פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
12/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 850
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ח-2018 (פ/4531/20)(כ/797) של חה"כ איל בן ראובן, איתן כבל, יעל גרמן, אכרם חסון, עבד אל חכים חאג' יחיא, דב חנין, נורית קורן, יהודה גליק, תמר זנדברג, נחמן שי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דב חנין – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
דוד ביטן
יצחק וקנין
עבד אל חכים חאג' יחיא
עליזה לביא
שולי מועלם-רפאלי
לאה פדידה
עיסאווי פריג'

אמיר אוחנה
דוד אמסלם
נאוה בוקר
איל בן ראובן
יהודה גליק
יעל גרמן
תמר זנדברג
אורן חזן
יעל כהן-פארן
מיקי רוזנטל
מוסי רז

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

ע. לראש שירותי בריאות, משרד הבריאות - אודי קלינר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

עו"ד, משרד המשפטים - דנה רוטשילד

מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר - עומר סלע

עו"ד, דובק - דן פרידמן

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לש' המסחר - רונן סולומון

מנהלת רגולציה, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - אבירם קורל

יועץ משפטי, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - דוד קינן

מנהלת ענייני התאגיד, פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - נילי ברוש

מנהל רגולציה ומסחרי, JUUL, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - רן שטרית

עו"ד חיצוני - מייצגת את JUUL, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - הדס בר גיורא

עו"ד חיצונית - מייצגת את JUUL, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - שרי שוט

מנכ"ל, ידיעות אחרונות - ינון אנגל

מו"ל, עיתון הארץ - עמוס שוקן

סמנכ"ל, ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים - אלון גולדשטיין

יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון - עמוס האוזנר

חבר עמותה, עמותת אוויר נקי - העמותה נגד עישון - אלעד שפר

מנהלת מח' הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן ארי

מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

יו"ר רשת ערים בריאות, מרכז השלטון המקומי - מילכה דונחין

מנהל משאבים ומטה מסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה - גדי פרל

סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי, רשות שדות התעופה - יורם שפירא

מנכ"ל, אש-לי - גדי לוי

מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל - חגי לוין

סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות שדות התעופה - ענת סתיו

בעלים, מרכז לצרכי עישון בע"מ, חנויות לממכר טבק ומוצריו - אבי כהן

מנכ"ל, דרים סמוק בע"מ, חנויות לממכר טבק ומוצריו - יחיה ברזון

קידום בריאות, קופ"ח כללית, קופות חולים - ענת יום טוב

נציג ההסתדרות הרפואית בישראל, מלכ"ר - אלעד גודינגר

מנכ"לית, המיזם הרב מגזרי למיגור העישון - שירה כסלו

חבר עמותת מדעת – למען בריאות מושכלת - אורי לרנר

מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - דנה פרוסט

רפואה תעסוקתית מרכז רפואי סורוקה - ארנונה אייל

יו“ר, הוועדה להגבלת העישון - מרק לוריא

ע.ראשי-ניוזנט-אינטרנט, ניוזנט אינטרנט - אריה זיו

ראש מועצה אזורית מטה אשר, ראש מועצה איזורית - יורם ישראלי

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מוזמן/ת - דוד מזרחי

מוזמן/ת - פניאל רוזנטל

מוזמן/ת - דודו מתתיהו

מוזמן/ת - צחי ינוקא

מוזמן/ת - שמעון חדד

מוזמן/ת - יוסף אבו סבייח

מוזמן/ת - מתתיה בן גיגי

מוזמן/ת - לירון מימון בן גיגי

מוזמן/ת - אופיר יצחק טל

מוזמן/ת - עמרי לוסטיג

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את ג'ימס ריצ'רדסון (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אל-על, העיתונים ידיעות אחרונות,גלובס והארץ, שירותי בריאות כללית) - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ג'ימס ריצ'רדסון , העיתונים ידיעות אחרונות,גלובס והארץ) - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את JUUL - צח בורוביץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את המיזם הרב מגזרי למיגור העישון - רן ונגרקו

איתי עצמון
אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ח-2018 (פ/4531/20)(כ/797) של חה"כ איל בן ראובן, איתן כבל, יעל גרמן, אכרם חסון, עבד אל חכים חאג' יחיא, דב חנין, נורית קורן, יהודה גליק, תמר זנדברג, נחמן שי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ, יועצים משפטיים, רשמת, דובר, ערוץ הכנסת. ברשותכם, חבריי וחברותיי חברי הכנסת. אני מבקש להתחיל את הדיון – הכוונה שלי היא לקיים עוד דיון אחד ולסיים את הסיפור הזה, להביא את זה למליאה: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ח-2018.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה נקודות. הסאגה שאני מתחיל לעבור סביב החוק הזה, היא לא מקובלת עליי. אומר זאת כך, מי שעדיין לא הבין – אנחנו חברי הכנסת – לפחות רובנו, אני לא רוצה לדבר בשם כולנו - מתכוונים להעביר את החוק הזה. אני יודע שמתחילים להפעיל לחצים מכל מיני כיוונים, ודאי על סעיפים שכבר אושרו, ובוודאי סעיפים שהם גם טריוויאליים. אני רוצה להזכיר, שעישון מזיק לבריאות. עישון הורג. ובתווך הזה, בקרב הזה, שבו יש העניינים האלה, בדרך יש גם עובדים שמייצרים את הדברים האלה, ויש אלף ואחד אנשים שאין לנו. הם לא המשימה שלנו, ובדרך, בחיים החדשים האלה שמשתנים, יש גם אנשים שנפגעים, ומטה לחמם עלול להישבר. אך מצד שני, זה הרבה פחות מאשר האנשים שמתים.

אני יודע שזה עולם של הרבה מאוד-מאוד כסף, ופתאום בתוך העולם הזה, שאין מחלוקת עליו שהוא מזיק, וזה אחד הנושאים הכי ודאיים, שהוא מזיק, ואני מוצא את עצמי פתאום - מתחילים לספר לי כל מיני סיפורים כאלה ואחרים.

אני נפגשתי עם ועדי עובדים - גם של דובק, גם של פיליפ מוריס. אני הצגתי בפניהם את העניין, נפגשתי עם עוד חבורה – יושב פה דודו מתתיהו, נציג סוחרים, שבאים לדבר. הלוואי שהייתי יודע לומר, שהמצב הולך להשתנות מקצה אל קצה, ומספר המשתמשים הולך לרדת משמעותית. הלוואי. אל תטעו. הרי זה הרצון שלנו. אבל להתחיל לומר לי שאם אנחנו נשים את הקופסאות או את החפיסות במקום מוסתר, זה יגרום לאנשים להפסיק לעשן וירידה דרמטית בשוק – חברות וחברים, באמת. הלוואי שזה היה כך. כל העניינים האלה, כל הפירוטכניקה הזו של צבע הקופסה, הכיתוב על הקופסה, איפה הסיגריות מונחות – ואני אומר את זה כמי שעישן כבד, ואומר את זה בפעם המיליון – שום דבר מהדברים האלה לא מנע אז ממני גם באמצע הלילה, להסתובב בכל העיר כדי למצוא מקום פתוח שאוכל לקנות סיגריות. לכן אני אומר חברים – אל תפריזו. אני אומר זאת גם לחבריי חברי הכנסת. מדובר פה באחד העניינים שבעולם נמצאים כבר כברת דרך. אנחנו רק מנסים לצמצם בשלב הזה פערים, לא מעבר.

לכן אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה – זה חוק שחברי הכנסת – אני, יהודה גליק, איל בן ראובן, חברים נוספים מובילים את זה, ואני אומר את זה גם לכל אלה מהחברה האזרחית שרוצים לסייע לנו לקדם את החוק. אל תפריעו לנו לקדם את החוק. בשלב מסוים אני מוצא עצמי עושה קרב חפירות עם אנשים שאמורים לעזור לנו – לא לעכב אותי על כל דבר ודבר.

ועוד נקודה שאני רוצה להבהיר. אני אומר את זה גם לך אדוני היועץ המשפטי, אני אומר זאת לכולם. העניין של הפרסום בעיתונות הכתובה. החיים בנויים גם מפשרות. הבית הזה הוא מלא בפשרות. וזה היה חלק בלתי נפרד גם מהסכמת הממשלה, לתת לנו את הרוח הגבית. אני לא אפתח את כל הדיון, אבל מי שמבקש לפתוח את הדיון סביב העניין זה, רק יגרום לעיכוב עוד יותר גדול של החוק. החיים בנויים מעוד צעד ועוד צעד, ואנחנו לא מבקשים לאכול הכול בפעם אחת. היה סיכום. אני לא מתכוון לחזור ממנו, גם אם אני לא מטורף עליו – שהעיתונות הכתובה מוחרגת. אני לא נכנס לזה עכשיו. נגיע לזה, נוכל להתעסק עם זה.

מוחרגת מהחוק?

לא. אני רק רוצה לומר ברמת העיקרון, שיתאפשר פרסום בעיתונות הכתובה, עם סייגים כאלה ואחרים – אנחנו לא פותחים אותם ברגע זה. הזכרנו ואמרנו, שהמסה הקריטית של החוק היא סביב הרשתות החברתיות. משרד הבריאות החליט ללכת עוד צעד בכל הנוגע לחליפי הסיגריות, אם זה ג'ול, אם זה אייקוסט וכל הדברים האלה.
משרד הבריאות יתייחס לדברים האלה, יש גם דיון בבית המשפט, ואני לא מתכוון עכשיו לפתוח את כל הדיון הזה. אנחנו נמצאים על נתיב מאוד-מאוד ברור, ונתקדם בו.

עוד נקודה שחשוב לומר אותה. לכל אלה שהגיעו על נושאים שכבר הצבענו עליהם – חלק ניכר מהעניין של התצוגה וכל הדברים האלה – כבר הצבענו. גם אמרתי – איני פותח את זה בדיון הזה. נרכז כל מיני נקודות ורביזיות לדיון הבא, ואז נוכל לעבור את הדברים בצורה סדורה, כי כך תמיד עושים – יש כאן רביזיות שהציג חבר הכנסת עיסאווי פריג' חברנו. אני מניח, כבר לפי ההופעה של כמה מחברות הכנסת, שיש בקשה גם לרביזיות שנוגעות לאופן התצוגה של הסיגריות בחנויות. מי רוצה להגיש רביזיות, מוזמן. לא אמנע מאף אחד כמובן.

חברות וחברים, אני לא מתכוון עכשיו לעשות רביזיות. אנחנו נרכז את כל הרביזיות לדיון הבא. ייצא סדר-יום מסודר עם כל הרביזיות, עם פירוט הבקשות. אנחנו לא מתכוונים במירכאות לגנוב כאן אירועים. אנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה הכי מסודרת שאפשר. לכן זה העניין. בבקשה, חבר הכנסת פריג'.

איתן, כל מה שאמרת, טוב ויפה, אבל הבעיה שלי היא בהגבלת הדיון בהצעת החוק – היום ועוד דיון.

העוד דיון מיותר. היה צריך לגמור הכול היום.

אני חושב אחרת ממך, מה לעשות? ברגע שהגבלת אותנו – היום יתקיים דיון, בשבוע הבא עוד דיון, ואני מסיים את החוק. אני חושב שיש בעייתיות באמירה הזו.

חברי, אם הייתי יכול לסיים את החוק עכשיו, הייתי מסיים אותו. הצבעתי לעצמי יעד – אני לא בתחילת הקדנציה שלי. אני יודע בדיוק איך אנחנו מנהלים את הדברים, ואם אני לא אצליח לסיים את הדברים בעוד דיון– עשינו את זה כבר. אני הגדרתי מה אני רוצה. להזכירך, זה לא דיון ראשון.

