי, אבל הוא מת.
קלוד אברהים
אדוני, כמו חנא חסבאני יש רבים, אבל לא יכולנו להביא את כולם, והם גם לא יכולים לנסוע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה גובה השכירות שאתה משלם בחודש בקריית שמונה?
חנא חסבאני
עכשיו נתנו לי שכירות בדירת עמידר.
היו"ר איתן כבל
כמה אתה משלם?
חנא חסבאני
עכשיו השכירות היא 180 שקלים.
היו"ר איתן כבל
לפחות זה.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

אדוני, זה רק עכשיו.
חנא חסבאני
זה חדר שינה וסלון והם רוצים עבור זה 400,000 שקל.
קלוד אברהים
אם הוא רוצה לקנות את הדירה הזאת הוא צריך לשלם 400,000 שקל, עבור חדר שינה וסלון.
פארס אל חאג'י
אני איש צד"ל לשעבר, אח שכול במשפחה שכולה.

לפני שנה וחצי פניתי לרשות מקרקעי ישראל – אני גר בירכא – על מנת לזכות לגשת למכרז של חיילים משוחררים. אמרו לי שאני צריך להביא המלצה של משרד הביטחון על כך ששירתי בצד"ל. פניתי למשרד הביטחון, שם אמרו לי: "בגלל ששירת בצד"ל אתה לא יכול לקבל המלצה ממשרד הביטחון". חזרתי לרשות מקרקעי ישראל. שם אמרו לי: "אתה צריך לשלם עבור המגרש מחיר מלא. אתה לא יכול לשלם כמו חייל משוחרר, כמו החבר'ה הדרוזים או מיעוטי הבדואים והנוצרים".

אחר כך שלחתי מכתב למשרד הביטחון והגעתי ליועץ המשפטי.
היו"ר איתן כבל
אתה זוכר את השם שלו?
פארס אל חאג'י
לא. היועץ המשפטי אמר לי: "אני צריך לעזור לך אבל בגלל שזה לא נכנס בחוק של אנשי צד"ל, צריך לתקן את זה". זה גם יעזור לנו במכרזים בכפרים הדרוזיים שבהם אנחנו גרים. יש קבוצה גדולה של חיילים דרוזים צד"לניקים שגרים שם. אם אפשר לתקן את החוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. תיכף נשמע גם את יגאל פרסלר ונראה אם אנחנו יכולים להביא תיקון.
צחי ברקת
עוד בנושא שלו: אני שירתי בשב"כ בלבנון מ-1978 ועד 2000. בנושא שלו, אני רוצה להגיד ולקבוע: הבחור היה מקור חסוי שלנו, שנחשף, ובעקבות חשיפתו הוא היה חייב לעזוב את לבנון ולהגיע ארצה כי אחרת כולכם מבינים מה היה קורה לו. הוא נחשב כאיש כוחות הביטחון למרות שהיה אזרח. זה מה שרציתי להגיד.
היו"ר איתן כבל
תודה.

<< דובר >> דוד ברלב: << דובר >>

הוא זכאי לשיקום, בוודאי, והוא לא קיבל שיקום למרות פניות חוזרות ונשנות. אני עורך דין במקצועי ושייך להתארגנות "צדק לצד"ל". האיש הזה, שזכאי לכל הדעות, מקבל תשובה לקונית מכולם: "אינו עומד בקריטריונים". לך תבקש את הקריטריונים – אתה לא זכאי לראות אותם. אני איש שירות הביטחון לא יכול לראות איך הם קובעים, למה א' מקבל ו-ב' לא מקבל. הדברים האלה זועקים לשמיים.

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>

מי זה הם? על מי אתה מדבר?

<< דובר >> דוד ברלב: << דובר >>

מערכת הביטחון עונה לנו: "לא עומד בקריטריונים". תנו לי לראות את הקריטריונים לפחות. אין. בבית המשפט העליון הבג"ץ מגבה את זה: "בסדר שכותבים לכם כך". היו אין-ספור תיקים בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי רוצה לומר משהו? בבקשה.

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>

היה חשוב לי מאוד להיכנס לכאן. זה יום עמוס מאוד בכנסת. אני רוצה קודם כול לומר שאף פעם לא מאוחר לבקש סליחה. ככל שאני נחשפת ושומעת, אני יותר ויותר כואבת ויודעת שצריך לתקן.

הייתה פה טעות היסטורית קשה מאוד. זה לא המקום לשפוט אבל כן המקום לתקן. אני שמחה מאוד, אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת איתן כבל, שזה קורה במשמרת שלך כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כי יש לנו את הכלים, קודם כול, לקבל את המידע, המידע שאני שומעת עכשיו שנחסך. אנחנו כן יכולים לקבל את הקריטריונים. אני מכירה את המערכת מתיקים אחרים שאני מטפלת בהם, שגם שם אני רואה הרבה דברים שמאוד מאוד לא ברורים, גם לי כחברת כנסת. הרבה פעמים, אני אומרת לך, בסוגיות מול משרד הביטחון נאלצתי להגיש הצעת חוק כי המשרד אמר אחרת, לגבי נושאים אחרים. אבל כאן אני חושבת, גם מעדויות של שניכם, של צחי ברקת ושל דוד ברלב, הדברים שאתם אומרים עכשיו הם באמת נורה מהבהבת שאנחנו צריכים לתקן.

