ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 07/11/2018

הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017 , הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
07/11/2018


מושב רביעי


פרוטוקול מס' 848
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:30
סדר היום
<< הצח >> 1. הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017 (מ/1155) << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015 << הצח >> (פ/2357/20), של חה"כ שרן השכל
נכחו
חברי הוועדה:
דב חנין – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
לאה פדידה
נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי
שרן השכל
תמר זנדברג
יעל כהן-פארן
דן סיידה
מוזמנים:
מנהל המעבדה לכלבת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - בוריס יעקובסון

מנהל השירותים הווטרינרים בפועל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - תמיר גושן

עו"ד, משרד החקלאות - אודליה אסולין

רופאה וטרינרית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אילת שמואלי גולדין

סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות - אפרת ורד

סטודנטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - לירן פליטמן

יחידה וטרינרית, משרד הבריאות - שלי עינב

וטרינר של שירות המזון הארצי, משרד הבריאות - ניר רודולר

רפרנטית חקלאות-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הגר סלקטר

משפטנית - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

ראש אגף הגנה על בע"ח, המשרד לאיכות הסביבה - גלי דוידסון

עו"ד בלשכה המשפטית משרד הפנים, משרד הפנים - שחר פרלמוטר

לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות
-

ליאורה עופרי
אבי צרפתי

חבר ועד, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות - שי רודריג

חבר, ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות בית בישראל - אבי ליליאן

מנהלת המח' הווטרינרית, מרכז השלטון המקומי - עינת פלינט

יו״ר, התאחדות ישראלית לכלבנות - אורית נבו

וטרינר, רשות הטבע והגנים - רוני קינג

עו"ד, רשות הטבע והגנים - נירית אהרון

מנהל אגף להגנה על חי והצומח, רשות הטבע והגנים - יתיר שמיר

מנהל מרכז יונקים, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה - שמוליק ידווב

ראש תחום חקלאות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות - אוריאל בן חיים

מנכ"לית, תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - יעל ארקין

יועמ"ש עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים - שגיב לוי

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

יועצת משפטית, עובדי הכנסת - ניצן פליטמן

מוזמן/ת - דב גרינבלט

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית בישראל, ההתאחדות הישראלית לכלבנות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה להגנת הטבע) - מתן אלקלעי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית בישראל, ההתאחדות הישראלית לכלבנות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה להגנת הטבע) - גל גולן
ייעוץ משפטי:
מרב תורג'מן
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רויטל יפרח


<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו–2015, פ/2357/20, הצעת ח"כ שרן השכל << נושא >>

<< נושא >> הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, התשע"ז-2017, מ/1155, הצעת ח"כ שרן השכל << נושא >>


<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים לישיבת ועדת הכלכלה שאני פותח אותה. בוקר טוב חברת הכנסת פדידה. נושא הישיבה שלנו הוא הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת. זה דיון שני של הוועדה. אני חייב להגיד בצער מסוים שאני שומע שמשרד החקלאות מבקש להציג מצגת. כיוון שמנהלת הוועדה אפשרה לכם, אנחנו נאפשר לכם בקצרה כי זמננו דחוק ודיון ראשוני כבר התקיים בהצעת החוק אז בבקשה, דוקטור דגנית בן דב. בבקשה גברתי.

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

(מצגת)
תודה. בתקווה שמה שאני רואה, רוב הנוכחים מכירים ואני אדבר מהר: כלבת היא מחלה מאוד מאוד בעייתית. כל שנה נדבקים בעולם כ-60,000-70,000 אנשים. בשנתיים, שלוש האחרונות היתה עלייה בדיווח על אנשים שמתים מהמחלה, בעיקר בעולם שלישי ואנחנו מאוד לא רוצים להגיע לשם.

מה שחשוב להבהיר לגבי מחלת הכלבת זה שכל יונק יכול להידבק. ההדבקה היא בדרך כלל בנשיכה אבל לא תמיד. תקופת הדגירה יכולה להיות שבועות, חודשים, ובבני אדם נרשמו גם שנים. בתקופת הדגירה אי אפשר לבדוק האם הנפגע נדבק או לא נדבק. אפשר לזהות את המחלה רק כשהמחלה מתפרצת, ומרגע שהמחלה מתפרצת זה "one way ticket". בבני אדם, כשיש חשש להדבקה – מחסנים. משרד הבריאות מוציא לא מעט כספים כל שנה על חיסון כלבת כשלא יודעים מי הנושך ואי אפשר להכניס אותו לתצפית כלבת.

הכלבת פוגעת בעיקר במוח. סימנים יכולים להיות שונים ומשונים. הכלבת הקלאסית היא בעל חיים שמשתולל ונושך אבל בשנים האחרונות ראינו יותר מדי מקרים של כלבת, ומתוכם הרבה מאוד היו סימנים בכלל לא אופייניים ולכן, כל סימן שמחשיד למעורבות של מערכת עצבים מרכזית בבעל חיים, המערך הווטרינרי צריך לחשוד גם בכלבת.

הגרף שהצגתי בפעם הקודמת הוא גרף שמראה את המצב של חשש להדבקה. אם זה בעל חיים ואם זה בן אדם, זו תקופת דגירה יכולה להיות שבועות עד חודשים. המחלה עצמה היא בסביבות 10 ימים גג, ומרגע שהמחלה התפרצה, כמו שאמרתי קודם, זה כרטיס חד-כיווני אלא אם האדם שאולי נדבק מקבל חיסונים בזמן.

קשה לזהות בבני אדם – אני אדלג על הסרט, אמרו רק שתי דקות אבל המחלה מאוד מאוד קשה, מאוד לא סימפטי לראות את זה בבני אדם. קל לפספס בעיקר בשלבים הראשונים כי הסימנים יכולים להיות מאוד מאוד כלליים. חום גבוה ועוויתות יכולים לאפיין כמעט כל מחלה.

בארץ – שנת 48-57 – מתו 32 בני אדם מכלבת. עד שנת 71 היתה ירידה משמעותית בגלל העלייה הגבוהה בחיסונים והשמדה מאסיבית של תנים והיתה תמותה של ארבעה אנשים. ב-1958 נכנס חיסון חובה כנגד כלבת בכלבים, וכמו שאמרתי קודם הדברה אגרסיבית של מעבירים פוטנציאליים. 25 שנים בלי תמותה של אדם בארץ. ב-1996 מת חייל ובהמשך עוד שני אנשים. ב-2003 היתה עוד אישה בדואית מאזור ערד. לשמחתנו, זה המקרה האחרון של מוות מכלבת שאובחן בארץ ואנחנו מקווים שזה יישאר ככה לעוד הרבה מאוד שנים. בשנת 2000 הוסיפו חיסון אוראלי של חיות בר, ומאוד חשוב להדגיש שחיסון נותן איזו שהיא מטריית הגנה אבל כמו שמטרייה לא מגנה במאה אחוז מגשם, בעיקר כשיש רוח חזקה וסערה, גם חיסון משפר בצורה משמעותית מאוד את המצב אבל לא פותר אותו לחלוטין.

זו טבלת מקרי הכלבת בשנים האחרונות בארץ. בצד ימין יש את השנה, אחר כך את מספר האבחונים, ומדובר פה במספר אבחונים, על מספר בעלי חיים שמתו והגיעו לאבחון של כלבת. סביר להניח שרמת התחלואה גבוהה בהרבה. בשנתיים האחרונות אנחנו רואים "שיפט" מאוד משמעותי לכיוון תנים. ההתפרצות שדובר עליה הרבה מאוד בשנה שעברה באזור העמקים וצפון - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

גם חתולים עלולים לחלות בכלבת?

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

כל יונק יכול להידבק בכלבת. כל יונק.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

גם השועלים יש להם כלבת. למה המחלה נקראת "כלבת"? מסכנים הכלבים...

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

למה קוראים לזה כלבת? סיבות היסטוריות. בעבר וגם היום זה לא סתם – בעבר וגם היום, המעביר העיקרי לאדם זה כלבים, וזה בעל החיים שאנחנו צריכים כל הזמן להקפיד כמה שיותר על חיסונים ולהיות עם יד על הדופק כדי לצמצם את הסיכון להעברה. בארצות-הברית, הרוב המשמעותי של כלבת זה בחיות בר אבל מבין חיות הבית יש בעיקר חתולים, כי שם חיית הבר העיקרית שמעבירה את זה היא רקונים, והאינטראקציות בין רקונים לחתולים מסביב לפחי אשפה היא ככל הנראה אחד מהמקומות שבהם זה עובר מהבר לחיות הבית.

אנחנו מאוד מאוד – ואני חושבת שאני אומרת "אנחנו", זה בשם כל המערך הווטרינרי והחבר'ה של רשות הטבע והגנים: הסיוט שלנו הוא שהכלבת תיכנס לאוכלוסיית חתולים. אם היא תעשה קפיצה – חתול ישראלי ממוצע הוא חיה פסיכוטית. משהו מפחיד אותו, הוא למעלה. הוא עולה על משהו אבל שני חתולים שרבים, זה מאוד בעייתי. אז מפעם לפעם יש לנו אירועים של חתולים, כמו בשנה שעברה. שני חתולי בית מגן-נר נדבקו בכלבת ככל הנראה מנשיכה של תן אבל אם זה ייכנס לאוכלוסיית חתולים ויתחיל לעבור מחתול לחתול, אנחנו נהיה בצרה מאוד מאוד קשה. אנחנו מאוד מקווים שזה לא יקרה. זו אחת הסיבות שבפרויקט של התמיכה שלנו בעיקור וסירוס חתולי רחוב, אנחנו דורשים במקביל חיסון כנגד כלבת של החתולים.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>


בעל בית שיש לו חתול חייב לחסן אותו נגד כלבת?

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

לא. אין חובת חיסון, מומלץ. שלי מחוסנות למרות שהן לא יוצאות מהבית. הן באמת לא יוצאות והן מחוסנות. יש חוק עזר לחיסון חתולים באיזה שתי רשויות מקומיות אבל לא כל כך עושים. חשוב החיסון, חשובה ההסברה. אנחנו באזור גיאוגרפי מאוד בעייתי. בירדן יש אירועי כלבת. מהרש"פ אין דיווח על אירועי כלבת אבל לא סביר שיש באזור העמקים בצפון ובירדן ואין ברש"פ. לזכור שכלבת לא מוגבלת על ידי גבולות והחוכמה למצוא איזון מתאים. אנחנו חושבים שהיום, כשיש אפשרות לשים את השבב, יש מאגר מידע ארצי על חיסוני כלבת, אנחנו יכולים לעשות כמה הקלות לגבי תצפית של בעל חיים שנשך, וזה חלק מהבסיס להצעת החוק הזאת.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה גברתי.

<< אורח >> בוריס יעקובסון: << אורח >>

אני מנהל המעבדה לכלבת. רק מילה אחת: בפגישה שנערכה לפני שבוע עם הקולגות מירדן – אני עושה שיתוף פעולה בנושא כלבת - דווחנו שמתו בשנה שעברה חמישה אנשים מכלבת בירדן. רק לתמונה הכוללת.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

לתמונה הכוללת צריך להוסיף גם שתמונת המצב האפידמיולוגית מסביב לנו לא ידועה, כפי שהזכירו כאן. משנת 2010 אין דיווחים על כלבת ברשות הפלסטינית, ובירדן דיברו על חמישה מקרי תמותה של אדם מכלבת בזמן שאובחנו רק שישה כלבים והם לא יודעים על תנים נגועים בכלבת, ובו בזמן אנחנו יודעים על לפחות אדם אחד בלבנון שמת מכלבת, מה שפורסם בעיתונות שהגיעה אלינו, וסביר להניח שיש יותר. ואנחנו רואים את החדירות של הכלבת מהגבולות, איפה שהגדר אינה...

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה אדוני, תודה לך. אנחנו לא נקיים דיון כללי על בעיית הכלבת, למרות שזה דיון מעניין. אני רק רוצה להעיר למשרד החקלאות בהזדמנות זו שאנחנו כאן, שאנחנו נרצה לקבל מכם דיווח על נושא החיסונים לחיות בר נוכח ההתפרצויות שהיו בשנה האחרונה. ישנה טענה קשה שחיסכון כספי בחיסונים לחיות בר שאתם עשיתם אולי בלית ברירה כי אין לכם כספים להרבה דברים, הוא שתרם להתפרצות של המגיפה הזאת. זו טענה מאוד מאוד קשה, אני לא רוצה כרגע לדון בה. אני מבקש את ההתייחסות שלכם בכתב לנושא החיסונים לחיות בר, ההיקפים התקציביים שהדבר הזה כרוך בהם ומה עוד צריך כדי לבצע כיסוי מלא לחיות הבר שלנו באמצעות חיסונים. אני מאוד מודה לכם על הסקירה הזאת.

<< דובר_המשך >> תמיר גושן: << דובר_המשך >>

אני רוצה לומר - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

לא, אנחנו מבקשים תשובה בכתב.