זה יותר מזה, עיסאווי. החוק הזה נפל כמה פעמים כבר. יש הרבה אנשים שמעוניינים לדחות את זה.

תודה. בבקשה.

שאלה: מתייחסים בחוק הזה בעיקר לפרסום או לדברים נוספים?

99% מהעניין זה הפרסום.

זה לא נראה ככה.

אני לא יודע מה נראה לך.

מה הלחץ? מה בוער לך?

מתים כל יום, כל שעה.

יש לי 60%. עדיף שתסתום את הפה. אל תלמד אותי מה הסכנות.

גם לי יש 50%.

אל תשקר.

סליחה? כרתו לי שתי אונות.

בבקשה.

רק אתה סובל מהעישון? פתאום שכח שכולם חמודים שלי.

די.

אני לא מתנגדת לחוק באופן כללי, אבל אתה שמעת ופנו אליך – יש לנו כאן ציבור שלם של בעלי פיצוציות, עסקים קטנים שנפגעים מהחוק הזה. אין להם לוביסטים, אין להם מי שיעשה להם את העבודה.

אין להם לוביסטים? חוץ ממאה אלף לוביסטים. אין להם לוביסטים.

זה מכולות קטנות - הפרנסה שלהם הולכת להיפגע. אני לא בעד עישון, מעולם לא עישנתי, ואני בעד הצלת חיים, כל מה שקשור לבריאות, אבל יש פה אלפים שפרנסתם תיפגע. צריכים לחשוב גם עליהם.

אענה בקצרה. שתי נקודות. איני מתכוון ברגע זה לפתוח את הדיון. הרי הצבענו כבר על העניין הזה. אמרתי – הצבענו כבר על זה. יש לך אפשרות להגיש רביזיה שנדון בה בדיון הבא. אני רק אומר לך בצורה מאוד ברורה ואפילו בוטה: הלוואי שהפעולה הזאת של ההסתרה של קופסאות הסיגריות- - -

היא לא תמנע שום דבר. אנשים יעשנו. שטויות. מאות שנים.

אבל יש פה אמירה. ואנחנו לא מתכוונים לדלג על שום דבר. כל האגדה הזו שאתה שם את זה מאחורי וילון או מוסתר- -

ומה עם הזיופים?

זה דיון אחר לגמרי – לא קשור לעניין הזה. תודה רבה. את מעלה נושא אחר. נתייחס גם אליו. בבקשה, איל.

איזה ספינים, איזה טריקים.

חברים, בוקר טוב. אני רוצה לומר מילה לחבריי חברי הכנסת. אנחנו בתהליך מאוד ארוך של החוק הזה. החוק הזה בא להציל חיי אדם.

ברור לי. אין לי מחלוקת אתך.

אנחנו מתמודדים פה בעיקר עם בני הנוער – לשם זה מכוון. כל החוק הזה מכוון לבני הנוער. אנחנו גם בתהליך החשיבה, ואני מניח שנצטרך לדבר על כך, נצטרך גם לחשוב, על איך אנחנו עוזרים לכאלה שכבר כן מעשנים, איך אנחנו נותנים להם אפשרות עם חבלים כלשהם, לנסות גם את זה לצמצם איכשהו, אבל איתן, בעיקר לחברי הכנסת אני אומר – אנחנו צריכים להתקדם. יש בשטח המון-המון גורמים ששמים כל מכשול כדי לא להתקדם, אז בוא נצא לדרך וננסה להתקדם.

בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ברכותיי אליך, שבעזרת השם, תזכה להיות שליח נאמן. אל תיתן להם לרפות את ידיך. אתה עוסק פה כרגע במצווה הכי חשובה בתורה, של הצלת חיי אדם. בוקר טוב גם לך, מתוק שלי – גם מי שצוחק.

אני מסתייג מדבריך באופן טוטאלי, כי אני מכיר את העולם. זה כמו שתגידו לי: אל תחצו ברמזורים אדומים, כי ראיתי מישהו חוצה באור אדום. החוק הזה הולך להציל חיי אדם. אל תזלזל בו. זה שמוחמד ילך להר, זה בסדר, אבל ההר לא יבוא למוחמד. החוק הזה הוא משמעותי, הוא מהפכני, הוא מציל חיי אדם, וכל מי שחושב שאנחנו מתעסקים פה בנדמה לי – שטויות. ראיתי את זה – חזרתי מניו ומאוסטרליה – אלה שני מקומות שעשו דגש על ירידת העישון, והעישון שם ירד דרסטית, ברוך השם. לכן אנחנו משחקים בדבר הכי חשוב שקיים במציאות, למיטב הבנתי. תודה.

תודה. אני מאוד מעריך את דבריך. בבקשה. נמשיך.

אדוני, בישיבה האחרונה הוועדה אישרה את סעיף המטרה ואת סעיף ההגדרות.

אנחנו נציגי פורום ארגוני הסיגרים. לא דיברנו בדיונים הקודמים- -

הבנתי. אני אוציא אותך. אתה גם מגיע אחרי שאנחנו בקריאה – נזכרת שיש גם סיגרים. אתה גם פתאום מעלה את העניין של עסקים קטנים ובינוניים. קיבלתי פיק ברכיים. באמת. אמרתי שאאפשר לך לדבר, אז אנא. בבקשה.

כאמור הוועדה אישרה בדיון האחרון את סעיף ההגדות, סעיף החלפת מונחים ואת סעיף המטרה. כרגע הדיון הוא בסעיף 4 להצעת החוק.

עד סעיף 4 הכול אושר?

עד סוף סעיף 3. הצענו על זה. הרביזיות יידונו בדיון הבא.

איך שוב אנחנו נקלעים למציאות שבה לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו חוזרים לדיון הראשוני? לא היינו בסיפור הזה כבר?

גברתי, את צודקת. היה פה דיון קריאה ראשונה ארוך, מעמיק וממצה. אנחנו בקריאה שנייה דיון שני או שלישי בעניין הזה. אני לא יכול ולא אמנע מחברי הכנסת את זכותם להגיש את הרביזיות. אומרים: מי בעד? מי נגד? נגיע לדיון הזה. אני ודאי לא מתכוון לפתוח את זה כאן עכשיו, כפי שאמרתי. מה שהוצבע – אפשר יהיה להגיש עליו רביזיה. אלה הכללים. זה הנוהג המקובל. אין לי בעיה עם זה. בבקשה.

הסעיף משנה את ברירת המחדל הקבועה היום בחוק. החוק היום מתיר פרסומות למעט חריגים. כרגע הסעיף שאקריא קובע איסור פרסומת תוך קביעת מספר סייגים או חריגים מצומצמים, שלכל אחד מהם יש הרציונל שלו. אקרא ואסביר לגבי כל אחד מהם.

- - -

כרגע אנחנו מתקדמים. יהיו דברים שבסוף נחזיר אותם ונדון בהם. בשלב הזה אני מתקדם. נא לא להפריע. בבקשה.

החלפת סעיף 3. 4. במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: איסור פרסומת וסייגים לאיסור. 3(א) לא יעשה אדם פרסומת למוצרי עישון. (ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על כל אחד מאלה: (1) פרסומת למוצר עישון בעיתון מודפס, ובלבד שמתקיימים כל אלה: (א) הפרסומת אינה בעיתון, במדור או במוסף בעיתון המיועד בעיקר לילדים ולבני נוער עד גיל 18 או המוקדש בעיקרו לבריאות, לספורט, לבידור, לבילוי או לפנאי; (ב) העיתון הקצה, בצמוד לפרסומת למוצר העישון, שטח זהה בגודלו לשטח הפרסומת למודעה בדבר נזקי העישון שתכלול הסבר או מסר אחר בנושא זה, בנוסח כאמור בתוספת.

בסוף הצעת החוק יש נוסח של תוספת – עמ' 20 – שמשרד הבריאות העביר, ושילבתי את הנוסח של הצעת החוק.

שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את התוספת, וכן לקבוע נוסחי מודעה שונים ומתחלפים מעת לעת והוראות בדבר שפות המודעה, מיקומם של ההסבר או המסר, עיצובם, צורתם, תוכנם, הגודל המזערי שלהם ושל האותיות שלהם, ואופן תחלופתם; לעניין זה, "שטח הפרסומת" – לרבות שטח האזהרה לפי סעיף 7;

כיוון שהסייג הזה היה התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעות החוק הפרטיות, אני מציע שנציגי הממשלה יסבירו את הרציונל לקביעת החריג. אם יהיה צורך, אשלים כמובן.

מיכל גולדברג, משרד הבריאות. קודם כל, סעיף 3 מבקש לקבוע איסור- - - לכלל מוצרי העישון, בכל הקטגוריות. אין הוכחות לכך שמוצר עישון אחד מזיק פחות ממוצר עישון אחר, ואין מקום להחריג פה סוגים מסוימים של מוצרי עישון.

היא אומרת – אפרשן אותך – אומרת שלפי הכתוב, שום דבר שקשור לעישון, לא מוחרג. אין הוכחה מה יותר מסוכן או פחות מסוכן. אין מדרג, מבחינת איסור הפרסומת.

מבחינת קביעת איסור הפרסום, איסור הפרסום תואם את הוראות האמנה בעניין אמנת ה-FCDC שישראל מחויבת אליה, בהתאם לסעיף 13 לאמנה, חלה לקבוע איסור פרסום עם מוצרי עישון. תכלית האיסור הוא למנוע התחלת עישון וגם לצמצם את צריכת מוצרי העישון. מדובר פה באלמנט מאוד חיוני ומשמעותי בכל המאבק בנושא העישון. יש גם הנחיות מאוד מפורטות של ארגון הבריאות העולמי – נגיע לזה בסעיפים הבאים, איך ליישם את הנושא הזה. כפי שנאמר, אנחנו רוצים לקבוע פה איסור פרסום גורף עם כמה חריגים.

החריג הראשון הוא לאפשר פרסום בעיתונות המודפסת בלבד, וגם זה בסייגים מסוימים. הסייג הראשון הוא שהפרסום לא יתאפשר בעיתון או במדור או במוסף של עיתון שמיועד לילדים או לבני נוער עד גיל 18, או בעיתון או במוסף או במדור של עיתון שמתייחס לפנאי, תרבות, בריאות.

ברור. את זה קראנו. אני מבקש שתתייחסי למהות. יש כאן שתי נקודות מרכזיות שהן המהות: אחת, החרגת העיתונות הכתובה, ושנית, לגבי העמוד המקביל – האם יהיה באותו יום, ביום אחר. המודעה החלופית.

אנחנו חושבים שההצעה מאזנת כראוי בין שתי תכליות חשובות: אחת כאמור היא הגנה על בריאות הציבור ובמיוחד הגנה מפני התחלת עישון. התכלית השנייה היא זו של חופש העיתונות, שזה ערך חשוב מאוד בחברה דמוקרטית. גם על זה ראוי להגן.

פרסומת נחשבת חופש עיתונות?

לא, אבל מנתונים של הממ"מ, העיתונות היום נמצאת במצב לא פשוט. חלק ניכר מהכנסות העיתונות היום הן מפרסומות. לכן הוחלט להחריג את זה, אבל להחריג את זה בסייגים, והסייג המשמעותי כאן הוא שבצמוד למודעה בעד העישון תתפרסם מודעה נגדית בדבר נזקי העישון, התחלואה מעישון. נוסח ההצעה מדבר על כך שהמודעה הנגדית תתפרסם בצמוד להודעת הפרסומת.

היתה פה בקשה של העיתונות הכתובה, שלא יהיה צמוד אלא שיהיה להם החופש, שזה יהיה יום למחרת או משהו כזה. מה דעתכם בעניין הבקשה הזו?