אדוני היושב-ראש, מדובר במספר לא גדול של משפחות. מדינת ישראל יכולה, צריכה, חייבת לעשות את התיקון הזה. אנחנו כאן, ביחד עם החברים שיזמו את היום החשוב מאוד הזה, רתומים לעניין. הייתי שמחה, אדוני היושב-ראש, ואני בטוחה שתעשה את זה, שתקבע לוח זמנים לגבי תשובות, גם של משרד הביטחון אבל גם של פתרון שצריך וחייב להסתמן. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, יקירה.

עלי בינג, ברשותך, אני רוצה לחלק, כדי שנהיה ממוקדים ולא נתפזר: יש עניינים שנוגעים למערכת הביטחון.

אבל לפני עלי בינג, יגאל פרסלר, אתה רוצה להתייחס בבקשה?

אני רוצה שתהיה כאן חלוקה ברורה. עלו כמה נושאים. הנושא החשוב והמרכזי – לא אגיד החשוב, אני לא רוצה לתת פה עכשיו הגדרה מה חשוב ממה – אבל הנושא המרכזי שלשמו התכנסנו כאן הוא נושא הדיור. ועדת הכלכלה מרגע זה הולכת ללוות את העניין הזה. זו נקודה אחת. יש עוד נקודות פרטיות שעלו כאן: עניין ההגדרה של "לוחם", שכאשר אתה מוגדר כלוחם אתה יכול גם לעבוד בשמירה, וכך גם הנקודה של פארס אל חאג'י, שיוכל להשתתף במכרזים, שהחוק קובע שמי שיכול לקבל את ההטבות הוא מי שהיה חייל צה"ל.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

רק כדי להבהיר את העניין: הקטע של הנשק, החבר'ה מקבלים נשק כאשר הם עובדים בחברות פרטיות, וכולם עם נשק. אבל אם אתה עובד ב - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תאמין לי שהבנתי בדיוק. לא אמרתי נשק. דיברתי על עניין ממוקד מאוד. יש מקומות שההעדפה היא ליוצאי צבא, כמו במקרה של פארס אל חאג'י. אני מכיר את זה כמי שכתב את הדברים האלה לגבי חיילי מילואים, שתינתן להם העדפה במכרזים ברשות מקרקעי ישראל. אז תאמין לי שאני מכיר את הדברים האלה מקרוב והיטב. אלה נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. אבל הסיפור המרכזי הוא הדיור.

יגאל פרסלר, בבקשה. אני מוכרח לומר שנפגשתי בעבר עם יגאל פרסלר. עם כל הקשיים, קודם כול יישר כוח על המאמצים שהוא עושה. זה לא עניין של מה בכך. גם אם הוא לא מצליח להוציא מתחת ידיו את התוצאות הרצויות לכולנו, זה לא בגללו. זה שבכלל יש עוד מישהו במערכת הציבורית הממשלתית שמוכן לשבת שם ולקחת על עצמו את כל הדברים הלא פשוטים האלה – אני אפילו מלהקשיב לכם, כבר רע לי. לשבת ולהקשיב לכל העניינים האלה יום-יום, שעה-שעה, זה לא עניין של מה בכך.

יגאל, בבקשה.

<< דובר >> יגאל פרסלר: << דובר >>

יש לי שני כובעים. אחד, אני כעשרים שנה אחראי על נושא סייענים, כאומבודסמן על השב"כ בנושא סייענים ובנושא בכירי צד"ל ברגע שהם הגיעו. לפני שלוש שנים בא אליי ראש הממשלה וביקש ממני לקחת את כל נושא צד"ל. הוא לא רוצה להתעסק בפוליטיקה והוא רוצה שאני אסיים את הדבר הזה, בגלל העבר שלי והכול.

לקחתי את זה. למדתי במשך חצי שנה והגשתי מסמך לראש הממשלה – העבירו אותי למנכ"ל – ול-65 חברי כנסת. נפגשתי עם בסביבות 60 חברי כנסת.

אני מגיע לשורה האחרונה, שבשנת 2000 החלוקה הזאת בין הבכירים לבין פחות בכירים – במירכאות בכירים, ויש הרבה קצינים וגם חיילים פשוטים שעשו יותר מבכירים – הייתה חלוקה טיפשית. מאז התחילו הבעיות. בהתחלה כולם קיבלו שכר דירה למשל של 4,000 שקל, זה היה בזמנו הרבה מאוד.

עכשיו אני לא מתייחס למה שהיה לגבי הסייענים בבג"ץ. כל נושא הקריטריונים בשב"כ, זה חסוי, גם אתם לא תקבלו את זה, עם כל הכבוד. כבר ביקשו כמה פעמים ובג"ץ נתן הוראה לא להעביר את הקריטריונים, נקודה. זה דבר אחד.

אני אומר לך שכל מה שהציגו, אם הם פנו אליי – טיפלתי בכל נושא לגופו זמן רב למדי. ראיתי את כל התיקים ונתתי את התשובות שנתתי. מי שפנה לבג"ץ, אני לא זוכר שהוא היה לטובת אותו אדם. בג"ץ קבע מה שאנחנו קבענו. זה דבר אחד.