<< דובר_המשך >> תמיר גושן: << דובר_המשך >>

- - לא היה דבר כזה. תקבלו תשובה בכתב אבל - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אנחנו נקבל תשובה בכתב מנומקת ומוסברת. תודה רבה לך אדוני. כיוון שהיה כבר דיון כללי על הצעת החוק וכל הנוגעים בדבר הביעו את עמדותיהם, אנחנו מיד נעבור לדיון בסעיפים. פתח דבר מאוד מאוד כללי: פקודת הכלבת, שאנחנו חיים מכוחה היום היא חקיקה מאוד מאוד ישנה, אנכרוניסטית, כוללת הסברים שהקשר בינה לבין המציאות הוא חלקי ולכן, יש מקום לחקיקה מודרנית, מאוזנת, נכונה, שגם תבטיח הגנה על הציבור מפני כלבת, גם תבטיח הגנה על בעלי חיים. גם תבטיח את הזכויות של אנשים ננשכים וגם בעלים של בעלי חיים ולכן, ברמה העקרונית אנחנו מאוד מברכים, חבר הכנסת ברושי, על הצעת החוק הזאת. כמו שאתם יודעים, לוח הזמנים שלנו בכנסת מאוד מאוד צפוף. אנחנו לא יודעים כמה זמן נותר לכנסת לעבוד ולכן, אנחנו נעשה מאמץ מרבי כדי להתקדם עם החקיקה הזו במהירות המרבית תוך כדי הבטחה שאנחנו עושים עבודה טובה ומקצועית ומאוזנת בכל אחד מהסעיפים.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתקריאי בשלב הזה את סעיף ההגדרות ואת הסעיף הראשון להצעת החוק ונתחיל משם.

<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>

אני ממשרד החקלאות. חשוב לי להקדים ולומר שחלק מהתיקונים לנוסח שנמצא בפניכם כרגע נעשו אתמול בעקבות, בין היתר, הערות של היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו מבקשים מנדט, אם יש פה הפניה לסעיפים לא נכונים, לתקן את זה אחרי זה בתאום עם - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

בהחלט.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

המספור.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

כן, המספור, אנחנו נטפל בו בהמשך. בבקשה גברתי.


<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>




פרק א': הגדרות

הגדרות
1.
בחוק זה –

אושר 7/11/18

"אזור מוכרז" – אזור שהמנהל הכריז עליו בצו לפי סעיף 20 שהוא אזור הנגוע בכלבת;



"בעל חיים" – בעל חיים ממחלקת היונקים, למעט אדם;



"בעלים", של בעל חיים – לרבות מי שבעל חיים מצוי בהחזקתו או בפיקוחו;



"החזקה בהסגר" – החזקת בעל חיים במקום הסגר לפי הוראות חוק זה;



"החזקה בפיקוח" – החזקת כלב או חתול תחת פיקוח על פי היתר שניתן לפי סעיף 6;



"חיית בר" – בעל חיים שאין טבעו לחיות במחיצתו של אדם;



"מיתקן הסגר מאושר" – מיתקן להחזקה בהסגר של כלבים וחתולים הנגועים או החשודים כנגועים בכלבת, שניתן לגביו אישור לפי סעיף 2(ב);



"המנהל" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר;



"מפקח" – מי שהוסמך כמפקח לעניין חוק זה לפי סעיף 12;
"מקום הסגר" – כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) לעניין כלב או חתול – מיתקן הסגר מאושר;




(2) לעניין בעל חיים אחר – מקום המתאים להחזקה בהסגר של בעלי חיים מסוגו, לרבות מיתקן הסגר מאושר המתאים להחזקת בעלי חיים מסוגו על פי האישור שניתן לפי סעיף 2(ג);



"רופא וטרינר ממשלתי" – רופא וטרינר שהוא עובד ציבור, שמינה השר להיות רופא וטרינר ממשלתי לעניין חוק זה, כולו או חלקו;



"רופא וטרינר עירוני" – רופא וטרינר שמינתה רשות מקומית בהסכמת המנהל להיות רופא וטרינר של הרשות המקומית לעניין חוק זה;



"רופא ממשלתי" – רופא העובד בלשכת בריאות נפתית או מחוזית של משרד הבריאות;

"רשות מקומית – עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים לרבות איגוד ערים לשירותים וטרינריים;



<< דובר >> דן סיידה (ש"ס): << דובר >>

סליחה, למה אין מועצה אזורית?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

רשות מקומית זה גם מועצה אזורית.

<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>




"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר;

"תשלומים הכרוכים בהחזקה" – תשלומים הכרוכים בהחזקת בעל חיים
בהסגר או בפיקוח לפי חוק זה, לרבות תשלומים בעד תפיסתו, הובלתו,
החזקתו והטיפול בו, ובכלל זה אגרות או תשלומים שנקבעו לפי סעיף - -


פה יהיה תיקון. זה לא לפי סעיף 30(ב).

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

כן, הסעיף החדש, הסעיף הרלוונטי. אוקי. אנא תמשיכי.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

רגע, לפני כן כדאי לשמוע הערות כי אני ארצה להתייחס גם.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אנחנו נגיע. אני אבקש להקריא את סעיף 2 מכיוון שהסעיף מתחבר לוויכוח שאנחנו נחזור אליו בהגדרות.

<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>



"פרק ב': החזקת בעל חיים בהסגר או בפיקוח

מיתקן הסגר מאושר
אושר 7/11/18

2.
(א) רשות מקומית תפעיל בתחומה מיתקן הסגר מאושר, או תתקשר בהסכם עם רשות מקומית אחרת הסמוכה, המפעילה בתחומה מיתקן הסגר מאושר לצורך שימוש בו.



(ב) המנהל ייתן, לפי בקשת רשות מקומית, אישור למיתקן הנמצא בתחומה כמיתקן להחזקת כלבים וחתולים בהסגר לפי חוק זה, אם שוכנע כי המיתקן מתאים להחזקה בהסגר של כלבים או חתולים הנגועים או החשודים כנגועים בכלבת וכי המיתקן יהיה כפוף, בעת הפעלתו, לפיקוחו ולהוראותיו של רופא וטרינר עירוני; המנהל רשאי לקבוע באישור תנאים להפעלת מיתקן ההסגר.



(ג) המנהל רשאי לקבוע באישור למיתקן לפי סעיף קטן (ב) כי מיתקן ההסגר מתאים גם להחזקת בעלי חיים נוספים מסוג שיקבע באישור."



<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה גברתי. גברתי היועצת המשפטית - -

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אולי לפני כן שהיא תסביר את סעיף 2?

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

מאה אחוז אבל לפני זה, בהמשך להערה שנשאלה כאן על ידי חברי הכנסת, נדמה לי שהשאלה שלהם מוצדקת לגבי הגדרת רשות מקומית. רשות מקומית אכן כוללת מועצה אזורית אבל מועצה מקומית היא לא מועצה אזורית. לכן, לדעתי כן צריך להוסיף פה "מועצה אזורית" כמו שחבר הכנסת סיידה העיר, אם אתם מסכימים לזה.

<< דובר_המשך >> מרב תורג'מן: << דובר_המשך >>

ככל שההגדרה לא כוללת מועצה אזורית, אנחנו נבחן את זה ונוסיף.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

מאה אחוז.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אפשר להוסיף, זה לא סותר אבל זה כולל.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה. גברתי, את רוצה להסביר?

<< דובר_המשך >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר_המשך >>

אני יכול לשאול משהו לפני?

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

היא תסביר ומיד ניתן זמן לשאלות. בבקשה גברתי.

<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>

ההסבר יינתן על ידי גברת בן דב.

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

הרעיון הוא שבפקודה עצמה אין חובה ישירה לרשויות להקים מקום הסגר. יש סמכות לקצין מחוז, שהוא עובד של משרד הפנים, להורות לרשות מקומית, ואנחנו מדברים כמו שהיושב ראש הזכיר קודם, על חקיקה מ-1934. אנחנו נתקלים במצבים שבהם לחלק מהרשויות המקומיות אין תחנת הסגר, אין הסדר עם רשות אחרת. ברגע שכלב נשך, נוצרת בעיה של לאן להעביר אותו ואנחנו רוצים שהנושא יוסדר בצורה רוחבית, ושלכל רשות מקומית יהיה מתקן הסגר טוב, ראוי, נכון, מתאים או התקשרות עם רשות מקומית סמוכה לעניין הזה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

גברתי אמרה את המילה "סמוכה" שלא מופיעה בנוסח? אז אולי נוסיף אותה?

<< דובר_המשך >> דגנית בן דב: << דובר_המשך >>

היא לא מופיעה בנוסח ולא סתם. אנחנו בבעיה הזאת כנראה מאז ומתמיד. אי אפשר לחייב רשות מקומית לעבוד עם רשות מקומית שלידה. זה לא עובד. גם אם מנסים וגם אם יש הסכמים וגם למשרד להגנת הסביבה - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

למה לא? בתאגידי מים הכריחו אותם יופי, את הרשויות המקומיות. בערים סמוכות, למה לא?

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

השאלה אם זה נכון נניח שיגלו את הכלבים מעמק יזרעאל, של חבר הכנסת ברושי, לערבה הדרומית?

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

זה לא סביר וזה לא יקרה אבל אני אתן לך דוגמה יותר קרובה: עיריית חיפה מסרבת לקבל כלבים בגלל ההיקף של האירועים באזור העמקים, הכלבייה בגלבוע - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

סמוכה, לא נאמר איזה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

זה לא חובה, סמוכה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

- - - יש ארבע ערים מסביב.

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

אין כלביות. יש שתי כלביות באזור.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה. גברתי היועצת המשפטית.

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אז בעניין הזה אני גם פניתי למשרד ושאלתי האם זה סביר שיחייבו למעשה אדם להעביר את הכלב שלו להסגר באזור שהוא מרוחק. למעשה אין פה שום מגבלה, זה יכול להיות מרוחק גם שלוש שעות ממקום המגורים שלו ולכן, אני סבורה שיש מקום להתייחס לעניין המרחק בסעיף הזה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה גברתי. שאלות והערות של ח"כים לסעיפים האלה, אם אפשר. בבקשה, חבר הכנסת ברושי.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

שאלה להבהרה, גברתי היועצת המשפטית, אפרת: אני חושב שצריך להבחין, וזה גם מתחבר לשאלה – קודם כל, שיתופי פעולה זה דבר נכון. אני לא מציע לחוקק חוק שכל כמה מטר יקימו כלביה. תשאירו משהו גם לראשי רשויות וחוץ מזה, זה עניין של האזרח. מי שמשלם על הכלבייה זה האזרח שאם לא, הכלב שלו יומת ולכן - -

<< דובר >> מרב תורג'מן: << דובר >>

אבל אין פה חובה לרשות להקים...

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אין חוק כזה לפי דעתי. מצד שני, זה ברור שיש מקום לשירותים האלה אבל אני חושב שצריך טיפה להפריד, אדוני היושב ראש, ואתה בא מהנושאים האלה, בין שאלת ההסגר של כלב שנשך ויש לשים אותו בבידוד כמה ימים וגם לקחת אותו אחר כך ובין השאלה של כלבת. זה לא אותו דבר, גם לא בטוח שזה אותו מתקן. עניין הכלבת הוא באחריות המדינה, ומה שראינו, המחדל של השנה האחרונה, זה מחדל של הממשלה שגם נושאת בעלויות ולכן נשאלת פה השאלה איך רשות הטבע והגנים עושה את החיסון האורלי? לשר החקלאות, אין לו שום השפעה על זה אבל הוא אחראי על הכלבת. אני לא יודע אם זה יבוא לידי ביטוי בהמשך. ובין שאלת ההסגר של בעל חיים שנשך וצריך לשים אותו כמה ימים בבידוד כדי לראות שהוא... זה לא אותו דבר. על בעל החיים שאני מגדל אני אחראי, והרשות צריכה לאכוף את החוק, ואם אני לא מטפל אז בעל החיים נלקח או משהו כזה. במקרה של כלבת המדינה אחראית. זה לא אותו דבר.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>

אנחנו רוצים להתייחס גם להיבט הזה, לשאלות.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אתם תענו לשאלות. אני מבטיח שניתן לכם לענות לשאלות. אנחנו מאפשרים לא רק שאלות אלא הערות על הסעיף שאנחנו הקראנו. בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

רק על הסעיף הזה: עצם העובדה שאנחנו לא נותנים איזו שהיא חובה על סמיכות, אז באזור שלי יש מכלאה אחת בניר-יפה שהיא עמוסה, דחוקה. אנחנו מיוקנעם, מטבעון, מרמת ישי, מכל התענ"כים שולחים רק לשם. בעלי החיים שם נמצאים בצורה מחפירה לדעתי ולכן, מה שקורה זה שיש עומס. לכן, מן החובה כן לעשות איזה שהן התניות בחוק שיצטרכו כמה רשויות מקומיות לחבור ביחד על מנת שלא ייקחו את הכלב או את בעלי החיים שלי מרחק רחוק יותר.

שאלה נוספת – ההתייחסות פה היא רק לבעל החיים שנשך, שנכנס למכלאה. גם בעל החיים שלי, שיצא לרגע בלי חגורה ולקחו אותו, הוא גם נכלא. האם בתוך החוק הזה - יש פה סעד חשוב מאוד.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

רק עם כלבת.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

זו סגנית ראש עיר.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

רגע, יש פה סעד חשוב מאוד, אדוני היושב ראש, בחוק הזה, שאם אני איחרתי לבוא לקחת את הכלב שלי, לא הורגים אותו. אני הייתי בחוץ לארץ, אני איחרתי בארבע שעות לקחת את הכלב והרגו את הכלב שלי.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

איזו עירייה?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

במכלאה של ניר-יפה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אני מוחה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

ונקמתו של פוני, מה שעשיתי אחר כך - -

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

מתי?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לפני ארבע שנים. ולכן, השאלה אם אתה יכול להכניס פה גם כלבים משוטטים שנכנסו ולא רק כלבת.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אתם תתייחסו. אנא תרשמו. אין לנו ברירה. אנחנו נשמע את כל ההערות. חלק מההערות גם יתחברו אחת לשנייה. אנחנו נאפשר לחברי הכנסת קודם, אחר כך הערות מהציבור.

