פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 860
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל), התשע"ח–2017 (פ/3407/20)(כ/743), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, דוד אמסלם, רועי פולקמן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא

בצלאל סמוטריץ'

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

מיכאל אטלן - הממונה הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

דודו אבן חן - דובר הרשות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

דינה צדוק - רכזת מידע ומחקר, הכנסת

חני סובול - מנכ"לית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

רננה שחר - יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

ישי דון יחיא - מנהל אגף קתב"ל, רשות התעופה האזרחית

וגיף אליאב - יועץ לרשות, רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה נישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג

רן ירושלמי - מנהל פיתוח עסקי - חברת סימפלקס שיווק בתי מלון בע"מ, סוכנויות נסיעות

ניר קפלן - ראש תחום רגולציה, התאחדות המלונות

פנינה בן דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

יעל דניאלי - מנכ"לית התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות

שלמה פריזט - כלכלן, התאחדות המלונות

שירלי קציר - עורכת דין חיצונית, פגסוס איירליינס ובריטיש איירוויזס, חברות התעופה

עידן דיין - עו"ד בלשכה המשפטית - אל-על, חברות התעופה

גיל סתיו - סמנכ"ל שיווק, ישראייר, חברות התעופה

בוולי נפטה גונן - אחראית קשרי לקוחות, חברות התעופה

עדי אטלס - יועצת תעופה, IATPA תעופה נבונה

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות המלונות בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר
איתי עצמון

לאה ורון

יפעת קדם



הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל), התשע"ח–2017 (פ/3407/20)(כ/743), של חה"כ בצלאל סמוטריץ', אמיר אוחנה, יעקב מרגי, איתן כבל, שולי מועלם-רפאלי, דוד אמסלם, רועי פולקמן

בוקר טוב, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, י"ב כסלו, 20 לנובמבר. בשבת נקרא את פרשת "וישלח". השבוע מתקיים כבר שנה שלישית, פסטיבל אשדוד שירה באשדוד. חגיגה מגוונת של שירה, שירת מחאה, פיוטים, כתות אמן והופעות בכל רחבי אשדוד, כל יום, עד מוצאי שבת. לכן השבוע אקריא שירים של משוררים אשדודיים.

שירה אוחיון, אשת חינוך, חוקרת תרבות ומגדר, מתרגמת ומשוררת. ילידת דימונה, המתגוררת מזה שנים רבות באשדוד. ממובילות בית ספר "קדמה" – חברי פרופסור סמי שלום שטרית, שהיה איתי שנים באוניברסיטה, גם באותו חדר, היה ממייסדי "קדמה" - למען שוויון בחינוך בשכונת התקווה תל-אביב. ממייסדות תנועת "הקשת הדמוקרטית המזרחית" ותנועת "אחותי – למען נשים בישראל" וממייסדות "קואליציית ליבי במזרח" – להקצאה שוויונית של משאבי התרבות. כיום משמשת כמנהלת תוכן של תזמורת ירושלים מזרח ומערב וכן כרכזת אזרחות ומובילת חדשנות ויזמות בחינוך בתיכון מקיף א' אשדוד.

לקראת מותי/ שירה אוחיון

הייתה בדידותי מזהרת מתמיד
בים של כוכבים ואניים אנוכיים
טובעת לאיטי בבירת הפלשתים.
אל תבואו לספוד לי בגת
ובחוצות אשקלון אל תספרו.

אתם, בני הלבבות הערלים
אתם, המחקים האנושיים,
אתם שבחיי בי בגדתם,
אותי ידעתם,
אך לא ראיתם
ותמיד דאגתם
פן תשמחנה בנות פלישתים
פן תעלוזנה בנות המזרחים.

אל תייפו ואל תאפרו,
את חרפת העוני צאו וספרו
את ייסורי הבדידות
והאכזבה מהידידות
דעיכת האנושיות
וניצחון האנוכיות
אל תזמינו אותי
למצג השווא
של הלוויתי
כי במותי
הייתה לי עדנה

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס'), התשע"ה-2017. אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטי פתיחה. תראו, אני מתכוון לקדם את החוק הזה, רק אני רוצה שנהיה ברורים, אמרתי לחברי בצלאל סמוטריץ' וליועצת המשפטית. הייתה לי הזכות - אני הרבה שנים פה – להיות אולי הח"כ המוביל ביותר בכל התחומים הנוגעים לחוקי הצרכנות בישראל. יצרתי מסד חדש שעליו היא מתפתחת. לפעמים אני יושב וחושב ששיניתי, שהייתה לי הזכות להיות ממובילי, אולי המוביל של השינוי הגדול בעולם הצרכנות.

בעיקר בזכויות הביטול.

זכות הביטול זו הפנינה שבכתר, אמרתי עליה רבות. עמדתי מול משרדי הממשלה, ובכלל זה משרד הכלכלה דה-היום, אז משרד המסחר והתעשייה. כאן נמצא מר אטלן, הוא היה מהמשיבים נגדי בזמנו. החשש הגדול והכבד שלי זה שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו כאן כאילו באים לעשות טוב, כאילו באים לברך, אבל נמצא את עצמנו מקללים בטווח הארוך. אני כן יודע להתכתב לגמרי עם מה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מביא. אני מבין, אני יודע, אני לא מנסה להתחכם או להתווכח, אני רואה את המציאות. אני גם לקוח, אני גם מתמודד ביום יום. אתה יודע מה, אני גם משתמש בזה. אני לא מנסה להתייפף פה על מישהו או לעשות את עצמי, ממש לא. אני איש רגיל שבדל"ת אמותיו מתנהל עם הבעיות, עם השאלות של מה כדאי, איך אפשר להרוויח, איך לא ידפקו אותי. זה הכי אנושי. כך אני רואה את זה. הקרב שאנחנו מנהלים בימים אלה הוא קרב שאתה אומר, וואלה, אולי נכניס את הסיגריות האלקטרוניות, אומרים שהן מפחיתות נזקים. יכול להיות שהן מפחיתות, אבל אולי אני גורם לצעירים להתחיל לעשן ויוצא שכרי בהפסדי. אתה התחלת עם הצעת חוק מסוימת. איכשהו פה התקדמנו איתה, אמרנו אולי. לפעמים הרצון לייצר שוויון זה דבר שפוגע. זה מדאיג אותי. המחשבה שלך לא מופרכת. זה לא שיש לי מחלוקת עם המחשבה. אנחנו נעשה תיקון במקום אחר, זה לא העניין. אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה מאוד חדה. מה שהבאתם כהצעת חוק מקורית, אין לי שום בעיה, אני חושב שסיימנו, יש בינינו הבנות.