ד"ר אודי קלינר, ראש שירותי בריאות הציבור בפועל. העמדה שלנו, שזה צריך להיות בצמוד, כי האימפקט צריך להיות זהה, של הבעד והנגד. שלא יהיה בדיליי.

למה צריך לשאול? כתוב: בצמוד.

לכן ביקשנו את ההתייחסות של גורמי המקצוע. בבקשה.

ינון אנגל, מנכ"ל ידיעות אחרונות. אנחנו מבקשים רק תיקון טכני קטן שאדוני אמר – אנחנו מבקשים שהמודעה הנגדית, שהיא חינמית מבחינתנו, לפי החוק, תהיה בדיוק באותו גודל. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בעניין הצמידות. תראו מה קרה הלילה למשל – יש אירוע ביטחוני, בשעת סגירת העיתון כל העמודים התהפכו. אנחנו מבקשים שהמודעה הנגדית תהיה תוך שבעה ימים – בדיוק באותו גודל, לפי נוסח- - -

תודה. בבקשה.

אני יכול להציע הצעה שתשרת את שני הצדדים. הרי מאחר שלא מדובר במודעה אחת בודדת – בדרך כלל מפרסמים סדרת מודעות – אז שלא תהיה באותו יום, אבל האפשרות להציג את זה תהיה בכלל הקמפיין. כלומר לצורך העניין, יפורסמו ארבע מודעת שמפרסמות סיגריות, וארבע מודעות שמסבירות את נזקי הסיגריות שאתם אחראיים עליהם. אתה אומר: כשמפרסמים סיגריות, צריך להסביר גם את נזקיה, אבל ההתחשבנות יכולה להיות לא מהמודעה הראשונה. כי העיתונים אומרים: אין לנו בעיה, רק רוצים לספק את הסחורה הזו תוך ימים, כדי שאם יש לנו אירוע שאנחנו לא יכולים לממש את כל המודעות שלנו באותו יום, אנחנו חייבים לכם את המודעה הזאת. היא בדרך כלל תופיע בפועל בצמוד למודעת הסיגריות, אבל החשבון לא יתקיים מהמודעה הראשונה.

באיזה שיעור אתה מציע?

תוך שבוע.

אם יהודה גליק מסכים, סימן שזה בסדר.

בבקשה, שולי.

אדוני, בהמשך לדברים של ינון, אני רוצה לשאול שאלה שאיני בטוחה שהעלינו אותה בפעמים הקודמות. בעצם המציאות היום היא שיש פרסום בגודל מסוים בסכום מסוים בעיתונות הכתובה. האם נתנו דעתנו על המציאות שתהיה אחרי שהחוק נכנס?

יהיו יותר פרסומות בעיתונים.

פרס לעיתונות.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. איך אנחנו יוצרים מציאות שבה לא כל הפרסום שיש עד היום עכשיו יתנקז לעיתונות, ואנחנו עלולים למצוא עצמנו- -

שאלה טובה. תודה. יהודה ודב.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. מצד אחד, מכיוון שכל המטרה של כל ההחרגה היתה לבוא לקראת העיתונות הכתובה, אני חושב שהצעת הפשרה של מיקי היא בהחלט הוגנת. גם ההערה של שולי – לא נתתי דעתי עליה, אבל ההערה השנייה – והיא בעיניי עוד יותר קריטית – חוץ משטחי הפרסום בתקשורת הכתובה יש לנו בעיה אחרת בתקשורת הכתובה – נושא הפרסומת הסמויה; לא בעמודי הפרסום אלא בעמודי המערכת. כמעט כל אדם שמצטלם בעיתונות, תמיד יש לו סיגריה ביד. אני חושב שכמו שבאנו לקראת העיתונות הכתובה בנושא הזה של הפרסום, של ההחרגה שלכם, אני רוצה שאתם תבואו לקראתנו בנושא המערכת, לא לפרסם תמונות של אנשים עם סיגריה ביד.

בבקשה.

היתה פה שאלת הפרסום הסמוי של סיגריות, אבל לא כל תמונה של אדם עם סיגריה היא פרסום סמוי. לפעמים מצלמים אותנו חברי הכנסת מעשנים. יש לזה ערך חדשותי. העיתונאים, אם עיתון ישראל היום רוצה לומר שיש חבר כנסת צבוע – ביד אחת הוא מצביע נגד זה ומצד שני מעשן, וזה לא בסדר- -

לא, ביד אחת הוא צועק על חוק הנאמנות בתרבות, ופה מתערבים להם, איך לעשות את - מישהו פה השתגע לגמרי.

אני רוצה לקדם את העניין כמוך בדיוק. מה שאני מציע זה שכאמור ייאסר לקבל תמורה. יש להבדיל בין תוכן חדשותי לבין פרסום סמוי. שייאסר לקל תמורה בגין- -

מה יעשו צלמי הפפראצי?

אלה שני דברים שונים.

מיקי, חרגנו מהנושא. זה פרסום סמוי. זה ענף חדש. אנחנו רוצים לסיים את העניין של הפרסומות בעיתונות הכתובה. בבקשה, דב.

אדוני היושב-ראש, הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא אותו סעיף שהממשלה התנתה את תמיכתה בחוק והעברתו, הוא מאוד בעייתי. אני ער למצבה של העיתונות, ואני ודאי לא רוצה שהעיתונות תיפגע, אבל אני גם לא רוצה שאנשים ימותו, ופרסומת למוצרי טבק היא פרסומת שהורגת אנשים.

אני מבין שנוכח עמדת הממשלה, הדרך היחידה להעביר את החוק היא לקבל את התנאי שהממשלה דרשה, שתוכל להישאר פרסומת בעיתונות. אני מבין את התנאי הזה של הממשלה. אבל אסור לעשות את הדברים בצורה כזו שכל המנגנון הזה יהיה לא אפקטיבי. כל ויתור על ההוראה שאומרת שבצמידות ליד כל פרסומת לעישון בצמוד אליה תהיה פרסומת שווה בגודלה, זהה בגודלה לפרסומת לעישון – כל ויתור על זה, זה הרס של מנגנון האיזון שהממשלה אישרה בעצמה.

שנית, אני מצטרף לדברים שנאמרו פה. כרגע עשרות-מיליוני שקלים בכל שנה מושקעים בפרסום. באה בעיתונות הכתובה ואומרת: אנחנו לא רוצים להיפגע. לא להיפגע זה דבר אחד, אבל לגרום למצב שבו הערוץ של העיתונות הכתובה יהיה הערוץ היחיד שאליו מעכשיו יוזרמו כל אותם מיליונים רבים שהושקעו בערוצי פרסום אחרים, זה יהיה דבר קטלני. זו לא היתה כוונת המהלך. לכן אדוני, אני מציע שנקבע סכום כספי כולל שעד אליו תותר פרסומת שנתית בעיתונות הכתובה, והוא לא יעלה על מה שמשולם היום.

זה לא יעבוד בחיים. אולי גם תגביל אותם באזורי מכירה?

יעל.

אני חושבת שכל חברי הכנסת שיושבים פה מתנגדים להחרגה. אני חושבת שכולם מבינים שהיא מזיקה.

אל תכלילי. לא כולם.

מקבלת. רבים מבין חברי הכנסת שיושבים כאן ושדיברתי אתם, מתנגדים להחרגה. אמרו לי: מי קורא היום עיתונים? הצעירים לא קוראים עיתונים. אז אני רוצה לקרוא לכם מחקר שנעשה, שאתם עשיתם, שנשלח ליועץ המשפטי איתי עצמון, שחתום על המחקר הזה נועם בודוש, כלכלן המחלקה לפיקוח תקציבי. מסתבר ששיעור החשיפה לעיתונים בגילאי 15 עד 18, אותם גילאים שכל כך אכפת לנו מהם, הוא 44.5% במידה רבה, ובמידה מועטה - עוד 26. כלומר האגדה הזו, שצעירים לא קוראים עיתונים, היתה מאוד נוחה לאלה שחפצו ביקרם של חברות הסיגריות. זה לא נכון. ובכך שאנו מחריגים עיתונים, אנו חורצים את גורלם של בני הנוער. אני מבקשת לחשוב מחדש. אסור להחריג את העיתונים. הם לא יוצאי דופן.

רבותיי, חרגנו ממספר האנשים שקצין הכנסת מאפשר לנו להיות נוכחים באולם ועדת הכלכלה בדיון הזה. לפחכך אני מבקשת שלמעלה מנציג אחד של גוף מסוים, בבקשה לעזוב את החדר. נתחיל מהלוביסטים, בהמשך היועצים הפרלמנטריים לחברי הכנסת.

אני יכול לסייע.

אתה תצא עכשיו. שמעת אותי? מספיק.

ובהמשך הנציגים של הגורמים בעלי העניין מתבקשים להשאיר בחדר נציג עד שניים מקסימום, ולפנות את החדר. בבקשה. קודם כל הלוביסטים. ממשרד מסוים יישאר בחדר לוביסט אחד. תודה.

עליזה, בבקשה. איל בן ראובן. אני מציע לכל אלה שרוצים לעזור לי בחוק, שיקצרו.

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של מנהלת הוועדה והקיאה שלה גם לשקט וגם להגבלות על הנוכחות כאן רק מלמדת עד כמה יש פה אינטרסים בחדר הזה, ועל ההחרגה הזו. הרי אנחנו יודעים מה המשמעות ומה ההשלכות, גם הכלכליות. אנחנו יודעים מה היה עד היום התקציב של העיתונות הכתובה. אנחנו מכירים אותו. יש לנו מספרים, יש נתונים.

אני לא רוצה לחזור על דברי החברים שלי משני הצדדים שדיברו על ההחרגה, על המהות ועל מי שמוביל אותה. אבל מבחינה כלכלית אנחנו יודעים מה היתה חלוקת עוגת התקציב. מכירים. המספרים לפנינו. ואני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה בדרך מודרגת אנחנו כוועדה. יש פה הרבה ליווי של הוועדה על החוק הזה. כלומר לא שנראה את עצמנו מגדילים את עוגת הפרסום של העיתונות המודפסת והכתובה. המחקרים מדברים בעד עצמם. אנחנו מדברים על ציבור ישראלי שהפער בקריאת העיתונים בין שבת לבין יום חול מאוד בולט. אוכלוסיות רבות קוראות רק עיתונים מודפסים בשבת – גם על זה יש לדבר. חלוקת הפרסום מוכרת. בואו נשמור עליה.

תודה. חבר הכנסת איל בן ראובן.

הלכנו מאוד רחוק, בניגוד לרצוננו, בנושא העיתונות הכתובה, וזה מתוך הגנה על העיתונות הכתובה שאנחנו מאוד מכבדים ורוצים את טובתה. קיבלנו את זה.

לא כשהיא תורמת למוות.

אבל אנחנו צריכים לשאול את שאלת האפקטיביות. כבוד היושב-ראש, אני חושב שמבחינה אפקטיבית, זה חייב להיות בצמוד – אחרת רמת האפקטיביות הזו שואפת לאפס. אבל אני שמעתי את מה שנאמר פה בנושא אירוע מיוחד כמו אירוע הלילה, שמשבש את הנושא. אני אומר, הכלל צריך להיות בעיניי חד-משמעית - בצמוד. אני מוכן לקבל איזושהי הגדרה של יוצא מן הכלל, שאם קרה כמו שקרה הלילה- -

שיורידו את הפרסום.

אפשרות אחת היא להוריד את הפרסום, ואפשרות אחרת – אני לא מוציא מכלל אפשרות, מתוך עיתונות כתובה וחשיבותה, יוצא מן הכלל לתת לזה איזשהו פתח לעניין הזה, אבל רק ביוצא מן הכלל.