חברת הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הנושא של המכלאות בישובים הערבים - כמעט ואין. אני פניתי גם וזה היה הנושא שהעלינו פה לסדר היום והשר הבטיח בזמנו. לכן, כדי לעקוף את הנושא הזה, הם לא מקבלים כלבים מישובים ערביים גם במקומות ואזורים, ואני מדבר במיוחד על המשולש ועל העיר שלי טייבה, טירה, שמגיעים למכלאות הקרובות ולא מקבלים.

לכן, אם אנחנו כבר מחוקקים, כל עוד שהמשרד לא תמך, לא תקצב, לא עזר, שיהיה מרחבי, שיהיו גבולות גיאוגרפיים לאותה מכלאה שיקבלו בתוך אותם גבולות גיאוגרפיים כך שלא יכול להיות שאקח את הכלב ואתחיל לחפש מקומות, לדפוק בדלתות ולהגיד לו: תשמע, אנחנו לא מקבלים ולעבור למקום השני והשלישי. המדינה צריכה להיות מחולקת לאזורים גיאוגרפיים שיקבלו – מחוזות, ככה שבתוך המחוז עצמו יהיו מחויבים לקבל.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

חבר הכנסת ברושי, חברת הכנסת כהן-פארן ברשות דיבור.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

תודה רבה. אני אתנצל שאני לא אוכל להישאר למשך כל הדיון וזה חוק מאוד חשוב אז אעיר את ההערה רק לסעיף 1. בהמשך, אם אני אפספס סעיפים, אני אשמח שכן תקבלו הערות גם בדיעבד. לגבי מקום הסגר – אנחנו מכירים כבר היום בבעיה שיש הרבה מאוד מקומות הסגר שהם לא ראויים לחיי כלב, ובאמת מצבם – בעיקר מדובר בכלביות פרטיות שמקבלות אישורים כמובן אבל המצב בהן הוא מזעזע. זה ממש אנדרסטייטמנט. אז אני רוצה שיופיע במקום ההסגר אמירה גם מאוד מפורשת לגבי הפיקוח ועמידה בדרישות צער בעלי חיים, עמידה בתנאים מסוימים, בסטנדרטים מסוימים בהתאם לחוק צער בעלי חיים ומניעת סבל לבעלי חיים, ואולי אנחנו צריכים לדרוש כאן שהמתקן יהיה רק מתקן שמפעילה רשות מקומית, ולא יוכל להיות מתקן שלא יופעל על ידי רשות מקומית בהנחה, וזו המציאות גם היום, שאמנם יש רשויות מקומיות גם פחות טובות אבל בסך הכל, הרשויות המקומיות מיטיבות להפעיל הסגרים מאשר כלביות פרטיות. תודה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה גברתי. בבקשה, אדוני ממולנו.

<< אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>

חברת כנסת פדידה, אני חושב שכל ההערות נכונות. אני יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. אני חושב שכל ההערות שניתנו על ידי חברי הכנסת הן נכונות. יש לנו היום כלבים שנוסעים מגוש עציון לפתח-תקווה ובחזרה כי זה המקום היחיד שמוכן היה לקבל אותם.

אני רוצה להעיר ולחבר בין חוק הכלבת שנדון פה לבין החוק להסדרה על הפיקוח על הכלבים, שמתעסק בנושא של כלבים משוטטים והחזקה של כלבים משוטטים בכלביות עירונית. חבר'ה, זה אותן כלביות. לא מדובר על מתקנים נפרדים אלא זה אותו מקום. במקומות האלה, אם אנחנו צריכים היום להסתכל, לדעתי, יכול להיות שאני טועה בספרה או שתיים אבל יש בערך כ-45 כלביות רשותיות כאשר יש לנו 250 רשויות. ההבדל הוא כזה שגם אם אנחנו נכתוב בחוק: בעיר סמוכה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו נוסעים עשרות קילומטרים לעיר הסמוכה שיש לה כלביה.

במצב הנוכחי שקיים היום, העומס בכלביות הוא כזה שכל בוקר, כמעט כל בוקר, הרופא האחראי על הכלבייה צריך לשחק כיסאות מוסיקליים, איך הוא מסדר את הכלבים בתוך הכלובים ככה שהוא גם יוכל לקלוט נושא של הסגרי כלבת. ובמסגרת הנוכחית, לא פעם ולא פעמיים, רופאים שאין להם תחנת הסגר נאלצים להתחנן, לבקש, לחפש ואפילו גם לא למצוא. ולמצוא לעצמם – ואני אומר את זה פה אפילו שזה בניגוד לחוק - למצוא לעצמם הסדרים שיאפשרו להם נושא של הסגר כלבת.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

לרבות המתה?

<< אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>

לא. ממש לא.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אתה חושב שזה נכון הערבוב הזה?

<< אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>

לא. אני חושב שזו המציאות שקיימת היום.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל רוצים לשנות.

<< אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>

לא, זה לא נכון. יש מקום לשנות את הדברים בצורה רדיקלית, ואני אגיד גם שחלק מהדרישות שנמצאות בסעיף 6, שמדבר על נושא תצפית ביתית, נבעו מהתנאים הבעייתיים מאוד שקיימים בתחנות הסגר רשותיות מאחר ורמת התחזוקה, התפעול שלהן הוא מאוד בעייתי. ולכן, במסגרת הזו יש בעיה, ואני אומר את זה כמישהו שמחזיק כלביה כזו וגם לידי דוקטור רודריג מחזיק באזור נגוע בכלבת, שיש בעיה לקחת "שיצו" שבא מבית והולך רק על ספות ולהכניס אותו לתוך כלבייה שיש בה גם כלבים משוטטים שלא ראו אף פעם כמעט מגע בני אדם, על כל המשתמע מבחינת הנושא של הפצת המחלות וכדומה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

דוקטור צרפתי, תודה על ההערות שלך. אתה איש מקצוע, אתה מגיע גם מהשטח. כמו שאדוני יודע, אנחנו נמצאים כרגע בהכנה של חוק לקריאה שנייה ושלישית. מתוך הבעיות שאתה מכיר, מה הדברים שהיית מציע לנו לשנות בנוסח של הסעיף כי אנחנו כרגע לא בדיון כללי אלא בדיון על סעיפים בחוק. מה היית משנה כדי להתמודד עם הבעיות שאדוני רואה? אתה לא חייב לומר לנו את זה כרגע. אם את הרוצה לקחת זמן ולנסח ולהעביר לנו בכתב, אנחנו נסכים אבל הדיון חייב להתעסק, בסופו של דבר, באיך אנחנו מתקנים את החוק. אני אומר את הדברים - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

לא, לא. אני לא מסכים. סליחה גברתי, אנחנו באמצע דיון. אם אתם רוצים לשוחח, חבר הכנסת ברושי, יש לו הרבה דברים להגיד ואתם מוזמנים, יש לנו פה חדר ליד, תוכלו לדבר איתו בהרחבה. אני אומר את זה לא רק לך, אדוני אלא אני אומר את זה לכל המשתתפים בדיון: כדי שהדיון שלנו יהיה יעיל, תחשבו שאנחנו מנסחים כרגע ביחד חוק. החוק הקיים הוא מ-1934. בפעם הבאה שיבואו לנסח חוק כלבת, אני מן הסתם לא אהיה כאן. את הזיכרון הארגוני של הוועדה הזאת תמשיך לנהל לאה - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

בטוח.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

בטוח, אבל זה יהיה עוד הרבה שנים. לכן, זו ההזדמנות שלנו, את כל התובנות שאנחנו יכולים לקחת מתוך המציאות, לנסות להכניס לחוק.

<< אורח >> אבי צרפתי: << אורח >>

אני אשמח שיחד עם משרד החקלאות נשב ובאמת נמצא את הנוסח המתאים אבל אני חושב שאולי הדבר הכי חשוב שחסר לאור הסעיף הזה, זה שבמדינת ישראל אין תכנית אב מאורגנת ומסודרת של כלביות שאמורות לתת את המענה לנושא של כלבים משוטטים והן לנושא של ההסגרים. אנחנו מדינה בעייתית עם כלבת. אנחנו ראינו רק בשנה האחרונה איך פתאום זה יכול להתפרץ לנו, ממש כמו גפרור בשדה קוצים.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה אדוני. ההערה ברורה. גברתי, בבקשה.

<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>

אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לנוסח הסעיף כפי שהוא מופיע כאן. בהמשך לכל הדברים שהדוברים כאן אמרו, ברור שיש בעיה, אין מספיק כלביות ואי אפשר להטיל את כל האחריות על רשות מקומית שנאבקת בשרידות פעמים רבות, לחייב אותה להקים כלביה ובאיזה סדר גודל או להתקשר - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

החוק לא מחייב. דיברנו על זה שהחוק לא מחייב.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>

כרגע החוק מחייב בנוסח הקיים.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל בכלבת אפשר לחייב. הכלבת היא באחריות המדינה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

חברים, גברתי נציגת השלטון המקומי, אנחנו הבנו בתהליך ההכנה לקראת הדיון הזה שהסעיף הזה תואם עם השלטון המקומי או שאנחנו הבנו לא נכון?

<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>

ממש לא. אתם הבנתם לא נכון. בשנה האחרונה לא דוברה איתנו מילה וחצי מילה על החוק הזה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

לא תואם אתכם.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

בשנה אחרונה לא דובר עם אף צד.

<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>

גם לא קודם.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

לא דובר אתכם אף פעם. מבחינת גברתי ומבחינת השלטון המקומי זו הפתעה לא טובה לראות את הסעיף הזה מגיע לוועדה.

<< דובר_המשך >> עינת פלינט: << דובר_המשך >>

נכון.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה.

<< דובר_המשך >> עינת פלינט: << דובר_המשך >>

אני יכולה גם להציע הצעה...

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

רק שנייה. משרד החקלאות, אתם תגיבו על זה עוד מעט. אני אתן לכם הזדמנות להגיב. גברתי רצתה להציע משהו.

<< אורח >> עינת פלינט: << אורח >>

בהמשך להתייעלות שאתה מציע פה לקדם את הדיונים, אני חושבת שאפשר להיעזר בחוק להסדרת פיקוח על כלבים, ששם נקבע תקציב שנתי לטיפול בכלבים משוטטים. אין שום סיבה שלא ייקבע תקציב על ידי המדינה לתכנן תכנית אב, שהתקציב הזה יסייע בהקמת כלביות במקומות שאין בהם מענה לתושבים, במקומות שצריכים לנהל את הדברים במרחקים רחוקים, ברשויות שיש בהן פיצוץ אוכלוסין - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

איך הפכתם את בעיית הכלבת לבעיה של כלבים? זה בעיה של תנים. זה בעיה של חוסר תפקוד של הממשלה. מה הערבוב הזה? תשבו פה ימים על חוק שהוא כלום. הבעיה זה התנים שלא חוסנו, שלא שמרו על הגבול עם ירדן. זאת הבעיה של הכלבת, הכלבים הביתיים שנפגעו מהכלבת? הם לא יוצרים את הכלבת. מה זה, הכנסת השתגעה?

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

חבר הכנסת ברושי, אנחנו כרגע בחוק ספציפי. אני פתחתי ואמרתי שאני מבקש תשובות רציניות ממשרד החקלאות בנושא שאדוני מתייחס אליו. אנחנו נקבל את התשובות האלה אבל אני לא רוצה שעד שנקבל את התשובות האלה ונקיים עליהן דיון, אנחנו נעצור את הדיון על החוק הזה.

גברתי סיימה? תודה לך. עורך הדין וולפסון, בבקשה.

<< אורח >> יוסף וולפסון: << אורח >>

באופן מאוד מאוד נקודתי לגבי ההתנגדות של השלטון המקומי: כיום, לפי פקודת הכלבת, כבר קיימת חובה על רשות מקומית לפי הוראה להקים כלבייה. ההצעה הנוכחית מרככת את הדברים ומאפשרת מה שבעיקרון לפי הנוסח הקיים לא קיים וזה רשות להתקשר עם רשות אחרת.

יש שלושה דברים שצריך לעשות תיקון לטעמנו בסעיף הזה: 1. זה עניין הסמיכות. הסמיכות היא דבר קרדינלי, וזה עלה. סמיכות לא אומר דווקא רשות גובלת. דבר שני זה הנושא של הכלביות הפרטיות. לא יכול להיות שתצפית כלבת נעשית באופן פיקטיבי לחלוטין למען האמת, במקום שמופעל באופן מסחרי. אנחנו רואים גם שבפועל התוצאה היא שהכלבים מוחזקים בתנאים מאוד מאוד קשים, במיוחד כלבים שאין להם בעלים. והדבר השלישי זה שכלבייה צריכה לעמוד בהוראות לפי חוק צער בעלי חיים. זה משהו שצריך היה להיות מובן מאליו אבל מאחר שדוח מבקר המדינה מ-2011 ולא רק אנחנו מצאנו שהן לא עומדות, אז זה צריך להיות.