אני חושב שאתה זוכה היום - אם תזכה - להמשיך ולבנות קומה נוספת במהפכה הצרכנית הסופר חשובה שזכית להוביל כאן בשנים האחרונות, להביא תיקון סופר נכון וחשוב לטובת הצרכן הישראלי. העיקרון נשמר, העיקרון לא מתבטל, זכות הביטול לא מתבטלת, אנחנו רק מבקשים להתאים את הזכות הזאת לתנאי השוק הנוכחיים. כשאתה מייצר מודל ומתקבע עליו יותר מידי, כשאתה לא מצליח להיות טולרנטי בזמן אמת ולהתאים אותו לתנאי השוק המשתנים, אתה רוצה לחפש מלוכה ולעזור לצרכן, אבל מוצא אתונות ומזיק לצרכן. כשאתה יודע לשמור על העיקרון מכל משמר ולהתאים אותו לתנאי השוק כך שבסופו של דבר תיטיב עם הצרכן, לא תפגע בו, אתה מוצא את מלכות בית דוד. אני אומר לך באחריות, יש לך ולנו על מי לסמוך. הרשות להגנת הצרכן, אני מוכרח להוריד את הכובע, אני לא הכרתי אותם קודם, רק הכרתי את מיכאל בתפקידו הקודם, גם כן מעט, בעיקר בגלל העובדה שהוא לא החיל את חוקי העבודה על יהודה ושומרון. פגשתי אנשי מקצוע שחדורים בעיקרון שפתחת בו, שנלחמו איתנו מלחמת חורמה בניסיונות, ששמרו מכל משמר על העיקרון לוודא שלא פורצים אותו, רק מתאימים אותו, ורק מתאימים אותו במקומות שבהם זה אפשר, עם מינימום של סיכון. אין בלי סיכון. אנחנו פה כאיזה סוג של שלייקס עושים את זה כהוראת שעה. היא תיבחן כפיילוט. היא תחזור לכאן לכנסת. היא לא מערכת אוטומטית. זו לא הוראת שעה שתוארך אלא אם היא תבוטל, להיפך, היא עם מנגנוני בקרה.

אני מודה ומתוודה שלא קיבלתי את מלוא תאוותי בידי, מיכאל ואנשיו עצרו אותי בהרבה מקומות שבהם חשבתי שהם טועים. הם הקנדידט של ההקדמה הגדולה והחשובה הזאת שלך. לא אילצנו אותם. אני מודה ומתוודה, היו ניסיונות לאלץ אותם דרך השר. לא הצלחנו. בסופו של דבר, כשמיכאל עמד על הרגליים, גם השר קיבל את עמדתו, וטוב שכך. היה דיאלוג. אני אומר לך שאנחנו באים אליך לשולחן אחרי חודשיים-שלושה מאוד מאוד אינטנסיביים. מיכאל כועס עלי שהוא עסק הרבה יותר מידי בחוק הזה ופחות מידי בהרבה מאוד דברים חשובים אחרים שחונים לפתחו. אני חושב שבאותם דברים שהם השתכנעו שזה טובת הצרכן, אנחנו כמחוקקים יכולים וצריכים לסמוך את ידנו. זה טוב למשק, זה טוב לשחקנים, זה טוב לצרכנים, לכן זה גם טוב לעולם.

אמרת שעל סוגיית החוק הבסיסי, שזה עסקאות, חבילות תיירות חו"ל, אין לנו בעיות, זה עניין טכני. נשארנו עם שתי סוגיות כבדות: האחת זה המלונות, השנייה זה התעופה, מה שכל האנשים שיושבים סביב השולחן הזה מסכימים לו. אנחנו נכופף את מי שצריך לכופף, רק כדי שהרשות, שהיא השחקן המרכזי בחוק הזה, תחשוב שהיא עומדת עם שתי רגליים על הקרקע וסומכת את ידיה על העניין כך שרק טובת הצרכן לנגד עיניה. אני רוצה לבקש שנעשה את זה. אנחנו בחלון זמנים קצר שקיבלנו בזכות ההחלטה שלנו לא להתפטר, אני לא רוצה שנחמיץ את ההזדמנות. הטענות הפורמאליות של היועצת המשפטית, אני מעריך אותן, מכבד אותן, מקבל אותן. אני בתפישתי המשפטית שמרן, אוהב להיצמד לפורמאליקה, אבל, וזה אבל גדול, אסור לתת לפורמאליקה להכריע. אם במהות יש הסכמות, אם במהות זה מהלך טוב שגורמי המקצוע שאמונים עליו אומרים שהוא טוב, אין עכשיו סתם להעביר אותו טרומית, להעביר ועדת שרים. אם במהות יהיו כאן הסכמות כך שתנוח דעתך שאתה עם שתי רגליים ולא עושה טעות, אני רוצה שנתגבר על הטכניקה ונעביר.

יש לי המון מה לומר. אני לא רוצה לתפוס את כל זמן הדיבור, כדי לא להביא לסיום הישיבה עם דבריי, לכן אשתדל להיות ממוקדת, אבל תזכרו שיש לי עוד השלמות לעשות. דבר ראשון, נושא הפורמאליות של היועצת המשפטית לעומת האנשים שלא נתפסים לקטנות. אני מצטערת, עדיין יש הליכי חקיקה מתחייבים מתקנון הכנסת, מהנוהג המקובל וכיוצא בזה. הצעת חוק אפשר לתקן אחרי הקריאה הראשונה, ובלבד שלא תהיה חריגה מגדר הנושא. האם יש כאן חריגה מגדר הנושא? בואו נקרא את שם הצעת החוק כפי שפורסמה ברשומות ואושרה בקריאה הראשונה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 56) (ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל). כל הצעת החוק הזאת מדברת על מתן שירותי תיירות מחוץ לישראל. הנושא נדון כאן בוועדה. הוסבר גם בדברי ההסבר - מתוך הדברים שנאמרו בוועדה - מדוע הוועדה מאשרת אך ורק תיקון לחוק הגנת הצרכן שיאפשר עסקאות ללא זכות ביטול, מה שהם קראו non-refundable, רק לגבי שירותי תיירות מחוץ לישראל. זאת אומרת, גם הנימוקים לכך מפורטים היטב. עכשיו בא ומציע חבר הכנסת סמוטריץ' להרחיב את התיקון באופן שיחול גם על שני סוגים של שירותי תיירות שניתנים בישראל. אין ספק שזה נושא חדש.

גם בסיגריות הכנסתם את הגבלת האחוז - -

זה היה בטרומית.

אנחנו מכניסים פה נושאים חדשים. מקסימום ועדת הכנסת דנה.

עושים אותם על פי דין.

חבר הכנסת סמוטריץ', תפקידה של ועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית זה לתקן, לבדוק, לשנות, להוסיף וכיוצא בזה. הגבולות הם כשיש חריגה מגדר הנושא. כאן אני לא צריכה לתת פרשנות, כי הנושא הוגדר בהצעת החוק, הוגדר בסעיף המוצע, בכותרת השוליים שלו, הוגדר בדברי ההסבר.

אני לא מסכים. אני קורא אחרת. אני חושב ששירותי תיירות הם אותם שירותי תיירות, שה-non-refundable הם אותם non-refundable. ההבדל בין חו"ל לארץ, בעיני זה לא נושא חדש.

מה הרעיון של אי חריגה מגדר הנושא? הרי זה ברור שכשוועדה מכינה הצעת חוק, היא חייבת לתקן, לשנות, לשמוע הערות ולהיות פתוחה. מה הרעיון? לפרסום ברשומות יש תפקיד, זה לא איזה שהוא פרסום פורמאלי. הפרסום ברשומות נועד לכל מי שמתעניין בדברי החקיקה מקרב הציבור, לא רק אלה המוזמנים שאנחנו יודעים מראש מי הם, אלא גם גורמים אחרים שמבקשים - נתתי לך דוגמה אתמול של אנשי אקדמיה שלפעמים מבקשים לבוא לוועדה - להיות מוזמנים כדי להעיר להצעת החוק. כאן לא רק שמדובר בנושא חדש, אלא שמה שאתה מציע פורסם רק ביום חמישי, אני לא זוכרת באיזו שעה.

בדיון הקודם זה כבר עלה, זה כבר דובר. הפרוטוקולים האלה מפורסמים.

ממש לא.

בדיון הקודם דיברנו על מלונות, דיברנו על תעופה.