דבר שני, בקשר לחלוקה הזאת, כתבתי בכותרת, וגם התעצבנו עליי, שיש אפליה גדולה, זו הייתה כותרת המסמך. המסמך הזה עדיין נמצא עכשיו. כללית, בשורה האחרונה: הולכים לפי המסמך שלי. התעסקתי בזה. חסרים להם הרבה דברים: חסר להם קבר, חסר להם זה, וכאן לא קיבלתי, וכאן לא קיבלתי דרגה. הגעתי למיקוד שהבעיה הכי רצינית היא נושא הדיור.

היות והייתה פעם עתירה לבג"ץ של כמה קצינים למה יש את ההפרדה הזאת, בג"ץ קיבל את ההפרדה הזאת אבל רק לקצינים.

לעומת זה, גם החלטת הממשלה אמרה שצריך לסדר להם דיור ועוד כל מיני דברים. למעשה נותנים להם עד היום, כרגע סיוע בשכר דירה של בין 700–1,100 שקלים, תלוי במשפחה.
היו"ר איתן כבל
זה לא יכול לממן אפילו חדר.
יגאל פרסלר
כל פעם הסיוע בשכר הדירה יורד. העבירו אותם למשרד העלייה והקליטה, שם התעסקו איתם שנתיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שם יש להם סדרי עדיפויות אחרים.

<< דובר >> יגאל פרסלר: << דובר >>

התעסקו איתם כאילו הם עולים מן המערב, אפילו לא כאל עולים מאתיופיה או עולים מארצות אויב, שום דבר. זו הייתה טעות גדולה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

צריך לומר שראוי לנהוג בעולים האלה כולם בכבוד.

<< דובר >> יגאל פרסלר: << דובר >>

גם שכר דירה – ילדים גרים עם כולם, יותר מעשר נפשות נמצאות בדירה ולא משלמים להם כסף.

מרגע שהגעתי לנושא של האפליה הזאת התעסקתי רק בנושא דיור, כמעט לבד, ללא עזרה של צד"ל, לצערי הרב, ללא עזרה של רבים אחרים. בשנה האחרונה לפי דעתי העניין התקדם מאוד. ראש הממשלה נתן לפני שלושה חודשים למזכיר הממשלה לטפל, "לסגור" את הנושא הזה. יש כבר תקציב של משרד הביטחון. שר הביטחון מוכן.
קריאה
תקציב של כמה?
יגאל פרסלר
בסביבות 10 מיליון שקל, משהו כזה.

בנושא הדיור חילקנו את זה לחמש שנים, לפי מי שמגיע לו יותר. תהיה ועדה והיא תקבע בדיוק את סדר עדיפויות.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

הוא מדבר רק על הדיור.
יגאל פרסלר
על הדיור. שר הביטחון בעד, והוא נותן תקציב; שר הבינוי והשיכון בעד, והוא נותן תקציב; גם שר האוצר – נמצא כאן נציג המשרד והם עושים עבודה בסדר – גם הם בעד לתת. להערכתי נדרשים עוד כמה דברים קטנים כדי לקבל את ההחלטה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה.

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

אני רוצה להוסיף כמה מילים בהתייחס לדברים של יגאל פרסלר. קודם כול, יגאל עושה עבודת קודש, אבל כנראה שאין לו מספיק תמיכה מן המערכת ברמה שנדרשת כדי להגיע לתוצאה. שר הביטחון בעד, וכולם בעד. נחמד לשמוע. אני חושב שבסוף היום הזה אנחנו צריכים לצאת - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, הבנתי. אאפשר לך לומר בסוף. אני רוצה כבר להגיע לנקודה כדי שנוכל לסְכוֹם אותה. אם יהיו דברים שלדעתכם צריך עוד לעשות, כי אתם בעלי הניסיון בתחום המסוים הזה, אז אאפשר לכם.