את כל הקשיים שמצטברים סביב הדברים האלה – איסור על כלביות פרטיות, חובה להתקשר עם רשות סמוכה ועמידה בתנאים מינימליים אפשר לפתור על ידי זה שההוראות האלה ייכנסו עם איזו שהיא תקופת מעבר, שלאחר מכן כל הרשויות יצטרכו לעמוד בכללים האלה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

תודה רבה אדוני. יש עוד מישהו שרוצה להעיר לסעיף הזה לפני שנעבור לתשובות המשרד? בבקשה אדוני.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

אני מנהל השירותים הווטרינריים בפועל. בראש דבריי, למרות שאנחנו עומדים להגיש את התשובות בכתב, אני רוצה - -

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

לא אדוני, אל תתייחס לזה. אנחנו בדיון על החוק. יש לנו טענות, אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח את הוויכוח כי יש ויכוח. ננהל אותו.

<< אורח >> אפרת ורד: << אורח >>

אנחנו רוצים שיאמר לפרוטוקול שאנחנו דוחים את הטענות האלה.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

בפרוטוקול של הדיון הזה זה לא יאמר. אתם תעבירו לנו תשובה בכתב, נקיים על זה דיון, נשמע אתכם, נעיר הערות. חבר הכנסת ברושי בוודאי יגיע לדיון הזה ויגיד גם הוא את דבריו. כרגע לא נמשיך בזה כי אחרת לא נגמור. יש לנו חוק, יש לכנסת זמן קצוב לעבוד ואנחנו נתמקד במה שעומד על סדר יומנו. בבקשה אדוני.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

אוקי. בהקשר לשאלות שעלו כאן: דבר ראשון - בעל חיים שנשך, אפילו אם הוא מחוסן, עלול להיות נגוע ולהידבק בכלבת. לראיה, היו לנו שני מקרים ב-15 השנים האחרונות שבעלי חיים מחוסנים חלו בכלבת.

לגבי הנושא של רט"ג – שירותים ווטרינריים - יש קשר הדוק כל הזמן. הנושא של המחשבה וההתמודדות עם מחלת הכלבת נעשית בשיתוף פעולה מלא עם דוקטור קינג שיושב כאן, ואנשי רט"ג. אנחנו יושבים על זה לפחות אחת לחודש וחצי בפורום קבוע.

הנושא של הכלבייה בניר-יפה: דווקא ניר-יפה זו דוגמה למועצה אזורית, ואני צריך לתת שבחים לראש המועצה עובד נור - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

צריך לציין שהוא נבחר לאחרונה פעם שנייה.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

ברכות, למרות שהוא תוקף שוב ושוב את משרד החקלאות, הוא מרים את הכפפה ומרים כלבייה חדשה שם, בסיוע ובתמיכה של משרד החקלאות. משרד החקלאות תומך בהקמת כלביות. עלות כלבייה כזאת, רק לסבר את האוזן, זה ארבעה וחצי מיליון שקלים, כך שזו הוצאה לא פשוטה, לא לרשות ולא - -

<< דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >>

זו הוצאה לא פשוטה אבל משרד החקלאות גם נוטל חלק בזה, וזה חשוב מאוד. צריך לגרום למועצות להקים אזורי כמה שיותר כדי שלא יקרה מצב שהכלביות הפרטיות הן זוועה, פשוט זוועה.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

וכאן אנחנו מגיעים לנושא של הרצוי והמצוי: היום אנחנו במצב שיש חוסר אדיר בכלביות ובתאים בישראל. לסבר את האוזן: בכל נקודת זמן, לפי סקר שערכנו, מצויים כ-100 כלבים במדינת ישראל בתצפית כלבת. 100 כלבים בכל נקודת זמן על פי הנתונים שבידינו. הבשורה הגדולה בחוק הזה, שהיא תאפשר להערכתנו שחרור של בין 50% ל-65% מהכלבים הללו לתצפית ביתית. כלבים שמחוסנים כיאות, כלבים שלא נמצאים באזור הסיכון הגבוה לכלבת, זה כלבים שבהתאם לשינוי בחוק יוכלו ליהנות מתצפית מוגבלת, עם מגבלות, לפיקוח בבית. זאת בשורה גדולה. צריך להפריד בין כלבים משוטטים לכלבים בתצפית כלבת. כלב משוטט, כלומר הכלב שלי, שיצא מהחצר ונתפס על ידי הפקח העירוני, יוכנס - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

והוא כן יומת אחרי עשרה ימים אם בעל הבית לא יגיע לפי החוק. בדיוק מה שאני אמרתי - - -

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

לא, לא, לא. החוק הזה - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

פה, בחוק הזה, אתם מתקנים שגם אם אחרי עשרה ימים לא יבוא בעל הבית, הווטרינר או בעל המכלאה חייב יהיה לעשות ניסיון למצוא לו בית. בחוק של כלב משוטט, ובמקרה הכלב שלי יצא החוצה ותפסתם אותו ואני בחו"ל, אם אני מאחרת ארבע שעות אחרי עשרה ימים, הורגים את הכלב וזה נבדק פה, בחוק הפיקוח. למה לא לתקן את זה ולהכניס פנימה?

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

אבל חוק הפיקוח לכלבים עוסק בשוטטות כלבים ואנחנו מתעסקים עכשיו בכלבת.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

זו שאלה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

המילה "כלבת" היא כתוצאה מנשיכה. היא לא בגלל זה - - - כלבת. המכלאה היא להסיר את החשש.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

רגע, איתן.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

סליחה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

הכלב הזה נמצא באותה מכלאה. עברו עשרה ימים, בחוק הזה שאתם מציעים הווטרינר או בעל המכלאה צריך לעשות ניסיון למצוא לו בית.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

זה לגבי כלבים שנשכו או - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

זה לתצפית אבל זה במכלאה. כלב ששוטט ונתפס, אחרי עשרה ימים זה המתה באופן מידי. למה לא לתקן את זה?
ב
<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

גם החוק להסדרת הפיקוח נמצא בהליך תיקונים. הופץ תזכיר חוק, ממשיכים לעבור על תיקונים וגם הוא יגיע, אני מקווה שבקרוב, לוועדה הזאת.

<< דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >>

אנחנו מקווים שעשרה ימים יהיו חודש ולא עשרה ימים.

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

אל תשכחו שהחודש הזה הוא על כתפי העלויות - - - על כתפי הרשות המקומית שלא מסוגלת להתמודד עם זה.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

- - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

זה שני דברים שונים. אנחנו מפרידים כלב שנשך, אתה בודק אם יש לו כלבת אבל כלב שנגוע בכלבת לא קשור לכלב שנשך ובודקים.

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

חברים, סליחה. אני אעצור את הוויכוח הזה כאן. זה אגב דיון מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזו שאתם עובדים עליה תגיע במהירות לכנסת. הבעיה הקשה שחברת הכנסת פדידה העלתה היא בעיה שחייבת פתרון וחייבת שינוי אבל אני מציע לנו, פשוט כדי שנהיה יותר מעשיים, לא לפתור את הבעיה בחוק ההוא, שעוד לא הגיע אלינו, דרך החוק הזה שנמצא כרגע בפנינו. לכן, אנחנו נתקדם עם זה. אני פונה אליכם בשם כל הוועדה, חברי הכנסת שהיו כאן והביעו את דעתם: אנא קדמו את המהלך הזה במהירות המרבית, אנחנו רוצים שהחוק הזה יגיע לכנסת כדי שנפתור את הבעיות האלה.

בבקשה אדוני.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

רק להסביר: כלב שנשך נמצא בתצפית כלבת כדי לוודא שהוא לא מת מיום הנשיכה ולא מיום ההסגרה, כפי שהיה בפקודה המנדטורית. זו עוד בשורה בחוק הזה. נמצא בתצפית כדי לוודא שהוא לא מת בתקופה הזאת ואם חס וחלילה הוא מת, הוא גם ייבדק לכלבת על מנת לאפשר לטפל בנשוך כנגד כלבת. בין זה ובין כלב משוטט, אין דבר וחצי דבר. זה שני דברים נפרדים למרות ששני הכלבים נמצאים באותו מתקן. צריך להגיד גם שכלב שנמצא בתצפית כלבת, נמצא בתא מבודד, בדרך כלל תא מיועד לצפית כלבת, והוא בנפרד מכלבים אחרים, וכלבים משוטטים יכולים להיות גם יותר מכלב אחד בתא אחד.

לגבי כלביות וביקורות – הכלביות העירוניות, מאז השנים האחרונות, נמצאות בפיקוח. נעשות בהן ביקורות. אני לא אומר שכולן עומדות בכל התנאים אבל בסך הכל, המצב - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

מזעזע...

<< יור >> היו"ר דב חנין: << יור >>

אדוני אומר גם כלביות עירוניות, והטענות הקשות שאני מכיר הן בדרך כלל על כלביות פרטיות.

<< אורח >> תמיר גושן: << אורח >>

כלביות פרטיות שנותנות שירותים ככלביות עירוניות נמצאות בפיקוח אבל זה לא עניינינו היום. אני רק רציתי להגיד שגם זה נמצא תחת פיקוח. כמובן שהכול סובייקטיבי. עמיתתי יעל ארקין מ"תנו לחיות לחיות" לא מרוצה ממצב הכלביות - -

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

מה זה היא לא מרוצה?

<< דובר >> תמר זנדברג (מרצ): << דובר >>

יש דוח של מבקר המדינה מאוד קשה. השתפר מאז?

<< אורח >> דגנית בן דב: << אורח >>

כן, משתפר כל הזמן. הלוואי והיו יותר תקציבים אבל משתפר.

<< דובר >> נורית קורן (הליכוד): << דובר >>

רגע, להערה הזאת שיעל ארקין לא מרוצה – סליחה, אנחנו לא מרוצים. אני הייתי באחיסמך, פשוט בושה וחרפה למדינת ישראל שככה מחזיקים כלבים. אז בבקשה, ההערה הזאת לא במקום. בסך הכל מביאים לתשומת ליבנו את כל הדברים האלה ולא צריך לזלזל באנשים, עם כל הכבוד. אתה אומר שיעל ארקין לא מרוצה. אנחנו לא מרוצים, בגלל זה אנחנו יושבים פה. זה לא יפה.
היו"ר דב חנין
אני מבקש שתיקח את דבריה של חברת הכנסת קורן כמשקפים את עמדת הוועדה שלנו. יש כאן קודם כל דוח של מבקר מדינה. אנחנו עדין לא שוכנענו שמשנת 2011 עד היום חלה כזו מהפכה דרמטית ורק אנחנו לא יודעים עליה. אז אנחנו עדין חיים מפי מבקר המדינה. על מה שמבקר המדינה מעיד, יש לנו עדויות רבות נוספות שהן לא סובייקטיביות. אפשר להגיד שהן עדויות שאולי לא משקפות את המצב בכל המקומות אבל הן עדויות של דברים שקרו בעולם המציאות. זה לא סובייקטיבי, זה קרה בעולם המציאות, זה אובייקטיבי לגמרי.