אתה הרי לא מצפה שאנשים יתחילו לקרוא פרוטוקול של ועדות כדי לדעת במה אולי יעסקו בעתיד. הכלי הוא הרשומות שמתפרסמות. אי אפשר לדבר על זה שכל מי שיש לו מה לומר אכן נמצא.

את צודקת לחלוטין. אני מאוד מקפיד לפעול כך עד היום הזה. זאת עדיין לא הבעיה מבחינתי. היינו יודעים לתת לה מרפא, היינו יודעים לתת מזור לבעיה הזאת.

קורה שאנחנו מציעים נוסחים חדשים, אבל אנחנו תמיד עומדים על כך שנפרסם את זה מספיק זמן מראש, כדי שהציבור יוכל להיחשף לזה, גם אם זה לא הופיע ברשומות. זה לצד הפורמאלי.

יש לי גם למהות הרבה דברים, אבל אני אנסה לשים את האצבע על נושא אחד. לזכות הביטול, שהיא אחת מזכויות היסוד הצרכניות בחוק הגנת הצרכן, הוסף נדבך על נדבך, עד שהגענו לזכויות שקבועות היום בחוק הגנת הצרכן. כשאנחנו מדברים על שירותי תיירות מחוץ לישראל, יש לזה את ההיגיון כפי שהוסכם עליו, כפי שפורט בדברי ההסבר מתוך הדברים שנאמרו כאן בוועדה. יש נימוקים מדוע לאפשר את זה. כשאנחנו מדברים על שירותי מלונאות, על שירותי תעופה שניתנים כאן בארץ על ידי ספק ישראלי, השאלה היא: מה מבדל את השירותים האלה לעומת שירותים אחרים שניתנים בישראל. יושב כאן רועי כהן, הוא מייצג עסקים קטנים ובינוניים. אני מניחה שהוא יתמוך מאוד בהצעה הזאת.

אני הגעתי לתמוך.

אני מבקשת שהוא יבוא ויצהיר כאן לפרוטוקול שהוא לא יבוא מחר או מחרתיים ויגיד שכל הקמעונאיים בארץ נפגעים מאוד כתוצאה מהמסחר הבינלאומי ולכן יש להחיל את הנושא הזה גם על קמעונאים אחרים.

הגשנו בג"ץ בנושא.

צריכים להבין מה ההשלכה - כאן אני מדברת לגוף ההצעה, לא לפורמליסטיקה - של אותה הצעה על כלל המסחר המקוון בישראל. כל נקודת המוצא שלך, ואני מאמינה שאתה מאמין בזה בתום לב, היא שהדבר יביא להוזלת מחירים לצרכן הישראלי. כדי לוודא ולפקח על כך, אתה גם מציע שזו תהיה הוראת שעה, והרשות להגנת הצרכן תעקוב אחר הדברים. אני מחזיקה בידי מסמך של הכלכלנית של הרשות להגנת הצרכן. אני אקרא רק את הסיכום שלה.

ממתי זה?

ממאי השנה. אני אשמח לקבל חוות דעת מתוקנת, אבל בינתיים זו חוות הדעת הכלכלית היחידה שנמצאת בידינו.

לא נאמן עלייך המנכ"ל שלה? אם הוא עכשיו יציג עמדה אחרת, זה לא יהיה נאמן עלייך?

עמדה כלכלית אחרת?

מה נצמדים עכשיו לאיזו חוות דעת שנכתבה לפני שלושה חודשים?

חוות דעת כלכלית לא משתנה בתוך שלושה חודשים.

אבל הוא פה.

הוא לא כלכלן.

יש לו כלכלנים אצלו.

אני בכל זאת רוצה לקרוא. "סיכום עמדה כלפי בתי מלון. ההצעה לפיה בתי מלון בישראל יציעו שני מסלולים ויפעלו ב-non-refundable, עלולה, להבנתי, לגרום למספר תרחישים שאינם רצויים. הראשון - שזכות הביטול שכעת זכאי הצרכן ללא עלות תעלה כסף, כלומר, נצפה בעליית מחירים בשוק בגין נופש הניתן לביטול".

לכן היא שמה שלייקס לנושא הזה.

"תרחיש נוסף הוא: שראינו שההפרש בין שני המסלולים יהיה גדול מאוד, כך שיגרום להסטת צרכנים למסלול מסוים, למשל מסלול ה-non-refundable – מסלול שיביא לתועלת בטווח הקצר בשל מחיר זול יותר, אולם בטווח הארוך יגרום.. יותר לצרכן, להעדר וצמצום האפשרות לביטול עסקה". היא מסכמת את הסיכום שלה כך: "לעניות דעתי, המסמכים שהוגשו והטענות שנשמעו בעניין זה, בייחוד לאור העדר נתונים חלוטים, לא הצליחו להצדיק מתן התייחסות מיוחדת ויוצאת דופן לשוק המלונות. בנוסף, בהעדר הצדקה זו, החשש הוא מהשפעה רוחבית כוללת על פני מגזרים נוספים בישראל". אני רוצה להזכיר שהיא צירפה מסמכי השוואה בין עסקאות refundable לעסקאות non-refundable בתחום התיירות. היא הראתה - יש כאן טבלאות מבוססות מחירים – שעסקאות מסוג non-refundable היו גבוהות יותר במחירים מעסקאות refundable, שזה נתון מדהים שאי אפשר להתעלם ממנו.

אנחנו קיבלנו את זה?

בוודאי. דאגתי שזה יועבר לכל חברי הכנסת. יכול להיות שיש נתונים אחרים, אני אשמח לקרוא אותם, אבל צריכים לבסס את זה על חוות דעת כלכלית. אם הייתי יודעת שיש מחלוקת, היינו מבקשים גם מהמ.מ.מ להכין חוות דעת כלכלית בעניין הזה. גם לגופו של עניין אני מציעה לשקול את זה מאוד מאוד בזהירות.

אני חייב להגיד בפתיח שעברתי תהליך בחודשים האחרונים. מילה אחת על זכות הביטול. קודם כל, לא הוגן להזכיר עמדות שייצגתי כאשר הייתי יועץ משפטי של משרד לעומת מצבי הנוכחי.

אמרתי את זה.

דבר שני, זכות הביטול עצמה היא לא חלוטה, כלומר, בתקנות ביטול עסקה יש דברים שהוחרגו. העיקרון שיש דברים שיכולים להיות מוחרגים זה לא שבירת פרה קדושה, אבל זה מפחיד. מהבחינה הזאת אני מתחבר לכל מילה שהיועצת המשפטית אמרה. ההיסטוריה של חוות הדעת, צריך להעמיד אותה על דיוקה. בגלל חוות הדעת הזאת, או בזכות חוות הדעת הזאת, גם השר שלי, אלי כהן, הבין שאי אפשר להתחייב לחקיקה מראש, קבועה, צריך ללכת על פיילוט בצורה זהירה, שלא מתחדש מעצמו, כלומר, צריך יהיה לחוקק שוב בשביל לחדש אותו אם הוא יצליח. זאת הייתה התרומה של חוות הדעת. הכלכלנית שלי – אני לא כלכלן, אבל אני עובד בצמוד מאוד איתה - עברנו יחד, קיבלנו נתונים שלא היו קודם. הדברים שאני אומר הם על דעתה לגמרי. אפשר לנסות את הניסוי הזה, אם תתנו לי את סוגי הנתונים ואת הגמישות שאני אוכל בסופו של דבר לבחון את הדברים. אני רוצה להגיד למה נפל לי האסימון באיזה שהוא שלב. יש דיונים תיאורטיים, יש חוויות אישיות. נסעתי עם ילדיי לחו"ל. החבר'ה בעלי אוריינות דיגיטלית פנומנאלית. ראיתי איך הם מסתדרים ואני לא מסתדר, איך אני זקוק לסוכן. אם אני זקוק לסוכן, ואני אמנם מתקרב לגיל הקשישים, קל וחומר אוכלוסיות עוד יותר מופחתות יכולות ממני.