כן, אדוני, רצית לומר משהו? אנא תיגש למיקרופון. תנו לו לשבת.
גבי מנסור
שלום לכולם. אני גבי מנסור, אני גר בכרמיאל. אני משלם שכר דירה של 3,500 שקל. אני נכה צה"ל.
היו"ר איתן כבל
שכר דירה כל כך גבוה בכרמיאל?
קריאה
יודעים שהוא איש צד"ל ושהוא מקבל כסף.
יוסף סומך
אתה לא יודע איזה - - - יושב-ראש ועדת הכלכלה. אנחנו בישראל ואלה המחירים. - - - הם לא יכולים להיכנס למקום.
היו"ר איתן כבל
תרגיע. יקירי, אתה אצלי בדיון, אתה לא במקום אחר. זה כמו להתפרץ על הטלר כי אתה לא מקבל הלוואה. אני כבר פה.
יוסף סומך
אני מתנצל. זה מתוך סערת רגשות.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה להגיד משהו אחר לגמרי. כשאני אומר שבכל זאת המחירים – לא בגלל שאני לא יודע, אני מתעסק בזה פה יותר ממך, רק עדיין זה מפתיע, סדרי הגודל. זה מתחבר למה שקלוד אברהים אמר קודם. אני מקשיב לדברים שנאמרים כאן. מה שמך? אם כבר צעקת אז לפחות תיכנס לפרוטוקול.
יוסף סומך
שמי יוסף סומך, אני קצין ששירת עם צד"ל.
היו"ר איתן כבל
שתהיה בריא. כבר סיימת. רק רצינו לדעת את השם בשביל הפרוטוקול. תודה. חברים, עכשיו אף אחד לא מפריע.
קלוד אברהים
יש לי רק דוגמה קטנה מאתמול.
היו"ר איתן כבל
אם נציג את כל הדוגמאות לא נסיים היום. אנחנו רוצים להיות ממוקדים. הבנו את העניין. אתם ביקשתם שנהיה "על העניין". אאפשר לאדון המכובד מכרמיאל. עלי בינג, שהוא האיש אולי הכי חשוב פה בחדר, ואני לא מפריז, יאמר את דברו, חברי הכנסת אלעזר שטרן ואיילת נחמיאס ורבין, אם ירצו, ואני אסכם. בבקשה, אדוני.
גבי מנסור
אני נכה צה"ל, מקבל 9.5 ממשרד הביטחון. אנשים אמרו לי: לך למשרד הביטחון. הלכתי למשרד הביטחון והוא אמר לי: "אתן לך 50,000 שקל מענק". עם 50,000 שקל אפשר לבנות מלונה לכלב? זו השאלה. אתם הגדולים יודעים מה זה. עם 50,000 שקל אתה יכול לקנות לי בית?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לך. העניין ברור. אני רוצה למקד את הדיון, עלי בינג. בואו נשים בצד את כל הדברים הגדולים שנאמרו כאן. אני רוצה לדבר בצורה פרקטית כי גם ביום שאחרי, אני רוצה לפחות לעקוב אצלי במשרד. אתה מכיר את הדיונים שאני עושה, הדיונים הקטנים האלה, כדי לראות איך הדברים מתקדמים. אנא אמור לי רק את מה שאתה יכול להגיד, את מה שאתה יודע, מה האמת ולאן זה הולך בכלל. האם עכשיו טחנו מים ובזבזתי את הזמן שלכם ושלי, או שאני צריך לעשות פה מעשה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
או שיש תוחלת.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, עלי בינג.

<< דובר >> עלי בינג: << דובר >>

כפי שיגאל פרסלר אמר, הנושא נמצא על סדר יומה של הממשלה.
היו"ר איתן כבל
אם אתה כבר נתלה ביגאל פרסלר זאת התחלה רעה. עלי בינג, עשה לי טובה. אנחנו מכירים ואתה אחד האנשים המוערכים על ידי, וגם אמרתי שתגיע רחוק. אני מצפה ממך ביושרך, אנא אמור לי, שים את הנעץ בדיוק על הנקודה, כדי שאדע אחר כך מאיפה אני צריך להתקדם. בבקשה.
עלי בינג
בכל זאת, ברשותך, רק אשלים את המשפט. בחודשים האחרונים אנחנו בדיונים, בין אם אצל מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה עם יגאל פרסלר, משרד האוצר, משרד הביטחון. בהחלט ההתמקדות שיגאל פרסלר כיוון אותנו אליה, והוא בהחלט האיש המומחה לנושא הזה, היא בנושא הדיור. ההחלטה, כפי שגם פורסם בתקשורת, הכיוון הכללי הוא לתת מענק ליוצאי צד"ל בדיור. יש עוד כמה נושאים שצריך "לסגור" בהיבט הזה מבחינת הקבוצה, מבחינה משפטית, איך עושים את זה.

מעבר לזה, משרד הביטחון להבנתי – חבר הכנסת בן ראובן ציין את זה – לא מוכן כרגע לתת את כל התקציב אז אנחנו צריכים עוד "לסגור" את כלל המקורות הנדרשים לנושא. הנושא נמצא בדיונים ועל סדר היום. שר האוצר באופן עקרוני, כפי שציין גם יגאל פרסלר, תומך, אבל אנחנו צריכים לראות איך "סוגרים" את זה. זה כן בטיפול. אני מקווה מאוד שבתקופה הקרובה נערוך עוד כמה דיונים ונוכל לקדם את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תמיד אני אומר: אני רק נראה טוב, אבל אני כבר לא צעיר, וכבר חוויתי את החוויות של או-טו-טו. אתה מכיר את הסיפור של "הגשש החיוור"? שאלו אותו: "מתי אתה עולה לארץ?" הוא אמר: "או-טו-טו, כששבועז יגמור את הקולג'". שאלו: "בן כמה בועז?" אמר: "בן שלוש". אני לא רוצה שאנחנו נחווה את החוויה הזאת. ה-או-טו-טו הזה הופך ברבות מן המערכות להיות סאגה בלתי נגמרת. כאשר אבוא אליך, עלי, וניפגש במסדרון אתה כבר תהיה בתפקיד בכיר יותר, ותגיד לי: "כבל, עשה לי טובה, עזוב אותי, תדבר עם הרכז החדש או עם הרפרנט או הממונה החדש".