ולכן אדוני, אני גם רוצה לומר לכם, נציגי משרד החקלאות, שאם אנחנו כבר בחוק הזה קובעים חובת הסגר ומתקני הסגר, אז צריך לקבוע גם איך הם מתנהלים. וכיוון שאדוני כבר מתייחס לעניין הזה אז אני כבר אסכם אותו כדי שנוכל להתקדם האלה. הקביעה שהדבר הזה צריך להיות מחויב בסטנדרטים של צער בעלי חיים היא צריכה להיכלל בחוק. זה שאתם אומרים לי שזה ממילא מובן מאליו אז בסדר גמור, אם זה מובן מאליו ברור שזה ייכתב בחוק.
נורית קורן (הליכוד)
רגע אדוני היושב ראש, יש לי שאלה. לפני שאתה סוגר את הדיון - -
היו"ר דב חנין
אני עוד לא סוגר. אמרתי בנקודה הזאת.
נורית קורן (הליכוד)
בנושא הזה, בנקודה הזאת, היה איזה שהוא סרטון ברשת שהראה שהיה חשד לכלבים משוטטים שהם חולים בכלבת בצפון, ונשלח איזה גורם כדי להשמיד אותם, וירו בהם והשאירו אותם באזור. אתם באים ואומרים שפה זה רק עם הבעלים. אז אם אתם חושדים בכלב מסוים אז המשרד צריך לבוא ולתפוס אותם - -
דגנית בן דב
זה בהמשך, אנחנו רק בסעיף הראשון. סעיף 11 מתייחס לנקודה הזאת.
היו"ר דב חנין
נורית, אנחנו נגיע לסעיף הזה. תודה רבה. אדוני, את הנקודה הזו סיכמנו, שהנושא של סטנדרטים של צער בעלי חיים ייכלל בחוק. היועצת המשפטית תנסח את זה.
מרב תורג'מן
אני רק אפנה להגדרות: יש פה התייחסות גם למתקן הסגר מאושר וגם למקום הסגר, ושניהם למעשה אמורים לעמוד בתנאי חוק צער בעלי חיים. יש לומר את זה במפורש בהגדרה.
אפרת ורד
קודם כל, יש חוק שנוגע לצער בעלי חיים וזה חוק קיים. דבר שני, גם בחוק הזה - -
דגנית בן דב
הם חייבים לעמוד בו.
אפרת ורד
- - בדיוק כמו בפקודה שעלה ונכנס הסעיף של שיקולי צער בעלי חיים. דבר שלישי – גם ב-2(ב) רשום שהמתקן מתאים להחזקה בהסגר של כלבים וחתולים.
היו"ר דב חנין
גברתי, בואי לא נשחק בחתול ועכבר וכלב. כשאני אומר צער בעלי חיים, אני יודע בדיוק למה אני מפנה, ואני רוצה שההפניה הזאת תהיה ברורה בחוק הזה ולא שזה מתאים. כל העולם מתאים לכולם.
נורית קורן (הליכוד)
יש תקנות - - -
מרב תורג'מן
תכניסי את זה להגדרות שזה יניח את דעתם.
דגנית בן דב
תקנות החזקה - - -
היו"ר דב חנין
סליחה חברים...
מרב תורג'מן
אנחנו מבינים, אז אין בעיה, אפשר להכניס את זה.
היו"ר דב חנין
אז זה ייכנס. זה ייכנס בצורה ברורה ואין בעיה, הנקודה הזאת סוכמה.
מרב תורג'מן
אז למעשה יש שתי הגדרות שבהן צריך להכניס את העמידה בתנאים של חוק צער בעלי חיים והן: מתקן הסגר מאושר ומקום הסגר.
היו"ר דב חנין
תודה. אני רוצה אדוני, או מי מכם שרוצה להתייחס, שתתייחסו לשאלות הנוספות שעולות פה, בדיון הקצר שניהלנו. נקודה ראשונה שהעלתה אותה גם נציגת השלטון המקומי וגם נציגים נוספים זה מקומה של המדינה. אדוני למשל סיפר לנו סיפור יפה ואופטימי על אותה מכלאה בניר-יפה, שמשרד החקלאות תקצב אותה. שמחתי לשמוע. השאלה שלי אליכם קודם כל ברמה העקרונית: האם כל רשות מקומית שרוצה להקים כלביה מקבלת סיוע ממשרד החקלאות? שאלה שנייה: מה גובה הסיוע הזה? שאלה שלישית: מה התנאים לסיוע הזה, כדי שאותו דבר יפה שקרה באותו מקום יקרה גם בכל המקומות האחרים, שכולנו נהיה רגועים.
דגנית בן דב
גם הדבר הזה יקרה בלשון עתיד אבל כמה נקודות: האחריות על בעלי חיים משוטטים היא אחריות שחלה על הרשויות המקומיות. רשות מקומית צריכה לטפל בבעלי חיים שמשוטטים בתחומה. אנחנו נותנים תמיכות אבל אני חייבת להקדים ל"אנחנו" את זה שהמשרד להגנת הסביבה, כבר משנת 2000, תומך בהקמה ושיפוץ של כלביות עירוניות. משרד החקלאות עושה את זה מפעם לפעם. ב-2017 הוצאנו תמיכה, על הגבול עם 2018, בסך שישה מיליון שקלים לתמיכה בהקמה של כלביות רשות, כשהתמיכה שהוצאנו הפעם היתה בדגש כתנאי סף, כלביות רשות אזוריות. והכלבייה בגלבוע או הרשות המקומית של הגלבוע היא אחת מהשלוש שזכו בתמיכה. שתי האחרות זה אשכול גליל מזרחי ואשכול נגב מערבי. בכולן, אני מקווה מאוד שההקמה של הכלבייה תתקדם מהר אבל ההקמה זה העלות הקטנה. ההחזקה השוטפת היא העלות הגדולה, והוזכר פה קודם מספר הכלבים הנושכים, כלבי הבית, ואת זה מממנים הבעלים, את ימי ההחזקה אבל הרוב הגדול זה כלבים משוטטים, וכל כלב משוטט במדינת ישראל חשוד אוטומטית בלהיות נשא של כלבת ולכן, נדרשת החזקה ותצפית לפני ההעברה שלו לאימוץ על ידי מישהו.

אמירה אישית: אני לא מרוצה מהתנאים בכלבייה של שי רודריג בגלבוע, משם לקחתי לפני שנתיים את הטריירית שישנה איתי במיטה, ואני מאוד אשמח שהכלבייה תיבנה מחדש - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
יש לך חתול או כלב, אני לא הצלחתי להבין.
דגנית בן דב
שתיים וחצי. אתמול הייתי בביקורת בכלבייה של שדרות, גם ממנה אני לא מרוצה. היא בתחום אשכול נגב מערבי, גם הם קיבלו תמיכה, יצאתי משם עם הכלבה השלישית. הלוואי והתנאים שם היו יותר טובים אבל שוב, ההקמה זה החלק הקל. ההחזקה השוטפת זה החלק הקשה. וכשהרשויות המקומיות, כמוש הזכיר דוקטור צרפתי קודם, עושות מאמצים למצוא בית לכל כלב שמגיע ומחזיקות כלב לא עשרה ימים ולא חודש אלא חודשיים ושלושה ולפעמים גם חצי שנה, אז הכלביות מפוצצות. והכלביות לפעמים לא עומדות בדרישות צער בעלי חיים כי אם נכריח אותן לעמוד, נצטרך להכריח אותן להמית כלבים כדי להוריד את הצפיפות. אז גם בחלק מהכלביות של עמותות, גם בחלק מהכלביות הרשותיות אנחנו נותנים להם לפעמים להחזיק כלבים בצפיפות קצת יותר מדי גדולה כדי לתת עוד צ'אנס לכלבים האלה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
תגידי רגע: אם אנחנו אומרים שכל רשות מקומית מעל 27,000 תושבים חייבת להקים ואפשר להתאגד, אז באופן טבעח כמה רשויות מקומיות יתאגדו להקים מתקן ביחד, לא?
היו"ר דב חנין
גברתי, אני רוצה בהקשר הזה - -
תמר זנדברג (מרצ)
כמה כסף, כמה תקציב יש לזה מתקציב משרד החקלאות?
דגנית בן דב
אין תקציב שמיועד לזה, אין סעיף תקציבי לעניין הזה - -
היו"ר דב חנין
לכלביות.
דגנית בן דב
נכון. אבל גם המשרד להגנת הסביבה תומך כל שנה, ואני בטוחה שגלי תשמח להרחיב על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, במשרד החקלאות אין סעיף תקציבי לתמיכה בכלביות של רשויות?
דגנית בן דב
לא, אנחנו תמכנו מתוך הארבעה וחצי מיליון שקלים של צמצום התרבות כלבים משוטטים בחוק צער בעלי חיים בעבר - -
תמר זנדברג (מרצ)
כמה?
דגנית בן דב
תמיכה לא מאוד גדולה, זה היה חד-פעמי. ועכשיו שישה מיליון שקלים לתמיכה הזאת, שהולכים לשלוש כלביות אזוריות, שהולכות להיות כלביות גדולות.
תמר זנדברג (מרצ)
שישה מיליון שקלים מאיזה סעיף?
דגנית בן דב
מתוך התקציב להגברת רווחת בעלי חיים מהחלטה 833.
תמר זנדברג (מרצ)
הבנתי. וזה שנתי?
דגנית בן דב
סליחה – ומתוך חלק מזה מהתקציב של צמצום התרבות לחוק ל - - - וחלק מזה לעידוד בדרום.
תמר זנדברג (מרצ)
זה בבסיס התקציב?
דגנית בן דב
לא, לא, זה חד-פעמי. אספנו מכה מקורות תקציבים.
תמר זנדברג (מרצ)
במשרד להגנת הסביבה ידוע - - -
גלי דוידסון
ראש אגף להגנה על בעלי חיים במשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה תומך מדי שנה, מ-99, בכלביות רשות. התמיכה מתבצעת מהקרן למען בעלי חיים. הקרן, עקרונית, אני מזכירה למרות שכל היושבים פה יודעים, שאמורה להיות מוזנת מתקציב של אכיפה של חוק צער בעלי חיים, מתקציב אוצר ותקציב המשרד להגנת הסביבה. בפועל, היא מתוקצבת אך ורק מתקציב המשרד להגנת הסביבה, מרבית התקציב, בגלל שאין הרבה כספים שנכנסים מאכיפה. במסגרת הזאת, לרשויות מקומיות אנחנו מקצים מדי שנה סכומים שנעים בין מיליון ל-מיליון ו-500 שקלים - -
תמר זנדברג (מרצ)
לכל הרשויות ביחד.
גלי דוידסון
לכל הרשויות ביחד.
תמר זנדברג (מרצ)
כמה רשויות מתחלקות במיליון וחצי הזה?
גלי דוידסון
זה תלוי בשנה. זה יכול לנוע בין אחת לארבע, תלוי מה בדיוק מבוקש. זה לשיפוץ ולהקמה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה רק גורם לנזק.
היו"ר דב חנין
תודה רבה.
אפרת ורד
אני רוצה להשלים את הסוגיה של המרחקים.
היו"ר דב חנין
מיד. חברים, אנחנו רשמנו בפנינו את הדברים שלכם בהקשר התקציבי, במיוחד רשמנו בדאגה את העובדה שאין חולק על כך שהתנאים במכלאות לא מספיק טובים. אני אומר את זה בשפה העדינה ביותר האפשרית. אני מבין שיש אילוצים וקשיים תקציביים ולכן, הוועדה, גברתי מנהלת הוועדה, תוציאי מכתב לשר החקלאות כל עוד הוא מופקד על התחום הזה. הוא יכול כמובן להעביר אותו למשרד להגנת הסביבה אם הוא ירצה אבל כל עוד הוא מופקד על התחום הזה, אנחנו מצפים שהוראות חוק צער בעלי חיים ייושמו בפועל. אנחנו אמנם נוסיף אותם גם לחוק הזה אבל זה לא אומר שלפני שהוספנו אותם לחוק הזה, חוק צער בעלי חיים לא מחייב. הוא מחייב במדינת ישראל, כולל בין היתר את משרד החקלאות וכולל את המכלאות. ואם אין מספיק כסף אז שר החקלאות, אנחנו נבקש שיסביר לנו מה תכנית העבודה שלו כדי לגרום למצב שבו הוראות צער בעלי חיים מתקיימות בכל המכלאות, והתנאים שבהם מוחזקים בעלי חיים, כלבים במכלאות, הם תנאים ראויים.
תמר זנדברג (מרצ)
מה עם הנושא של הכלביות הרשותיות לעומת הפרטיות?
היו"ר דב חנין
עוד רגע, מיד נגיע. עוד לא כיסינו את כל הבעיות. אז על הנקודה התקציבית סיכמנו. אנחנו עוברים - -
לאה ורון
צער בעלי חיים הוא חוק שוועדת החינוך עוסקת בו ולא ועדת הכלכלה.
היו"ר דב חנין
נכון. אני רוצה להתקדם לשתי שאלות נוספות: הנקודה הראשונה היא הסמיכות הגיאוגרפית. גברתי רצתה להתייחס.
דגנית בן דב
אני רציתי להתייחס לפני כן, אם אפשר, לעניין ההפעלה על ידי רשות מקומית.
היו"ר דב חנין
בסדר, אין בעיה. תתחילי בזה.
דגנית בן דב
זה מה שסעיף 2(א) אומר: רשות מקומית תפעיל בתחומה מתקן הסגר מאושר או תתקשר בהסכם עם רשות מקומית אחרת המפעילה בתחומה מיתקן הסגר מאושר. אז הנקודה הזאת נקבעה.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, בהגדרות, נניח שאין לו תקציב אבל קודם שהחוק יכריח, אז אולי זה יביא תקציב. בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, אם מתקן הסגר מאושר, זה כולל מקומות פרטיים?
דגנית בן דב
כלבת - כל יונק יכול לחלות בכלבת. כלבים וחתולים, ואם אני זוכרת נכון זה 5... בלי קשר למספר הסעיף – כלב או חתול שנשך, חייבים להעביר למתקן הסגר מאושר. ומתקן הסגר מאושר חייב להיות מופעל על ידי רשות מקומית אלא אם אושר לו - -
תמר זנדברג (מרצ)
איפה זה כתוב?
דגנית בן דב
2(א). מתקן הסגר מאושר. מקום הסגר אחר הוא לא לעניין כלבים או חתולים, הוא לעניין בעלי חיים אחרים ושוב, עם ההחרגה של האפשרות לתצפית בית, שתעשה בתקנות בהמשך.
היו"ר דב חנין
גברתי, השאלה שאני רוצה לשאול היא המילה "תפעיל". מה זה תפעיל?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
היא מחייבת או לא מחייבת?
היו"ר דב חנין
לא, מה זה "תפעיל"?
מרב תורג'מן
האם היא כוללת התקשרות עם גורם פרטי?
תמר זנדברג (מרצ)
ושאלה מקדימה, רק כדי להבין מה שאת אומרת: את טוענת שבסעיף 1 מוגדר מתקן הסגר מאושר לכל סוג של בעל חיים ובסעיף 2 רק לכלבים?
דגנית בן דב
לא, לא. מתקן הסגר מאושר – מתקן להחזקה בהסגר של כלבים וחתולים הנגועים או החשודים כנגועים בכלבת. מקום הסגר אחר - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל כאן לא כתוב שמתקן ההסגר המאושר הזה חייב להיות כזה שמפעילה רשות. יכול להיות גם פרטי.
דגנית בן דב
אבל ב-2 זה כתוב.
תמר זנדברג (מרצ)
אני הבנתי אבל 1 ו-2 נקראים ביחד?
היו"ר דב חנין
סליחה, סליחה. תמי רגע. אני רוצה לחזור ולחדד את השאלה: השאלה שמעניינת אותי היא מה זה "תפעיל" מבחינתכם? תפעיל זה כולל גם אפשרות של הפעלה באמצעות מישהו אחר?
אפרת ורד
ובלבד שהאחריות בעניין הזה ומי שמוסמך לתת את ההוראות זה הרשות המקומית. היא חייבת להיות האחראית.
דגנית בן דב
זה פרשנות של "תפעיל"...
היו"ר דב חנין
אני מנסה להבין מכיוון שעל השאלה הזאת יש הרי ויכוח. אני מנסה להבין אם נתנו תשובה שהיא מספיק ברורה כי אני לפחות לא מבין אותה כמספיק ברורה. המילה "תפעיל" היא - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
היא חובה או לא חובה, כבוד היושב ראש?
היו"ר דב חנין
היא חובה, החובה להפעיל. עכשיו השאלה מה זה להפעיל? האם להפעיל בעצמה או היא יכולה גם להפעיל באמצעות התקשרות עם גורם אחר. זאת שאלה שאני מנסה להבין.
אפרת ורד
היא חייבת את האחריות. האחריות צריכה להיות של הרשות המקומית כיוון שיש פה סעיפים אחרי זה שגם נוגעים לזכויות וחובות ולכן, האחריות והביצוע ומי שנותן את ההוראות במקום הזה, חייבת להיות הרשות המקומית.
היו"ר דב חנין
גברתי היועצת המשפטית, מה דעתך על התשובה?
מרב תורג'מן
חייבת לתת את השירות, זה לא אומר שהיא חייבת שזה יהיה חלק - -
אפרת ורד
לא את השירות, יש פה אחריות.
מרב תורג'מן
בסדר, אחריות ושירות. במקרה הזה זה הולך ביחד. אני לא בטוחה שזה אומר שאסור לה להתקשר עם גורם פרטי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
ולמה לא? מה הבעיה?
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, האם הגורם הפרטי הוא הספק שירות עבור הרשות, וזה בעצם - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מיקור חוץ.
תמר זנדברג (מרצ)
מיקור חוץ אבל של הרשות או שיש לה אי שם כלבייה פרטית שהיא לא מפוקחת ולא שום דבר - -
דגנית בן דב
אין לא מפוקחת. תסתכלי על 2(ב).
תמר זנדברג (מרצ)
שנייה רגע. לא מפוקחת בפועל מכיוון שאנחנו יודעים שיש מציאות. גם היום, כמו שאתן אומרות, יש חוק צער בעלי חיים, הוא מחייב אבל עדין הכלביות לא עומדות בו. השאלה היא כזאת: יש הבדל בין מבנה ההתקשרות בין הרשות לבין הכלבייה לבין כלבייה פרטית שבמסגרת החוק הזה, אם כלב הגיע אליה ולכלבייה אין אחריות שילוחית או של הרשות, אז זה עומד בתנאי החוק.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל התוספת שאתם הוספתם, שהמתקן חייב לעמוד בתקן צער בעלי חיים לא פותר את זה?
היו"ר דב חנין
לא, לא. זה מישור נוסף. בבקשה גברתי היועצת המשפטית.
אפרת ורד
אני מנסה להבין מה רוצים בהקשר הזה כי אם השאלה – הרי יש לנו את סעיף 6 שמדבר על תצפית בית, שזה גם יכול להיות במקום אחר. זה לא חייב להיות - -
היו"ר דב חנין
אני לא מדבר על תצפית בית. אני מדבר על - - -
אפרת ורד
בגלל זה אני מנסה להבין לאן הדיון הזה הולך. אם הכוונה היא שמישהו פרטי יעשה את זה, אז זה פרטני.
תמר זנדברג (מרצ)
כלבייה פרטית פועלת למטרות רווח. כלבייה ציבורית פועלת למטרות רווחת הכלב.
דגנית בן דב
לא. כלבייה ציבורית פועלת לפעמים למטרות צמצום הוצאות, וגם את זה אנחנו רואים לפעמים.
תמר זנדברג (מרצ)
אז אנחנו יכולים לבוא בטענות לראש העיר, יש לנו הרבה יותר למי...
דגנית בן דב
הוא אחראי גם בפרטית. גם במקרה של הפרטית הוא אחראי.
קריאות
- - -
היו"ר דב חנין
חברים, סליחה. גברתי היועצת המשפטית, את רצית להשלים משהו בהקשר הזה?
דגנית בן דב
כן, בהקשר הזה. אם אני מבינה נכון, החלק שהכי מטריד את חברי הכנסת זה החלות של צער בעלי חיים, אם זה עירוני או פרטי. אני רוצה לחדד: תקנות צער בעלי חיים, החזקה שלא לצרכים חקלאיים מ-2009 חלות לחלוטין גם על הסגרים, החל מההגדרות שבהן מתקן מוגדר גם ככלביית רשות דרך סעיפים ספציפיים לגבי כלביות רשות, כמו התיקון האחרון שעשינו עכשיו, ב-2017, על חובה לחסן, חובה לעקר ולסרס לפני מסירה לאימוץ מכלביית רשות. התקנות האלה חלות גם על כלביות רשות, ובוודאי ובוודאי שהן חלות גם על כל כלבייה פרטית.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם רואים הבדל בפיקוח בין כלבייה פרטית לרשותית?
דגנית בן דב
אנחנו רואים הבדל בפיקוח בין רשויות שונות.
קריאה
ובין פרטי לרשותי?
דגנית בן דב
לא, יש הבדל בין רשויות. זה תלוי ברשות.
היו"ר דב חנין
עורך הדין וולפסון, בבקשה.
יוסף וולפסון
השאלה פה היא שאלה בין - על אף שהן הכלבייה על ידי הרשות המקומית - - - אולי נזכרו קבלן אבל יש כלבייה שהיא באחריות ובהפעלה ובטיפול ובאחריות של הרשות המקומית, לשם אנחנו רואים גם יכולת יותר גדולה מבחינה ציבורית וגם המטרה הציבורית מקבלת משקל יותר גדול לבין כלבייה פרטית, שמתקשרים אתה בחוזה, היא לא - - - אולי היא מפוקחת באיזה שהוא אופן, אולי היא באחריות מסוימת של רשות מקומית אבל היא תחת איזו שהיא התקשרות קצרת טווח עם גורם שפועל ממנה, ואותו גורם שפועל רחוק מהעין, רחוק מהלב, ואנחנו רואים גם שהרבה - - -
היו"ר דב חנין
תודה רבה. גברתי, בבקשה.
מרב תורג'מן
גם ההגדרה של מתקן הסגר מאושר וגם ההגדרה של מקום הסגר, בשניהם נדרש אישור של מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ואותו מקום הסגר. עכשיו, השאלה היא אם האישור ניתן באופן חד-פעמי לפני ההתקשרות או שהאישור הזה למעשה הוא גם איזה סוג של אחריות של משרד החקלאות לעניין הפיקוח על אותו מתקן הסגר?
היו"ר דב חנין
זו שאלה.
תמיר גושן
כבר בשנתיים וחצי האחרונות יש שני מתקנים שנסגרו - -
היו"ר דב חנין
לא אדוני.
דגנית בן דב
נסגרו בגלל שבפיקוח שלנו נמצא...
היו"ר דב חנין
לא, התשובה לשאלה של היועצת המשפטית היא?
תמיר גושן
התשובה לשאלה של היועצת המשפטית היא: כן, יש פיקוח רציף והרישיון או ההיתר הוא לא היתר חד-פעמי שניתן לנצח. לגבי מקום הסגר שאינו מקום לבעלי חיים קטנים – מדובר במקרה של אד-הוק להסגרים של פרות, סוסים, צאן. זה לא המקרה הקלאסי של...
היו"ר דב חנין
הבנתי. תודה רבה. אם כן חברים, תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע דב, אולי נשמע מהארגונים?
היו"ר דב חנין
שמענו, שמענו.
תמר זנדברג (מרצ)
יש הבדל בפיקוח?
היו"ר דב חנין
רגע, חברים, אני בשלב הזה רוצה לסכם את הנקודה הזאת. נראה לי שהניסוח של הסעיף הוא ברור. הוא אומר שמי שיפעיל זו הרשות המקומית. לא כל מיני הסדרים, קבלנים וכולי. הרשות המקומית מפעילה ואני מקבל ונרשמה בפרוטוקול גם תשובת נציג משרד החקלאות לשאלתה של היועצת המשפטית. נראה לי שאנחנו יכולים להתקדם לנקודה הבאה שהטרידה אותנו והיא השאלה האזורית.