הייתי שמח שתשלח את העמדה הזאת למפקחת על הבנקים.

אנחנו דווקא עובדים בשיתוף פעולה בהצעת החוק של חבר הכנסת שמולי על חסימת סליקה של חברות מפרות. זה לא רק עניין של "בוא ננסה לשם הניסוי". יכול לצאת מזה טוב, ובתנאי - אני אומר את זה, למרות שהדובר שלי מציע לי לא לומר את זה - שאני נכנס לפרויקט הזה כמו שקיפודים עושים אהבה, בזהירות. אני רוצה לאפשר את הפיילוט הזה. הגענו להבנות בתחום המלונות, טרם הגענו להבנות בתחום התעופה. אם היה לנו עוד חודש, אני מניח שגם בתחום הזה היינו מוצאים נוסחה. אני חושב שבתחום המלונות אנחנו יכולים היום לגבש הסכמות שמושתתות על קווים מנחים כאלה. יש אינטרס משותף של העסקים להיכנס לפיילוט ולמסור לנו כמה שיותר נתונים כדי שנשתכנע שזה עובד. ככל שלא יתנו לנו נתונים, לא נוכל לתת חוות דעת כלכלית שזה עובד. על הבסיס הזה אמרתי שאני אפילו מוכן לבקש סנקציה על אי מסירת מידע. אם לא יהיו עסקים רבים שייכנסו וייתנו לנו כמה שיותר מידעים, הסנקציה האמיתית תהיה שלא נוכל להמליץ על חידוש החקיקה.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

זה לא מה שכתוב כרגע בהצעת החוק.

עבדנו על זה עד הבוקר.

על אותם עסקים שלא ייכנסו זה כן יחול במהלך תקופת הפיילוט.

יחול עליהם, אבל לא תהיה סנקציה. הם יוכלו להציע שתי חלופות.

כולם יוכלו.

עזבי רגע את הטקסט. הוא מציע כאן הצעה.

הנוסח שפורסם, שהוא נוסח שמוסכם על הממשלה, לא כולל את זה עדיין. אני אומר, את המייל האחרון אני מוכן לעשות, את המייל שאומר שכולם יוכלו להציע שתי חלופות בתחום המלונות, כאשר הסנקציה האמיתית תהיה שאם הם לא יעבירו נתונים לשביעות רצון דעתי - -

למה לא בתעופה? הוא לא יכול להדיר את כל העסקים, זה לא מגרש פרטי שלו.

נכון שהמייל האחרון הזה עוד לא מופיע בנוסח, נכון שהאידיאל היה אם היינו לוקחים עוד פסק זמן ומביאים את זה בצורה מסודרת, אבל אני חושב שאפשר לעשות את זה.

אולי תפרוס את ההצעה שלכם.

על בסיס הנוסח שפרסמתם אתמול, אנחנו נוריד את הסנקציה על אי מסירת מידע, כלומר, כולם יכולים להשתתף בתחום המלונות, להציע non-refundable לצד refundable.

נטל ההוכחה, הכל נשאר.

חובות הגילוי נשארות, רק אין סנקציה. מי שלא מעביר מידע יכול להמשיך בתקופת הפיילוט, אין סנקציה עליו. הסנקציה האמיתית היא שבסוף הדרך, אם לא יהיו לי קבוצות ביקורת, אם לא יהיו נתונים באיכות כזאת שאני אוכל להשתכנע, אני לא אוכל להמליץ לשרים ולכנסת לחדש את ההוראה.

אם אף אחד לא יעביר מידע - הפיילוט ירד. אתם תחליטו אם שווה לכם שזה ימשיך.

זה לא בשליטה שלהם, זה בשליטה של חברי הכנסת שיגישו הצעת חוק.

למה אני לא מסוגל להגיד שום דבר על תעופה? מפני ששם, למרות שעדים כולם שאנחנו ממשיכים לדבר, שאנחנו ממשיכים לקבל נתונים של סוכני תיירות שמגיעים אלינו ואנחנו בוחנים אותם, עוד לא הבשלנו למצב שאנחנו יכולים להיות בטוחים.

אני רוצה להציע הצעה. אני לא רוצה שבסוף ייצא שכרנו בהפסדנו. אני אאפשר לחני, אולי לעוד אחד או שניים. אנחנו נקריא, כדי שנאשר את מה שמונח לפנינו. אני לא יודע לאן הדברים הולכים. לגבי מה שאנחנו מסכימים, אנחנו נגיד: את זה העברנו, אין שום בעיה. אם אנחנו רואים שיש התקדמות, בסדר, אולי נקיים עוד דיון, אבל אם לא, אני סוגר עניין. לפחות שאת מה שמונח כאן לפניי לא נפספס.

תחלק את הדיון לשניים. נעבור על הבסיס, אחר כך, אם יהיה זמן, נמשיך את ההמשך.

חשבתי שאברך "שהחיינו" היום, אבל אני מבינה שזה לא יקרה. אנחנו כבר שנתיים עובדים על החוק הזה. אני רוצה לברך את חבר הכנסת סמוטריץ' שבאומץ רב לקחת את זה, ואותך, היושב-ראש, שביחד איתו הרמתם את הנושא הזה. אני יודעת שזה נושא קשה, אני יודעת שצריך אומץ לעשות את זה, אבל בסוף אנחנו בעידן טכנולוגי, הטכנולוגיה רצה קדימה. לא יכול להיות שנשמר את החוק הזה משנת 2008. לא יכול להיות שהפסיקה הולכת קדימה, החקיקה הולכת קדימה, רק בנושא הספציפי הזה, שהוא לכאורה הגנת הצרכן, אנחנו עומדים במקום. זה פשוט לא יעלה על הדעת. אני מדברת עם קולגות שלי באירופה, מסבירה להם שאנחנו שנתיים רצים על החוק הזה. הם לא מבינים על מה אני מדברת בכלל. הם חוקקו את הדירקטיבה האירופית על חבילות. הייתה שם את הבעיה של שני גופים נפרדים שמטפלים בזה: טיסות ומלונות. החקיקה האירופית מחריגה כל נושא בנפרד.

לא מדויק.

מדויק בהחלט. זה גם הוזכר בחוות הדעת של הכלכלנית. התעופה מוחרגת.

יש גם חוות דעת של המ.מ.מ שלנו. נמצאת כאן הגברת דינה צדוק, אם אינני טועה, שעשתה עבודה בעניין הזה. היא תוכל להציג באיזה מקרים.

רק בחבילות.

ההגדרה של חבילה השתנתה.

נכון, רק בחבילות. היא כותבת בפירוש ב-footnote שטיסות מוחרגות. זה footnote 10. תאמיני לי, אתי, קראתי את זה בעיון רב.

טיסות לכשעצמן בלבד.