אני צריך שאתה תגיד לי, עד כמה שאתה יודע להגיד, מה הם בדיוק הדברים שצריך "לסגור". אני מבין שעדיין צריך להחליט מי ברשימה ומי לא, שזה חלק מאוד לא פשוט, אני מודע לכך, אבל זה מסוג הדברים שאני הרבה לא יכול לעזור בהם באופן אישי.

<< דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >>

זה די ברור.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה גם חוק המספרים הקטנים. זה לא המונים.

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

יש הסכמה לגבי הרוב. צריך להשלים.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
זה בדיוק מה שאני אומר. אני בעניין הזה לא יכול לתרום. יש כאן מערכות שצריכות לתת את הדעת והן מערכות שאני סומך שיידעו להוציא את התוצאה, למרות שהן מערכות שגם מצטיינות בזה שהן מכניסות מה שפחות, לא מה שיותר. זה דבר אחד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה בשוליים.
היו"ר איתן כבל
נקודה שנייה, האם יש הסכמה על התקציב? ממה אני חושש? אתה נותן עכשיו חצי מיליון שקל. חדר אתה לא יכול לקנות בחצי מיליון שקל, אפילו לקנות את המלט עולה לך יותר מחצי מיליון שקל. צריך גם להבין, צריך לבנות מתווה כזה שבאמת יודע להתכתב עם המציאות כי אתה יודע ואתם יודעים, וצריך להגיד להם, ואני אומר את זה לכל הנציגים ששותפים פה למהלך, שלא נגיע למצב, שקורה וחוזר על עצמו יותר מפעם אחת, שאתה נותן מענק כזה או אחר והוא נשחק מול המציאות היום-יומית של יוקר המחיה, של יוקר הדיור. אז גם נתת חצי מיליון שקל וגם הם נכנסים ל-loop שלא יוצאים ממנו.

תזכור עוד דבר, מכיוון שיודעים שהם יוצאי צד"ל מכפילים להם את המחיר כמעט בכל דבר. אנשים לא יודעים את כל העניין הזה פה. הוא אומר: "אה, הוא צד"לניק – מערכת הביטחון. זה זמן לסחוט אותה, כי מערכת הביטחון תמיד משלמת, כשהיא כבר מתחייבת אז היא נותנת חודש בחודשו". מעבר לפעולות של יגאל פרסלר, ולא נוסיף, צריך להקים צוות של אנשי מקצוע שיודע ללוות את העניין הזה גם כלכלית, שיודע לכוון אותם, שיודע לתת להם את העצה הנכונה. הם לא ילכו עכשיו ליועצי משכנתאות ויועצי זה. הם לא ייצאו מזה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

משרד העלייה והקליטה זה לא הגורם.
היו"ר איתן כבל
במשרד העלייה והקליטה לא סופרים אותם.

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

משרד הבינוי והשיכון לקח על עצמו לקבץ את התהליך. גילוי נאות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יפה. קודם כול אני מעריך מאוד את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ואני אוהב אותו מאוד. אני לוקח על עצמי לדבר אתו. שיגיד לי גם מי האנשים בדיוק, מי הצוות שהוא מקים שם כדי שנדע בדיוק מי האנשים, מי ילווה מן הבחינה הזאת. אני אומר לך יגאל פרסלר, ואני אומר לך עלי בינג, לתת להם כסף ולהגיד להם ללכת?
יגאל פרסלר
אני רוצה להתייחס.
היו"ר איתן כבל
אאפשר לך בעוד רגע. אני מנסה להגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד. זה דבר אחד.

ועוד דבר, עלי בינג, כשאתה אומר "עוד כמה עניינים" – תגדיר מה הם העניינים.
קריאה
פקיד שלא בא לו.

<< דובר >> עלי בינג: << דובר >>

כפי שאמרתי וכפי שציינת, אדוני יושב-ראש הוועדה, ראשית, צריך לראות מי האוכלוסייה, שנית, האם מבחינה משפטית בזה נגמר האירוע. אנחנו לא רוצים לקבל רק החלטות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מסכים.

<< דובר >> עלי בינג: << דובר >>

צריך לראות גם שזה מקובל על האוכלוסייה. בעצם מה שאנחנו שומעים, מטבע הדברים, שיש טענות כאלה ואחרות. אנחנו לא רוצים לעשות משהו ואז יגידו לנו: למה לא אחרת? ויתקפו את זה בבג"ץ וכיוצא בזה.

הסוגיה השלישית היא כאמור המקורות התקציביים. משרד הביטחון כרגע לא אמר שהוא מקציב את כל התקציב. צריך לאגם את התקציב הנדרש לטובת ההחלטה הזאת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למען האמת, האם נחה דעתי? לא. אגיד לך את האמת, אפילו עם משקפת 20 על 120 אני לא רואה את דעתי נחה מהדברים שלך. נאמרו דברים, אמרת אותם בזהירות רבה מאוד מאוד, זהירות שכאילו אומרת לי – כאילו אמרת: "בערך אנחנו על העניין". אפרופו, יש פה אנשי צבא: זה כמו במפה, כששואלים איפה אתה וכאשר אתה לא יודע אתה אומר "בערך פה". עכשיו כאילו אמרת: "אני יודע שהתשובה היא בערך פה". אני לא יודע לגעת בה בצורה מאוד משמעותית, לצאת מכאן ולהגיד: חברות וחברים, אנחנו יודעים. מי במשרד האוצר מתעסק בזה? אתה באופן אישי?