תודה. אורן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הרבה מה לומר, אבל אני רוצה להתרכז רק בנושא הזה. קודם כל, שיהיה ברור – אני שונא סיגריות, מתנגד לסיגריות, לא מעשן, לא יכול לשבת בחברת מעשנים. סובל מזה גם בסביבתי הקרובה. אין עוד הרבה אנשים בחדר שסובלים מזה כמוני.

אבל בסוף יש פה הרבה מאוד חברי כנסת שמדברים לא בשני קולות – בכמה קולות. אנחנו כמחוקק, לא יכולים להיכנס לכיס, להתנהלות, לניהול ולשגרה השוטפת של הגוף שבשבילו החלטנו שאנחנו רוצים לאפשר לו זכות קיום בגין פרסום. ברגע שהוועדה החליטה שהיא רוצה להחריג את העיתונות כדי לאפשר לה חיות, צריך לאפשר לה להתקדם אתה. כל נגיעה נוספת- - - זו הסיבה.

בצמוד – אתם נלחמים פה – אמרה פה חברת הכנסת גרמן שילדים ובני נוער קוראים עיתונות. במקום להילחם, להוציא את הפרסומות מהעיתון, או להצמיד שורה שמקבילה לכל שורה של בעד – אגב, כולם יוצאים פה מנקודת הנחה, שכל מי שרואה פרסומת לסיגריות, מעשן. אני הייתי רואה את הפרסומות של מרלבורו – הייתי מכור אליהן – הפכתי לקאובוי. קניתי סוסים, לא נגעתי בסיגריות. לא כל מי שרואה פרסומת, מתחיל לעשן. אני מדבר על עצמי – לא כל כולם.

רוצים לפתור את הבעיה, את הסכנה? בואו נשקיע בחינוך. הלוואי שהיו מתעסקים פה בכל כך הרבה השקעה בחינוך בבתי הספר אצל הילדים והילדות הקטנים, ואחרי זה אצל בני הנוער כדי להסביר להם מה הסכנות, כי לתת להם 18 שנה בבית ספר פינות עישון, מחששות, ורגעים להפסקה באוטובוס בטיול השנתי, ואחרי זה להילחם על שורה בעיתון, זו צביעות. זה חוסר הבנה. זה כישלון.

אם באמת רוצים לשמור על העיתונות בהקשר הכלכלי, כל נגיעה נוספת לא רלוונטית. אם לא, תחריגו לגמרי. אבל דבר אחד בטוח – חופש יצירה הוא חופש יצירה גם בפרסומות. משרד הבריאות – אף אחד לא מונע ממנו. באולם ליד דנים כעת בחוק הנאמנות בתרבות עלזה שיש מי שבא מכיוון היוצרים, ואומר: מונעים מאתנו. פה אתם רוצים לעשות בדיוק אותו דבר.

תודה. חבר הכנסת פריג'.

מה שמפריע לי בכל החקיקה הזו – שזה הולך לקצה. עושים מזה כותרת: הצלת חיים. כאילו אנחנו לא רוצים להציל חיים. רק חבר הכנסת גליק רוצה להציל חיים. לוקחים את החוק הזה לקצה במובנים של רע וטוב. מ שלא לוקח את כל החבילה הוא האיש הרע, ומי שפותח את פיו ומסתייג הוא האיש הרע. לא, חברים. תפסת מרובה – לא תפסת. אנחנו מודעים – העישון מזיק, לא טוב לבריאות, הכול טוב ויפה. אבל נעשה את הדברים בהגינות.

אני בעיקר רוצה להתייחס לעיתונות. אסור לפרסם בעיתונות.

איפה השוויון?

שנייה. לא הגון. אסור בתכלית האיסור. דעתי היתה ללכת אתם ולאפשר החרגה. אבל לא לעשות מההחרגה הזו אקזיט, כי זה מה שמתפתח פה. וזה מדאיג אותי.

בעניין הצמוד והלא צמוד – איזה מחקר יש לחברים פה, אתם קובעים האם צמוד הוא טוב או רע? הכללים צריכים להיות פתוחים, והצמוד לא צריך להוות עניין.

יעל.

אני חייבת לשאול אותך, אדוני היושב בראש, ומישהו מחברי הכנסת הנוספים, אולי גליק, שמאוד מעורב בתחום הזה – אם יכול לספר לנו כאן, מי בממשלה חתום על ההחרגה של העיתונות? האם זו השרה שקד? האם זה השר ליצמן? האם זה עוזרו הנאמן? אני רוצה שעם ישראל יידע. זו המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בעולם. אנחנו עושים פה ניסוי בתקשורת המונים. אם תתקבל ההחלטה היום על החרגה, זה יהיה זוועה. החוק הזה בא לומר: אנחנו לא רוצים פרסומות של חברות הסיגריות, נקודה. זה מה שהכנסת מנסה להגיד. שלא תעשה שום החרגה. זה יהיה יותר גרוע מאשר להעביר את החוק.

אנחנו מחליטים.

אבל אתה רואה מה קורה – ראינו פה כל כך הרבה חברי כנסת מהליכוד עד היום? מה קרה לכם בליכוד? התגייסתם למען בעלי הסיגריות? מה זאת ההחרגה הזאת?

עמוס שוקן הוא חבר ליכוד ידוע, ותיק.

תודה.

כל ההצעה באה מהליכוד.

עמוס שוקן הוא חבר ליכוד ידוע, ותיק.

דוד, בבקשה.

יעל, בינתיים הליכוד העלה את ההצעה. שר הבריאות הוא ליכוד?

- - -

בבקשה, דוד ביטן.

אני רוצה לדעת דבר אחד. מה עוגת הפרסום של העיתונות הכתובה בנושא העישון? בסך הכול אני מבין, סתם למשל, שעוגת הפרסום שלהם לא גדולה מאוד, ויש עוגת פרסום לסיגריות מאוד גדולה, אז הכול יעבור אליהם? אני לא מכיר את הנתונים.

- - -

אם רוצים לא לפגוע מצד אחד, אבל להגדיל מצד שני, אני חושב שזה לא בסדר. צריך לקחת את זה בחשבון. אני מקבל את הטענה שאומרת התניה בחוק, שעוגת הפרסום שלהם תהיה כמו שהיא היום מבחינה תקציבית.

יושב-ראש הקואליציה, בבקשה. דודי אמסלם.

אני מתחבר למה שדוד אומר. אני אישית לא יודע למה צריך להחריג משהו. לא הבנתי. נניח שהחלטנו שיהיה, אז צריך לתת לזה גאפ. למה – כמו שדוד אמר, חוק כלים שלובים.

תודה. בבקשה.

כמה הערות מקצועיות.

אז עמוס שוקן, בבקשה.

כמה דברים. כשליש מהמודעה זה אזהרה מפני עישון, כבר היום. אתה רואה חפיסת סיגריות – חלק גדול זה אזהרה.

שנית, יש פה מספר גדול של חברי כנסת. המספרים של קריאת בני נוער של העיתונות הכתובה – אם הם היו נכונים, אני חושב שהמו"לים של העיתונים לא היו יושבים פה. לצערי הם לא נכונים. אם בן 15 קורא את הארץ, הוא כנראה קורא אותו אצל סבא שלו. התדירות של זה – תחשבו. הדבר המשמעותי שהגב' גרמן מתלעמת ממנו, שלראשונה, כולל התקופה שחברת הכנסת גרמן היתה שרת הבריאות, לראשונה יהיה קמפיין של משרד הבריאות נגד עישון. בגלל הגיל הגבוה יחסית של קוראי עיתונות מודפסת, זה לא גיל שבו מישהו נכנס לעישון; זה גיל שבו מישהו יכול לצאת מעישון. אמרתי ואני עדיין חושב, שפרסום כזה בעיתונות המודפסת יכול להשיג את התוצאה ההפוכה, שיותר אנשים יירתעו מהעישון מאשר יצטרפו אליו.

אתה אומר שחברות הסיגריות מפרסמות כדי שאנשים לא יעשנו?

לא, אני אומר שהמודעה של משרד הבריאות, תהיה הודעה שתרתיע.

- - -

אתן לך לדבר. תוריד את היד. תודה. בכל הכבוד. יש פה סיפור מרכזי אחד שעליו אנחנו מבקשים לנהל את הדיון – הצמידות. זה הסיפור שאני רוצה שתתייחס אליו – מה החשיבות שאתם רואים בעיניכם לצמידות הזו.

אנחנו חושבים שטכנית יהיה לנו קשה לעמוד בזה. ההצעה שלנו היא לקבוע פער של זמן או – יכול להיות מספר ימים, ואני חושב שגם הצד השני, משרד הבריאות, יעדיף לנהל קמפיין סגור.

תודה. שבי, קצר.

ראשית, אביע דאגה ממה שקורה בדיון הזה מבחינת האמבוש שיש על החוק שלך.

אתה רוצה להתייחס לסעיף?

כן. מדובר בסעיף שהוא טריפה - הון, שלטון, עיתונות, טבק. חד וחלק – שנמשכת עשרות שנים, של תחלואים מאוד קשים שמשלמים עליהם האזרחים בחייהם בסופו של דבר.

מי זה?

תן לי להשלים. אתה לא היית בדיונים – אני כן.

הוא נציג ציבור. תעשה עליו גוגל אחר כך.

על כל דבר אתם שאלתם, איפה נעשה בעולם. על הסעיף הזה אתם שתקתם, כי זה לא נעשה בשום מקום אחר בעולם. אתם הולכים להיות - לפני 13 שנה כל חברי הכנסת פה היו צריכים להעביר את האיסור הגוף, מאז שחתמתם על אמנת המסגרת ואשררתם אותה, עכשיו אתם הולכים לעשות טריפה, 13 שנה אחרי, לאשר החרגה של העיתונות? תגלו למה. תגלו מי לוחץ.

תודה.

בצד של מי אתה?

אתה משמש יד ללוביסטים.

מי זה היה? רק שואל מי זה היה, בשביל החקירות אחרי זה.

אתה יודע שבלי ההחרגה החוק לא יעבור. אתה רוצה שהחוק לא יעבור.

שאחרי זה היועץ המשפטי לממשלה יידע את מי לחקור. תגיד מי זה היה. שואלים אתכם שלוש ישיבות, אני שואל אותך, מי זה היה?

תודה.

משרד הבריאות, תגידו מי זה היה מטעמכם שדרש להחריג את זה.

החוצה. די, תוציאו אותו החוצה.

מי זה היה מטעמכם? למה אי-אפשר לקבל תשובה?

החוצה. עלית לי על כל העצבים. אני צריך סיגריה עוד מעט... שיגעת. תקשיבו טוב – אני אומר לכל החברה האזרחית. אני הנחתי את החוק. לא אתם. אף אחד כאן. יהודה סייע לי בעבודת קודש כדי שאוכל יחד אתו להעביר. שאף אחד מכם לא יעז להתנשא מעלינו. הבא שידבר לא יפה לחבר כנסת או יתנשא מעל חבר כנסת או יאיים על חבר כנסת או ירמוז באיום על חבר כנסת, אעיף אותו מהבניין הזה כמו טיל. שאף אחד לא ילמד אותי, אותנו, מהי עבודתנו. כל אחד מסתובב לי פה עם מסמן. גם המאבקים הפנימיים בתוככם, לא מעניין אותי מי יותר קיצוני ממי. אני רוצה להעביר את החוק, ואתם, כמו שאמר יהודה, הפכתם להיות יד אחת עם הלוביסטים לעצור בעדנו מלהעביר את החוק. מה זה חפירות 1914 כל אחד עושה לי פה כדי שאציין אותו לשבח? מספיק. מרגע זה לא אקבל את זה. מי שלא ידבר בתור שלו – פשוט אעיף אותי. גם ככה אתם רואים – לא פשוט לי. בבקשה, עמוס האוזנר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזמנים. ניסוח סעיף ההחרגה הוא גרוע, כי דיברנו הרבה על חופש העיתונות, אבל את הידיים של משרד הבריאות אנחנו כובלים. אנחנו שמים לו אזיקים על הידיים, ושמים לו אזיקים על הרגליים. אנחנו אומרים לו: אתה תפרסם רק את הנוסח הזה המסוים שנאשר לך פה. אין שום סיבה לעשות אזיקים כאלה על משרד הבריאות, דהיינו שמשרד הבריאות צריך להיות חופשי – למשל, לכתוב חומר כמו תשדיר התולעים שאני ניסחתי אותו. לא שהפוליטיקאים, חברי הכנסת יצטרכו לאשר מראש את המודעה של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך להיות חופשי לחלוטין.

צודק.

זו הנקודה הראשונה. לכן איני מייחס שום חשיבות לעניין הצמיתות, כי אם זה יופיע באופן עצמאי בשונה מהמודעה, תהיה לזה חיות משלו. אם אתה עושה את זה בצמוד למודעה, אתה נותן אותה אזהרה, שכתובה ממילא, שוב. זה רעיון מטופש. תנו לפרסם את זה דווקא שלא בצמידות, דווקא במקום אחר. זה הרבה יותר חשוב כחלק מקמפיין של משרד הבריאות.

תודה. בבקשה.

ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור. שתי הערות. ראשית, לסעיף 1א – ראינו גם בשבועות האחרונים כיצד מפרסמים – הילד שלי בחוברת תשבצים באחד העיתונים היומיים, פרסומות למוצרי טבק. לכן אנחנו מבקשים שלא יהיה כתוב "בעיקר" אלא שיהיה כתוב "גם" לילדים ולבני נוער, "גם" לבריאות וספורט וכן הלאה כדי להחיל את זה על כל האוכלוסייה הרלוונטית.

שתיים, אנו מקווים שבעזרת השם, נעלה את גיל האיסור ל-21, ובהמשך ל-25, כפי שקורה במקומות אחרים בעולם, ולכן כדאי לכתוב פה לא 18- - -

במקומות אחרים בעולם לא משרתים בצבא בגיל 18.

אורן, די. אתה צודק בעניין הזה, אבל אני מבקש ממך לשתוק עכשיו.

אשמח אחר כך לדבר אתך על הנושא הזה.

שנית, החוק הזה באמת, כפי שאמרה חברת הכנסת כה-פארן, הוא ניסוי שלא היה כדוגמתו בעולם, ולכן אנחנו מבקשים שאת הסעיף הספציפי הזה לעשות כהוראת שעה לשנתיים. נחקור ונלמד, ונחזור בעוד שנתיים.

תודה. בבקשה. תתייחס לסעיף הספציפי הזה.

עו"ד דן פרידמן, מייצג את חברת דובק. כפי שאמרתי, דובק ככלל, תומכת בהצעת החוק, למעט מספר חריגים. בקשתה של דובק בהקשר הסעיף הזה היא אחת: אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו לפרסם מוצרים חדשים בלבד באינטרנט למשך חודשים ספורים, ואסביר.

אני מבקש להזכיר לאדוני, שאדוני עושה כל פעם ניסיונות – אני סוגר לו דלת – הוא בא מהחלון. אני סוגר חלון - - -

אני מבקש רק שתי דקות מזמנה של הוועדה הנכבדה. אני מבקש שכולנו ניכנס לפרופורציות. אני לא חושב שמישהו – בן נוער או בכלל - רואה מודעה באינטרנט או בעיתון, ואומר: איזה רעיון טוב – אתחיל לעשן. הסיבות להתחלת עישון הן רבות ומגוונות – לא ניכנס אליהן כאן. המטרה היחידה של דובר בפרסום היא לגרום למעשנים בגירים לעבור ולעשן את המוצרים שלה – מי שמעשן ממילא במקום מוצר אחר. אף אחד לא מתחיל לעשן כי הוא רואה מודעת פרסום – ניכנס לפרופורציות.

זה בניגוד- - -

יעל, את חושבת שאני חמור? החוכמה נעצרה בהרצליה? לא הגיעה עם כביש 5 לראש העין? כל אחד פה אומר: חוכמה. הבנתי. אני יודע בדיוק. די. שקט. מספיק, די, יעל. הכול בסדר.

דובק היא יצרן הסיגריות הישראלי היחיד. מפרנסת מאות משפחות.

ורוצחת אלפים.

רוב עובדיה הם אנשים מבוגרים. כפי שעשיתם איזון, והתחשבתם בעיתונות הכתובה, אני מבקש איזון גם בהקשר הזה. אני יודע שמשימתי קשה. המשמעות של האיסור הזה היא פגיעה אך ורק בדובק, כי כל המותגים הזרים מפרסמים באינטרנט מכל מקום בעולם. הבקשה היא מותגים חדשים בלבד, ופרק זמן קצר.

תודה. אתה אומר את זה בפעם הרביעית או החמישית לפחות, עוד מהדיונים הקודמים. בבקשה.

שי סומך, משרד המשפטים. אתייחס בקצרה להיבט המשפטי. אין מניעה משפטית להחריג את העיתונות הכתובה, ואסביר. קודם כל, ההבחנה בין עיתונות כתובה לאחרת היא לא בליבת השוויון החוקתי. גם אם ייקבע, שמדובר לכאורה בקושי בשוויון החוקתי, יש שתי סיבות שהזכירו אותן שבגלל אפשר להבחין בין העיתונות הכתובה לתקשורת אחרת – מדובר במסמך של ממ"מ שמלמד על ירידה בהיקף הפרסום בעיתונות הכתובה, שמלמד על ענף במשבר, ואני מזכיר את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמבחין בין עסקים שבמשבר לבין עסקים שאינם במשבר – עניין חובת הנגישות, שזו חובה מאוד חשובה, אבל בכל אופן המחוקק החריג עסקים שהם במשבר. הסיבה השנייה היא החשיפה הנמוכה של קטינים. הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, למשל, בלוח 3, מצביעים על שיעורים הרבה יותר נמוכים מהשיעורים שהוזכרו פה, בהתבסס על לשכת הפרסום הממשלתית. אני גם חושב שנתוני הפרסום מראים על מגמת ירידה בהיקף הפרסום. יכול להיות שצריך לעבות את המסמך של מרכז המחקר כדי לבסס את זה.

תודה. אני רוצה בהזדמנות הזו להודות לנועם בוטוש, כלכלן המחלקה לפיתוח תקציבי של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מיקי, בבקשה.

קיבלנו לוועדה את הצעת החוק הזו עם הסתייגות של ועדת השרים. מי שרוצה לחסל את החוק, שידרוש שיהיה חוק מושלם, שנשנה אותו, ואז לא יהיה חוק בכלל, וברור לנו מי ייהנה מזה. אם נשנה את הסעיף הזה – ואני אומר לכם ברמה הפוליטית – אנחנו מחסלים את החוק הזה, כי הממשלה תמשוך אותו, ולא חשוב מי יזם אותו.

דבר שני, מודעה מול מודעה. יש פרסומת של חצי דקה אפקטיבית בטלוויזיה, ויש פרסומת פחות אפקטיבית בטלוויזיה, וזה אותה פלטפורמה, ואורך הפרסומת הוא אותו דבר. היכולת של יצרני הסיגריות לייצר פרסומת אפקטיבית, כי יש להם תקציב בלתי-מוגבל, לעומת הפרסומת שלצערי לא תהיה במיטבה של משרד הבריאות, תייצר יתרון ליצרני הסיגריות. אינטרס שלנו שזה לא יהיה אחד ליד השני, כי הם יודעים שזה יהיה אחד ליד השני, ואתם תגידו: פויה, לעשן זה נורא ואיום, אבל הם יעשו קמפיין מאוד אפקטיבי, והיכולת של המשרד הציבורי הוא פחות. לכן שכרו ייצא בהפסדו.

ההבנה הזו שאתם רוצים לעשות את זה אחד ליד השני כדי לבלום – יוצאת רועץ. אני יודע איך זה עובד, ואם יש מודעות שמתחרות זו בזו – לכן ההצמדה הזו – הכוונה שלה היא טובה, אבל היא תייצר נזק בדיעבד. לכן אני מציע לכם לא לקבל את זה מטעמים הכי ענייניים בעולם, את ההצמדה.

אני מקבל את זה.

תודה. בבקשה.

בהמשך לדברי נציג משרד המשפטים וההסבר שהציגה נציגת משרד הבריאות לגבי ההחרגה, אני שותף לדברים. אני חושב שיש פה אכן הבחנה רלוונטית בין המדיות השונות בכפוף לכך שההוראות שקבענו לגבי תחולת הסייג לרבות הצמידות - להבנתי צריכות להישמר. זה היה בזמנו התנאי לסייג הזה.

בנוסף, לגבי הנימוק הכלכלי, להבנתי, המצב כלכלי של העיתונות הוא לא נימוק שיכול לעמוד בפני עצמו לצורך החריג הזה. אני חושב שהנימוק החזק יותר להבחנה זו החשיפה שכולנו מכירים, ואפילו בלי לראות נתונים, כולנו יודעים שהפרסום המקוון הולך ועולה, והפרסום בעיתונות המודפסת הולך ויורד – זו מגמה עולמית. לכן אני חושב שיש הצדקה לחריג בהקשר הזה.

אתה יכול להתייחס לשני דברים – אל"ף, להצעה של חגי, לעשות לפחות את החלק הזה בהוראת שעה, שנתיים; ובי"ת, איך אנחנו דואגים שלא כל מיליוני השקלים ילכו לעיתונות?

אני רוצה להתייחס לזה. אני רוצה לסכם את הדברים. נתתי התחייבות לממשלה, ואני מתכוון לעמוד בה, גם אם אני לא אוהב אותה. החיים שלי לא בנויים רק מהדברים שאני אוהב. החיים בנויים מברירות המחדל הפחות גרועות. וכמי שאני מרשה לעצמי לומר, במשך כל השנים בכנסת, אחת הסיבות שהצלחתי להוביל כל כך הרבה חקיקה שהיום נראית טריוויאלית לגמרי מנקודת המוצא שלה, היא היכולת לעשות שקלא וטריא נכון, וגם להבין את הדברים, איפה הם עומדים באותו רגע, ומה המשמעות שיכולה להיות להם בעוד כמה שנים כתוצאה מהתקדמות חקיקה. אם אסתכל על נושאים שונים שהובלנו במגוון רחב של נושאים, שהיום נראים ברורים מאליהם – כשהבאנו אותם, עמדו כולם על רגליהם האחוריות, והסתובבו עם פלס מים, לבדוק את העינית בכל שנייה, היכן היא עומדת. ואני לא שם. אני לא עושה עכשיו לברר בדיוק – זו היתה החלטה של ועדת השרים. זה מה שהעלינו במליאה, ואני מתכוון לעמוד בכך. ומי שרוצה לחבל בחוק, מוזמן לחבל בו. במיוחד אני אוהב את אלה שכל כך בעד החוק, שהם כל כך לוחצים אותו, ששומעים את הפיקוק של הצלעות. אחד.

שנית, העמדה שמדברת על כך – ועמוס, יותר מכל אחד אחר שכנעת אותי בכך – שאין צורך בצמידות. אני חושב שצריך כן לתת למשרד הבריאות את החופש בעניין הזה, ושאף אחד לא יהיה לי מומחה, לומר ככה או ככה. אני חושב שבעניין הזה - למרות עמדתך שאתה פתחת, אנחנו לא חושבים כך, ואני אציע לחבריי, שיתאפשר, שלא תהיה צמידות של מודעת הפרסומת המקבילה.

אבל צריך להגדיר מגבלה.

עוד לא סיימתי. תנו לי. צריך שיהיו מגבלות. צריכה להיות מגבלת לוח זמנים של עד מתי או כמה ימים אחרי זה יכול – זו נקודה אחת. נקודה שנייה שאני מבקש לתת עליה את הדעת – עכשיו כל הזרימה תהיה אל תוך העיתונות המודפסת. איני מבקש לתת תשובה עכשיו – זה יהיה לא רציני ולא מקצועי.

אני מבקש כך: לדיון הבא אתם צריכים להביא לנו הצעה, שבסוף-בסוף יודעת להסדיר את העניין, שזה שבאנו והלכנו והסכמנו, לא ייצא שכרנו בהפסדנו. עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על ירידה, כפי שהיועץ המשפטי של הוועדה הציג. אנחנו רואים את הדברים נכוחה. אבל שלא ייווצר המצב ההפוך.

הנתונים נמצאים ביפע"ת – אפשר להוציא אותם – כמה היו בכל עיתון, ושלא תהיה חריגה מזה. שיהיה בסיס עובדתי.

אני מבקש ממשרד המשפטים יחד עם משרד הבריאות יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, יביאו לנו הצעה ברוח הדברים – האם זה מגבלה של כמויות, מגבלה של מפרסם. איני רוצה לחסום שום מהלך, שתהיה לכם האפשרות לחשוב על המגוון הרחב של הדברים.

ברשותכם, אני רוצה להצביע עכשיו על החלקים- -

אני לא בטוח, אדוני, כי אם אתה מבקש להוסיף- -

אני מעדיף להוסיף אחר כך, אדוני. חברים יקרים, ברשותכם, מה שחשוב לי כאן זה אישור העיתונות המודפסת. אחר כך אם צריך אעשה רביזיה, ונעשה את ההעתק הדבק לדברים האלה. חשוב לי להעביר עכשיו.

גם לגבי המספרים.

איל בן ראובן יצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. חבר הכנסת מיקי רוזנטל יצביע במקום חברת הכנסת לאה פדידה. חברת הכנסת תמר זנדברג תצביע במקום חבר הכנסת עיסאווי פריג', וחבר הכנסת יהודה גליק יצביע במקום חברת הכנסת נורית קורן.

אם כך אצטרך לעשות את ההתאמות, לפי מה שנאמר כאן, ולאחר מכן בדיון הבא יתוספו הוראות לעניין החריג. העיקרון הוא שפרסומת למוצר עישון בעיתון ומדפס תותר, בכפוף לסייגים אלה – הסייג בפסקת משנה (א) יישאר, שהפרסומת אינה בעיתון, במדור או במוסף בעיתון המיועד בעיקר לילדים ולבני נוער עד גיל 18 או המוקדש בעיקרו לבריאות, לספורט, לבידור, לבילוי או לפנאי – אני מניח שזה יישאר כפי שהוא, ולגבי פסקת משנה (ב) יהיה צורך לכתוב שהעיתון "הקצה שטח זהה בגודלו לשטח הפרסומת למודעה בדבר נזקי העישון שתכלול הסבר או מסר אחר בנושא זה" – ואז כל התוספת – ושינוי המודעה – כרגע נוריד. "לעניין זה, "שטח הפרסומת" – לרבות שטח האזהרה לפי סעיף 7"; כי לכל פרסומת למוצר עישון, במסגרת הפרסומת יש גם אזהרה – זו ההבהרה. אני מציע שכל אלה בדיון הבא. אם כך, פסקת משנה (ב): "העיתון הקצה שטח זהה בגודלו לשטח הפרסומת למודעה בדבר נזקי העישון שתכלול הסבר או מסר אחר בנושא זה; לעניין זה, "שטח הפרסומת" – לרבות שטח האזהרה לפי סעיף 7";

אדוני, אני חושב שצריך להוסיף שמודעת הנגד תהיה בשפה שבה מתפרסם העיתון.

משרד המשפטים, משרד הבריאות – את כל הנקודות האלה, אנא, תביאו לנו.

מי בעד ההצעה כפי שהוצעה פה – ירים את ידו. תודה. מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

ההצעה אושרה פה אחד. תודה.

החריג הבא יאפשר פרסומת למוצר עישון, המוצגת בחנות למכירת מוצרי עישון בלבד, או בחנות למכירת מוצרי עישון ומשקאות משכרים בלבד, כל עוד הפרסומת אינה גלויה לעין- -

מה זה בלבד?

מדובר רק על חנויות שמיועדות למוצרי עישון או למשקאות משכרים – זו ההצעה.

מה קורה בקיוסקים?

הכלל הוא איסור פרסומת. זה חריג כרגע.

בבקשה.

נוסף לסעיף הזה מה שלא היה בנסחים קודמים - או בחנות למכירת מוצרי עישון ומשקאות משכרים בלבד. מבקשים לא להוסיף את התוספת הזו, כי בא אדם לקנות אלכוהול למסיבה, ולא התכוון לקנות סיגריות, ומתפתה. לא צריך את התוספת הזו. אין בה צורך.

למה לא?

למה אדם שבא לקנות אלכוהול צריך להיות חשוף לפרסומת לטבק? אין סיבה.

בבקשה.

גדי לוי, פורום יבואני הסיגרים. אני מייצג פה יבואני סיגרים ועסקים קטנים. אנחנו מוכרים כמעט את כל המוצרים שלנו בחנויות מתמחות, קרי חנויות טבק – טבקיות, וחנויות אלכוהול. זה מה שקורה במדינה. כך אנו מוכרים את המוצרים שלנו. אנחנו נישה. אנחנו קטנים. זה רק אנשים מבוגרים. לחנויות האלה לא באים ילדים. יש לנו רשיון עסק מטעם העיריות למכירת טבק בלבד. בתוך כותלי החנות אנחנו מדברים.

תודה. בבקשה, אלעד.

אלעד שפר, עמותת אוויר נקי. גם אני חושב שלא צריך לעשות את החנויות למכירת חנויות משכרים. מי שרוצה לקנות אלכוהול, לא צריך להיות חשוף למוצרי טבק.

אני מסתובב בכל העולם. רוב החנויות שנכנסתי אליהן, הן גם אלכוהול וגם טבק. זה בדיוק לבוא ולחפש עכשיו את הזה, את החנות – גם אם זה לא היה – לא עכשיו הפקחים, להסתובב עם מכשירים ולבדוק. אני לא מרגיש טוב עם זה. אני נגד עישון, אני עושה הכול, אבל אני לא מתחיל לשנות את חוקי העולם. חנויות שעד אתמול מכרו ויגידו להם: אל תמכרו. הם צריכים להיות במקום מוסתר, לפי כל הכללים המתקיימים, נכון, חלים עליכם כל הכללים של ההסתרה לכל דבר ועניין. גם אתם חלק מזה. בבקשה, אדוני.

בחור בן 20 נכנס- -

אלעד, כל אחד פה נהיה פסיכולוג ופסיכיאטר לעת מצוא. אדם נכנס. הוא לא מעשן. הוא נכנס לקנות בקבוק ויסקי. הוא אומר: אולי אנסה?

זה עובד ככה.

אולי זה עובד בשכונה שלך. לא צריך להגזים. לא התחלתי לעשן כי נכנסתי לחנות משקאות. התחלתי לעשן עוד לפני שחשבתי שאני יכול להריח משקה. בחייך. לא צריך להגזים. הכול יכול להיות. כל עוד אני נושם יש סיכוי שאתקל בסיגריה.

אדוני, אני רוצה להעלות עוד נושא. בנוסח שהופץ לקראת הדיון הקודם, שהיה באוקטובר, היתה תוספת בפסקה (2) שהתייחסה למכירה באינטרנט. אני רוצה להציף את הנושא שיהיה ברור על מה מצביעים חברי הכנסת. החריג הזה, כפי שהקראתי, חל בחנויות פיזיות. המשמעות היא – אם לא קובעים הוראה לעניין חנויות מקוונות, שאי-אפשר יהיה להציג פרסומות למוצרי עישון באתרי אינטרנט של חברות מוצרי עישון.

אני רוצה שיהיה ברור. בכל מה שקשור לפרסום ברשתות החברתיות, אני מתנגד לכל פרסום. לא משנה מה, לא משנה איך. אני אומר זאת בצורה גורפת. לא ליד, לא הסבר.

המילה "חנות" לא כוללת חנות מקוונת?

כאן לא. אם יהיה צורך, נבהיר בנוסח.

אני מבקש שיהיה ברור בנוסח, כי בנוסח הזה זה לא ברור.

מי בעד – ירים את ידו. בבקשה, אני עוצר.

עו"ד דודי קינן, יועץ משפטי של פיליפ מוריס בישראל. אנחנו דיברנו בדיונים – אני מגיע לכל הדיונים, ודיברנו על הנושא, שאם החברה מוכרת מוצרים בתוך אתר שמיועד אך ורק למכירת מוצרי טבק, ניתן יהיה לפרסם בתוך האתר הזה. באחד הדיונים הקודמים שוחחנו על הנושא הזה בצורה מפורשת, שאם יש אתר של חברת טבק שמוכר אך ורק מוצרי טבק, יהיה ניתן לפרסם בו כמו שניתן לפרסם בחנות שמוכרת רק מוצרי טבק. הרציונל הוא בדיוק אותו רציונל, אם אני מצטט מה שאמר חבר הכנסת גליק – במקרה הזה ההר מגיע למוחמד, כלומר הצרכן הוא זה שכבר מגיע לחנות, ולכן מדוע למנוע פרסום שם, כאשר אנחנו מרשים בחנויות- -

עצם האתר עצמו הוא הפרסום.

אשמח להסביר. משום שהיום המוצרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא מוצרים של סיגריות, שהכול פשוט והכול ברור; אנחנו מדברים על מוצרים מורכבים יותר.

זה מידע – לא פרסום.

אני לא רוצה אחרי זה לבוא ולריב על מה זה מידע ומה זה פרסומת. לכן, כיוון שהרציונל הוא זהה לחלוטין, אני באמת לא רואה מקום ליצור את ההבחנה הזו. לא קל להיכנס לאתר.

קל מאוד.

ממש לא קל להיכנס לאתר, כי הפסקנו את הפרסום באינטרנט. בעבר הבאנר היה זה שמפנה אותך לחנות. היום לא יהיה הבאנר, ולכן רק אדם שיחפש בעצמו את המידע הזה, יוכל לגשת, ולכן אין מקום ליצור הבחנה בין טבק פיזי לווירטואלי.

תודה. שבי.

מאוד קצר. חברי הכנסת פטורים מלהתחשב בהיגיון או חוסר היגיון של חברות טבק – סעיף 5.3 באמנת המסגרת קובע חד-משמעית שכל התחשבות באינטרס של חברות טבק מהווה פגיעה בבריאות הציבור. זה הכול.

אף פעם לא אמרת את זה.

בבקשה.

יש כאן טענה של שוויון. יש הבדל גדול בין חנות פיזית לחנות באינטרנט. למשל, חנות באינטרנט פתוחה הרבה יותר לקהל. למשל, חנות אינטרנט – יכולים לשים סרטון ויראלי, שברגע שמישהו נכנס אליו, הוא יפיץ אותו ברשתות החברתיות, ואז זה יכול לרוקן מתוכן את החוק. זאת המדיה החדשה. לכן יש הבדל גדול.

ברשותכם, אני רוצה לומר – יש כאן שתי נקודות. כל עוד משרד הבריאות או הגוף המוסמך לא שינה את עמדתו ומשנה את עמדתו בדרך כזו או אחרת לגבי היחס לאייקוסט או לג'ול, אנחנו נפעל לפי אמות המידה שהם קובעים. אני לא יכול עכשיו להתחיל לייצר החרגה. נניח ששכנעתם את המערכות השונות שזה לא דומה – זה עולם תוכן אחר. ישבתם אתי ודיברתם אתי. חשבתי גם על הדברים הללו. איני יודע לייצר את ההחרגות האלה.

אני לא מבקש החרגה, אדוני. אנחנו מדברים בדיוק על אותו מצב כמו שקיים בעולם הפיזי.

זה לא אותו דבר.

אני חושב שההבחנה בין חנות פיזית לחנות מקוונת היא מאוד רלוונטית כאן, כי יש הבדל גדול מאוד בנגישות של הציבור לחנות פיזית מול הקלדה של אתר אינטרנט וחיפוש באינטרנט. כמובן, אני מתייחס גם לקטינים ונגישות של המוצרים האלה לקטינים. לכן אני חושב שיש מקום לקבוע הוראות שונות לחנות פיזית ולחנות מקוונת.

ברגע שהפסקנו את הפרסום באינטרנט, את הנגישות פתרת – זה דבר אחד.

שנית, אדוני, קבענו פגישה עם משרד הבריאות. היא נקבעה סוף-סוף לאחר מאמצים רבים ליום רביעי הקרוב. אני מבקש לפחות לתת לנו את האפשרות- - -

קודם כל, יש לי זכויות גדולות בעובדה שאתם נפגשים.

מסכים אתך.

שנית, אני מצביע. אם יבוא משרד הבריאות ויאמרו: השתכנענו – אעשה רביזיה. אני לא ילד. מי בעד הסעיף עם התיקונים, שינויים – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

תודה.

חבר הכנסת מוסי רז הצביע במקום חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

תודה. דב, תחליף אותי לכמה דקות.


(היו"ר דב חנין, 11:31)

אני מקריא את הפסקה הבאה, שעניינה חריג שנוגע ליצירות אומנות ודיווחים חדשותיים: (3)(א) יצירת אמנות או דיווח חדשותי לרבות כתבות תחקיר ותעודה, שנעשו שלא במטרה לקדם מוצר עישון, שם מסחרי של מוצר עישון או מותג של מוצר עישון, אף אם אלה כוללים בחלקם פרסומת למוצר עישון; ואולם, הסייג לפי פסקת משנה זו לא יחול על אדם שנתן או קיבל תמורה בעד הפרסומת האמורה.

(ב) יצירת אמנות שנעשתה במטרה לקדם מוצר עישון, שם מסחרי של מוצר עישון או מותג של מוצר עישון והוצגה ברבים לפני יום פרסומו של חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ח–2018;

אומר מספר מילים על החריג הזה. לאור ההגדרה המאוד רחבה של פרסומת, כפי שאושרה בדיון הקודם, ובהתחשב בצורך להגן על חופש הביטוי אגב הערות התאחדות בתי הקולנוע שהועברו לפני הקריאה הראשונה בהצעת החוק הז ונדונו בוועדת השרים לענייני חקיקה, בתיאום עם הממשלה אנחנו מציעים להחריג יצירות אומנות ודיווחים חדשותיים כולל תחקירים וסרטי תעודה, גם אם אלה כוללים בחלקם פרסומות או פרסומות סמויות למוצרי עישון, אבל כדי לא לפתוח פתח גדול מדי לשילוב פרסומות באותן יצירות, החריג הזה בפסקת משנה (א) לא יחול על מי שנתן או קיבל תמורה בעד פרסומת כזו, כלומר החוק הזה לא ייצור מנגנון של צנזורה על יצירות אומנות, ויחפשו בסרט שמגיע לכאן לאקרנים היכן היתה פרסומת, לרבות פרסומת סמויה, למוצר עישון, אבל אם ייווכח שאכן היתה פה העברת תמורה בעד הפרסומת הזו, הסייג הזה לא יחול והפרסומת תהיה אסורה. זה החריג הזה.

תודה. בבקשה קרא גם את סעיף קטן (4).

(4) הוא חריג נוסף - פרסומת למוצר שאינו מוצר עישון או לעסק שהם בעלי שם זהה או דומה לשם מסחרי או למותג של מוצר עישון, אם מתקיימים כל אלה:

"(א) לעניין מוצר עישון שהוא מוצר טבק – המוצר או העסק היה קיים בישראל ביום י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001)" – זו הוראה שקיימת היום. אנחנו שואבים אותה מסעיף שקיים כבר היום בחוק – "ולעניין מוצר עישון שאינו מוצר טבק" – אגב ההרחבה של תחולת החוק על מוצרים נוספים – "המוצר או העסק היה קיים בישראל ערב יום תחילתו של חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 7), התשע"ח–2018; (ב) תנאי נוסף לתחולת החריג - שם המוצר או העסק מוצג בפרסומת באופן שונה בעיקרו מהמותג של מוצר העישון או שהמותג של מוצר העישון מוצג על גבי המוצר שאינו מוצר העישון באופן שאינו בולט לעין.".

ובכן, החריג הזה נועד להתמודד עם מוצרים שאינם מוצרי עישון, שיש להם שם דומה או זהה. למשל, קאמל – משרד הבריאות בטח יכול לספק דוגמאות נוספות, והמטרה היא כן לאפשר פרסומות לאותם מוצרים, גם אם הם נושאים את אותו שם של מוצר העישון.

תודה. נשמע הערות. בבקשה.

החוק ממילא הוא על מי שעושה פרסומת. השאלה פה, על מי חובת ההוכחה. להוכיח שפסקת משנה זו לא תחול על אדם שנתן או קיבל תמורה – כל כך קשה להוכיח את קבלת התמורה. קבלת התמורה יכולה להיעשות בכל מיני אפשרויות, ולכן אנחנו מבקשים לנסח את הסעיף כך – הרי אם אדם עשה יצירת אומנות, ולא היתה לו כוונה לפרסם, ממילא אף אחד לא יתבע אותו, אז למה לנסח את זה בצורה כל כך גורפת, שמאפשרת כל כך בקלות לפרסם מוצרים, שאנחנו לא נדע אם זו היתה פרסומת או לא?

תודה. בבקשה.

המילים יצירת אומנות זה שם קוד לפרסומת סמויה. זה בדיוק המלכודת של הפרסומות הסמויות של כל מיני תמונות בעיתונים שנעשות כביכול בשם יצירת אומנות, ובעצם הן פרסומות סמויות למוצרי עישון. אני מבקש למחוק את "יצירת אומנות" ואת סעיף (ב) כולו.

אתה מבקש למחוק את המילים "יצירת אומנות" מסעיף קטן (א), ולמחוק את סעיף (ב) כולו. תודה. בבקשה.

אני חושב שמה שנאמר כאן נכון, כי אני חושב שאנחנו לא צריכים לגרום לבית המשפט לסווג יצירות מסוימות - זוהי אומנות. החוק הזה הוא חוק פלילי. אנחנו מטילים פה על בית המשפט נטל מאוד כבד, לקבוע - זו יצירת אומנות, זו לא יצירת אומנות. אסור לנו כמחוקקים לעשות דבר כזה. זו לא מטרתו של חוק. אני מציע כפי שנאמר קודם, בסעיף (3)(א) להוריד את המילים "יצירת אומנות"- - -

אז לו יצויר שעכשיו מוזיאון ישראל יקבל הצעה שאי-אפשר יהיה לעמוד בפניה, שהדיון המפורסם של אדלה בלוך באואר, יכול להגיע לפה בעקבות 80 שנה לליל הבדולח - בגלל שהיא מחזיקה בסיגריה נגיד שאנחנו לא רוצים את זה? אנחנו מכניסים את עצמנו לנקודה בעייתית.

זה לא מה שכתוב פה.

השאלה של חברת הכנסת מועלם היא שאלה מאוד רצינית.

בכוונה הלכתי למשהו שאין עליו ויכוח.

אנחנו רוצים להבין את עמדתך, אדוני - לא רק היצירה הזו, שחברת הכנסת מועלם מתארת – יש הרבה סרטים שבהם אנחנו רואים אנשים מעשנים. זה חלק מהתרבות ומהאומנות שנעשתה לאורך הרבה שנים בעולם. מה הפתרון של אדוני לדוגמאות האלה, אם המילים יורדות?

תראה מה כתוב פה: "אף אם אלה כוללים בחלקם פרסומת למוצר עישון". הדוגמה שהיא הביאה והדוגמה שאדוני מביא זה לא פרסומת למוצר עישון. אני מדבר על משהו שהוא פרסומת למוצר עישון. זה כתוב בחוק.

עדיין לא הבנתי את עמדתכם. אנחנו הגדרנו, ובצדק, פרסומת בצורה מאוד-מאוד רחבה. כולל סמויות וכו'. אנחנו רוצים לעמוד על ההגדרה הרחבה של הפרסומת. אתם אומרים: בואו נוציא את החריג של יצירת אומנות, אבל כיוון שההגדרה שלנו של פרסומת היא מאוד רחבה, אותה דוגמה שחברת הכנסת מועלם הציגה יכולה להיכלל, כי הגדרנו פרסומת רחב ואין החרגה.

אולי נוריד את המילה "אך": יצירת אומנות או דיווח חדשות - אם הם כוללים, לא יוחרג. הרי פה כתוב שיצירת האומנות תוחרג גם אם כוללת פרסומת. אז אני לא מוכן, אם היא כוללת פרסומת. אם היא כוללת פרסומת, היא לא תוחרג.

אבל מדובר בחריגים לאיסור הפרסומת. יש איסור כללי. אם היא לא כוללת פרסומת, אין צורך להחריג.

אבקש בנקודה הזו לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

כפי שהוצג על-ידי הייעוץ המשפטי, הכוונה כאן היתה לעשות איזון בין חופש הביטוי לבין התכליות של החקיקה כאן – חופש הביטוי האומנותי והפוליטי בפרט, שכמובן על חשיבותו אני מניחה שאין צורך להרחיב כאן בוועדה.

החריג מתייחס ליצירת אומנות שלא נועדה לקדם מוצר עישון כשלעצמה, אך ייתכן שיש בה במצבים מסוימים היבט מסוים של פרסום. אתן כאן דוגמה – למשל, אפשר לדבר על יצירות של סרטים, שמגיעות מחו"ל – שם אין בהכרח איסורים כאמור. אין לנו כוונה לאסור על הצגה שלהם, כאשר לא מדובר בסרט שתכליתו לקדם מוצר עישון כזה או אחר. לכן ניסינו ליצור פה איזון. לעומת זאת, כן יש לנו כוונה ליצור אחריות פלילית מקום בו אדם נותן או מקבל תמורה בעד פרסומת כזו. ככל שהדברים נעשים כאן, ויש אפשרות להעמיד לדין – הכוונה שזה יהיה דבר אסור.

בבקשה.

שירה כסלו, מנכ"לית המיזם למיגור העישון. הבעיה היא המילה "פרסומת". צריך לקחת בחשבון שלמשל, האח הגדול זו כתבת תעודה במדינת ישראל. ברגע שהמבחן שאתם שמים הוא המבחן היחיד לתמורה כספית, אנחנו בבעיה בכל הקשור לתוכן שיווקי.

בבקשה.

אורי לרנר, עמותת מדעת. באותו הקשר, הנושא של פרסומת שמופיעה באופן מקרי לכאורה בסרט – בדרך כלל זה יהיה ממומן; זה דרך לפרסם את המוצר. אם אתה רואה פתאום סוללה, שמחזיקים דורסל, כשמדברים על להפוך אדם לבטרייה בסרט מטריקס - שילמו על זה כמה מיליוני דולרים. זה לא סתם שם.

פה זה מכוסה, אדוני.


(היו"ר איתן כבל, 11:41)

חברים, תודה. אני רוצה להבהיר את עמדתי בעניין. בואו גם לא נגזים. כל המהות היא- - -

באח הגדול הייתי - לא שילמתי שקל פרסום. אני דודי מזרחי.

לפרוטוקול, אדוני – האח הגדול, טוב היה למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית שלא היתה באה לעולם בכלל.

תודה. שירה, משפט.

במקום הסייג לגבי תמורה, אנחנו מציעים שיהיה כתוב: שהיה שותף לעשיית הפרסומת.

חברות וחברים, אני לא מתכוון עכשיו שתוקם עכשיו מחלקה במשרד הבריאות ומשרד המשפטים, שיישבו לניטור סרטים וכל מה שעולה לאוויר.

בפורנוגרפיה, למשל, אנחנו לא מצליחים - שם המציאות הרכבה יותר גרועה. פתאום שם אין בעיה. לא יכולתי, אדוני, להתאפק. סליחה.

אני מצטרף למשפט הזה.

היא צודקת. ברשותכם, אני רוצה להבהיר. בסוף אתה צריך לחוקק חוק. הרי מלאכת החקיקה, שאתה יודע להתכתב אתה – אתה לא מפריך אותה. היא לא נהיית מופרכת או חוסר יכולת ליישם אותה. אם נלך, שירה, בשיטה שלכם – אני לא זוכר תקופה כזו – יש תמיד אלה שעומדים בכניסה לשדה התעופה והיציאה, יעמדו באוויר עכשיו. נקים סייבר של מעשנים. האם התכוונו, לא התכוונו – עכשיו, יש סרטים, שהוא מציג דמויות – זו לא הכוונה. אני לא רוצה שגם אנחנו - אני מזכיר לך, גברתי, עוד דבר. גם התכתבנו עם העולם של הפרסום הסמוי כן או לא בחקיקה אחרת שלנו כאן – אני לא רוצה להרחיב בה.

העניין צריך להיות פשוט. כמו שאני חושב שהגב' רוטשילד הבהירה את זה - אני יודע להתכתב לגמרי עם הדברים. ברור לנו שזו התכלית הראויה, היא פרסום. אני לא חושב שכל העיתונים וכל המקומות יתחילו לגייס אנשים לפרסום אומנותי בשביל להיכנס לגדר החריג. לכן אני מעלה להצבעה. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

פסקאות (3) ו-(4). שני החריגים.

אושרו. הלאה.

הסעיף הבא הוא ביטול סעיף 4 לחוק. 5. סעיף 4 לחוק העיקרי – בטל.

סעיף 4 לחוק כנוסחו היום נוגע להגבלות בפרסומות ושלטים. הוא כבר לא רלוונטי, כי מה שהחוק יקבע הוא איסור כולל של פרסומות, למעט חריגים.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

סעיף 4 אושר. תודה.

הוספת סעיף 4א. 6.

"אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא: איסור הצגת מוצרי עישון למכירה וסייגים לאיסור.

4א(א) לא יציג אדם מוצר עישון למכירה.

(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על כל אלה: (1) מוצרי עישון הנמכרים בחנות כאמור בסעיף 3(ב)(2), ובלבד שאינם גלויים לעין מחוץ לחנות".

כאן מדובר בחנויות למכירת מוצרי עישון בלבד. הסייג הראשון נוגע לחנויות שנמכרים בהן מוצרי עישון בלבד או מוצרי עישון ומשקאות משכרים בלבד, כל עוד הם לא גלויים לעין מחוץ לחנות. זה סייג אחד.

הסייג השני מתייחס למוצרי עישון שנמכרים באינטרנט, ובלבד שיוצגו רק פרטים אלה כולם או חלקם - שם מוצר העישון, ארץ ייצורו, מחירו, רכיבי המוצר, חלקי המוצר וכמותם במוצר, ולגבי סיגריה אלקטרונית – ריכוז הניקוטין במוצר.

פה מדובר על חריג שיאפשר הצגת מוצרי עישון למכירה בחנויות מקונות באינטרנט, כל עוד הפריטים שיוצגו הם פרטים בסיסיים בלבד, שנועדו לממש את חובת הגילוי לצרכן, כפי שקובעים גם דיני הגנת הצרכן היום. ניסינו להתכתב עם מה שקבוע היום בדיני הגנת הצרכן. לכן הפריטים האלה – כולם או חלקם - ניתן יהיה להציג אותם בחנות מקוונת - אין חובה כמובן. אבל הכלל הוא שאסור יהיה להציג מוצרי עישון למכירה. זה הכלל.

בבקשה.

יורם שפירא, סמנכ"ל מסחר ופיתוח עסקי של רשות שדות התעופה. בדיון הקודם דיברנו על שאפשר יהיה להקים מתחם נפרד מוסתר, שלא רואים מה יש בתוכו, ולכן אנחנו מציעים פה תיקון ל-4א בנוסח הבא: לא יציג אדם לציבור מוצר עישון למכירה. על אף האמור הצגת מוצר עישון לא תיחשב כעבירה בתנאי שההצגה תבוצע בחלק נפרד של החנות, אשר יכיל אך ורק מוצרי העישון ואשר מוצרי העישון שיוצגו בו לא ייראו מחוצה לו ומשום מקום אחר בחנות.

למה לשים את ההחרגה פה? למה לא לכתוב בסעיף 2(3), שמגדיר מה זה חנות מיוחדת, שאם יש לי בחנות רגילה מחלקה סגורה, שזה יוגדר כחנות רגילה.

לא חשוב לי איפה זה יופיע.

זה לא צריך להופיע פה.

כי פה – איפה אסור.

מה שהוא מדבר זה דבר שהסכמנו עליו, שבדיוטי פרי, אם יש מחלקה, שהיא נפרדת והיא מוסתרת, זה ייחשב חנות נפרדת. לכן ההחרגה לא צריכה להיות פה; ההחרגה צריכה להיות בהגדרת חנות.

אני רוצה לחדד. אין הגדרת חנות. 3(ב)(2) הוא החריג לאיסור הפרסומת. זה דבר אחד. דבר שני, זה הסעיף שאנחנו עוסקים בו – זה איסור הצגת מוצרי עישון למכירה. אני לא חושב שיש הצדקה לקבוע דין מיוחד דווקא לחנויות הדיוטי פרי. אם רוצים לקבוע – שיחול על כל סוגי החנויות.

בבקשה. אני מקשיב.

הוסכם בדיון הקודם?

אתייחס. בבקשה.

עומר סלע, איגוד לשכות המסחר, ענף הסיגריות. מבקש לציין בסוגיה הזו – יש כבר כיום בעיה קשה ביותר של פעילות בלתי-חוקית שאין מקום לפרט אותה פה, בכל הנושא של סיגריות, טבק ומוצרים נלווים. התוצאה שעלולה להיות מצעד כזה של הסתרה, שמתוך כוונות טובות שכרנו ייצא בהפסדנו מנקודת המבט של הרגולטור ושל הדוגלים - לא כולם פה מכירים את הנתונים. הנתונים מחרידים, והיקף הסחר הבלתי-חוקי היום גורם לנזק של 1.7 מיליארד שקלים בשנה אובדן הכנסות למדינה, והכסף הזה מגיע בסופו של דבר גם לטרור. לכן, גם במוצר שרבים פה חושבים שהוא שלילי, עדיף שזה יהיה בצורה גלויה ומפוקחת.

תודה. יש לי פריבילגיה כיושב-ראש לומר כך: אדוני מלשכות המסחר, מר סלע, הפעם התגובה שלך היתה מסיפור אחר. כמו אצל יונתן גפן, השיר המפורסם – אתה מסיפור אחר. יש פה שתי נקודות להתייחסות, או אפילו שלוש: יש עניין אחד שאתה מעל אותו. הוא נושא שצריך לדון בו, או אולי לא – עניין ההברחות של סיגריות מזויפות. זה דיון אחר לגמרי, ואם מישהו שם את זה בנניח, מאחורי וילון, מה, הם יתחילו לרצף? אני רוצה שתעשה לי עבודת מחקר לפעם הבאה, עם השוואות בין-לאומיות – אתה יודע, גם על מדד המופרכות יש אקסטרה מופרך.

תמיד אומרים לנו: תאסרו את הזנות – אנשים ילכו לתאילנד. כל ההגדרה, כשאנחנו מחוקקים חוק, החקיקה היא לצורך זה שאנשים ישרים. אנחנו יודעים שיש רמאים.

לא יציג אדם – כלומר באופן גלוי. אם זה מתחת השולחן או בחדר סגור – בעיניי, אין הבדל. כל עוד זה לא מצב- -

אדוני, אפשר לקבל התייחסות עקרונית לסיכום שהגעתם אליו?

לא. אני רוצה לסכם. אני גם לא מצביע על זה. כל אלה שהיו פה – זה היה על הסעיף.

ברור. זה הזמן להצביע.

כתוב: לא תגנוב.

אפשר לעשות רביזיה בפעם הבאה.

לא, לא. נתתי את התחייבותי ואני עומד בה. אני רוצה להבהיר את עמדתי. אצביע על זה בפתיחת הדיון הבא. לא אצביע על זה. יהודה, אתה ואני באותה סירה. כל המאבק שמנהלים דודו פה וחברי ליכוד בעד הסוחרים, בעיקר סוחרי ירושלים משום מה- -

כאילו אנחנו נגד הסוחרים, אדוני?

זו זכותם לבוא ולהציג את העניין.

כבוד היושב-ראש, כשאומרים את המושג "סוחרים", אנחנו מבינים שזה סוחרי סמים.

לא. ארגון הסוחרים. עוסקים.

נתת התחייבות שלא תהיה הצבעה?

לא. אמרתי להם שלא אעשה את זה. זה הולך לא רע. אל תפריע לי. אני גם אומר את עמדתי. אני טוען שכל עניין שמדבר על הסתרה, שיש לו קשר לירידה במכירות, הוא מופרך מארץ המופרכים. מי שרוצה להציג עמדה, שיחפש תירוץ וסיבה אחרת לגמרי.

אני עישנתי כבד. כשאתה מעשן, אתה מסתובב כמו מסומם באמצע הלילה, נכנס לחנות, אתה לא שואל אותו – אתה לא רואה? אז אומר: לא אשאל אותו. אין לזה קשר. אני מאוד מקווה – ואומר גם לכם, דודו. אני אומר את זה בחברות. הכרנו לפני מספר ימים, ומנקודת מבטי, אעשה הכול כדי שיהיה ברור שהסעיף זה יאושר ככתבו וכלשונו, כי הוא מופרך.

אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול שאני מחיתי שלא הצבענו.

אם הדיוטי פרי יודע לייצר לעצמו מקום נפרד – חנות נפרדת - אני מחייב. אסור נפרד, מתוחם, שמי שרוצה, יודע – דוך מול העיניים, אלא נכנס למקום אחר, יודע. אותו דבר כאן.

60 מטר.

מצדי תשים וילון, אני רוצה לראות שיהיה אחד שקונה אצלך שלא ייכנס ויגיד: אח שלי, מאחורי הווילון.

לקראת הדיון הבא, אם אפשר שיוטמע הנוסח הזה, כדי שיידעו מה מתבקש.

אנחנו מפרסמים את הנוסח בפורטל הוועדה באתר האינטרנט של הכנסת.

אתה תעביר, ואנחנו נראה יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות, איך להניח את הדברים בצורה הנכונה. במה שתלוי בי, אעשה הכול- -

אני רוצה שיופיע בפרוטוקול שאני מחיתי, שקראנו סעיף ולא הצבענו עליו, כי התחייבת.

יהודה, זו פררוגטיבה שלי.

ופררוגטיבה שלי למחות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.