זו הבקשה שלנו, תחריגו את הטיסות. כל אירופה עובדת על לואו קוסט. אנחנו חלק מאירופה. יש פה אין סוף טיסות לואו קוסט שטסות למדינה הזאת. משרד התיירות מסבסד את הטיסות האלו. קהל שלם של עוסקים קטנים ובינוניים נמצא מחוץ לתחרות, אתרי אינטרנט ישראליים מופלים מול אתרים בינלאומיים. לא יעלה על דעת. אנחנו לוקחים שלייקס על שלייקס. אנחנו אומרים: אנחנו נציע שני מוצרים חלופיים לאזרח, אנחנו ניתן גילוי נאות. תכתיבו אתם איזה גילוי נאות שאתם רוצים. אתם רוצים שנחתים אותו? אנחנו נחתים אותו שהוא יודע. מהסקר שהכנו עולה - יש לנו כנס גדול שאנחנו עושים אותו, זה הכנס השנתי שלנו – ש-68% מהציבור לא יודע שבאתרים הבינלאומיים חוק הגנת הצרכן לא חל. הוא קונה באתרים האלה כשאין לו את המידע הזה לפניו. הוא נופל כל פעם מחדש. אנחנו מבקשים לתת גילוי נאות, אנחנו מבקשים להביא את הידע הזה בפני הצרכן. אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. לא יכול להיות. אנחנו גם אמרנו שאנחנו מוכנים לתת איזה נתונים שאתם רוצים. חברות התעופה לא רוצות, כי הן לא רוצות אותנו במשחק. זו האמת. הם לא רוצים שאנחנו נמכור לואו קוסט, עדיף להם למכור את המוצרים שלהם, לא שאנחנו נמכור אותם. זאת האמת לאמיתה. אני אומרת את זה בלב כואב. לא יכול להיות שיעבירו אותנו למשחק הזה.

הבעיה שהציבור מודאג מזה. כל אותם אנשים, כמו מיכאל ואני, שלא יודעים להשתמש באינטרנט, הם בסדר. הציבור, שאין לו נגישות לכל המוצרים האלה, חייב היום להיות בן ערובה של מוצרים יקרים שנמכרים לו דרך הסוכנים. אני לא עובד אצל סוכני הנסיעות. צריך להנגיש בפני ציבור שלם את השירותים האלה.

אנחנו פותחים את השוק, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', ללקוחות שהם לא familiar עם האינטרנט, הם עדיין לא הגיעו לטכנולוגיה. אתם מדברים על בנקים שסוגרים והכל עובר לאינטרנט. אנחנו רוצים להנגיש את הדבר לקהל הרחב, לקהל שרוצה ליהנות מההסכם של שמיים פתוחים ולשלם בתשלומים. הוא יכול רק אצלנו לשלם על העסקה בתשלומים. כל נתון שיבקשו מאיתנו אנחנו מוכנים להעביר.

תאמיני לי, אני מכבד את אתי, אני מכבד את כולם, אבל אלו לא שאלות של משפטיזציה, אלו לא שאלות של "עשיתי", "הבאתי", "הלכתי". התפקיד שלי הוא לראות את הצרכן כל הזמן. זה לא עניין של שמרנות. אני האחרון שמתחפר בעמדות שהן שמרניות, או דברים מהסוג הזה. אני כל הזמן מנסה לצעוד צעד אחד קדימה, גם מהחוויות האישיות שלי. השבוע לא נתקלתי בחוויה אישית שמתכתבת עם החוק שלי, שאמרתי, "וואלה, יש רשתות שלא עומדות, שעושות"? מה אני מנסה לומר לך? תראי, אני מקשיב לך, אני מבין. אני התחלתי איתך את הדיון הזה עוד לפני שבצלאל נכנס לתוך התהליך הזה. זה לא משהו שאני מזלזל בו. אני מבין את מה שאת אומרת. אני מפחד מהעתק-הדבק הזה בתוך התהליך, אני אומר לך את זה בשיא הרצינות.

רוב השירות בטיסות ניתן מחוץ לישראל.

אני יודע להתכתב עם הדברים. אני רוצה לראות אם אני יודע להתחבר בעניין הזה כאן, או לנסות לתת לזה מענה אחר. ההבדל ביני לבין סמוטריץ' ובין האחרים זה שאני הרבה שנים פה. מה שאתה דוחה ואומר: "וואלה, אין בעיה, נעשה עוד ארבע שנים" - איזה מסדר? איזה מה יהיה? מי זוכר אותך? מי זוכר מה היה? הפיילוטים שלהם לא מעניינים אותי, את יודעת למה? אני לא עוסק ב"בוא נראה, נצא עם הרוח". אם יש בעיה, היא אמורה להיות מונחת כאן לפתחנו. מיכאל אטלן דיבר על עניין החרגות, לא החרגות. ההחרגות לא היו כי לא רצינו אותן בזמנו. אם זה היה תלוי בנו, היינו מכניסים למרחב יותר דברים להגנת הצרכן. אתם יודעים, היה פה קרב חפירות. כל פעם שאני מצליח להכניס עוד גורם פנימה, פחות גורם, זה קרבות רחוב. כולם הרי צדיקים, כולם אומרים: אצלי הכל בסדר, אני בחקיקה שלי חבל על הזמן.

בוא נקריא את החלק הבסיסי, נצביע עליו, אחר כך נגיש אתה ואני ביחד רביזיה. המשמעות של רביזיה אומרת שיש לנו עוד שבוע, שבועיים. אם נגיע להבנה, נצביע על הרביזיה, נפתח אותה, ונעשה את התיקון בתוך החוק הזה. לא נגיע, נמשוך את הרביזיה, נביא אותה למליאה.

אוקי, אני אאפשר לארבעה דוברים, אחר כך אני עובר להקראה.

אנחנו מסכימים עם מה שמר אטלן אמר פה, אנחנו מקבלים את ההצעה שלו. אולי יהיה לכם יותר קל להשאיר אותנו מחוץ להצעת החוק. זה קצת לעג לרש. הציבור הישראלי משחק בעכבר, קונה non-refundable דרך אתרי ה-OTA. רק לסבר את האוזן, שני שליש מההזמנות במלונות הגדולים מגיעים דרך ה-OTA, שלושת רבעי מההזמנות במלונות הקטנים מגיעים דרך OTA . בזה שאתם מונעים מהציבור לבצע את אותה פעולה של non-refundable דרך המלונות ישירות, אתם מנציחים איזה שהוא עיוות, בוודאי ובוודאי איזה שהוא עיוות בכל מה שקשור לתחרות. בסופו של יום הזכות לביטול נשמרת. אנחנו מציעים שתי אופציות. אפשר להתווכח על אותה אמירה שאמרה שה-non-refundable יעלה. אני חושבת שישנם מספיק מחקרים, בוודאי ובוודאי מה שקורה בעולם. את המחקר עשינו במדינות משוות. בדקנו גם בדירקטיבה האירופית. הציבור נהנה. עובדה שהציבור גם כאן נהנה, גם אם המלונות בפנים וגם אם המלונות בחוץ. הציבור היום מצביע ברגליים, הוא עושה non-refundable דרך אתרי ה-OTA. תשאירו אותנו בחוץ, תודה רבה, אתם לא רוצים את המלונות בישראל.

אני מבינה שאנחנו מדברים גם על תעופה. לחברות תעופה שנוחתות בארץ וטסות מהארץ יש נציגות. זה אומר שהן כפופות לחוק הישראלי. זה אומר שהסוכנויות לא נדפקות אם לקוח רוצה לבטל עסקה. חברות התעופה בעצמן כפופות לחוק הזה, כיוון שיש להן פה נציגות. אין פה עניין שזה על חשבונן.

זה לא נכון.

אני לא אומרת שאין בעיות ושחברות בחו"ל לא מערימות קשיים, אבל הן כפופות. המדיניות צריכה להיות כתובה באותיות קידוש לבנה, זה מאוד מאוד חשוב. אני מאמינה שהחוק הזה יעבור, ככה זה נשמע.