<< דובר >> עלי בינג: << דובר >>

כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מציע שנשב סביב שולחן דיונים, כפי שאתה מכיר. זו הדרך היחידה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

להושיב את כל הגורמים סביב השולחן.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
להושיב שלושה–ארבעה אנשים, שכל אחד מהם אחראי מהכיוון שלו. אזמן אתכם לדיון אצלי. אני מבקש שיהיו גם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, שיהיה עלי בינג ממשרד האוצר. תגיד לי מי עוד לדעתך צריך להיות. כמובן אם יגאל פרסלר ירצה להיות חלק מן השולחן.

<< דובר >> עלי בינג: << דובר >>

יגאל פרסלר חייב להיות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז בוודאי, ועוד מי שאתם יודעים להגיד לי שיכול לסייע. בבקשה, יגאל פרסלר.

<< דובר >> יגאל פרסלר: << דובר >>

ראשית, משרד הביטחון עושה את הדבר הזה על ידי מאות אנשים. יש לו צוות והוא עושה. לא צריך להקים ועדה חדשה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא ועדה.

<< דובר >> יגאל פרסלר: << דובר >>

הדבר פשוט מאוד: הרי גם על פי ההחלטה, תקום ועדה במשרד ראש הממשלה שיהיו בה נציגים מכל המשרדים. אנחנו עושים עכשיו בדיוק אותו דבר בדהניה ואנחנו עושים את זה בכמה מקומות. תקום ועדה עם כל הנציגים ויחליטו איך עושים את זה בכל משפחה ומשפחה.
חוץ מזה תקום ועדה מקצועית, כנראה מאנשי השב"כ שעושים את זה עד היום, כי הם באמת הכי מקצועיים בארץ. כנראה לוקחים אותם לשירות מילואים. יגייסו שלושה אנשים והם ישבו בצפון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לעזור לך. אני באתי לעזור. הרי אם הכול קיים אז לשם מה אתם צריכים אותי?

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

תקום ועדה – זה האויב הכי גדול שאנחנו מכירים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להבהיר גם מהניסיון האישי שלי. הרי תמיד כשבאים לכאן – ויגידו לך חברי הכנסת – עוד לא קרה שמישהו בא לפה ואמר שהכול פתור, שהכול בסדר.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

יש לנו דוגמה אחת כזאת. היא לא טובה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא באתי להחליף את הוועדה של השב"כ או את הוועדות במשרדים. עובדה, הן קיימות עד היום, וכבר 18 שנים אנחנו פה. אני מנסה להגיד, זה פררוגטיבה שלי שאני עושה כיושב-ראש ועדה. אני לא מתחיל לזמן את כל הגורמים. לא אצא מזה. אני מדבר על צוות פעולה שיודע לעקוב. כשאמרת לי: צוות השב"כ ומערכת הביטחון יושב ועובד – אני יודע שיש מישהו שעושה את העבודה שלו. כשאומר לי עלי בינג, הוא יודע להגיד לי: תשמע, אנחנו במשרד אוצר כבר התקדמנו ב-א', התקדמנו ב-ב', אני תקוע ב-ג' ואני אולי יודע לחלץ את זה בצורה טובה יותר – אז אנחנו נעשה את זה. אם צריך לתקן תקנה כלשהי, לפעמים פתאום מסתבר לכם שאולי צריך איזו תקנה או תיקון או צו – אלה דברים שקורים פה בחיי היום-יום. לא ביקשתי להקים צוות של 20 איש. אני מדבר בסך הכול על שניים–שלושה שבאמת נמצאים בליבת הפעולה של המעשה. זה מה שאני מתכוון לעשות. מהניסיון, זה כמעט הדרך היחידה לחלץ דברים שלא בפורום כזה רחב.

ראיתי שמישהו כאן הרים יד. לאה סיני, אאפשר לך לדבר בקצרה. אלעזר שטרן, אאפשר לך לסכם. לאה סיני היא מתנדבת.

<< דובר >> לאה סיני: << דובר >>

אני מתנדבת שמלווה רבים מאנשי צד"ל. יש כאן נכה צד"ל על כיסא גלגלים, קטוע רגליים, וזאת אשתו. יש לו בת אחת ששירתה בצה"ל. יש להם בעיה בבית, מבחינתו ומבחינת הילדה שהיא בת 25. ניסיתי לעזור לה להתקבל לעבודה בעיריית חיפה. מתעללים בה בצורה איומה, לא ראיתי דבר כזה במדינת ישראל. דרך אגב, האישה שאתם רואים כאן הייתה קצינה בצד"ל, היא הייתה אתנו, עם השב"כ ביחד. עד היום אין לה שום זכויות ואין לה שום דבר כי בעלה הוא נכה. למרות שהיו גם בעיות עם הדיור, עם כיסא הגלגלים, עם כל הדברים האלה – זה בלתי אפשרי. הדירה שלהם קטנה ומצומצמת וצריך לטפל בנושא הזה.

נמצא כאן גם נימר סאקר ששירת באד"ל (אזור דרום לבנון), לא בצד"ל, שלא הכירו בזה. הוא היום חולה. אין לו תעודת זהות, אין לו ביטוח בקופת חולים, אין לו ביטוח לאומי, אין לו סיוע ממשרד הביטחון. יש לי כאן מכתב מקצין בכיר על כך שהוא שירת ושהוא מקבל משכורת ממשרד הביטחון. עד היום הוא לא קיבל אף אגורה. הוא לא מוכר. הוא נפל בין הכיסאות. לא יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל, שהוא נמצא בה המון שנים, והם תרמו המון למדינת ישראל, והיום אין שום דבר, הם נמצאים ברחובות. אין לו דירה, אין לו אפילו תעודת זהות. כל הזמן אני צריכה לנסוע לעכו, להגיע למשרד הפנים בשביל לעזור לו, בשביל לתרום לו, בשביל ללחוץ שייתנו לו תעודת זהות כזאת ארעית, אבל אי אפשר כך. הוא איש חולה. לא יכול להיות דבר כזה. אין לו דירה, אין לו כלום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מציע שתעבירי לנו את הפרטים ואני אעביר אותם לגורמים המטפלים. צריך לבדוק את זה. אני לא יודע לענות לך על זה, אבל אוכל לנסות לפחות. תעבירי לי את הפרטים במכתב מסודר ואנסה להעביר את זה לגורמים המטפלים. זה מדהים אותי.

<< דובר >> לאה סיני: << דובר >>

הוא תרם למען המדינה.
היו"ר איתן כבל
תודה, לאה. ממש בקצרה, טוביה בולוס.
טוביה בולוס
שמי טוביה בולוס. במשך 25 שנים שירתי בצד"ל. נעזוב את צד"ל. כשהגעתי לישראל אף אחד לא עזר לי, כלום, אף לא בשקל. אם מישהו נתן לי שקל הוא יכול להגיד. אף אחד לא עזר. למה? אני לא יודע. אמרו לי: יש את משרד הקליטה. חלפו שבע שנים, הלך משרד הקליטה, סגור. איפה משרד הקליטה? סגור. למה לא אמרו לי שיש את משרד הקליטה, או משהו? אף אחד לא אמר לי. למה? אני לא יודע. אחרי חודשיים או שלושה התקשרו אליי ממשרד הביטחון. שאלו: "השם שלך טוביה בולוס?" אמרתי: "כן". אמרו לי: "מאיפה אתה מגיע?" "מאיפה אני מגיע? מסוריה? מאיפה אני מגיע – מלבנון אני מגיע, יש לי מספר." "לא, מה פתאום? מאין אתה מגיע? אין עליך כלום." אחרי ארבעה–חמישה חודשים התקשרו: "יש לך פיצויים". "לי יש פיצויים? אתם יודעים מי אני?" אתה לא יודע מה עשו לי. עד עכשיו שקל אחד לא קיבלתי.

<< אורח >> קלוד אברהים: << אורח >>

אדוני, כאשר חילקו אותנו לקליטה ושיקום, יש קבוצה שהתנגדה לחתום על מעבר למשרד העלייה והקליטה. בקבוצה הזאת התנקמו עד הסוף, לא נתנו לה ולו שקל אחד, לא בעזרה בשכר דירה. כדי לקבל ממשרד העלייה והקליטה עזרה בשכר דירה היית צריך לחתום שאתה מסכים.
היו"ר איתן כבל
מוותר כאילו על כל השאר.
קלוד אברהים
רוב האנשים בגלל המצוקה חתמו. יש קבוצת גיבורים שלנו שלא הסכימו בגלל שהם לא היו מוכנים, ואחר כך בכל מקום אמרו שהם צודקים שהם לקחו את המעמד הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבנתי. מי מטפל עכשיו במקרה?
טוביה בולוס
אף אחד לא מטפל בכלום, משנת 2000 ועד עכשיו.
קלוד אברהים
אף אחד לא מטפל. אין משרד שמטפל. הפחד שלי, שגם לא יהיו רשומים ברשימה של אלה שזכאים לטיפול.
טוביה בולוס
אין לי אוכל בבית. איזו מדינה זאת?

<< דובר >> איל בן ראובן (המחנה הציוני): << דובר >>

קלוד אברהים, אני מבקש שתדבר אתי אחר כך על הנקודה הזאת פרופר ואנחנו נחשוב. כפי שהזזנו את כל הדבר הזה, נטפל גם בזה.

<< אורח >> אסא ירקוני: << אורח >>

גילוי נאות: בכל מה שנאמר כאן יש החרגה אחת. משרד הביטחון הסכים להקצות תקציב להקמת אנדרטה לחללי צד"ל. זו ההחרגה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזבו את זה עכשיו. אני כבר חייב לסיים והדיון הבא כבר בפתח. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת שטרן ולחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין להתייחס, ואני רוצה להגיד שניים–שלושה משפטים לסיכום ולסיים את הישיבה. בבקשה.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

אגיד איך אני באתי לעניין הזה. איל בן ראובן כמובן מוביל כאן. היינו הבוקר גם בדיון בוועדת החוץ והביטחון. אפשר עכשיו ללכת לכל מיני מקומות ואפשר להתבלבל.