אני רק רוצה לומר לכם, נציגי משרד החקלאות, שנעשתה עבודה מאוד יפה במשרד הפנים על הנושא של אשכולות של רשויות מקומיות לשיתופי פעולה במגוון גדול של נושאים. זה נראה לי בדיוק המודל הנכון לפעולה גם בתחום הזה, אז אני שמח שגם אתם חושבים בכיוון הזה. איך אנחנו מעגנים את הסמיכות הזאת בחוק? זה משהו שהעלו פה הרבה חברי כנסת, ואיך אנחנו מעגנים, אם להמשיך פה, את השאלה שהעלה חבר הכנסת חאג' יחיא בפתיחת הדיון, שיש רשויות מקומיות שאין להן וגם אף אחד מסביב לא מוכן לעזור?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, רציתי גם להעיר: למשל, אם אנחנו נדבר על המשולש, כל המשולה הדרומי, מתחיל מקלנסווה, טייבה, טירה, ג'לג'וליה, כפר ברא, כפר קאסם - אין אף אחד שמוכן לקלוט, והרבה כלבים משוטטים שמפחידים את האנשים ולא רוצים לקלוט את הכלבים שלהם. אם אני בא למשולש הצפוני, מאום אל-פאחם באזור ואדי ערה, אין כלום שם ולא מוכנים לקבל. אם נעלה לגליל, אותו מצב. אפילו כלבייה אחת אין בישובים הערביים שזה יותר מ-20% מהאזרחים פה, מהיישובים, והשר התייחס בהצעה לסדר שאני העליתי והבטיח שיהיו, זה כבר יותר משנה, ועד עצם היום הזה זה לא בוצע. השאלה אם אנחנו בחוק הזה נוכל לעגן אם לא מקימים אלא לחייב במקומות אחרים, ואם אנחנו פה אומרים שהרשות המקומית - - - כפר ברא, שזה 2,500 תושבים בערך, הכפר הקטן הזה יוכל לנהל או להקים. גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון - - -
היו"ר דב חנין
תודה. זה שכולם מצביעים פה זה אומר שנזכרתם לעוד הערות לעניין הסמיכות או שאתם רוצים להעיר בנושאים אחרים?
קריאות
לא, בנושא הזה.
היו"ר דב חנין
בנושא של הסמיכות. בבקשה אדוני, למרות שכבר עשינו דיון על הסמיכות אבל אם נזכרתם עכשיו, עוד לא סיכמנו אותו.
שגיב לוי
אני מ"תנו לחיות לחיות". אני רק רוצה לחזק: אנחנו מקבלים כל הזמן טלפונים מווטרינרים רשותיים במגזר שאומרים: או שתבוא לקחת את הכלבים או שנרדים אותם כי אין לי מקום להסגיר אותם. זה קורה יום יום, ולא צריך לעצום את העיניים. במשרד החקלאות יש להם אחריות על זה בסופו של יום, ושייקח אותם.
היו"ר דב חנין
תודה אדוני. דוקטור צרפתי, בבקשה.
אבי צרפתי
אני רוצה להפנות לרגע את הזרקור להערה שנזרקה כבדרך אגב פה על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג וזה משרד הפנים. משרד הפנים הוא שחקן חשוב ביותר בכל המערכת הזאת והוא לא נמצא פה.
דגנית בן דב
הוא פה. סיון להבי.
לאה ורון
מה שמך בבקשה?
סיון להבי
בוקר טוב.
לאה ורון
סיון, אתה מתבקש להירשם לפחות יום יומיים לפני הישיבה לישיבה עצמה.
אבי צרפתי
הנושא הוא הפרדיגמה הגדולה של הווטרינר העירוני, שמצד אחד הוא כפוף למשרד הפנים והוא עובד במסגרת הרשותית המוניציפאלית, והוא כתוצאה מזה כפוף למשרד הפנים. ומצד שני, הוא מחזיק את הסמכויות שהרגולטור כמו משרד החקלאות ומשרד הבריאות, נותנים לו. הקונפליקט בין שני הדברים האלה לא מוסדר, ובצדק משרד החקלאות עומד פה והוא לא כל כך מבין מה אתם רוצים ממנו מבחינת התקציבים וכל מה שקשור בזה מפני שמדובר במערכת מוניציפאלית תלויה במשרד הפנים, שמשרד הפנים לא מתקצב אותה. הוא לא מתקנן את כוח האדם. דיברה דוקטור דגנית לגבי הנושא של - - -
היו"ר דב חנין
תודה אדוני, ההערה ברורה. אדוני, אני לגמרי לא מקבל את דבריך שמשחררים את משרד החקלאות מהאחריות התקציבית שלו בתחום הזה, לגמרי לא. לעומת זאת, ההערה של דוקטור צרפתי בעניין תפקידו של משרד הפנים היא הערה נכונה. כמו שאמר חבר הכנסת חאג' יחיא, אתם יודעים היטב שלא רק בנושא של כלביות ובעלי חיים, יש לא מעט נושאים שבהם רשויות מקומיות רבות בישראל, בוודאי רשויות מקומיות ערביות עניות ומוחלשות, לא מצליחות לעשות את כל הדברים שצריך לטפל בהם. ולכן, החשיבה של האשכולות שאתם מקדמים ואני מאוד מאוד מברך עליה, היא חלק מהתייחסות אחרת, גישה אחרת שפותחת את התפיסה של כולנו לצורה אחרת של התמודדות.