אין שום חיוב על חברת תעופה שפועלת בארץ להקים ישות משפטית בארץ. לפחות חצי מהחברות הזרות שפועלות בארץ הן ללא נציגות. מה שהחוק מחייב אותן זה נציג לקבלת כתבי בי דין, שזה לא ישות משפטית, ונציג שעובד מולנו, שאין לזה שום קשר, זה לא נציגות משפטית של החברה בארץ. חוות הדעת המשפטית המקובלת זה שחוק הגנת הצרכן לא חל על החברות האלו.

עם כל הכבוד, אני זוכרת שתיקנו את חוק שרותי תעופה וקבענו שכל חברה שנוחתת כאן בארץ צריכה למנות נציג לקבלת כתבי בי דין בארץ. השאלה אם חוק הגנת הצרכן חל או לא חל עליה, לא נובעת בכלל מהשאלה אם יש לה או אין לה נציג בארץ, למיטב הבנתי. בימים האחרונים פורסם תזכיר לתיקון תקנות סדר הדין האזרחי.

זה לעניין סמכות שיפוט, זה לא לעניין דין, ברירת דין.

ברור.

אנחנו לא חולקים על סמכות שיפוט.

אפשר לתבוע אותן. בהתאם לתיקון שייכנס לתוקף בתקנות סדר הדין, אפשר יהיה לתבוע אותן בארץ. תקנות סדר הדין לא חלות בדין המהותי שחל, אז זה יהיה לפי מרב הזיקות. לא רק שיש נציג למסירת כתבי בי דין, אלא בהתאם לתקנות סדר הדין - תיקון שלהן ייכנס ממש בקרוב - ניתן יהיה לדון, לתבוע אותן כאן בארץ, לדון בבית משפט בארץ. זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

אני כאן בשם חברות תעופה זרות לואו קוסט וחברות תעופה זרות שאינן לואו קוסט. אני לא אחזור על הרשימה. אני מייצגת כאן גם את חברת ארקיע. אני רק רוצה להגיד שאני מרגישה שהתמזל מזלנו.

אין תחרות ביניהן?

יש תחרות, לכן אנחנו רוצים לשמור עליה בכלים שווים. אני חושבת שהתמזל מזלנו שקיבלנו כזה פנל אמיץ, נחוש וחכם. ראשית, היושב הראש, שמגלה נחישות והרבה אומץ. יש את חבר הכנסת סמוטריץ', הוא עושה מעל ומעבר, ויש, כמובן, את הרשות להגנת הצרכן, שמגלה פתיחות תודעתית ונכונות לקבל עמדות גלובאליות. אין ודאות. אנחנו אף פעם לא נוכל לחוקק חוק ולצפות מה תהיינה התוצאות שלו. מה שכן אפשר לעשות זה להסתכל על העולם ולראות מה קורה. מה קורה בעולם? השוק של התעופה מוחרג.

את מסכימה עם חני או לא?

אני מסכימה עם רוב הדברים שחני אמרה.

אז בואי תגעי רק בנקודה שאת לא מסכימה עם חני.

אני רק רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות. בגדול אני מסכימה עם חני. אני חושבת שהחוק שאנחנו מציעים הוא הרבה יותר מחמיר ממה שקורה בעולם. בעולם מחריגים את כל התעופה, משום שמדובר במוצר מתכלה. זה לא כמו שאני קונה מקרר בחנות, באינטרנט וכשאני מחזירה החנות יכולה למכור אותו שוב. ברגע שקניתי כרטיס טיסה, מושב בטיסה, וביטלתי אותו, יכול להיות שאני לא אמכור את המושב הזה בטיסה. הטיסה הזאת תצא עם אותן עלויות קבועות - צוות, דלק, כלי טיס, אגרות. התחום הזה הוא שונה.

הדיבוב יותר ארוך מהכסף שאני צריך לשלם. בחייך, אל תגזימי.

יש כרטיסי טיסה שנמכרים גם בהפסד, זה נכון.

ראיתי שגם מוכרים ב-10 יורו.

אני יכולה להסביר את הכלכלה שעומדת מאחורי העניין של למכור כרטיס בהפסד. אני יכולה להגיד איפה חברות התעופה מוצאות את עצמן בסופו של יום. החוק, כפי שהוא מוצע היום, מאוזן ומובן.

את תומכת בתיקון.

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס'), התשע"ח-2017

הוספת סעיף 14ג2 1. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף
14ג1 יבוא:

"ביטול עסקת 14ג2. (א) על אף האמור בסעיפים 14ג(ג) ו-14ה, עוסק המציע
מכר מרחוק למתן לצרכן להתקשר בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות
שירותי תיירות הניתנים במלואם מחוץ לישראל באמצעות נותן שירות מחוץ
מחוץ לישראל לישראל רשאי להציע לצרכן, לגבי אותו שירות שהוצע, לבחור
בין החלופות שלהלן, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג);

(1) זכות ביטול לפי הוראות סעיפים 14ג(ג) ו-14ה
(בסעיף זה – חלופה ראשונה);

(2) מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל
(בסעיף זה – חלופה שנייה).

(ב) לא יציע עוסק לצרכן עסקה הכוללת את החלופה השנייה,
אלא אם כן מסר לצרכן בעת השיווק מרחוק וטרם ההתקשרות
את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל בעסקאות
מהסוג המוצע, ובכלל זה קיום זכות ביטול, וכן מועדי הביטול,
דמי ביטול, והאפשרות לקבל החזר כספי, אם ישנם; עוסק
ימסור לצרכן פרטים כאמור גם במסמך לפי סעיף 14ג(ב).

(ג) לא יפרסם עוסק פרסומת לעסקאות באתר האינטרנט שלו
שיש לגביהן חלופה שנייה, אלא אם פרסם בו גם את מדיניות
הביטול של כל נותן שירות מחוץ לישראל.

(ד) בחר צרכן בחלופה השנייה, ומדיניות הביטול של נותן
השירות מחוץ לישראל כוללת זכות ביטול והחזר כספי,
ובכלל זה דמי ביטול, ישיב העוסק לצרכן את הכספים
המגיעים לו בתוך המועדים הקבועים בסעיף 14ה.

(ה) נטל ההוכחה לעניין מדיניות הביטול של נותן השירות
מחוץ לישראל לרבות גילויה לצרכן כאמור בסעיף זה,
מוטל על העוסק.

(ו) לעניין סעיף זה, בעסקת מכר מרחוק לרכישת כרטיס
טיסה מישראל או אליה הכוללת חניית ביניים מחוץ
לישראל, לא יראו בקטע הטיסה מיעד ביניים ליעד
ביניים אחר או ליעד הסופי, שירות הניתן במלואו
מחוץ לישראל.

(ז) בסעיף זה –

"שירותי תיירות" – שירותי הארחה, נסיעה, חופש או
בילוי;

"מחוץ לישראל" –למעט האזור כהגדרתו בחוק מס
ערך מוסף, התשל"ו-1975.

יש עוד תיקון לשני סעיפים בהמשך: תיקון לסעיף 22ג, שעניינו בעיצום כספי, ותיקון לסעיף 31א לחוק העיקרי, שעניינו בפיצוי לדוגמה.

אני רוצה להזכיר שכבר דיברנו על העניין הזה, יש בינינו הבנות והסכמות.

רק לחדד את סעיף 14ג2(א). מדובר כאן על שירותי תיירות הניתנים במלואם מחוץ לישראל. חברות התעופה מוכרות כרטיס טיסה פלוס מלון בחו"ל. צריך לחדד שהחלופה חלה לגבי בית המלון, שלא יגידו שבגלל שזה שירות שלא ניתן במלואו מחוץ לישראל ויש גם טיסה, הסעיף לא חל. צריך לחדד את העניין הזה.