צריך גם להגיד למדינה שעשו גם דברים יפים מאוד בהקשר הזה. שלא ייווצר פה חס וחלילה רושם שהמדינה מזניחה לאורך שנים ושכחה והכול.

יש פה שני עיוותים מרכזיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דרך אגב, זה נאמר. כל מי שקיבל ועד מתי – זה נאמר בצורה ברורה מאוד.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

הרי יש בעיות במדינת ישראל. כשאתה מסתכל על הטיפול באנשי צד"ל, שהיינו שם איתם, לא צריך להגיד לך, לא צריך להגיד פה לאף אחד, אנחנו גם יודעים וגם זוכרים וגם לא שוכחים, יש שני דברים שעלו כאן גם בתוך זה.

אחד זה הנושא של ההבדל ביניהם, שהוא בעייתי מאוד. אנחנו לא מכירים מקום כזה של שינוי יחס לפי הבדלי דרגות.
היו"ר איתן כבל
נכון, לא קיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
צריך להגיד את האמת. זה בניגוד לאתיקה הבסיסית המוסרית שלנו. את זה צריך לסדר. כדי לסדר את זה – זה אותם 500,000 שקל כדי לפתור את סוגיית הדיור, ובזה לגמור עם זה.

<< דובר >> לאה סיני: << דובר >>

אבל לכולם.

<< דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>

וגם שאנחנו נדע להסתכל על החברים שלנו בעיניים ולהגיד להם, מצד אחד, גם תודה, אחרי שעושים את זה, וגם שיידעו שמדינת ישראל התייחסה, סוגרת את הפרשה הזאת בעיניי בצורה מכובדת מאוד. זה מה שצריך לעשות.
היו"ר איתן כבל
תודה חבר הכנסת שטרן. איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

שמחתי לשבת כאן ולהקשיב לכם, למרות שלא פשוט לשמוע את הצרות שלכם. היו כאן ילדים מ"חינוך לפסגות" ששמעו אתכם.

הדבר שאני שמעתי פה בדיון הזה הוא הברית המדהימה בין אנשי צד"ל לבין הישראלים שעוזרים להם ומסייעים להם. אני אומרת את זה גם ליגאל פרסלר. אני יודעת שאתם מטפלים בזה באמת מכל הלב, כי יגיע הרגע שבו כבר לא יהיו ישראלים שיזכרו את תרומתו הגדולה של צד"ל לביטחונם של ישראלים רבים. זה הרגע שמפחיד אותי. לכן זה חייב להיות מטופל ולהחליט שבטווח של שנה הכול נפתר והכול מאחורינו, משום שבאמת אנחנו יודעים מה זה שאנשים ממשיכים להידפק על הדלתות ואין מי ששומע אותם.
קריאה
יגאל פרסלר מחייך.

<< דובר >> יגאל פרסלר: << דובר >>

כי אם את אומרת "שנה", ויהיו בחירות, אז לא השגנו שום דבר.

<< דובר >> איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני): << דובר >>

תקשיבו: יש דברים שעם כל הכבוד חייבים לקרות בלי קשר לבחירות. במדינת ישראל, במקרה יש כאן כנסת שתקופת כהונתה ארוכה, אבל הכנסת הזאת יכלה להיות קצרה כמו הכנסת הקודמת.

לכן עלינו להגיע לנקודת הסיומת, והיא יכולה להגיע רק בהגדרה של כל הגורמים השותפים. אני חושבת שאתה צודק באלף אחוז, איתן כבל. צריך להיות שולחן עגול לדבר הזה. בסופו של דבר, עם כל הקושי היום, אני גם מתרגשת מהברית הזאת, ואני מודה לחברים שלי, לאיל בן ראובן, לאלעזר שטרן ולאכרם חסון, על כך שנתתם הזדמנות גם לילדים שהגיעו לכאן לשמוע אתכם ולראות מה זה להיות שותפים בברית. אנחנו רואים את החשיבות של זה בימים כמו הימים הקשים שעוברים עלינו בדרום.
היו"ר איתן כבל
תודה. איל בן ראובן, בבקשה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
אגיד משפט אחד: תפקידנו היום לצאת מכאן עם הבנה שאנחנו עוברים מסאגת מילים לסאגת מעשים. אנחנו צריכים לקבוע לוחות זמנים. איתן כבל דיבר פה על צוות פעולה, כי אנחנו לא נעבוד פה בלוחות זמנים של ועדה אלא בלוחות זמנים קצרים יותר, כדי שהאנשים, כולל המבוגרים שפה, עדיין יזכו לקבל משהו שכל כך מגיע להם.

תודה רבה לכולכם. אנחנו כרגע נשלב ידיים. כפי ששילבנו ידיים בלבנון נשלב ידיים פה ונצא לדרך.
היו"ר איתן כבל
תודה לכם. עלי בינג, אתה שחקן מרכזי בתהליך הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:42.

קוד המקור של הנתונים