הבקשה שלי היא שמהדיון הזה אתה תיקח ותחזור הלאה, חזרה למשרד הפנים, את החשיבה הזאת של האשכולות גם בהיבט הזה של כלביות ושם מכלאות כי אין.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כל הטיפול.
היו"ר דב חנין
זאת סוגיה מאוד חשובה. אני מאוד אשמח שתחזור אחורה למשרד הפנים ויחד עם משרד החקלאות תחשבו איך נותנים פה תשובה. חבר הכנסת ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הערה כראש מועצה לשעבר בעמק יזרעאל, אני יכול לומר שגידלו הרבה כלבים אצלנו, אז הייתי אומר ש-50% מגדלים כלבים ו-50% מהאוכלוסייה פוחדים מהכלבים. היו הולכים ברגל ביישובים עם מקלות חלק מהם. אחר כך היו צריכים לטפל בסילוק הצואה של הכלבים. היה שמח עם הכלבים, התעסקנו בזה הרבה. אני רוצה לומר שיש פה ארגון גדול. אני מודה שאני לא מכיר את הפרטים של החוק, אדוני היושב ראש, אבל זה לא חוק למניעת הכלבת - -
היו"ר דב חנין
חבר הכנסת ברושי, אמרת את זה כבר כמה פעמים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, דקה. אבל אי אפשר לצאת מזה. יש הבדל, חברי ממשרד החקלאות, ממלא מקום ראש השירותים הווטרינריים, תקשיבו רגע מאחד שעסק קצת בדברים: לא הכל התחיל היום. טיפול במניעת הכלבת הוא דבר מיוחד, ואחרי המשבר של השנה היה מחדל גדול וכישלון גדול. עד היום לא ביררו את זה עד הסוף. אורלי לוי העלתה בזמנו, אנחנו העלינו. לא היה עד היום דין וחשבון מדויק, והעלינו את זה בביקורת המדינה, מה קרה ולמה היה המחדל של הכלבת. הבעיה בכלבת זה לא הכלב שבמקרה נשך מישהו ולא היה קשור - -
היו"ר דב חנין
חבר הכנסת ברושי, אני מבטיח לך שאנחנו ביחד נפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה ונבקש לקיים פה דיון מיוחד.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תן לי משפט אחד.
היו"ר דב חנין
לא, אתה אומר את זה כבר בפעם הרביעית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני כבר מסיים. אני מציע כבר עכשיו להתייחס גם לשם של החוק הזה. אנחנו דנים פה במעט הכלביות ומתקני ההסגר ולא דנים בבעיית הכלבת. הזכירו פה שיש תיאום עם רשות הטבע והגנים, איפה זה כתוב? חלק מהאשמה מוטלת עליהם.

אני רוצה לסכם את זה ולומר מתוך אחריות, כמי שמכיר את הכלבת. אפילו בילדותי קיבלתי 18 זריקות פעם, זה לא היה כמו היום. אני לא מקבל את כל העניין הזה. אני בא מאזור שמושפע מהכלבת, כולל עובד נור שהוזכר פה, שהיה לו טענות קשות בעמק המעיינות. זה לא חוק נגד כלבת.

ועוד משפט אחרון, אדוני היושב ראש: עם כל הרצון, זה לא יתכן. תקשיבי. זה לא יתכן שתהפכו את הגידול של הכלב לבעיה לאומית. גידול כלבים הוא דבר חשוב של מי שרוצה לגדל כלב. זה לא אחריות המדינה לטפל, והייתי ראש רשות. התפקיד להגן על האוכלוסייה. עכשיו אתם מסבירים שאת התחנות המדינה תממן והעלות היא יקרה והכל נכון. הבעיה פה לאפשר את התנאים. מי שאחראי על גידול הכלבים זה מי שמגדל את הכלבים. זה גידול פרטי ולא אחריות המדינה העלויות.
היו"ר דב חנין
תודה רבה חבר הכנסת ברושי. אני אבקש את התייחסותך לא לנושא הזה כרגע אלא אך ורק לשאלה האזורית. מה הפתרון שנראה לכם? גברתי אמרה במהלך הדברים שלה את המילה "סמוכה" אבל זה לא נמצא בנוסח הנוכחי של החוק. מה אתם מציעים?
דגנית בן דב
אני חושבת שזו שאלה שצריכה להיות מופנה למשרד הפנים יותר מאשר אלינו. אנחנו נשמח מאוד שרשויות סמוכות ישתפו פעולה. השיא שאני נתקלתי בו היה מרופא ווטרינר רשותי שעבד ב-50% משרה ברשות א', 50% משרה ברשות ב' סמוכה. נתקלתי בשני מקרים כאלה, וברשות אחת לא הרשו לו לדבר עם עצמו בשעות שהוא עבר ברשות השנייה. אני ראיתי מכתבים כאלה. אם יש פה הצעה איך אפשר לאלץ רשויות לשתף פעולה – בשמחה. האשכולות זה מצב מצוין, והזכרתי קודם שהתמיכה שנתנו, השישה מיליון האלה, שני שליש מזה הלך לשני אשכולות – לאשכול גליל מזרחי ואשכול נגב מערבי. הלוואי.
היו"ר דב חנין
תודה. אדוני, נציג משרד הפנים, בבקשה. איך אתם יכולים לסייע לנו כדי לייצר מצב ששיתוף הפעולה הזה בדמות האשכולות נעשה הנורמה בתחום של מכלאות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם המדינה משתתפת היא יכולה לחייב.
סיון להבי
אני אגיד שני דברים: מבחינה של התמיכה של משרד הפנים בשיתוף פעולה אזורית – זה לא חדש. המשרד קידם את תחום החקיקה שמאפשר את איגוד הערים סביב אשכול. אנחנו שמחים על ההיענות של השלטון המקומי ורואים איך - - - בשנים האחרונות ולוקחים יותר ויותר סמכויות. עם זאת, חשוב לציין שכל המהלך הזה, מתחילתו ועד סופו, הוא מהלך וולונטרי של הרשויות המקומיות, והדיון סביב זה היה מאוד ער בערב תיקון החקיקה, ואנחנו רוצים שכך זה יישאר. לכן, החוק בהחלט צריך לאפשר לאיגודי ערים בכלל ואיגודי ערים מסוג אשכול, לקחת אליהם את סמכויות האכיפה והפיקוח והקמת המכלאות אבל זה יהיה לא נכון בעיניי לחייב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואתם מתקצבים במשרד הפנים?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה פתאום?
סיון להבי
את האשכולות? - - -
היו"ר דב חנין
תודה רבה. אדוני רצה להעיר משהו בעניין הזה?
קריאות
- - -
סיון להבי
אנחנו לא מתקצבים - - -
היו"ר דב חנין
חברים, בבקשה. מנהל השירותים הווטרינרים בפועל רצה להעיר משהו בעניין סמיכות. בבקשה.
תמיר גושן
רציתי להגיד שהאשכולות, כפי שאמרה דגנית בן דב, היא הבשורה הגדולה גם ליישובים דלי היכולת, והיכולת של הישובים הסמוכים שהם חזקים יותר להרים את הישובים החלשים שלידם.

כמו כן, שאם יותר לי להעיר הערה אחת קטנה לגבי התנים: עד אוקטובר 2017, מעל 60% ממקרי הכלבת היו בכלבים.
היו"ר דב חנין
תודה אדוני. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נעשה שני דברים: דבר ראשון, נוסיף את המילה "סמוכה" להוראת החוק. דבר שני, אנחנו ננסח הוראה שאומרת שאיגודי - -
סיון להבי
מה תהיה הגדרתה של רשות סמוכה?
היו"ר דב חנין
אנחנו ניכנס לזה אבל...
מרב תורג'מן
זה די נתון לפרשנות אבל אני לא חושבת - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זה הפוך מרחוקה.
אפרת ורד
וגם חשוב שזה יהיה ככל הניתן כי אנחנו גם לא נשאיר רשויות ללא מענה.
היו"ר דב חנין
לא, לא. "ככל הניתן" לא נכניס, נכניס "סמוכה", ואנחנו נכניס הוראה שמאפשרת פעולה או קבלת אחריות של איגודי ערים או אשכולות.
אפרת ורד
זה קיים בהגדרה של רשות מקומית.
היו"ר דב חנין
מאה אחוז.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם המדינה תומכת, זה בתנאי שזה אזורי.
סיון להבי
אנחנו חושבים שהמילה "סמוכה" מיותרת בהקשר הזה.
היו"ר דב חנין
היא לא מיותרת. אדוני תודה, אנחנו סיימנו.
סיון להבי
- - -
היו"ר דב חנין
לא, אם יש אשכול המצב הוא טוב. אנחנו לא מדברים כרגע על אשכול. אנחנו מדברים על הוראה שלא מתייחסת למישור של אשכול אלא אומרת "סמוכה".
מרב תורג'מן
אמנם המילה "סמוכה" נתונה לפרשנות אבל יחד עם זה, מבחינת הסבירות שהמילה "סמוכה" תיבחן לאור הסבירות, זה לא יהיה מרחק שהוא...
קריאה
מהצפון לדרום.
סיון להבי
מה הצורך במילה?
מרב תורג'מן
בדיוק, מהצפון לדרום או במרחק של שעות נסיעה. זה יצמצם במעט את...
היו"ר דב חנין
הצורך במילה הוא למנוע אפשרות.
אפרת ורד
אבל שוב, אנחנו לא מטילים פה אחריות על הרשות שתקלוט אליה. אנחנו מטילים פה אחריות על הרשות שצריכה להתקשר, ואם אין לה סמוכה מוכנה, אנחנו מדברים על אפשרות של תצפית בית בהתאם לחוק הזה, שממילא מצמצם לנו את המקרים. אנחנו מדברים על חוק הכלבת, אנחנו לא מדברים על חוק אחר, וממילא המספר הזה מצטמצם אז אנחנו מדברים על עלות הקמה של כ-4.5 מיליון שקלים על אולי בן אדם עד עשרה שיסעו שעתיים ולא שעה. אז אני חושבת שגם את זה, מבחינה ציבורית, צריכים לקחת בחשבון.
היו"ר דב חנין
אנחנו לוקחים בחשבון גברתי, ואנחנו חושבים שהמילה "סמוכה", כמו שהסבירה היועצת המשפטית, היא לא מילה נוקשה. היא נותנת איזה שהוא מרחב אבל היא אומרת שלא תגלו את כל הכלבים לערבה הדרומית כי בשיקולים התקציביים שלכם הכל יכול לקרות. לכן, זה לא יקרה.
דגנית בן דב
זה לא אנחנו. זה הרשויות שצריכות להתקשר.
היו"ר דב חנין
הרשויות ואתם וכולנו. לכן, המילה "סמוכה" תיכלל כאן.
אפרת ורד
אני פוחדת מחוסר מתן מענה לרשויות מסוימות אבל בסדר.
היו"ר דב חנין
מאה אחוז. אז אני אומר: אתם, כגורמי המדינה שמופקדים על הנושא הזה - אמרתי את הדברים האלה בפתיחת הדיון - אני מצפה שתהיה גם התייחסות תקציבית של משרד החקלאות, לדעת בדיוק כמה אתם חושבים שצריך לתת, איפה זה נמצא בסדר העדיפות שלכם? איפה נמצאים החוסרים, כמו שהזכיר חבר הכנסת חאג' יחיא. אנחנו רוצים – המהלך הזה שאנחנו מקדמים אותו, הוא לא מהלך רק שנועד לזה שיהיה חוק יפה בספר החוקים. יש רשויות מקומיות שמתקשות להתמודד, זה חלק מהמציאות ולכן יש מדינה. עדין ישנה מדינה, היא כבר בת 70, והגיע הזמן שהיא תדע להתמודד גם עם שאלת מכלאות של בעלי חיים.

אנחנו סיכמנו את הסעיף הזה, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני מבקש להקריא אותו.