ואם זה נמכר כחבילה?

אתה מדבר על חבילה?

על חבילה.

על חבילה אי אפשר להפריד, כי זה לא ניתן במלואו מחוץ לישראל. אתם לא מוסרים לצרכן מה מחיר המלון בתוך החבילה הזאת. כל הסעיף הזה דן בשירות הניתן במלואו מחוץ לישראל. אם אפשר להפריד באופן מובהק בין המרכיבים של השירותים, דהיינו: אתה מוכר לי לחוד טיסה, מוכר לי לחוד מלון, אז אם המלון ניתן לחוד והוא בחו"ל, אפשר להחיל את זה לגביו, אבל אם זו חבילה שאני לא יודעת כמה מתוכה עולה הטיסה וכמה עולה המלון, ודאי שהוא לא יכול.

אני חושבת שהייתה הסכמה. זה ברור שאנחנו לא מחילים את החוק הזה על חבילות. לא דנו בזה. גם ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ' להרחיב את זה למלונות ואולי לטיסות לא מדברת על חבילות. מדובר רק כשקונים את שני המוצרים האלה בנפרד, כשתי עסקאות נפרדות.

אנחנו חברת תעופה, אנחנו זומנו לדיון. הצעת החוק היא ביטול עסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות מחוץ לישראל. אנחנו נמצאים פה בנושא הטיסות, לזה זומנו. אנחנו לא מדברים פה על טיסות לאילת. בן אדם מגיע לחו"ל, למלון, הוא לא מגיע סתם כך, הוא טס. אנחנו נמצאים כאן על מנת לאפשר ללקוחות מחיר זול יותר בטיסות non-refundable לחו"ל. על זה התחרות. כל השיחה כאן היא לא אם אני מזמין במלון בארץ refundable או non-refundable, אם אני קונה באיזיג'ט, בריינר, או אני קונה בחברת תעופה. הבקשה שלנו לאורך כל הדיון שנמצא כאן היא להכניס את הטיסות פנימה. זה חלק מהותי בכל הסיפור הזה. אנחנו אל מול הרשות אמרנו שאנחנו מוכנים לשתף פעולה עד הסוף.

איתן, זה פיליבסטר.

למה זה פיליבסטר?

אנחנו רוצים לגמור את הסעיף הנוכחי.

זה לא אמור להיות חלק מהסעיף הזה.

אני לא מתכוון לפתוח כאן את הדברים. יש הליך פרלמנטרי כזה שאולי כן כבר בשלב הזה, יכול להיות שלא. אנחנו רוצים לסיים את מה שמונח, לפחות את מה שמונח כאן לפנינו שנצליח לשלח.

אני רוצה לברך את הוועדה על העבודה המדהימה, כי הצעת החוק המקורית לא דיברה על שום חלופות.

אני זוכר שהעלית את העניין.

כולנו מבינים שהחלופה השנייה אמורה להיטיב עם הצרכן לעומת החלופה הראשונה. החלופה הראשונה נותנת זכות ביטול, החלופה השנייה מדברת על מחיר זול יותר עם תנאים שונים. אמרתי את זה בדיון הקודם. אני חושב שצריך לתת ביטוי לכך שהחלופה השנייה מיטיבה עם הצרכן ביחס לחלופה הראשונה, כי הוא מוותר על זכות קוגנטית של דמי ביטול מוגדרים מראש, הוא מסכים לאיזו שהיא נוסחה אחרת שלכאורה אמורה להיטיב. זה אמור לבוא לידי ביטוי. אני רוצה שהכוונה הזאת של הוועדה תבוא לידי ביטוי בחוק עצמו, שהדברים יהיו ברורים וכתובים.

אני חושב שיש צדק - -

אנחנו התלבטנו בעניין הזה. הטענה הזאת נשמעה גם בהכנה לקריאה הראשונה. לא התקבלה ההחלטה לכתוב את המילים: "זכות ביטול, ובתנאי שההצעה מיטיבה לעומת זכות ביטול". מה זה "מיטיבה"? אם הם באותו מחיר אבל במחלקה יותר טובה, יתחילו להתווכח אם זה מיטיב. הם ימצאו כל מיני דברים. הפרש של שקל זו הצעה מיטיבה? יתחילו להתווכח. אני יכולה להוסיף את זה, אני רק לא בטוחה שזה תורם משהו.

זה פיילוט, זה ייבחן.

זה לא קשור לפיילוט.

אכן זה נתון לפרשנות. אולי טוב שיהיה מושג שיהיה נתון לפרשנות של ערכאה שיפוטית.

אנחנו מנהלים אכיפה על הסעיף.

ככל שתהיה חובת גילוי שהוועדה וחברי הכנסת הנכבדים מאמינים בה, צריך להיות מוזר שתהיה סיטואציה שצרכן יראה שתי חלופות מול העיניים: אחת refundable, אחת non-refundable, ויבחר ב-non-refundable במחיר יותר יקר. מי זה הצרכן הזה? זה לא יכול להיות. בהחלט צריך להיות גילוי.

השאלה איך מסבירים לו. מזה אנחנו חוששים.

תגלה לו, אחרת אתה נכנס לוויכוחי אימים על מה זה מיטיב, איך מיטיב, באיזה תנאים מיטיב.

אני תמיד מודאג מדאגנות יתר של נותני השירות.

אין לי התנגדות לכתוב שההצעה מיטיבה, אני רק אומרת שהיא עלולה להביא להתדיינויות.

היום החוק מאפשר לבטל את העסקה תוך 14 ימים עם דמי ביטול של 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך. אם ביצעתי את העסקה חצי שנה לפני שאני נוסעת לחו"ל, אפשר לטעון שבסך הכל יש לי 14 ימים לביטול. אם מדיניות הביטול בחלופה השנייה היא שאפשר לבטל עד שבוע לפני אבל עם דמי ביטול של 20%, זה מיטיב או לא מטיב? זו שאלה.

זו התלבטות שלי כלקוח.

נותנים לו יותר זמן, אבל דמי הביטול יותר גבוהים. זה מיטיב או לא מיטיב?

זה נותן מענה למקרים קיצוניים.

"בוקינג" פתר את הבעיה הזאת. "בוקינג" מציג את כל המחירים. הצרכנים בוחרים כבר היום.

השאלה אם זה מיטיב או לא מיטיב היא שאלה לא פשוטה. לנו, כרשות שמבצעת אכיפה, יהיה קושי לבצע אכיפה בסוגיה הזאת.

אני מפחד מצרכנים, ויש כאלה בלי עין הרע, שמסתובבים עם פלס מים, שכל היום בודקים. אני לא מתכוון שנאבד שליטה, שכל אחד עכשיו יתחיל להגדיר לעצמו. מיטיב זה משהו שהוא לגמרי סובייקטיבי.

זה יכול להיטיב בסעיף מסוים.

ואז נמצא את עצמנו שבאנו לעשות טוב, אבל קברנו.

אני רוצה להתייחס לסעיף האחרון שהיועצת המשפטית התייחסה אליו, לגבי ה-non-refundable. נאמר פה שהיו מקרים שבהם ה-non-refundable היה יותר יקר מהעסקה המקורית. אם נצא מתוך הנחה שהלקוח הוא בן אדם נורמלי ששם לב לדברים וקורא את הדברים, אז הוא יודע שה-non-refundable יותר יקר, לכן הוא גם לא יקנה את היותר יקר.

זה לא היה באותו אתר.

אפשר לקבוע שיהיה פער של 5%, איזה שהוא פער מוסכם.

אני לא מקבל את זה שאנחנו מתחילים את הדיון כאילו זה דיון ראשון. כבר קיימנו את הדיונים האלה. גם כשיש לי את ה-refundable ואת ה-non-refundable, אני לא יודע מה אני רוצה מעצמי. אל תעשו כאילו אם יהיה לנו את זה, כולנו ננוח על משכבנו ויצועינו בלילה.

מה הכוונה במילים "כל נותן שירות" בסעיף 14ג2(ג)? אני לא יודעת מה זה כל נותן שירות.

ישבנו היום בבוקר עם היועצת המשפטית. לגבי הסעיף הזה נחזור לנוסח שהוצע על ידי היועצים המשפטיים.

לנוסח הכחול.

(ג) פרסם עוסק האתר האינטרנט שלו עסקות שיש לגביהן חלופה ראשונה
וחלופה שנייה, יפרסם גם את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ
לישראל.

צריך להוסיף את המילים "כאמור בסעיף קטן (ב)" בסיפא.

יפרסם את מדיניות הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כאמור בסעיף קטן (ב).

זה צריך להיות מדיניות הביטול לגבי אותה עסקה. זו לא מדיניות כללית, זה לגבי אותה עסקה.

זו הפרשנות.

ישנה מערכת סיכומים, להבנתי, עם הרשות להגנת הצרכן ועם חבר הכנסת לגבי נושא המלונות.

אל תפתח את זה.

חבר הכנסת סמוטריץ' מצביע במקום חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

כל ההערות, השינויים, הנסחות, כל אותם אלמנטים שאנחנו מבקשים - ייעשו. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אני עובר לסעיף 2.

תיקון סעיף 22ג 2. בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (25) יבוא:

"(25א) בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי תיירות כאמור בסעיף 14ג2

(1) הציע לצרכן חלופות כאמור באותו סעיף ולא גילה לו
פרטים שהיה עלי לגלותם בהתאם להוראות סעיף 14ג2(ב)
ו-(ג);

(2) גבה מצרכן שבחר בחלופה השנייה כאמור בסעיף 14ג2
דמי ביטול, או לא ביטל את חיובו של הצרכן בניגוד למדיניות
הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל כאמור באותו סעיף."

אנחנו מציעים נוסח אחר ב-(ב):

לא פעל בהתאם למדיניות נותן השירות כאמור בסעיף 14ג2
כאשר הצרכן בחר בחלופה השנייה.

זה מכסה את כל ההיבטים של ההפרה.

יש הערות לסעיף 2? אין הערות. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אושר עם השינוי שעורכת דין חנה וינשטוק-טירי הקריאה.

תיקון סעיף 31א 3. בסעיף 31א(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4א) יבוא:

"(4ב) ביקש צרכן שהתקשר בעסקת מכר מרחוק למתן שירותי
תיירות כאמור בסעיף 14ג2 שיש לו זכות לבטלה לפי מדיניות
הביטול של נותן השירות מחוץ לישראל, כי עוסק ישיב לו
את החלק ממחיר העסקה ששילם, או ביקש צרכן לבטל
את חיובו בעקבות ביטול עסקה כאמור – והעוסק לא
השיב לצרכן את החלק ממחיר העסקה או לא ביטל את
החיוב כאמור;"

במקום המילים "הביטול של נותן השירות" יבוא "הביטול של נותן שירות התיירות".

הערות? אני מעלה להצבעה. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

מה לגבי התחילה?

השאלה אם העוסקים הרלוונטיים ערוכים.

השאלה אם זה דורש מהם היערכות.

כשנגיע למלונות, תהיה פה חצי שנה. עכשיו זה צריך להיות מיידי.

בצלאל, אני מציע שנעשה את זה חודש אחרי מועד הפרסום. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

אנחנו מגישים רביזיה.

על מה הרביזיה, על כל הסעיפים?

כן, רביזיה על כל הסעיפים.

של שניכם?

כן, של שנינו.

אני רוצה, איתן, להודות קודם כל לך, להודות לאתי, ללאה, לאיתי. אני מאוד רוצה להודות למיכאל ולכל הצוות הנהדר שלו. אמרת שאתם עברתם איזה תהליך. אני חושב שקיבלתם אותי כקנדידט הרבה יותר מודע לחוקי הגנת הצרכן, למרות שבאתי מהצד השני. אני מניח שזה יעבוד לשני הכיוונים. אני רוצה מאוד להודות לכל החברים שיושבים סביב השולחן, איש איש מהמשבצת שלו, מהאינטרס שלו, מהזווית שבה הוא מסתכל על הדברים. מבחינתי זה תם ולא נשלם. אני רוצה לבקש מכולם, מכל היושבים כאן, כן לנסות שבוע שבועיים, כמה שרק נוכל, להגיע להבנות יחד עם איתן ואתי, כדי שעוד נוכל לפתוח את הרביזיה. השארנו כאן פתח. אני לא רוצה שנהיה במצב שאנחנו עם שני ציפורים ביחד אבל אוטוטו הכנסת מתפזרת ולא עשינו כלום. החלק הבסיסי שממנו יצאנו לדרך נמצא בידינו. אם מחר הולכים לבחירות, שנינו מגישים רביזיה, עולים למליאה והכל בסדר. יחד עם זה, כל עוד הקואליציה הזאת ממשיכה, אני רוצה לבקש מכולנו להמשיך את התהליך כמו שעשינו פה, בצורה עניינית, מכובדת, מבינה אחד את השני, מקשיבה, משכנעת ומשתכנעת. אם ביחד עם היושב-ראש – הטעות שאני צריך להתנצל עליה זה שלקחתי את האחריות על עצמי בעניין – נצליח להגיע מהר להבנות, נפתח את הרביזיה, נכניס את מה שנגיע אליו להסכמות, ואז, ככל שהזמן יתיר, נעשה את זה.

אני שמח על האפשרות להשלים את המלאכה, לפחות לגבי המלונות.

בצלאל, אני רוצה לומר לך תודה. מי שחושב שהוא הולך לעשות לי איזה בלבלת בראש סביב העניינים האלה בעת הזו שאנחנו מנסים לתת מענים גם בעולם המלונאות וגם בעולם התעופה - - במה שתלוי בי, אני אומר לך בצלאל, אני לא אוהב לעשות חצי מלאכה. אני דווקא מהמקום של הטיסות יותר מוטרד מאשר מעולם המלונאות, אני מוכרח לומר לך.

זה יותר מורכב.

הציבור, אפרופו זה שאנחנו כל כך רוצים לדאוג לו, הרבה יותר קשה לו בעולם התעופה מאשר בעולם המלונאות, אני אומר כאזרח. בעולם התעופה צריך לראות אם אנחנו יודעים לתת את המענים למען הלקוח. יש את התחרות שמתקיימת כתוצאה משמיים פתוחים. בתוך השמיים הפתוחים נוצרו עוד עולמות תוכן חדשים שעדיין אין לנו אפילו הבנה לאן זה הולך, מה יקרה עם זה. צריך להתעסק עם זה בזהירות רבה. אפילו הקטעים של המזוודות הפכו להיות סיפור. אלה קטעים שנראים לכאורה קטנים, אבל מתחיל להיות סיפור. מה העניין? הם כדי לכסת"ח את עצמם כותבים בתוך הכרטיס. פתאום אתה מגיע, אומרים לך: אדוני, תשלם עוד איקס שקלים, לא הודעת מראש, לא אמרת ככה. עולם המזוודות התפתח לעולם תוכן חדש. אני מנסה להתמקד בשני עולמות התוכן המרכזיים. חני, יעל, תדעו לדבר את השפה שלנו, אל תבואו לפתור לנו את כל הבעיות . תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:07.