רגע, הערה נכונה של מנהלת הוועדה. אנחנו נצביע על הסעיפים.
מרב תורג'מן
סעיף 1 אדוני, וסעיף 2 עם התיקונים.
לאה ורון
חבר הכנסת ברושי יצביע במקום חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת דן סיידה יצביע במקום חבר הכנסת וקנין, חברת הכנסת שרן השכל תצביע במקום חבר הכנסת דוד ביטן.
היו"ר דב חנין
תודה. אז אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות ועל סעיף 2 עם התיקונים. מי בעד?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1 ו-2 אושרו.
מרב תורג'מן
אני אומר את התיקונים: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, התווסף: עמידה בתנאי חוק צער בעלי חיים, הן בהגדרה "מתקן הסגר מאושר" והן בהגדרה "מקום הסגר". ייבחן האם יש צורך להוסיף במפורש "מועצה אזורית" תחת ההגדרה של רשות מקומית. על פניו נראה שאין צורך אבל אנחנו נבדוק את זה.
היו"ר דב חנין
כאשר ההחלטה של הוועדה היא שמועצה אזורית נכללת, ואם יש צורך לכתוב את זה בנוסח, זה ייכתב.
מרב תורג'מן
והוספת המילה "סמוכה" בסעיף 2(א) אחרי רשות מקומית כך שיצא: הרשות המקומית תפעיל בתחומה מתקן הסגר מאושר או תתקשר בהסכם עם רשות מקומית סמוכה אחרת המפעילה בתחומה מתקן הסגר מאושר לצורך שימוש בו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם פה האזורית גם נכנסת?
היו"ר דב חנין
כן.
סיון להבי
זה מאפשר כמובן התקשרות עם איגוד ערים מסוג אשכול.
היו"ר דב חנין
כן, בהחלט.
מרב תורג'מן
זה נאמר בהגדרה של רשות מקומית.
סיון להבי
אפשר להציע שלפני "הסמוכה" יהיה "תעשה ככל שביכולתה"?
היו"ר דב חנין
לא, אנחנו לא קיבלנו את זה.
סיון להבי
מדוע?
היו"ר דב חנין
כי לא. אנחנו נמשיך לסעיף הבא. ההבהרה היא הבהרה של הדברים שכולנו אמרנו אבל למען הפרוטוקול - -
לאה ורון
הוצבע ואושר.
היו"ר דב חנין
אנחנו עוברים לסעיף הבא. סליחה גברתי, הצטרפה אלינו חברת הכנסת שרן השכל שהיא בעלת הזכויות על הצעת חוק פרטית חשובה, זו הזדמנות גם לברך אותה, שגם קידמה את המהלך. גברתי, אתן לך מיד את רשות הדיבור אבל אני רוצה לשאול אותך האם גברתי רוצה למזג את הצעת החוק שלך עם הצעת החוק הממשלתית כי אנחנו עוד לא עשינו את זה.
שרן השכל (הליכוד)
כן, אני מבקשת למזג את הצעות החוק וכמובן לערוך שינויים ותיקונים ככל שנמשיך לעבור על כל הסעיפים.
היו"ר דב חנין
אם כך, לפני שנמשיך נצביע על המיזוג. המיזוג, גברתי המנהלת, טעון גם אישור של ועדת הכנסת בשלב זה.
מרב תורג'מן
נכון. בהתאם לסעיף 84ד לתקנון הכנסת, הוועדה תעלה להצבעה את מיזוג הצעת חוק למניעת מחלת הכלבת, הצעת החוק הממשלתית שמספרה מ/1155 עם הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (בידוד בעלי חיים), התשע"ו-2015 שמספרה 2357/20 של חברת הכנסת שרן השכל. כמובן שהאישור כפוף לאישור ועדת הכנסת.
היו"ר דב חנין
אנחנו נצביע על זה, ונעביר את זה לאישורה של ועדת הכנסת, גברתי המנהלת. מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
המיזוג אושר.
היו"ר דב חנין
המיזוג אושר פה אחד. ברכות ושוב הערכה על קידום ההצעה הפרטית החשובה הזאת. אנחנו נמשיך עם הסעיף. בבקשה גברתי.
אפרת ורד
חובת בעלים להעביר להסגר בעל חיים שנשך אדם
3.
(א) נודע לבעליו של בעל חיים כי בעל החיים נשך אדם, יודיע על הנשיכה, בתוך 24 שעות מעת שנודע לו הדבר, לרופא הווטרינר העירוני של הרשות המקומית שבתחומה מוחזק בעל החיים או לרופא וטרינר ממשלתי.



(ב) נודע לרופא הווטרינר העירוני או לרופא וטרינר ממשלתי, על פי הודעה שנמסרה לפי סעיף קטן (א) או בדרך אחרת, כי בעל חיים נשך אדם, יורה לבעליו של בעל החיים להכניס אותו להסגר למקום הסגר שיורה ובתוך פרק זמן שיורה הדרוש לצורך העברה כאמור.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אפשר הערה?
היו"ר דב חנין
כן, בהחלט. הערות והתייחסויות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
פה אני חושב שצריך להוריד את המילה "לרופא הווטרינר העירוני" כי בדיוק פה הנקודה שבמועצה אזורית זה הרופא של הרשות. למה צריך להגיד עירוני? אם הוא עירוני אז הוא לא של הכפרי?
תמיר גושן
הרופא העירוני הוא רופא וטרינר שבמועצה אזורית או במועצה מקומית.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
המילה "עירוני" חשובה פה?
דגנית בן דב
זו ההגדרה. ככה זה מוגדר.
קריאה
להבדיל מהפרטי.
קריאה
ומהממשלתי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מה שתגידו...
היו"ר דב חנין
תודה. בבקשה אדוני.
שלי עינב
אני מהיחידה הווטרינרית של משרד הבריאות. אדוני, אנחנו קצת יושבים חסרי נוחות עם המושג "יודיע". בעברי, למעלה מעשר שנים כרופא ווטרינר רשותי, כשמישהו יודיע, אז הוא מרים טלפון למחלקה הווטרינרית ואומר למזכירה שם: אחותי, הכלב שלי נשך, והוא סוגר את הטלפון. או כשאומרים לו אחר כך: תגיע, אז הוא אומר: לא, עכשיו אני בחו"ל ומחרתיים אני בעבודה, ואחרי שלושה ימים או חמישה ימים במקרה הטוב הוא אולי יגיע. אנחנו מבקשים שבעת הנשיכה, כפי שהיה בחוק הקודם, האדם יתייצב עם כלבו במחלקה הווטרינרית ויבדוק אותו הרופא הרשותי, יסתכל עליו, יראה שהוא איננו מראה סימני כלבת. הוא יסרוק את השבב שלו ויראה שהכלב רשום במאגר, אם הוא קיבל חיסונים ואילו חיסונים הוא קיבל, ומשם ימשיך ההליך אם להסגר בית או אם להסגר ברשות אבל הוא חייב להגיע עם כלבו למכלאת הרשות המדוברת ולדווח שכלבו נשך.
דגנית בן דב
זה סעיף 4.
היו"ר דב חנין
תודה על ההערה שלך אבל אני רוצה לשאול אותך כמי שמייצג כאן את משרד הבריאות: האם זה מה שקורה בפועל במציאות? איך נודע לכם, משרד הבריאות, על נשיכה? אם אני מבין נכון את המצב ותתקן אותי, בדרך כלל מי שמודיע לכם על נשיכה זה הבן אדם הננשך ולא בעל הכלב. אז כמה הודעות כאלה יש שהבן אדם הננשך לא הגיע ובעל הכלב הגיע אליכם ואומר: הכלב שלי נשך?
שלי עינב
שוב, אני מתייחס לעברי עד לפני כשנה וחצי או שנתיים כרופא רשותי כאן בירושלים. חלק מהאנשים אכן מגיעים ואומרים: תשמע, לא נעים - -
היו"ר דב חנין
כמה זה?
שלי עינב
אני לא יודע לומר לך באחוזים אבל - -
היו"ר דב חנין
כי אנחנו פה קובעים חובה, ואני שואל את עצמי אם זה מחובר למציאות. אתה יודע, אחר כך תגיע לסוף החוק - -
מרב תורג'מן
- - -
היו"ר דב חנין
כן, אחר כך אתה מגיע לסוף החוק ורואה שבן אדם שלא מודיע מקבל שנה מאסר. אז אני שואל את עצמי כמחוקק, אני רוצה להיות מחובר למציאות. אנחנו מנסים לפחות.
מרב תורג'מן
מאחר ואנחנו דנים במחלה כל כך מסוכנת כמו מחלת הכלבת - -
היו"ר דב חנין
אני בעד להתמודד עם כלבת. השאלה אם זה קורה.
שרן השכל (הליכוד)
יש לי שאלה - בהמשך לזה, כמה כלבים שלהם יש בעלים, כלומר לא כלבים משוטטים אלא כלבים שלהם יש בעלים הגיעו עם מחלת הכלבת - ניקח את חמש, עשר השנים האחרונות?
תמיר גושן
שהגיעו עם כלבת?
שרן השכל (הליכוד)
כן. שהיו בהסגר ונמצא שיש להם כלבת או שנשכו מישהו ושהעבירו כלבת. לא משוטטים אלא שיש להם בעלים. כלומר, שמישהו יכול לבוא ולהביא אותם בעצמם.
דגנית בן דב
מעט מאוד.
שרן השכל (הליכוד)
מה זה מעט מאוד? איזה מספר?
דגנית בן דב
ולכן, אחד התיקונים המרכזיים פה הוא לאפשר תצפית בית במקרה הזה.
היו"ר דב חנין
סליחה - -
שרן השכל (הליכוד)
כמה מקרים? אני רוצה לדעת מספר נגיד עשר שנים אחורה?
דגנית בן דב
אחדים, פחות מעשר.
היו"ר דב חנין
זו שאלה חשובה.
שרן השכל (הליכוד)
פחות מעשרה מקרים בעשר שנים.
דגנית בן דב
נכון.
היו"ר דב חנין
אני הייתי מבקש, אם ניתן גברתי, חברת הכנסת השכל, אם ניתן היה לבדוק את העניין הזה. אני חושב ששאלתה של חברת הכנסת השכל היא שאלה מאוד חשובה.
דגנית בן דב
זה משנה אם זה ארבעה או שישה? זה סדר הגודל, פחות מעשרה.
היו"ר דב חנין
למה השאלה הזו מאוד חשובה? מכיוון שאנחנו מטילים פה איסור פלילי עם עונש מאסר של שנה. אם תוכיחו לנו שהדבר הזה באמת מועיל למאבק נגד הכלבת, נגיד: בסדר. אחרת, אנחנו עלולים להיות במצב, ואני אומר את זה לגברתי, שאנחנו מחוקקים חוק שכל הציבור לא מקיים אותו וזה דבר לא טוב. המסר צריך להיות שחקיקה - -
שלי עינב
אדוני סליחה, זה לא מדויק. יש לא מעט אנשים שמגיעים ואומרים: כלבי נשך את הילד של השכן.
שרן השכל (הליכוד)
אבל כמה מהם מגיעים עם כלבת?
שלי עינב
זה לא רלוונטי לעניין - -
שרן השכל (הליכוד)
בטח שזה רלוונטי. תראה, אני אסביר לך למה זה רלוונטי: זה רלוונטי משום שאנחנו מעוניינים למגר את תופעת הכלבת, וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים להשקיע את המשאבים איפה שהבעיה נמצאת. אם בעיית הכלבת לא נמצאת אצל בעלים של כלבים והיא נמצאת אצל כלבים משוטטים - -
שלי עינב
זו לא תכלית החוק.
היו"ר דב חנין
חברים יקרים - -
שרן השכל (הליכוד)
- - אנחנו נגביר את האכיפה ונגביר את הענישה איפה שלא צריך אלא אנחנו נמקד את זה לאן שצריך את זה.
שלי עינב
אדוני, תכלית החוק היא לצמצם את הסכנה הצפויה לאדם. אין כל מניעה שאדם יגיע עם הכלב שלו. לא דיברתי על הסגר. האדם יגיע עם הכלב שלו ויאמר: כלבי נשך כמו שיגיע אדם ללשכת הבריאות ויגיד: ננשכתי. ה"קרוסינג" הזה הוא רק כדי למנוע את הסכנה שצפויה לאדם. זה לא דורש מאותו אדם שום דבר, זה לא אומר שהוא - -
שרן השכל (הליכוד)
אבל אתה מדבר על מאסר עד שנה. אתה מבין את המשמעות?
שלי עינב
גברתי, אתם מבינים את המשמעות של חיי אדם?
שרן השכל (הליכוד)
אז אני רוצה לדעת כמה חיי אדם אנחנו יכולים להציל מהחקיקה הזאת לפני שאני שולחת פשוט בעלים של כלבים לכלא לשנה שלמה.
שלי עינב
על חוסר אחריות. על זה שהכלב שלו נשך - -
שרן השכל (הליכוד)
שליחה לכלא על חוסר אחריות כשיש לך מקרה אחד שהציל חיי אדם?
היו"ר דב חנין
שרן השכל, נציג משרד הבריאות, חברים סליחה, אני רוצה לומר – אדוני, נציג משרד הבריאות - -
שרן השכל (הליכוד)
- - -
היו"ר דב חנין
השאלה של חברת הכנסת השכל היא שאלה חשובה מאוד. החוק הזה נועד למנוע כלבת ולכן השאלה האם יש מקרים של כלבת וכמה מקרים של כלבת היא שאלה עובדתית נורא חשובה, ונקבל עליה תשובה בישיבה הבאה כדי לקיים דיון מאוד רציני על השאלה הזאת. אנחנו לא נרצה לייצר חובה שאין בה צורך. אם תשכנעו אותנו שהחובה הזאת נדרשת כדי להתמודד עם סכנת הכלבת, אנחנו בהחלט נהיה פתוחים לדיון הזה.

אנחנו התקרבנו לשעה 11:00. לפי תקנון הכנסת אני חייב לנעול את הישיבה. אני מודה לכולכם על הדיון הזה ואני רוצה לפנות לכל הגורמים שנמצאים כאן, ובראשם משרד החקלאות לקראת הישיבה הבאה, לחזור ולחזק את התיאום עם השלטון המקומי ועם גורמים אחרים כדי שנוכל לחסוך זמן ולהתקדם בחקיקה. תודה רבה לכולכם.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים