פרוטוקול של ישיבת ועדה




הכנסת



35
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
23/10/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 334
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 11:05

תופעת בריחת המוחות - עלייה במספר האקדמאים שיורדים מהארץ, של חבר הכנסת אלעזר שטרן

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

אלעזר שטרן

גרנית בן עזרא-זינגר - מנהלת המרכז לקליטה במדע, משרד העלייה והקליטה

יאנה ברמר - מרכזת תושבים חוזרים, משרד העלייה והקליטה

ד"ר אנדרי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

בת-שבע שור - מנהלת מרכז הקשר לחוקרים ישראלים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

נתנאל מויאל - ראש מדור עתודה אקדמית, צה"ל, משרד הבטחון

אילת שפייר - יועצת כלכלית בכירה, משרד ראש הממשלה

לילך אלמקיאס - מרכזת בענף תיאום ובקרה, משרד רה"מ

נאות מרקוביץ' - רכזת מנהלת מדור ועדות הלסינקי, משרד הבריאות

אבי ענתי - סמנכ"ל, משרד המדע

אמיר גת - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מוניקה לב כהן - מנכ"לית, ScienceAbroad ארגון המדענים הישראלים בחו"ל

יהודה שרף - מ.א. לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

טל יועץ - מנהלת, טבע תעשיות

מתי גיל - סמנכ״ל יחסי תאגיד, טבע תעשיות

רז מאירמן-ברוך - מנהל תקשורת ישראל, טבע תעשיות

אילה מילר - ראש תחום פיתוח הון אנושי בהיי טק, רשות החדשנות, משרד הכלכלה

נועה אקר עמרני - מנהלת תכניות הון אנושי הרשות הלאומית לחדשנות בטכנולוגיה

אביאל קרנצלר - ראש תחום אומדני אוכלוסייה והגירה, למ"ס

גוסטבו שיפריס - מרכז בכיר אומדני אוכלוסייה, למ"ס

מרים אלון - מרכזת בכירה השכלה גבוהה, למ"ס

שירה נבון - מנהלת לשכת מנכ"ל, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

דביר רכס - עוזר בכיר לנשיא, האוניברסיטה העברית

נעמה שילוני-זיסמן - מנהלת קשרי ציבור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

גליה פינצי - מנהלת, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר דב מימון - עמית בכיר, המכון למדיניות העם היהודי

שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר, מלכ"ר

יאל דוזנדסטרל בן סוסן - ראש צוות הכלכלי נובה

אתי רייכנשטיין-זנזורי - מנהלת גיוס, טבע

ד"ר ינאי פישביין - ראש צוות מחקר ופיתוח, טבע תעשיות

שקד חסון - מנהלת מדיניות ציבורית, תנועת ישראל חופשית

שמעון חננאל - משקיף המשמר החברתי, מוזמנים נוספים

מרק ברומברגר - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

שלומית אבינוח

עופרה ארגס – חבר תרגומים














































תופעת בריחת המוחות - עלייה במספר האקדמאים שיורדים מהארץ, של חבר הכנסת אלעזר שטרן

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון היום בנושא תופעת בריחת המוחות – המניעים להגירה מארץ ישראל, הצעה לסדר מהיר שהגיש חבר הכנסת אלעזר שטרן. הנושא עבר אלינו ממזכירות הכנסת כדי לדון בו ולשים על שולחנה של הכנסת את מסקנות הוועדה.

המטרה כמובן היא להבין את המניעים לירידה מהארץ. המטרה היא לצמצם את התופעה הזאת על ידי עידוד הישארותם של אקדמאים בארץ ועידוד הישראלים היורדים לשוב ולחיות בישראל.

מנתוני הלמ"ס שהגיעו לקראת הדיון הנוכחי לוועדת העלייה והקליטה, נכון לתאריך ה-9 לאוקטובר 2018, 33,073 דהיינו 5.8% ממקבלי התארים ממוסדות להשכלה גבוהה בישראל שהו בחו"ל שלוש שנים ויותר, נכון לשנת 2017. בתחומי המדעים המדויקים והנדסה, אחוז השוהים גבוה יותר מאשר ממקבלי תארים בתחומי מדעי הרוח והחברה. בעלי תואר שלישי ש-11% מהם חיים בחו"ל, מקבלי תואר שני ברפואה – אחוז השוהים בחו"ל עומד על 9.2%, זה אחוז גבוה מאוד. כ-25% מבעלי תואר שלישי במתמטיקה מהמוסדות הישראליים חיים ועובדים בחו"ל. כך גם כ-20% מבעלי תואר שלישי במדעי המחשב.

מנתוני הלמ"ס מה-14 באוגוסט 2018 עולה כי מאזן ההגירה של ישראלים שיצאו מישראל בהשוואה למספר הישראלים שחזרו בשנת 2016, היה שלילי ועמד על כ-6,300 ישראלים.

עמותת science abroad היא עמותה שמטפלת בשמירת קשר עם חוקרים ישראלים בעולם להשבת מוחות לישראל. העמותה מסייעת לחוקרים השוהים בחו"ל לשמור על קשר עם ישראל, לשוב לארץ ולהמשיך קריירה באקדמיה ובתעשייה.

מהמסמך שהעבירו לוועדה לקראת הדיון עולה כי מרבית המדענים, במהלך או סמוך לסיום פוסט הדוקטורט מראים רצון לחזור לארץ. העדיפות למצוא משרה אקדמית במוסדות המובילים עבור הישראלים שהשתלבו בתעשייה בארצות הברית, הרצון לחזור לארץ נמוך יותר כי התעשייה בארץ אטרקטיבית פחות מבחינת שכר והזדמנויות.

מהנתונים שראינו המוטיבציה לחזור לארץ בדרך כלל זה קרוב משפחה וחברים ותרבות, שפה, שייכות, גידול הילדים בישראל, תעסוקת בן או בת זוג. אלה הסיבות העיקריות שדוחפות את האנשים לחזור לארץ. יש גם חסמים מרכזיים לחזרה לארץ, כמו למשל קושי במציאת משרה אקדמית, מיעוט משרות בארץ לעומת מספר הבוגרים, חוסר שמירה על קשר מקצועי עם הארץ – לא מצליחים לשמור על קשר עם המוסדות שבהם למדו או עבדו בארץ, איכות ורמת החיים, נוחות כלכלית בארצות הברית ובמערב אירופה לעומת החיים בישראל.

לקראת הדיון אנחנו בנינו שאלות שאנחנו מצפים לקבל ממשרדי הממשלה תשובות עליהן.

השאלות הועברו גם.

כן. אנחנו העברנו את השאלות כדי שהמשרדים יבואו מוכנים. אנחנו לא עושים לכם הפתעה. אנחנו רוצים לדעת נתונים מספריים, כמה אקדמאים עזבו את הארץ בשנים האחרונות, מהן התכניות במשרדי הממשלה הנוגעות לנושא שימור האקדמאים, האם קיימות תכניות לעידוד החזרה ארצה של אקדמאים. כמו כן העברנו שאלות ספציפיות לוועדה לתכנון ותקצוב במשרד החינוך.

אמיר גת כאן?

אני במקומו.

אני אשמח אם תרשמי את השאלות ותתייחסי, למרות שהעברנו לכם מראש את השאלות: 1. כמה תקנים נפתחו בשנה שעברה לקליטת סגל אקדמי למשרה קבועה. 2. כמה מהם אוישו על ידי חוקרים ישראליים. 3. כמה מהם חזרו מחו"ל. 4. בכמה תקנים השתמשתם לחוקרים זרים. 5. מה צפוי לקליטת סגל חדש בחמש השנים הקרובות בפילוח על פי מוסדות.

העברנו גם שאלות למשרד הכלכלה והרשות לחדשנות: 1. מהן הפעולות המתוכננות להגדלת היצע משרות מחקר ופיתוח בתעשיית מדעי החיים בישראל והנגשתן לחוקרים ישראליים השוהים בחו"ל. 2. בשנה שעברה נסגרה התכנית הלאומית להשבת אקדמאים בהיבט של השבת אנשי הייטק ישראלים השוהים בחו"ל. אילו פעולות נעשו מאז ומה תוכנן לעשות על מנת להגדיל את היצע כח האדם בהייטק בישראל?

אני אגיד כאן שנציג ממשרד האוצר לא יכל להגיע היום והם שלחו לנו תגובה לגבי העשייה בעניין זה ביחס להחלטת הממשלה שהתקבלה ב-2017, החלטה מס' 2292. אני אקריא את התגובה שלהם בנושא:
"לעניין הסוגיות המדוברות, משרד האוצר רואה במחסור בכוח אדם מיומן להייטק כחסם המרכזי לצמיחת הענף ועל כן פועל יחד עם משרדי הממשלה והגופים הציבוריים הרלבנטיים לטיפול בכך, לרבות החלטת ממשלה מס' 2292 המוזכרת אשר עוסקת בסוגיה באופן ממוקד. במסגרת הקמת רשות החדשנות הלאומית הוקמה ופועלת בה הזירה החברתית, הציבורית שתפקידה לעסוק בפיתוח ההון האנושי הנדרש עבור ענף ההייטק, לרבות הגברת שילוב אוכלוסיות שונות בענף והן פעולות ייעודיות לשם עידוד הגעת עובדים מחו"ל. במסגרת זו, מתפקידה לבצע בחינת אפקטיביות לכלים השונים הפועלים לשם השגת מטרות אלה ולפעול בהתאם לעניין תכנית ספציפית כזאת או אחרת. יש לפנות לגורם המקצועי אשר הפעיל אותה".

מה שאני מכין שהם מסכימים איתנו שיש חוסר בכוח אדם וצריך להחזיר, אבל אני לא רוצה מהפעילות שלהם בנושא הזה. בהמשך נתייחס לכך.

אתן עכשיו את רשות הדיבור ליוזם הדיון וההצעה לסדר שהוא הגיש, חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, גם על הדיון וההיענות המהירה. תראו, אנחנו דנים פה בוועדת הקליטה, יום שלישי בכנסת, אתם יודעים, זה לא יום שמאוד מאוד עסוקים פה כולם, אבל הנושא הזה בעיני הוא באמת אחד הנושאים המרכזיים של מדינת ישראל או של הציונות בכלל. זאת אומרת כל מהותה של מדינת ישראל זה ריכוז העם היהודי בציון, וכמובן עד שמישהו בא לפה, או מישהו נולד פה, כמובן שיישאר פה ושלא יילך למקומות אחרים.

לכן אני חושב שהיו"ר הוא דוגמה לכך, של שאיפה ארוכת שנים בשביל לבוא לציון בדברים האלה, אבל גם אנחנו שנולדנו כאן, במיוחד לאלה מאתנו שיש להם יכולות לחיות גם במקום אחר, אסור לנו לקחת כמובן מאליו את זה שאנשים תמיד ירצו להישאר פה אלא זה אתגר קבוע, אותי לא צריך לשכנע כמובן, אבל מה לעשות שיש חלק שאולי יש להם גם פיתויים הרבה יותר גדולים משיש לי או לנו והם מסיבות שאנחנו לא התכנסנו לשפוט אותן כאן, מחליטים לעשות, במילה הכי יפה, רילוקיישן.

אני חושב שהנתונים האלה, כפי שהוצגו פה, על ירידה גדלה והולכת בעשרות אחוזים, הם כשלעצמם צריכים להדאיג אותנו מאוד. כמובן שהם מדאיגים אותנו יותר, והאמירה הזאת יכולה להתפרש כאמירה בעייתית, אבל הם מדאיגים אותנו יותר כאשר מדובר באנשים משכילים שעל פניו המדינה השקיעה בהם אולי יותר משהשקיעה באחרים. אם אני רוצה לקחת את זה יותר רחוק, לא רק שמדובר באנשים משכילים אלא עיקר הנתונים מצביעים על אנשים בעלי מקצועות של מדעים מדויקים שאולי הצמיחה של מדינת ישראל, דרך אגב, והיכולת שלה להחזיק מוסדות אקדמאים גם לא של מדעים מדויקים, היא תלויה באותם מדעים מדויקים, בגלל שכמו שאנחנו חיים את המציאות של השנים האחרונות במדינת ישראל התרומה של המדעים המדויקים, של עולם ההייטק, של עולם הטכנולוגיות היא גדולה מאוד לא רק להגדלת אותו ענף אלא גם להחזקת ענפים אחרים במדינה ולרמת החיים בכלל.

- - - כלכליים.

ברור. לכן כמו שהיושב ראש ציטט את הנתונים ואני לא רוצה לחזור עליהם כאן, לא רק הגידול בעשרות אחוזים מטריד אותנו, מטריד אותנו כמובן גם הפילוח הפנימי בתוך הירידה הזאת.

אני רוצה להגיד כאן, שיהיה ברור, אנחנו לא חושבים שזה רע להשתלם, להיות בחוץ לארץ. אנחנו יודעים שיש חוכמה לאר ק במדינת ישראל אלא גם בחוץ ומוסדות אקדמאיים מעולים יש גם בחוץ, אנחנו אולי עוד יותר מזה, יודעים שהרבה מאוד פעמים תנאי להתקדמות הוא גם יציאה החוצה. אנחנו מאמינים ברמה טכנולוגית, רמה הוראתית, רמה אקדמית גם בחוץ, אני לפחות חושב שעצם הפתיחה לדרכי מחשבה אחרת יש בהם תרומה ליצירות שאנחנו כל כך גאים בה, ואנחנו רואים דברים אחרים ומשליכים אותם עלינו.

אני חושב שאחרי שאמרנו את כל זה, אז ברור למה אנחנו מתכנסים כאן או למה אנחנו דואגים. אני חושב שהדיון צריך להיות פתוח לגמרי. גודל האתגר מחייב אותנו לפתוח את ספקטרום האפשרויות של מה גורם לירידה או מה מונע חזרה ואחר כך לדון מה רלבנטי ומה לא. וכשאני אומר ספקטרום האפשרויות, חלקם אדוני היושב ראש, הצגת, אבל לא את כולם. זאת אומרת מצב כלכלי, יוקר המחיה, רמת שכר של בעלי אותם מקצועות כאן ביחס לחוץ לארץ והדברים שהוזכרו, אבל אני מוכן תחת הכותרת, נדמה לי שאמרת "החיים הקשים" או מורכבות החיים פה, אז נכון, יש פה שירות צבאי שאין במקומות אחרים, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא חושב שצריך להחליט בגלל זה אם יש שירות צבאי או אין, אבל אנחנו צריכים לשים את זה מבחינת הקשיים או למה צריך להשקיע יותר בלחזור, אני חושב, ואנחנו שומעים את זה שלאורח החיים הדתי, אורח החיים בכלל שכובל פה אנשים אחרים, כשבחוץ לארץ יש להם חופש הרבה יותר גדול – דרך אגב, לפעמים אלה שיורדים או אלה שלא חוזרים זה אפילו בגלל המצב האישי, האם הם יכולים להתחתן פה, האם בן או בת הזוג, אם הם רוצים לחזור, יכולים להתגייר פה, האם בכלל הכירו ביהדות שלהם או של ההורים שלהם לפני שהם באו וכשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שיוצאת מחבר העמים, אז האתגר שם אולי עוד יותר גדול. אני חושב שכל האתגרים האלה צריכים להיות על השולחן.

אני לא רוצה לתת משקל כרגע למה הסיבה המרכזית. אני חושב שלא משנה מה משקל המרכיב בסיבה, אנחנו צריכים לשים את כולם ולחשוב איך מצמצמים את המשקל של אותו מרכיב בהחלטה.

אני רוצה לסיים ולומר שאני חושב שלא בטוח שהסיבות להישארות בסיליקון וואלי או להגעה לשם, הן אותן סיבות של הגעה לברלין, אם זה פופולארי לדבר על זה, או לניו יורק, שלדעתי זה משהו אחר משני המקומות שהזכרתי. אבל בכל מקרה אני חושב שצריך לנתח את המקומות האלה ששם יש או את הירידה לשם או את פוטנציאל החזרה משם, ואם צריך מאפיינים מיוחדים לאותם מקומות, לתת גם אותם.

אדוני היושב ראש, הגיעו אנשים חשובים. נראה לי שנשכיל בטח מלשמוע אותם.

בהחלט. תודה רבה לך.

תודה.

אנחנו רוצים לשמוע את נציג המכון למדיניות העם היהודי, ד"ר דב מימון בבקשה. אני רוצה רק להזכיר לכולם לנסות לדבר בתמצית כי יש לנו רשימת דוברים ארוכה.

כבוד היושב ראש, חבר הכנסת שטרן. אנחנו במכון למדיניות העם היהודי עוקבים אחרי תופעת ההגירה בכלל ותופעת בריחת המוחות במיוחד כבר שנים רבות. הדברים ידועים וסוכמו כבר עכשיו, אני אגיד כמה דברים חשובים על מחקר שעשה עמיתי לעבודה פרופ' עוזי רבון, על ברלין. הזכרתם את ברלין, אז מה קורה בברלין ואולי זה ישליך על המניעים ועל התופעות ואיך אנחנו יכולים בכלכלת שוק של היום, איך אפשר למשוך את הישראלים שהחליטו להגר למקומות אחרים.

50% מהישראלים בחו"ל הם בארצות הברית. זה אומר שיש בכל זאת במקומות אחרים. אז מה שקורה באירופה, מה שמצאנו, 50%-70% מדברים על הגורם התעסוקתי כלכלי כגורם מרכזי, 30% מדברים על התערבות הממסד הדתי בחיי החברה שהם רואים את זה כגורם הראשוני שגרם להם לעזוב את הארץ, וגם 20% מדברים על עניין תרבותי. כמובן ברלין זה לא סיליקון ואלי, וגם פרופיל מבחינת האפיון, ומדובר על אוכלוסייה חילונית מובהקת, מדובר על אוכלוסייה שנוטה במפה הפוליטית שמאלה, אז זה מה שאנחנו יודעים על גרמניה שזה אולי גורם חשוב, ברור שאם נלך לסיליקון ואלי ולאמריקה המצב הפוליטי בישראל או ענין הממסד הדתי פחות רלבנטי, אבל זה דבר שחשוב להבין. חלק מהדברים שכמובן שצריך להרחיב את מספר האופציות שיש בתעסוקה באוניברסיטאות, ואנחנו יודעים את הדברים ממחקרים שפרסמנו, אנחנו מדברים שהיום בישראל לכל פרופסור יש עד 25 דוקטורנטים ואין לו מקום לכולם אז בסוף אנחנו מכשירים אנשים ובאופן מובנה אנחנו גורמים להם לעזוב, אדם הולך לעשות את הפוסט דוקטורנט שלו אחר כך בארצות הברית, חוזר לפה ורואה שאין לו - - - אז אנחנו צריכים להתערב כמובן גם במבנה ולא רק במניעים.

חוץ מהדברים האלה יש לנו כמובן את האפיון על ברלין, 27% זה ענין אישי, רומנטיקה, משהו כזה, ויש דברים אחרים. זה בעיקר מה שרציתי לומר פה בכל אופן, זה מחקר מאוד מעניין ואפשר להעביר אותו, בהסכמתך אדוני היו"ר.

המחקר הוא רק על ברלין?

הוא על גרמניה. אם כי יש פה ראייה גם מורחבת על כל אירופה.

ואם בארצות הברית זה 50%, על כמה אחוזים אתם מדברים?

דיברתי רק על ברלין. דיברתי על גרמניה, אנחנו מצפים שבארצות הברית יש פחות נטייה שמאלה.

אני לא שואל על הסיבות. אני שואל מבחינת פלח האוכלוסייה. אמרתם שמתוך ה- - -

אני אתן כמה מספרים: 4% באסיה, אפריקה 4%, אוקיאניה 4%, אמריקה הלטינית, רוסיה 6% וזה לפי ההגדרות של הלמ"ס, במערב אירופה 1.3% בגדול ו-3% בגרמניה. 1.3% בכל אירופה, חוץ מאשר 3% בגרמניה, 5% באנגליה, 5% בצרפת ובנוסף 6% בקנדה, זו האוכלוסייה איפה שנמצאים בארצות מתועשות באופן מובהק, אין הרבה אנשים שהולכים למקומות אחרים.

אתה מדבר על אקדמאים?

כן. אנחנו יודעים שאחוז האקדמאים מאוד גבוה, 2/3 מהישראלים בחו"ל שיוצאים עכשיו, הם אקדמאים, אנשים שהמדינה השקיעה המון כסף להכשירם. צריך להיות יצירתי כדי לייצר פה מקומות ולעשות תכנית, צריך גם לבחון את תכנית החומש שנעשתה ולבדוק את התוצאות שלה.

תודה. אנחנו כמובן נגיע גם למשרדי הממשלה, אבל קודם כל אנחנו רוצים לשמוע באמת מנציגה של עמותת scienceAbroad מוניקה לב כהן בבקשה.

שלום, בוקר טוב. תודה חבר הכנסת שטרן על הרמת הכפפה, תודה ליו"ר הוועדה על הרמת הישיבה החשובה מאוד בעינינו. אני רוצה רק כמה מילים על סיינס אברואד ואז לספר לכם על סקר שעשינו ועל הקשיים בחזרה לישראל ואני אחתום במודל כלכלי שפיתחנו יחד עם עמותת נובה שמראה כמה ערך מוסף יש לקופת המדינה מכל אחד שחוזר לישראל ולמה חשוב מאוד להשקיע בנושא של השבת מוחות.

שמי מוניקה לב כהן, אני מנכ"לית של סיינס אברואד. בעשור האחרון מעבר לפעילות שלי בעמותה אני גם פעילה מאוד בפורום של ישראלים בחו"ל. אני בעצמי חייתי תשע שנים בחו"ל, מכירה את החיים שם ופעילה מאוד בארגונים שפועלים בנושא. חשוב גם לשים על השולחן שגם נוכחות של ישראלים בחו"ל נחוצה היום למדינת ישראל, יש להם ערך בלתי מבוטל בין אם זה בהסברה, בין אם זה בלובינג, בין אם זה בפעילות אחרת, אז בואו גם לא נשכח את זה.

אנחנו עמותה שקיימת כבר 12 שנה כשהרעיון הוא בסופו של דבר לאגד מדענים ישראלים ברחבי העולם ולעזור להם לחזור לישראל. אנחנו רשת מקצועית חברתית שמכילה היום מעל 2,800 חברים רשומים כאשר אנחנו מפעילים 23 סניפים בארצות הברית, קנדה ואנגליה, בכל סניף כזה יש לנו פעילות לאורך כל השנה, מפגשים עם אנשים מהממשלה, אנשים מהתעשייה, אנשים מהאקדמיה ויש לנו פעילות חובקת עולם. אתם יכולים לראות את האיש בצד שמאל, בהוואי, הוא לא בים, הפזורה של האקדמאיים היא בכל העולם.

חשוב לי להסביר בעצם, לפני שנדבר על הפעילות שלנו ועל ה-750 שחזרו לישראל, חשוב לי להסביר מי האוכלוסייה. אני רוצה לבקש למחוק מהדיאלוג שלנו את המילים "בריחת מוחות". המוחות, לפחות אלה שאני עוסקת בהם, לא ברחו. המונח המקובל בעולם היום הוא "brain drain" או זליגת מוחות. היום באקדמיה הישראלית, כשאתה רוצה קריירה אקדמית וסיימת דוקטורט, סיימת תואר שלישי, ואתה רוצה להשתלב באקדמיה הישראלית, האקדמיה מחייבת אותך, מאלצת אותך לצאת לחו"ל לעשות פוסט דוקטורט.

יש כמובן ערך עצום למדינת ישראל. הבנאדם יוצא לחו"ל, משתלם אצל טובי החוקרים בעולם, יוצר רשת קשרים בינלאומית, מביא לכאן גרנטים וכספים, יש כאן יתרון עצום. הבעיה היא שאותם אנשים, חוד החנית של מדינת ישראל יוצאים לחו"ל, עושים את הפוסט דוקטורט, והמסה העיקרית שאני מדברת עליה כרגע היא ממדעי החיים, וכשרוצים לחוזר לישראל מתגלים חסמים.

אין לאן לחזור.

בגדול כן. החסם העיקרי באמת הוא שאין מספיק תקנים באקדמיה, אבל החסם היותר חשוב שאני ארצה להדגיש היום וארצה גם להציג את הפעילות שלנו עם טבע, הוא החסם של תעשיה בישראל. החסם שלמעשה היום דוקטורנטים באקדמיה, גדלים באקדמיה, לא מקבלים הכשרה לתעשייה, לא מכירים את התעשייה ברמות שאנשים שואלים אותנו כשהם רוצים להגיש קורות חיים למשרה "מה הטייטל שאני צריך לחפש בלוח המשרות שלכם". אנשים שצמחו באקדמיה לא מספיק מכירים את התעשייה בישראל, התעשייה בישראל לא מספיק פותחת את זרועותיה כדי לקרב ולשלב אותם בתעשייה. הדרישה היא לניסיון מקצועי שאין להם וזו עיקר הבעיה שאנחנו מנסים היום לפתור.

אז אנחנו עובדים היום בשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה, אחר כך אני מניחה שגרנית בן עזרא שמנהלת את המרכז לקליטה במדע תציג את התכנית, והאגף ליזמות עסקית, עם שניהם אנחנו עובדים בלהגיע לקהל הזה ולנסות להרחיב את ההיצע בישראל.

מוניקה שניה, אלא אם כן תגידי אחר כך. איפה את רואה מבחינת החלוקה הגיאוגרפית שנעשתה פה, איפה אתם יותר פרודוקטיביים?

תראה, המסה העיקרית של חוקרים יושבת בארצות הברית, באוניברסיטאות הגדולות, וגם באירופה אבל אני חושבת שעיקר העבודה שלנו נעשית היום בארצות הברית, אם כי יש לנו פניות ממדינות אחרות. אנחנו פשוט הולכים על הריכוזים הגדולים יותר.

אם אנחנו מסתכלים, כל שנה אנחנו מטייבים את מאגר הנתונים שלנו ובודקים מי נמצא איפה בארץ או בחו"ל ובאיזה מגזר. אז אם אנחנו מסתכלים ומשווים, אנחנו רואים די הלימה בין האנשים שנמצאים בחו"ל לבין האנשים שנמצאים בישראל. המסה העיקרית נמצאת באקדמיה, כשבאקדמיה, רק למי שלא מכיר, יש מסלול קביעות ומסלול שהוא לא קביעות. מסלול קביעות זה מי שנמצא בעצם במסלול שבסופו של דבר יהפוך אותו לחבר סגל, לחוקר באקדמיה.

בתעשייה אנחנו רואים שהאחוזים הם נמוכים יותר, 25% משתלבים בתעשייה. אם היינו יכולים להצליח להגדיל, אם בשנה הבאה הייתי מוזמנת לדיון הזה ומראה שהגרף של התעשייה בישראל, הפילוח של המגזר של האנשים שהשתלבו בתעשייה גדל, מבחינתי זו תהיה ההצלחה הכי גדולה של כולנו.

חבר הכנסת אברהם נגוסה פרט את החסמים לחזרה אז אני לא אתעכב על זה הרבה. חשוב לומר שבסופו של יום האנשים שאנחנו עובדים מולם מבקשים לחזור. עשינו השנה סקר, עשינו השנה קבוצות מיקוד במרכזי מחקר גדולים בבוסטון, בניו יורק, יחד עם עמותת נובה ושאלנו את האנשים למה בעצם אתם לא חוזרים. הקושי במציאת משרה הוא הקושי העליון. הרבה אנשים בוחרים לחזור, למרות שהם לא מוצאים משרה, כי הם רוצים לגדל את הילדים שלהם כאן. אני חזרתי בפירוש כי אני רוצה שהילדים שלי יגדלו במדינת ישראל ויקבלו את החינוך שאני חוויתי.

החסמים, כמו שדיברנו קודם הם בעיקר בנושא של חזרה לתעשייה ומיעוט התקנים באקדמיה. יש קושי בשמירה על קשר מקצועי עם הארץ, זה המקום שבו אנחנו נכנסים לפעולה בעזרת המפגשים שאנחנו עושים, הסדנאות שאנחנו עושים, כדי להכיר להם ולהכשיר אותם לחזרה לישראל.

אחד מהפרויקטים שרציתי לספר לכם שזה פרויקט שאנחנו רואים בו פרויקט דגל, הוא נתמך על ידי המחקר הכלכלי שעשינו. בסופו של יום הקושי לחזור לישראל הוא בעיקר גם התעשייה בישראל לא ערוכה לקלוט אותם וגם למדענים אין מספיק את ההיכרות והידע.

אנחנו עושים שנה שניה בחסות חברת טבע ובשיתוף פעולה עם משרד העלייה והקליטה סדנה שחושפת את המדענים – אנחנו מטיסים לכאן 20 עד 25 מדענים שאנחנו בוחרים אותם וממיינים את קורות החיים שלהם – אנחנו מטיסים אותם לכאן כדי לקחת שבוע ולצלול לתוך מעמקי תעשיית הפארמה בישראל, תעשיות מדעי החיים, להכיר אותם, לייצר להם את הנטוורק, לתת להם את הכלים וגם לחשוף אותם לכל עולם היזמות.

נושא היזמות הוא גם נושא בוער מאוד, לא מעט ישראלים שנמצאים בחו"ל, ואתם שומעים את זה יום-יום בחדשות, יש להם מיזמים פורצי דרך, תגליות פורצות דרך, כל תגלית כזו שהיתה נכנסת לישראל ונרשמת בישראל היתה יכולה להכניס לקופת המדינה לא מעט הכנסות.

אני רוצה רגע לעבור למודל הכלכלי אבל לפני זה רק לספר לכם, אנחנו מדדנו וראינו שמעל ל-750 מחברי הארגון חזרו לישראל, כל חבר ארגון כזה מלווה גם בבן או בת זוג. אני רק אומר לך חבר הכנסת שטרן, כל אחד כזה שחוזר לישראל מביא איתו מטען. אני יצאתי לחו"ל ישראלית, חזרתי יהודייה. כשאתה חוזר מחו"ל אתה מביא איתך פלורליזם ואתה מביא איתך ערכים שנחשפת אליהם בחו"ל. זה באמירה מוסגרת למה שאמרת קודם.

103 מחברי הארגון חזרו לישראל במהלך השנה האחרונה, במהלך 2017, מבחינת פילוח גברים/נשים אתם רואים שסך הכל אחוז מאוד יפה של נשים מדעניות שחזרו לישראל להשתלב באקדמיה ובתעשייה. עדיין הנושא של האקדמיה, 64% מהם נמצאים באקדמיה, עדיין פלח מאוד מאוד גדול. מבחינתי ההצלחה תהיה להיות כאן בשנה הבאה ולהראות את הפלח הצהוב של התעשייה גדל.

אני רוצה לעבור ולדבר על התרומה הכלכלית של המדענים לתוצר המקומי הגולמי של מדינת ישר/אל. ישבנו ובדקנו, לקחנו את ה מספרים של החוזרים, בדקנו איפה הם נמצאים, בדקנו מה המשכורות שלהם ואני תיכף אתן ליאל מנובה, הכלכלן שביצע את הבדיקה, לספר לכם על התועלת. בסופו של יום אנחנו מדברים, קודם כל בואו נדבר רגע על נזק, וחבר הכנסת שטרן ציין את זה קודם. כשמדען יוצא לחו"ל, הושקע בו לפי החישוב שלנו, סביב החצי מיליון ₪ בהכשרה שלו, במיוחד במדעי החיים. כשהמדען הזה הלך ולא חזר הכסף הזה פשוט, ההשקעה הזאת עברה למדינה אחרת.

יש לכם נתון על רופאים? אני חושב שזה הרבה יותר.

יש את הנתונים על רופאים, אבל אין לי את זה כאן. יש גם בכלל את כל המגזר של סטודנטים לרפואה, אבל זה סיפור נפרד, דנו בזה גם בוועדת החינוך בשבוע שעבר. החישוב שעשינו, בדקנו בעצם בסופו של יום, כל מדען כזה שחוזר, עשינו מודל הכי שמרני שאפשרי, ומצאנו שבערך מהוון, בחמש השנים הקרובות אם נצליח להחזיר את המספר הזה שחזרו ב-2017, זה הערך הכלכלי למדינת ישראל. אם נצליח להגדיל את המספר הזה, המספר הזה יילך ויגדל. אז חשוב מאוד לשים את זה על השולחן, כמה חשוב להשקיע בהשבת המוחות.

ברשות יו"ר הוועדה אני רוצה להעביר את המיקרופון ליאל מנובה שיציג את המודל, איך הוא נעשה ואיך הוא נבנה.

בסדר גמור, תנסו בקיצור.

באמריקה אתם מחוברים גם ל-IAC?

כן. הם תומכים בנו.

תודה ליו"ר הוועדה חבר הכנסת אברהם נגוסה ולחבר הכנסת אלעזר שטרן. שמי יאל דוזנדסטרל, אני עליתי לארץ לפני עשר שנים ואני מתנדב בארגון נובה ועזרתי לעמותת סיינס אברואד לבנות את המודל הכלכלי. מה שניסינו לעשות למעשה זה לנתח את ההשפעה הכלכלית של המדענים החוזרים בשלוש רמות: כל אחד מהם, ניסינו לכמת את ההשפעה הכלכלית למעט הרמה השלישית, ותיכף אני אפרט מה כללנו בכל אחת מהרמות האלה.

ברמת הערך הראשונה, מה שניסינו לעשות זה לכמת את ההשפעה מהכנסות המדענים כולל מסים, ביטוח לאומי, מההוצאות הפרטיות שלהם, מהוצאות על שכירות, על אוכל, וגם המיסים שמשלמים בצורה עקיפה. זו רמת הערך הראשונה ושם בעצם לקחנו בחשבון אך ורק את אלה שחוזרים לתעשייה, מה שמוניקה הזכירה קודם שאנחנו הנחנו שהאחוז ילך ויגדל ל-40% מהמדענים החוזרים. זו רמת הערך הראשונה שמכומתת פה, ורמת הערך השניה מה שניסינו לעשות זה לכמת את התרומה הייחודית של המדענים בזכות היכולות והכלים שלהם, מה שכללנו במעגל הזה זה גיוס הון ממשקיעים, רכישות של חברות, קבלת מענקי מחקר אקדמיים, והרמה הזו מורכבת יותר לאומדן, היא פחות ברורה, אבל בכל זאת ניסינו לכמת אותה ובסופו של דבר גם הוספנו פה רמת ערך שלישית שהיא הכי אבסטרקטית ושם כללנו מעמד ויוקרה בינלאומיים, תשתית של מחקר, חיזוק מערכת החינוך, התרומה הבריאותית והסביבתית של פיתוחים מדעיים, תרומה חברתית של אוכלוסייה משכילה, וחיזוק ופיתוח התעשייה הישראלית. אלה שלושת הרמות, ושוב, במודל הזה אנחנו רואים רק את שתי הרמות הראשונות.

תודה. לפי הנתונים שהצגתם לנו ברור מה המדינה מפסידה, אמרתם שהמדינה השקיעה באדם בערך חצי מיליון ₪ וגם הצגתם את המשמעות של ההשפעה הכלכלית עם חזרתם. אני אפנה עכשיו למשרדי הממשלה.

טבע, חשוב לכם לדבר עכשיו או אחרי משרדי הממשלה?

אדוני היושב ראש הוא מנהל את הדיון, אנחנו רוצים להציג את ההזדמנות העסקית. אולי בקצרה רק.

הנה, הוא מציע לדבר בקצרה.

בקיצור, כי אני רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה את ההתייחסות שלהם לנתונים שהוצגו פה ואת הפתרון של הממשלה בתכניות. נשמע אותך ונחזור למשרדי הממשלה.

אני מחברת טבע, כנראה שאנחנו מייצגים כאן את התעשייה בנושא הזה. מוניקה דיברה על הפוטנציאל הרב של החזרה שלא ממומש עדיין. יש צורך עסקי, יש פוטנציאל לא ממומש של מדענים שנמצאים בחו"ל, גם מדענים וגם אנשים שהם אקזקיוטיבז בחברות ביוטק שאנחנו רוצים להביא אותם חזרה לארץ.

היום בחברת טבע, רק חברת טבע, אחרי כל הרה-ארגון שעברנו, יש לנו שני מרכזי מו"פ בישראל. שני מפעלים בישראל, הנהלה גלובלית בישראל ויש היום עשרות משרות פתוחות שאנחנו לא מצליחים לאייש אותן, לתואר שני ומעלה ודוקטורנטים, כי אנחנו רוצים להביא אותם חזרה, יושבת פה איתי אתי שהיא ראש מערך הגיוס של טבע, אנחנו מנסים להביא את כל הפוטנציאל הקיים, מדינה קטנה, התעשייה שלנו בנויה מתעשיה יחסית צומחת, אבל עדיין יש גבול לפוטנציאל שלו. אנחנו מזהים בפוטנציאל של כל הישראלים שנמצאים בחו"ל, כמו שחבר הכנסת אמר, שנוסעים לחו"ל, לומדים בחו"ל, מקבלים כלים בחו"ל, הכשרה בחו"ל בתעשיית האחות שלנו, בחברות האחיות שלנו, ורוצים להחזיר אותם ארצה למלא את המשרות האלה.

טבע במשך שנים צמחה מהצלחה באמת בהשקעות במדע בישראל, בחדשנות בישראל, אם זה בוויצמן, אם זה בטכניון וגם בחדשנות טכנולוגית, כולל בחממה שלנו פה ברעננה, אבל אנחנו באמת רוצים להמשיך את ההשקעה הזאת למען ההצלחה הטבעית, וכל המשחק זה הטאלנטים, באמת להביא טאלנטים שיכולים לעזור לחברה להצליח ובכלל לכל התעשייה ולכן אנחנו - - -

זה דורש פשרה.

לכן אנחנו הצטרפנו באמת לסיינס אברואד כדי לעזור למפות את כל הישראלים בחו"ל שיכולים לאייש את המשרות בישראל ולעזור גם לטבע, ומבחינתנו גם לכל תעשיית ביופארמה בישראל, זה לא חייב להיות, אם הם חוזרים לחברה אחרת ולא לטבע, בסופו של דבר ההצלחה של התעשייה בישראל תהיה הצלחה גם של טבע, וככל שתהיה פה תעשיה חזקה יותר, ומצידנו שתבואנה עוד ארבע חברות כמו טבע ויקימו מרכזי מו"פ ומפעלים בישראל, זה רק יעזור גם לחברת טבע כחברה ישראלית גלובלית להמשיך ולהצליח, אבל כדי שתהיה פה תעשיית פארמה מוצלחת, ביו פארמה עתידית בישראל, חייב להיות גם טאלנט פול, יותר רחב מה-8 מיליון איש שקיימים כאן ולכן יש פה פוטנציאל שהוא לא - - - כמו שאומרים באנגלית, באמת הישראלים שרוצים לחזור לארץ חייבים להכיר את התעשייה ולכן אנחנו מברכים מאוד על הסדנה שתהיה בינואר, רוצים רק להמשיך להגביר את העשייה הזאת ואנחנו מזמינים כמובן את אדוני היושב ראש ואת הוועדה ואת חברי הכנסת, להתארח, לשמוע ממדענים שחזרו לארץ ועובדים היום בתפקידים מאוד בכירים ועוזרים לזה להמשיך להצליח ולשגשג בישראל.

יש לנו את סמנכ"ל הביולוגיה שמוביל את כל קבוצת המו"פ הביולוגית בישראל שהוא חזר ממינסוטה אחרי עשור כמעט בארצות הברית - - -

יש לי שאלה. אני רואה סוג של סתירה בינך לבין מוניקה. מוניקה מציגה לנו חסמים לחזרה, נכון? שאם אני מסתכל על הרשימות למעלה, אתה כאילו הפתרון.

אני אמור להיות הפתרון.

נכון. קושי במציאת משרה, מיעוט משרות בתעשייה מחוץ לאקדמיה, פערי מידע. מה שאני שואל, אם לה יש עודף שהבעיה היא זאת, ואתה זה הפתרון כאילו, אז איך זה בכל אופן לא, מה עדיין מפריע?

זה דורש התמחות, הוא אמר - - -

שניה - - -

אני אפנה לאתי לענות ברמת מערך הגיוס. אנחנו לא מממשים את הפוטנציאל, צריכים להכיר אותם, צריכים לרשת אותם, צריכים להגיע אליהם, צריכים להכיר גם את התעשייה הישראלית. הרבה מהמדענים שנסעו לחו"ל, הם נסעו עם תקווה לחזור חזרה לאקדמיה. הם לא מבינים, כמו שמוניקה אמרה, אין סתירה. נהפוך הוא. זו הלימה אחת, יש לנו win-win פה, גם לישראל וגם לטבע. הארגון של סייאנס אברואד עושה פה שירות שמבחינתנו הם עוזרים לנו, כדי להכיר לאותם הישראלים את התעשייה, אתי אם את רוצה להשלים.

רגע, אולי תתייחסי גם לשאלה, אנשים שחוזרים לארץ, האם יש להם כתובת מסוימת שהם יכולים לפנות אליה. האם יש צוות או משרד שמרכז את האנשים שחוזרים לישראל?

קודם כל בוקר טוב, אני אתייחס לשאלה שלך, חבר הכנסת אלעזר שטרן. שמי אתי, אני מנהלת את מערך הגיוס בטבע בישראל. טבע באופן קונסיסטנטי מחפשת טאלנטים להשתלב במרכזי המו"פ שלה בישראל. יש לנו כמו שמתי ציין שני מרכזי מו"פ, מו"פ גנרי ומו"פ אינובטיבי. הדרישה להשתלבות בתעשייה כרוכה בידע, מיומנות, ניסיון, הבנה בתחומים שלצערי המדענים או האנשים שחוזרים עם ידע תיאורטי מהאקדמיה לא תמיד מספק להשתלבות בתעשייה. אנחנו צריכים אנשים עם ידע פרקטי ומתודולוגיות עבודה ומחקרים קליניים על כל השלבים שלהם, בתחומים כמו פרמקולוגיה, בתחומים של סייפטי של תרופה, פארמה קוביג'לנס, ביולוגיה, ביו-סימילאר, ואין להם את הניסיון הפרקטי בתעשיית הפארמה, מאוד קשה לשלב אותם רק על בסיס ידע תיאורטי באקדמיה בתוך התעשייה. הנושא הזה דורש - - -

סליחה שניה, מה זה נקרא אין להם ניסיון? מאיפה נהיה ניסיון?

ניסיון צוברים בתעשייה. כשאתה - - -

נו, אתם תעשיה.

אנחנו צריכים אותם כבר מוכנים לעבודה.

אבל כל תעשיה הרי אומרת את זה. לא? מה שאני שואל, כל תעשיה אומרת "אנחנו צריכים אותם מוכנים". אז אין מקום בשום מקום.

הסוגיה היא שאנחנו רואים בתחום הזה תחום שדורש התמחות פרקטית. כמו שעושים בתחום של רפואה, של משפטים, של חשבונאות, היינו רוצים שתהיה תכנית שתעשה את הגישור הזה ותייצר מסלולי התמחות בתעשייה על מנת שהם יהיו מוכנים לעבודה ביחידת המו"פ שלנו.

ולמה שלא תעשו את זה אתם?

אנחנו עושים את זה עם האקדמיה בישראל.

לא, לא עם האקדמיה. הרי עכשיו מדברים שהבעיה היא לא אקדמיה. בואו ננצל את זה שהתכנסנו - - -

יחד - - - האקדמיה ולעשות להם טרנסליישן לתוך התעשייה.

אני מבין. אני מבין. בהנחה שטבע היא חברה לא ציונית, בסדר? זו הנחת עבודה נכונה?

צריכים להיות רווחיים.

אני חושב שלא. בסדר? אני מבין שיש לה בעלי מניות - - -

לא הייתי מגדירה אותה כחברה לא ציונית כי אני חושבת שהיום באג'נדה של טבע, והיא הוצהרה גם על ידי המנכ"ל, שלהזכירכם הוא לא מנכ"ל ישראלי, אנחנו כן רוצים לחזק את הנוכחות הישראלית בטבע בישראל.

אז בואו נתקדם. אני יודע, בכוונה אמרתי כדי שתשללי את זה. אני לא צריך את ההגדרה "ציונית" בסדר? יש לה אינטרס פה. למה באמת, ואני אומר את זה אולי דווקא לפני שמשרדי הממשלה מתייחסים לעניין הזה, הרי - - -

נושא ההתמחות דורש מימון, דורש להשקיע באנשים על מנת שיהיו מוכנים לספק תוצרים איכותיים כי אנחנו עוסקים פה בפיתוח תרופה - - -

ויש שיתוף פעולה, הרי גם לכם זה טוב מבחינת השקעות. יש שיתוף פעולה מבחינת ההשקעה של המדינה, אתם מוכנים לעשות?

אני חושבת שזה עדיין לא הגיע לידי ניצול ומימוש, אנחנו בדיוק כאן כדי לדון בלמנף את הפוטנציאל הזה. אנחנו בהחלט עם נכונות להשקיע במסלולי ההתמחות האלה, ואני קוראת כאן לכל מי שיכול להיות שותף למהלך הזה, אנחנו נשקיע וניתן את כל התשתיות, וזו באמת המטרה.

טוב. תודה.

תודה. אני חושב שבעניין זה, משרדי הממשלה אולי משרד הקליטה, תתייחסו. יש אנשים שמגיעים לפה ויש כאלה שרוצים להשתלב באקדמיה, ויש כאלה שרוצים להשתלב ישר בתעשייה. לכן צריך לראות, אנחנו רוצים לשמוע מה התכנית לעודד ולעזור לאלה שרוצים להשתלב באקדמיה, ומה התוכנית לאלה שרוצים להשתלב בתעשייה. האם תכנית הכשרה מתאימה למשרדים שדורשים, כמו טבע למשל שהציגו לנו. אני מבקש שתרשמו את זה ותתייחסו כשנגיע אליכם.

אני אמשיך בכיוון הזה, יש לנו את ראש צוות מחקר ופיתוח מחברת טבע, אתה רוצה להשלים?

אם אתם רוצים לשמוע, אני אשמח.

רק בקצרה.

אני אנסה לקצר. ראשית תודה רבה על עצם קיום הדיון הזה כאן שלדעתי הוא חשוב ביותר. אני אספר לכם בקצרה על הסיפור האישי שלי כי אני עברתי את המסלול הזה בעצם, סיימתי דוקטורט במכון ויצמן במחלקה לנוירו ביולוגיה אצל פרופ' מנחם סגל שהיה מראשי המדענים בתחום. עזבתי בעצם להשתלמות פוסט דוקטורט ב-UCSF בסן פרנסיסקו ושם נשארתי שש שנים עד לחזרה לישראל.

חשוב לציין, כמו שנאמר פה, מדענים לא בורחים. כולנו או - - -

סליחה שניה, אם כבר מדברים, תגדיל קצת את הסטרפטיז, מאיפה אתה בארץ, מאיפה ירדת לשם ויש לך משפחה - - -

אני אשמח, פשוט ביקשו ממני לקצר.

אני אתן לך עליי, על זמן הסיכום שלי.

הוא אמר לך, הוא לא ירד, הוא הלך ללמוד וחזר. הוא לא ברח.

זלג. זלג.

אני יליד הארץ, הוריי עולים ותיקים מברזיל, נולדתי בקיבוץ גבעת עוז, שירתי בשייטת הצוללות חמש שנים. אחרי כן עשיתי תואר ראשון באוניברסיטת בן גוריון ותארים שני ושלישי במסלול ישיר במכון ויצמן. זה הרקע.

אני אלמד אתכם משהו, לנו יותר קל לזכור בגיל שלנו, אתה מדען ואולי פעם תפתור את זה, אבל בגיל שלי לפחות יודעים שלאלצהיימר יש שלושה יתרונות: אחד – אתה כל יום פוגש חברים חדשים, שתיים – אתה שוכח מהצרות שלך ושלוש שאתה כל יום פוגש חברים חדשים. לפחות אני, כשאני מצייר בנאדם יותר קל לי לזכור. עזרת לי. תודה.

בסדר גמור. אז באמת הדרישה ליציאה לחו"ל היא חלק מהמסלול שנדרש ולדעתי זה דבר מצוין כי באמת בחו"ל אתה פוגש, אתה נוגע ברמה הגבוהה ביותר. וזה בסדר. הבעיה היא מאוד פשוטה, יש לנו פה פירמידה. יש לנו מעבדות מחקר, חלקן טובות מאוד, חלקן טובות והן מייצרות דוקטורנטים והן מייצרות דוקטורנטים כי זה בעצם כוח העבודה שקיים במעבדות מחקר באקדמיה.

המתמטיקה מאוד פשוטה. אם מעבדה כזאת מייצרת שניים-שלושה דוקטורים בשנה, מן הסתם, ובעצם מתפנות משרות כשפרופסורים פורשים לגמלאות, מן הסתם לא יהיה מקום לכל האנשים האלה. הבעיה הזאת היא בעיה עולמית אגב, היא לא בעיה שקיימת רק בישראל והיא חזקה במיוחד בתחום מדעי החיים. אפשר להכנס ללמה, אבל זה מסובך ואני אחסוך מכם. אבל הפתרון שקיים ברוב מדינות העולם הוא פשוט מאוד, של הכשרה לתעשייה. אנשים מסיימים את התחומים האלה וממשיכים לתעשייה.

אחרי הדוקטורט או לפני?

גם לפני. בתעשייה יש מגוון של תפקידים. חלקם דורש הכשרה של תואר ראשון, מיעוטם היום, אגב. חלק גדול דורש הכשרה של תואר שני, אצלי בצוות למשל בטבע יש בחורה שסיימה תואר שני בירושלים, וכל השאר הם דוקטורים, ויש תפקידים שדורשים דוקטורט ויש גם תפקידים שדורשים דוקטורט ופוסט דוקטורט. אז יש את כל המגוון הזה.

בישראל, מה לעשות, התעשייה לאחזקה. חוץ מחברת טבע שהיא חברה גדולה, אנחנו בעצם צופים, יש כמה דרגי ביניים אבל כמה חברות סטארט אפ לא יציבות, זאת אומרת הן חיות על משקיעים, על תמיכה של המדען הראשי בישראל שעושה עבודה מדהימה לדעתי בנושא הזה, ואורך החיים שלהן הוא קצר, ולדעתי זה מקור הבעיה.

אם מנסים לפתור את זה על ידי הגדלה, כמו שנעשה, מרכזי מצוינות, הרי אנחנו רק, זה יהיה פתרון לטווח הקצר, בטווח הארוך אנחנו נייצר עוד סטודנטים כאלה ששוב לא תהיה להם עבודה.

אז באמת חיזוק, אם יש דבר אחד שאני רוצה להגיד זה חיזוק התעשייה וחשוב מזה, זה יותר קל, זה חיזוק הקשר בין האקדמיה לתעשייה.

אני סיימתי תואר שלישי במכון ויצמן בלי לדעת מה ההבדל בין פייז 1 לפייז 2 ופייז 3 בפיתוח תרופה, שזה אבסורד. דברים בסיסיים על טוקסיקולוגיה, מעולם לא נחשפתי. פארמקו קינטיקס, פארמקו דיינמיקס, הדברים שהם בסיסיים בעצם, לא נחשפתי אליהם. איתרע מזלי והתפקיד הספציפי שביקשו היה מאוד דומה לתפקיד של ראש מעבדה באקדמיה. ביקשו ממני, "אנחנו רוצים עכשיו להקים מעבדה של ביולוגיה מולקולרית בדגש תאי עצב" זה התאים לי בדיוק כמו כפפה ליד, באמת איתרע מזלי. אבל רוב המשרות הן לא משרות כאלה והן כן דורשות הכשרה נוספת. תודה.

תודה. אנחנו נשמע מישראל חופשית. שקד חסון.

רק בקצרה, דברים שלא נאמרו. כי יש המון דוברים.

אין בעיה. אני מבטיחה שזה יהיה רחוק מאוד ממה שנאמר. חלק בדיון המהיר שביקש חבר הכנסת אלעזר שטרן התייחס לכפיית הנורמות החרדיות על החברה בישראל. אנחנו לא סתם - - -

לא השתמשתי במילה "חרדית" אני מניח.

האמת שכן, הנורמות החרדיות, כך כתוב, מצוטט מתוך הדיון המהיר שהוגש על ידך.

אז זו טעות שלי.

אבל אני חושבת ש - - -

הוא חוזר בו.

לא, אם היה כתוב דתיות זה מקובל עלי.

גם בעיני יותר, אבל נסתדר נראה לי. מה שאתם דנים בו הוא באמת נושא חשוב, אני חושבת שאין ספק שהוא בין הדברים המרכזיים שבגללם אנשים עוזבים או זולגים, אם נשתמש במושגים אחרים, אבל י עוד סיבות. אני אמנה שלוש מהן בזריזות מירבית, כמה שאפשר. הראשונה היא הסיפור של חינוך דמוקרטי. מגיעים אנשים ממדינות אחרות עם תרבויות אחרות ובעצם המדינה כושלת בחינוך הדמוקרטי שלהם. על פי המכון הישראלי לדמוקרטיה כ-12% מהעולים טוענים שלא ילכו להצביע בבחירות, שזה פי 2 מילדי ישראל.

זה לא עולים, מדובר כאן על תושבים חוזרים.

בסדר, אנחנו מדברים גם על - - -

הרבה מאוד מדענים עולים.

ישראלים חוזרים. גם בנתונים יש הגדרה של עולים ותושבים חוזרים.

בסדר. אני מתקדמת לנושא הבא וזה עניין השייכות.

אנחנו בעד פלורליזם גם בוועדה. זה בסדר, אם הרחבת קצת את דעתנו.

בשביל זה הזמינו אותי בסך הכל. כששר פנים בישראל אומר "על מה אתם נאבקים, על אנשים שרוצים לקנות נקניק לבן דווקא בשבת, בשביל זה נאבקתם להגיע לארץ" שייכות לישראל נפגעת, אנשים מרגישים שהם מהגרים ולא בני בית במדינה הזאת, גם פרופ' זאב חנין, המדען הראשי של משרד הקליטה אמר שזאת האווירה שהממשלה משרה על מי שמגיעים לפה, והדבר האחרון והחשוב בנושא הזה והוא מאוד מתחבר כמובן לנושא של הדיון המהיר, חוקים במדינת ישראל, אין נישואים אזרחיים, אין קבורה אזרחית בהרבה מהמקומות ואנשים שבאים לפה ונמצאים פה, זה קשור גם לחוזרים וגם לעולים וזה באמת מכל הדורות, בעצם מרגישים שהם סוג ב'. לא יכול להיות שזו הסיטואציה שממשלת ישראל, זה מה שנשדר לאנשים שמגיעים לכאן, למה לי אם אני מגדירה עצמי יהודייה, הגעתי לכאן לשם כך ואז באים ומטיחים בפניי כל יום שזה לא ודאי ולא בטוח, ואם אני בטעות - - -

יותר נכון לעולים.

בסדר, עולים יורדים חזרה. זאת הבעיה. זה חלק מהבעיה. יש לנו דרך אגב נתון כמה מהמוחות האלה שאנחנו מדברים עליהם זה חבר'ה, עולים חדשים בעצמם או ילדים של?

יש מהלמ"ס.

ברור לי שזה הנושא הפחות נעים לדבר עליו. יותר נוח לדבר על מקומות עבודה, אני מבינה את זה, אבל זה נושא שאי אפשר להתעלם ממנו ואני חושבת שחשוב שציינת את זה גם בדיון המהיר שנקבע כאן. שוב, עד שממשלת ישראל לא תגרום לאנשים להרגיש שהם חלק ושהם לא סוג ב' בכל התחומים, אנחנו לא יכולים להאשים אותם שהם הולכים, גם אם הם אקדמאים וגם אם הם לא, ובתחום הזה כי אנחנו באמת מפסידים פה אנשים איכותיים שיכולים לתרום, כמו ששמענו, הרבה מאוד לחברה הישראלית.

תודה. לשאלתך עד ל-30 לספטמבר חזרו 12,287 ישראלים לישראל. השנה.

לא שאלתי על החוזרים, שאלתי על העוזבים.

יש אחוז גדול של עולים חדשים. יש את זה בנתונים שלנו.

נשמע את זה ממשרד הקליטה אחר כך. בואו נמשיך, אנחנו רוצים לשמוע מנציגי האוניברסיטאות, בעיקר מהאוניברסיטה העברית. שמעתם שיש כאלה שרוצים להמשיך ולהשתלב באקדמיה בישראל. דביר בבקשה, מהאוניברסיטה העברית. בוא תכניס אותנו למה אתם עושים. ור"ה נמצאים גם?

אני מייצג אם את האוניברסיטה העברית וגם את ור"ה.

בוא תכניס אותנו מה אתם עושים כדי לעודד ולעזור לשלב את האקדמאים?

אני עוזר בכיר של נשיא האוניברסיטה העברית, אני מייצג פה גם את האוניברסיטה העברית וגם את ראשי האוניברסיטאות. קודם כל חשוב לי לומר שקליטת חוקרים גם צעירים אבל גם חוקרים ותיקים, קליטה של חוקרים מחו"ל, זה צינור החיים של האקדמיה בישראל. בלי קליטה של עולים חדשים בעצם האקדמיה הולכת, המעבדות יתיישנו יותר, דור החוקרים שהולך ומזדקן בסוף יילך ויעלם ותיכף אני אדבר על תגובת השרשרת שזה מוביל אליה.

המגבלה העיקרית שיש על קליטת חברי סגל, אפשר לחלק אותה לשתיים: אחת זו מגבלה כמותית שנובעת בעיקר ממגבלת תקציב, בסופו של דבר היינו שמחים לקלוט 100 חוקרים חדשים בשנה אבל אנחנו לא יכולים, גם בגלל עלות השכר שלהם וגם בגלל עלות הקליטה שלהם שהיא עלות חד פעמית אבל היא עלות מאוד גבוהה, עלות קליטת חוקר חדש, העלות החד פעמית בהשקעה במעבדה שלו ובהצטיידות של המעבדה שלו היא בין 1-1.5 דולר למעבדה כזאת. עלות חד פעמית, במדעים הניסויים, כשזה מצריך גם הצטיידות וגם בינוי בשטח, כל מעבדה כזאת היא בין 60-100 מ"ר וכמובן שצריך לממן מלגות לדוקטורנטים ול - - -

בדרך כלל הם נקלטים במקומות קיימים. אתה לא בונה להם מעבדות חדשות. כשאתה קולט אותם, אני אומר, אתה קולט אותם במערך הקיים.

אתה רשום ברשימת הדוברים, תציג את זה אחר כך. תן לו לסיים.

אז במעבדות הקיימות לא תמיד השטח הקיים מתאים למעבדה של הנקלט שמגיע וצריך להכשיר לו איזה שהוא שטח. גם אם השטח כבר בנוי, אם מעבירים שטח שהיה קודם מעבדה יבשה למעבדה רטובה, יש לזה עלות מאוד גבוהה. גם ההצטיידות, הציוד כל הזמן מתחדש, אנחנו כל הזמן מקבלים חוקרים חדשים שמבחינתם איזה שהוא מיקרוסקופ או איזה שהוא אמצעי מחקרי שקיים בכל אוניברסיטה מובילה בעולם אצלנו הוא עדיין לא קיים ורק כשהוא נקלט, בגלל שיש את הצורך הזה אז אנחנו צריכים לבצע רכישה חד פעמית. זה לגבי המגבלה הכמותית.

המטרה שלנו היא לקלוט, לא רק להחזיר את כל המוחות אלא גם לקלוט את מיטב המוחות. זאת אומרת שהחוקרים הישראלים המובילים שיוצאים לפוסט דוקטורט, שיחזרו לאוניברסיטאות בישראל. כשמישהו שנמצא כרגע בפוסט דוקטורט בחו"ל שוקל האם לבוא לישראל או לא, הוא לוקח בחשבון את שני האלמנטים: אחד זה האלמנט הפיזי שעליו דיברתי קודם, האם המעבדה שבה הוא ייקלט תמלא את הצרכים המחקריים שלו והאלמנט השני הוא אלמנט של הסביבה המחקרית, ובשביל זה צריך מסה מאוד גדולה של חוקרים מובילים וזה מחזיר אותנו לנקודה הראשונה שבעצם כדי להגדיל את כמות הסגל, את מספר המשרות של הסגל האקדמי, נדרש הרבה מאוד כסף ותקציבים בשביל זה, כשצריך להזכיר שבתחילת שנות ה-2000 כשאז היתה בריחת המוחות הגדולה, שאז אם ניקח את האוניברסיטה העברית, כמות חברי הסגל הצטמצמה בין 15%-20%.

להחזיר את הגלגל אחורה בגלל הצורך במסה קריטית של חוקרים מובילים, כדי למשוך חזרה את מיטב המוחות, זה מאוד קשה וצריך איזה שהוא פוש כדי להגדיל חזרה את כמות חברי הסגל, במיוחד במדעים הניסויים.

עכשיו חזרה קבוצת מדענים שהם עולים חדשים. אם הם פונים אליכם כדי להמשיך, האם אתה חושב שבאוניברסיטאות יש מקום, יש מכסה? מבחינת הכמות שאתה מדבר עליה, האם יש לכם מספיק, ואם אין, במה זה תלוי?

זה תלוי כפי שאמרתי קודם, בכסף. יש עלות חד פעמית בלהביא את החוקר ויש גם עלות קבועה בלממן את המשכורת שלו.

אוקיי. התקציב הוא המחסום?

נכון.

תודה. אנחנו עכשיו נעבור למשרדי הממשלה. שמעתם את המציאות, גם את המחסומים, הפתרון נמצא במשרדי הממשלה, אם זה תקציב, אם זה הכשרה או מדיניות. קודם גם ציינתי שיש החלטת ממשלה, הממשלה התייחסה לנושא. ההחלטה התקבלה ב-15 לינואר 2017. השאלה האם ההחלטה נשארת כהחלטה או שמיישמים אותה. אנחנו רוצים לשמוע בתחילה את משרד העלייה והקליטה, תנו לנו נתונים. כפי שנאמר קודם אתם שותפים לנושא. מה התנאים שאתם נותנים לאלה שחוזרים, האם יש לכם מאגר מידע וברור לאנשים שחוזרים שמשרד הקליטה הוא עוד כתובת.

אני מנהלת המרכז לקליטה במדע במשרד העלייה והקליטה שזה למעשה האגף שאמון על קליטת מדענים עולים חדשים ותושבים חוזרים אצלנו בחזרה, כאשר הגדרה של מדען שאנחנו מטפלים בה זה למעשה בעלי תואר שני ומעלה, בעלי שלושה פרסומים כמינימום ובעלי ניסיון במחקר ופיתוח.

המטרה של המרכז לקליטה במדע הוא לאפשר למדען לקבל כמה שיותר אפשרויות, לתת לו כמה שיותר תנאים לקליטה מוצלחת בחזרה בארץ בתחומי מחקר ופיתוח.

יש משרד אחר שקולט את האחרים?

לא. אנחנו אלה שקולטים את המדענים, התושבים החוזרים והעולים.

מי שלא - - -

עולה ותושב חוזר.

לא משנה באיזה תחום.

לא משנה באיזה תחום. המרכז לקליטה במדע מחולק, במהות שלו - - -

לא, את אמרת מדעים, לכן אני שואל.

אנחנו מגדירים מדענים, זה מי שיש לו תואר שני ומעלה עם ניסיון במחקר ופיתוח ופרסומים. אנחנו מחולקים בתוך האגף לשלושה תחומים, יש צוותים מיועדים לכל תחום, מדעי חברה ורוח, מדעים מדויקים ומדעי החיים ורפואה.

המטרה שלנו במרכז היא למעשה לסייע לאותם מדענים להגיע לארץ, להיקלט בתפקידי מחקר ופיתוח ושהקליטה תהיה גם טובה, איכותית. כלומר שננסה לצמצם עד כמה שאפשר את החזרה שלהם החוצה במידה והקליטה לא מוצלחת.

הליווי שהמרכז לקליטה במדע נותן מורכב מכמה היבטים, ואני אתמקד בשניים העיקריים. אחד מהם הוא באמת ליווי אישי לאותו מדען שמתחיל עוד בשלב של טרום עליה, זאת אומרת כאשר המדען, ואני מתכוונת למדען בשלושת התחומים, חושב על עליה, חושב על חזרה - - -

כולל גם רופאים?

כולל רופאים. כל קשת המקצועות. אין לנו שום הגבלה. ברגע שחושבים על חזרה, אם נהיה ספציפיים, תושבים, יכולים כבר להכניס פניה תחת - - -

איך אתם יודעים שהם חושבים על חזרה?

מה זאת אומרת איך אני יודעת?

איך אתם יודעים? הם פונים אליכם? יש איזה פרסום - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת, אנחנו תיכף נדבר על ערוצי ההפצה שלנו, איך אנחנו מגיעים אליהם או איך אנחנו שומרים איתם על קשר, אבל ברגע שמדען החליט שהוא רוצה לחזור אלינו, למעשה הוא יכול להכנס לאתר של משרד העלייה והקליטה, להירשם כתושב חוזר, להגיש בקשה כתושב חוזר ולמעשה אחר כך להגיש בקשה להיות מוכר לסיוע על ידי המרכז לקליטה במדע.

לצורך כך הוא צריך כמובן להגיש את כל המסמכים, לרבות פרסומים. ברגע שהוא הוכר כזכאי לסיוע של המרכז לקליטה במדע הוא למעשה מצוות אצלנו באופן אישי ליועץ. יש לנו צוות יועצים, יש לנו למעשה שני מעגלים של יועצים, יועצים פנימיים בתוך האגף ויועצים מקצועיים חיצוניים, ברובם מדענים, שלמעשה מצוותים אליו. בשלב הראשון יוצרים איתו קשר, מצוותים אותו רואים בדיוק מה התכניות שלו, מצוותים אותו ליועץ מדעי שנפגש איתו בפגישה ראשונית, פגישה של גישוש, מה הכיוונים המקצועיים שלו, במה תחומי המחקר שלו, במה הוא עסק בעבר. היועץ עצמו מציג לו מה אפשרויות הקליטה בארץ, אם באקדמיה ואם בתעשייה, מדבר איתו על אפשרויות, בעצם מכניס אותו למה שקורה בארץ.

גם תושבים חוזרים שלא נמצאים בארץ חמש שנים צריכים את העזרה הזאת בחזרה למה קורה פה היום. אנחנו מדברים בהקשר לתושבים חוזרים, אלה תושבים חוזרים שנמצאים חמש שנים ומעלה. לאחר הפגישה הזאת למעשה גם היועץ נותן לו את הכיוונים האפשריים ומפנה אותו למקומות וגם היועץ עצמו נותן למדען, אז המדען יכול כבר להתחיל לפעול, וגם היועץ עצמו לוקח את קורות החיים של אותו מדען ומתחיל לעבוד עליהם, מתחיל להפיץ אותם בקרב הנטוורקינג שיש לו, אם באקדמיה ואם בתעשייה, כאשר המטרה הסופית זה באמת למצוא לו מקום תעסוקה במחקר ופיתוח. זה היבט אחד של הסיוע. אנחנו לוקחים את המדען ועוטפים אותו.

יש סיוע כלכלי שאתם נותנים?

בדיוק לזה אני נכנסת. הסיוע השני הוא באמת סיוע כספי למעסיקים ולמעשה אנחנו מסייעים למעסיקים במימון ההעסקה של המדען, זאת אומרת שלצורך העניין אנחנו מדברים על תושבים חוזרים, זה סיוע דו שנתי בהתאם לרמתו האקדמית של המדען, הוא משתנה הוא דיפרנציאלי, שנה ראשונה יותר, שנה שניה קצת פחות, כאשר המטרה היא באמת לסייע לו להכניס מה שנקרא רגל בדלת. לאחר שנתיים שהוא בתעשייה או באקדמיה, הוא כבר יותר מרושת, מכיר אנשים, יותר קל לו, הסיוע הוא כמו שנאמר גם לאוניברסיטאות, גם לתעשייה.

כמה כסף?

אם אנחנו נדבר על תואר שלישי של מדען חוזר אנחנו מדברים בשנה ראשונה על 61,500 ₪.

זה לאוניברסיטה שקולטת אותו או בשבילו?

כל הסיוע הולך למוסד הקולט. פר מדען למוסד הקולט, כלומר זה לא שזה הולך ישירות למדען אלא רק למוסד הקולט. בשנה שניה אנחנו יורדים בחצי. אלה הסיועים שכרגע יש. מעבר לכך יש לנו גם מלגות של פוסט דוקטורט ודוקטורט וזה באמת לבעלי תואר שני בלבד, לא נדרש ניסיון של מחקר ופיתוח, וזה באמת אנחנו מסייעים להם במלגת מחקר למעשה, לממן את לימודי הדוקטורט ופוסט דוקטורט באוניברסיטאות השונות.

יש לנו הרבה מאוד שותפים. עם כל האוניברסיטאות כמובן אנחנו עובדים, עם מלכ"רים, עם הרבה מאוד חברות בתעשייה, יש את טבע ויש הרבה מאוד חברות שאנחנו עובדים איתן בהרבה מאוד שיתופי פעולה. אני חייבת לציין שבאמת קיימת בעיה עם המעבר הזה בין האקדמיה לתעשייה, כל שיתוף פעולה עם כל חברה שתרצה להרים יתקבל בברכה כדי לחשוב ביחד על מה אנחנו יכולים לעשות, אבל משרד העלייה והקליטה והמרכז לקליטה במדע באמת לוקח את אותו מדען ומלווה אותו מהתחלה וטרום עליה.

טרום עליה, אני חייבת לשים על זה נקודה, טרום עליה הוא שלב מאוד חשוב, כי הרבה פעמים הוא זה שסוגר את הפינה כדי לחזור לארץ במיוחד לתושבים חוזרים, הם יושבים שם והם מחכים למצוא מקום עבודה, הם גם יכולים לדחות את העלייה שלהם עד שהם ימצאו מקום תעסוקה פה. כלומר זה יכול להיות נקודת המפנה בין חזרה ללא חזרה, ברגע שיש החלטה, רצון כמובן ברמה האישית והמשפחתית שהם רוצים לחזור.

האם דיברתם עם טבע למשל, לגבי אלה שלא הולכים, אני מבין מהאוניברסיטאות שיש כאלה שרוצים להשתלב באקדמיה, אבל אלה שרוצים להשתלב ישר בתעשייה, האם ישבתם ובניתם תכנית כי שמענו מטבע שהם אמרו שאנשים מגיעים אבל הם לא מוכשרים, והם לא יכולים לקלוט אותם ישר, הם צריכים לעבור איזו שהיא הכשרה. האם ישבתם איתם, בניתם תכנית, האם יש תכנית כזאת כדי לתת להם הכשרה להשתלבותם בתעשייה?

אני רוצה לציין מה שכן יש. מה שחשוב לדעת, הסיוע של המרכז לקליטה במדע שאנחנו נותנים לתעשייה הוא באמת זה שאמור לאפשר להם את תקופת ההכשרה, ובמקרה של תושבים חוזרים זה אפילו קצת יותר קל כי אין בעיות של שפה, אין בעיה של פערי תרבות.

האם 61,500 שאמרת, יכולים להפנות אותם להכשרה לתעשייה?

כן. טבע לצורך העניין או כל חברה אחרת פרטית בתעשייה - - -

אז במקרה של טבע למשל, למה לא ישבתם ובניתם תכנית כזאת? כי יש פה כסף.

אנחנו עובדים עם טבע, אנחנו גם תומכים, יש אצלנו מדענים שעובדים בטבע בסיוע שלנו.

כמה בשנה עוברים כדי להשתלב בתעשייה?

זה לא השתלבות. בוא נעשה רגע סדר. הסיוע הניתן הן לאוניברסיטאות והן לתעשייה, וזה סיוע שהוא לא קטן, 61,000 בשנה הוא לא קטן, הוא לא גדול עם המשכורת - - -אבל הוא לא קטן.

הבנתי. אבל אני רוצה לדעת מספרית. כמה בשנה אתם מכשירים לתעשייה?

אנחנו לא מכשירים אותם לתעשייה, בגלל זה אני רוצה - - -

הם יכשירו. כמה אתם נותנים?

אנחנו נותנים, בדיוק. התעשייה צריכה בעצם לבצע את התהליך הזה שהם מדברים עליו פה, בשביל זה הם מקבלים מאתנו בהתחלה את הסיוע כדי לעזור להם לבסס את ההתחלה של אותו מדען אצלהם. ואנחנו מדברים על מדענים שבאו מהאקדמיה. אנחנו מדברים בתעשייה, קודם כל תושבים חוזרים אנחנו מדברים על בערך 30% מתוך 100% שאנחנו מטפלים בהם, ואנחנו מדברים בתעשייה בערך 32% מהעולים שמשתלבים בתעשייה.

איזו רשות אחראית לזה?

המרכז לקליטה במדע בקשר עם גורמים רבים בתעשייה, מעסיקים רבים, שבעצם פונים ואומרים "תקשיבו", או שאנחנו הבאנו להם כמובן מדען ואנחנו באים ואומרים "תקשיבו, הנה קורות החיים, הנה המדען, האם הוא יכול להתאים לכם" במידה וזה מתאים אנחנו אומרים מצויין, התאמה תמיד צריכה להיות מקצועית וכל תעשיה תמיד תבחן קודם את הרמה המקצועית של אותו מדען ואת התאמתו.

את יכולה להציג לנו פילוח, ב-2017 כך וכך הוכשרו, ב-2018 כך וכך הוכשרו?

הטרמינולוגיה היא לא הוכשרו. אנחנו לא עושים תכנית הכשרה.

מה זאת אומרת, את אומרת שאתם מעבירים תקציב. אני רוצה לדעת, לא משנה מי הכשיר אותם. אני רוצה לדעת בנושא הזה כמה הוכשרו כל שנה? אם יש לך את הנתונים.

השנה נקלטו בתעשייה, נכון להיום נמצאים בתמיכתנו 133 מדענים בתעשייה.

ב-2018?

כן. נכון להיום. נכון למועד זה אנחנו ב-133, מתוכם 39 תושבים חוזרים ו-94 עולים. אנחנו מדברים פה על אתגר שהוא מאוד גדול, מאחר ואני חושבת שפה דיברו על האתגר שניצב בפנינו, האתגר הוא מעבר לשילוב שבין התעשייה לאקדמיה, החיבור הזה, המעבר הזה שבאמת האקדמיה כמו שנאמר, מוציאה אותם לפוסט דוק, אבל אין לה את ההיקפים לקלוט אותם בחזרה, באותה כמות שהיא הוציאה אין לה היקף לקלוט אותם חזרה. התעשייה למעשה אמורה לקלוט אותם. שם נמצא הגאפ הגדול ובאמת כמו שנאמר, האתגר הוא גם בשילוב שלהם אבל הוא גם בהתאמה המאוד מקצועית, המאוד ספציפית. ובגלל זה זה בעייתי.

תודה. אני שוב אשאל שאלה מתחום האקדמיה. נציג האוניברסיטאות אמר לנו שאחד החסמים הוא בעיקר הכסף. אם אני מוגבל מבחינת הכספים, כי זה עולה 1-1.5 מיליון ₪ לחוקר. השאלה היא האם מוכר לכם התקציב של משרד הקליטה, האם הסכום לא מספיק, 61,000 לשנה ראשונה, 50% פחות לשנה שניה - - -

אנחנו מדברים על תושבים חוזרים בלבד, אז כן, אלה אותם מספרים.

אנחנו דנים על תושבים חוזרים בלבד. אנחנו לא מדברים על עולים חדשים. נושא הדיון הוא תושבים חוזרים. לכן אני רוצה לדעת שבאמת - - -

אני אשמח לענות מבחינת המועצה להשכלה גבוהה.

נציגת משרד הקליטה, סיימת?

לא, אני אומר דבר קטן לגבי האקדמיה. התמקדנו מאוד בתעשייה ואני רוצה לדבר על האקדמיה. באקדמיה יש לנו בשיתוף יחד עם הות"ת מסלולים שהיום מועסקים, האמת שזה עולים חדשים וזה מסלול שכבר לא קיים של - - - שקלט מאות מדענים בתוך האקדמיה, עם תרומה שלא מסולאת בפז - - -

זה - - -

רגע, תן לי לסיים בבקשה. ברשותך. היום קיימת - - -

אל תדברי על העולים מדענים. זה לא הנושא שלנו. הנושא שלנו הוא מדענים או לא מדענים, לא משנה, תושבים חוזרים. אקדמאיים. לכן תתמקדי על כך. מדענם עולים תשאירי בצד, נדון בזה ביום אחר.

בסדר.

בבקשה. זה צריך להיות ברור. אני מבין, מצד אחד משרד הקליטה אומר "יש לנו תקציב, אנחנו שמים כסף, בשנה ראשונה 61,500, בשנה שניה יורד ל-50% הן בתעשייה והן באקדמיה" אז בואי תעשי לנו סדר איפה הבעיה.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה, סמנכ"לית תקצוב. אני אגיד כמה דברים במקרו ברשותכם ואחר כך אצלול. אני אתחבר גם לדברים שדביר אמר, אז באמת כמו שהוא אמר, בשנת 2000 היתה לנו את כל בריחת המוחות, הרבה חברי סגל, לא היתה קליטה מסיבית מספיק של חברי סגל, מהתכנית הרב שנתית הקודמת ובהמשך לתכנית הרב שנתית הנוכחית, בשיתוף כמובן יחד עם משרד האוצר, קיבלנו תקציבים מאוד רבים, גם חלק מהעניין הוא לקלוט עוד חברי סגל ואנחנו רואים באמת את הגידול. אני לא אגיד שהגענו ליעד שאנחנו רוצים, שהוא באוניברסיטאות לעמוד על 5,000 חברי סגל, אנחנו עומדים היום על בערך 200 פחות, אבל כן היה בשנים האחרונות גידול של מאות חברי סגל וזאת נקודה אחת.

הדרך שלנו לתמרץ את המוסדות, אנחנו מתמרצים אותם על כל חבר סגל שמגיע למוסד, הם מקבלים עליו תקציב תוספתי, אם זה תכניות ייחודיות שאנחנו דיברנו פה, אתם דיברתם קצת על ביולוגיה, יש את נושא ההייטק שזה נושא שהוא בתכנית האחרונה אנחנו מדברים על כ-700 מיליון שקל שילכו לנושא הזה שכמובן חלק מהסיפור הוא כל הנושא של קליטת סגל, אז אנחנו מדברים על מענקי קליטה ואמר דביר 1-1.5 דולר למעבדה, אנחנו מודעים לזה וזה חלק מהתקציבים. אני לא אגיד שזה נותן לנו מענה על הכל אבל אנחנו בהחלט רואים התקדמות בתוך המערכת.

האם הגיעו מהאוניברסיטה בקשות של רצון להשתלבות ואתם אמרתם שאין לכם?

אנחנו לא עובדים באופן הזה. המועצה להשכלה גבוהה עובדת על פי חוק, אנחנו עובדים על פי תפוקות ולא על פי תשומות. הם יודעים שככל שהם יגדילו נגיד מספרי סטודנטים או מספר דוקטורנטים וכולי, הם יקבלו מאתנו תקציב, לכן אנחנו מתמרצים אותם ונותנים להם תקציבים תוספתיים. אין בקשות פרטניות.

אני רוצה שיהיה ברור כי מצד אחד את אומרת שיש לכם כסף ואתם עובדים בתיאום עם האוצר. מצד שני אנחנו שומעים מהאוניברסיטאות "אנחנו מוגבלים בתקציב".

אז אני אומרת, יש כסף, כמובן שהוא עדיין מוגבל, יש גידולים שהולכים וגדלים לאורך שנים וכמובן שעדיין יש איזו שהיא מגבלת תקציב. איך אנחנו עושים את זה? ככל שהמוסד קולט חברי סגל במקצועות מסוימים הוא מקבל מאתנו תוספת. גם היא מוגבלת.

אני רוצה לדעת מה המגבלה.

יש שני חסמים - - -

רגע. אני אתן לך זמן להסביר אבל אנחנו רוצים להבין בדיוק מה ההפרש. אם את אומרת "יש לנו כסף" אבל מצד שני את אומרת שיש מוגבלות, אז לכמה יש לכם ולכמה אין לכם, כדי שנדע, ואנחנו חברי הכנסת נדחוף.

אין לי נתון כזה. אין לי רשימת בקשות, אנחנו עובדים בצורה קצת שונה ולכן אני לא יכולה לתת כזה נתון. אני אומרת שוב פעם, אנחנו מנסים להשקיע גם במענקי הקליטה, הנושא של תשתיות, בשביל שחברי סגל ירצו לבוא לפה והטובים ביותר, הם רוצים שיהיו להם את התשתיות הראויות וזו תחרות עם האוניברסיטאות הכי טובות בעולם. גם לנושא הזה אנחנו נותנים מענה, יש ועדה של תשתיות, אנחנו משקיעים באוניברסיטאות. אני שוב אומרת, יש עוד דרך לעשות.

דבר שני יש מה שנקרא תנאי העסקה ותנאי שכר, ששוב פעם גם בנושא הזה אנחנו בתחרות ובטח במקצועות שהם נדרשים, זו גם יכולה להיות מגבלה, אנחנו יודעים את זה בפרט במקצועות ההייטק שהתחרות היא מאוד מאוד קשה. אני כן אגיד שאנחנו באיזה שהוא שיח ודיאלוג מאוד חיובי עם הממונה.

אני חייב לומר לך, העברנו לכם שאלות מראש כדי שתגיעו עם הנתונים. את אומרת שאין לך נתונים. השאלות שהעברנו לכם הן כמה תקנים נפתחו בשנה שעברה לקליטת סגל אקדמי למשרה קבועה, כמה מהם אוישו או - - -

אני מתנצלת אבל אין לנו את הנתונים ואנחנו נאסוף ונציג אותם.

אז איך נדע אם אין לכם נתונים? אתם ועדה לתכנון ותקצוב. איך אתם יכולים לפעול בלי נתונים, כמה הגיעו, כמה אתם נתתם, לכמה אין לכם אפשרות לתת? מה הולך פה?

אנחנו פשוט לא עובדים בצורה כזאת, וכדי שיהיו לנו את הנתונים - - -

אז תסבירי לנו איך אתם עובדים?

זה ממש להסביר את מודל התקצוב של ות"ת, אני אשמח להרחיב על זה. אנחנו עובדים לפי תפוקות, לפי מספר סטודנטים, לפי תפוקות מחקר, לא לפי חברי סגל. יש תחומים מסוימים כמו למשל הנושא של הייטק שאנחנו כן עובדים לפי התחום הזה, בשנה שעברה נתנו 50 מענקי קליטה ל-50 חברי סגל. זה משהו ספציפי שאני יודעת להגיד, אבל לא ברמה הרוחבית.

את יכולה להעביר לוועדה בכתב?

אנחנו נעביר את הדברים בכתב, אין שום בעיה. אבל אני מציעה שתתנו לנו אפשרות לאסוף נתונים ואני אתן לכם גם נתונים יותר מעמיקים.

נתון שאני רוצה להגיד, שבשנים האחרונות נקלטו יותר מ-300 חברי סגל.

תודה רבה. תעבירו לנו בכתב.

אני יכול לשאול שאלה?

יש לנו בעיה של זמן. אנחנו נמשיך למשרד המדע בבקשה. אבי ענתי סמנכ"ל תכנון.

כמו שנאמר אני סמנכ"ל תכנון במשרד המדע. אנחנו יזמנו תכנית בשנת 2017 להחזרת מדענים תושבים חוזרים. במסגרת זאת פרסמנו את התכנית למלגה לפוסט דוקטורט וכל מי שנמצא בחו"ל, נניח בפוסט אחר או בכלל בעשר השנים האחרונות נמצא בחו"ל, יכול היה להגיש בקשה למלגה כזאת למשרד, ובתנאי שהוא חובר לחוקר באקדמיה, מגיש לו הצעת מחקר וביחד הם מגישים לנו את התכנית ואנחנו מממנים. אנחנו מימנו 11 כאלה בשנה שעברה. השנה אנחנו נמצאים בתהליך של הערכה ושיפוט, קיבלנו 20 בקשות, בעיקר מארצות הברית ואנגליה. יש עוד מדינות, אבל בעיקר ארצות הברית ואנגליה.

אני חושב שתכנית כזאת יכולה לתת פתרונות באקדמיה. התקופה הזאת שאנחנו נותנים למילגאי היא תקופת התערות של שנתיים, הוא מקבל 120,000 שקל לשנה, זאת אומרת 10,000 שקל לחודש, הוא מקבל 10,000 שקל נטו לחודש ואני מדגיש נטו, כי לפי התקנה בחוק המלגות המילגות פטורות ממס.

אני מתנצל אדוני, גם כן איזה מדען במשרד, קבעתי מראש. אני אחרי זה - - - תודה.

אני מציע א. להגדיל את התקציבים לתכניות כאלה, זה מאפשר לאותו מילגאי, לאותו מדען שחוזר תקופת התערות לשנתיים, דיברנו על הכשרה לטובת טבע ודברים כאלה. אם היו עושים דבר זה כזה למשל בתעשייה, זה היה מצוין. כי גם בתעשייה היו נותנים לו תקופה של שנתיים שיכיר את התעשייה, ירצה – יישאר בתעשייה, לא ירצה, ילך לתעשייה אחרת או לאקדמיה, אבל לפחות נותנים לו צ'אנס.

דרך אגב, לגבי המשרד לקליטה במדע, שהם דיברו על ההכרה מי מוכר כמדען ישראלי חוזר, אם מדובר מחמש שנים ומעלה זה לא נותן פתרונות לאלה שברחו. זאת אומרת בדרך כלל אלה שיצאו לפוסט דוק לחו"ל הם יצאו לשנתיים, ואלה רוצים לחזור, ואלה אין להם משרות לחזור, אני אומר. אין להם משרות לחזור.

אני מסכימה איתך.

לכן המשרד לקליטה במדע, לפי החוק, לפי ההכרה שלכם, האוכלוסייה הזאת לא נחשבת אצלכם. אתם לא מטפלים באוכלוסייה הזאת.

אני לגמרי מתחברת למה שאתה אומר וזה נכון. החמש שנים ומעלה בהחלט - - - אבל אתה צודק, זה בהתאם להחלטת ממשלה.

אצלכם אין הגבלה של ותק?

עשר שנים שהוא נמצא בחו"ל. כי אמרנו, בדרך כלל אנחנו ניתן למישהו לעשות פוסט דוק באקדמיה שהוא עשר שנים בחו"ל. לא יבוא מישהו בן 60 או בן 70 שיבוא ויגיד "אני רוצה לחזור". אנחנו רוצים יותר את הצעירים.

עד עשר שנים?

עד עשר שנים.

יש לי שאלה אליכם. אתה ציינת מספרים קטנים, 11, 20.

רק התחלנו בזה בשנה שעברה. זו היתה יוזמה של השר שלנו.

אם יגיעו 30, 40? אתה חושב שיש לכם פתרון תקציבי?

לא. אין לי פתרון תקציבי. לכן התחלתי בקטן. המטרה שלנו היא להראות לאוצר שכדאי להפעיל את התכנית הזאת ולא רק אצלנו אלא גם בתעשייה, ואם נעשה, או שמשולב, תעשיה-אקדמיה. חשבנו על זה, דיברתי עם טבע בעניין הזה.

הגיעו אליכם יותר מ-20 מדענים ואמרתם שאין לכם יכולת תקציבית והחזרתם אותם?

השנה יש לנו 20 ואנחנו כנראה ניתן רק לעשר. אין לי מספיק תקציבים.

תודה. אנחנו - - -

יש אפשרות מילה ברשותכם?

לא. יש כאלה שלא דיברו. משרד הבטחון.

אנחנו נשמע את משרדי הממשלה. משרד הבטחון בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה אולי קצת להכניס בדיון איזה שהוא פתרון דווקא לקשירת המוחות. אציג את מסלול העתודה האקדמית כמסלול שאחראי להשאיר פה אנשים לפחות עד גיל 27, כמובן מי שהולך ללמוד רפואה, עד אמצע גילאי ה-30. אנחנו מדברים בסוף על מסלול שאחראי על פיתוח שדרת המפקדים הבאה של היחידות הטכנולוגיות בצה"ל. אחד הנתונים שחשוב שתדע שמהמסלול הזה אחד מכל ארבעה נשאר להיות קצין בכיר בצה"ל מדרגת סגן אלוף והלאה.

אתה מדבר על עתודאים?

אני מדבר על עתודאים, כאשר מסלול העתודה, כל הדגש שלו הוא בעיקר על הנדסות ומדעים מדויקים, כשיש לנו גם את מקצועות המשפטים, כלכלה, רפואה ומדעי החיים שנוספים לתחומי ההנדסה.

אנחנו פועלים הרבה מול האוניברסיטאות גם בפתיחת תכניות חדשות, למשל השנה הכנסנו תכניות עילית לדאטה סיינס, שילוב של אוכלוסיות ייחודיות, גם עולים חדשים, גם בנים חוזרים, גם בשיתוף משרד העלייה והקליטה. אנחנו עובדים גם בנושא של העלאת אחוז הנשים בעתודה שהוא בהכרח משפיע גם על ההישארות של נשים במדינת ישראל.

יש לך נתונים בכמה מדובר?

יש לנו פה נתונים, אני תיכף אציג בכמה שקפים. אם יהיו נתונים שאחר כך תרצו שנשלים, אז אני אשלים. קודם כל אנחנו עוסקים עכשיו גם בבניית תכניות עילית לטווח ארוך, כלומר אקדמאים לתואר שני. מסלול עתודה קלאסי, היה פעם מסלול עתודה לתואר ראשון, היום יש המון מסלולי הצטיינות ומסלולים של תכניות עילית לתואר שני, משכי חתימה ארוכים יותר כמובן בתכניות האלה וגם על פי יעדי השיבוץ, למשל בעולם הסייבר זה עלה היום לשלוש שנים חתימה לקבע ותואר שני במהלך שירות החובה לכל עתודאי. כל עתודאי שבעצם סיים בפרק הלימודים שלו תואר ראשון, במהלך שירות החובה שלו כשהוא כבר פועל כמהנדס ובכל תפקיד, יכול לעשות בזמן שירות החובה שלו, הצבא מקצה לזה זמן, לעשות את התואר השני וכמובן הסוגיה של תמריצים למשכי חתימה ארוכים יותר ודירוגי שכר למי שזכאי לדירוגי מחקר וכאלה.

מיקוד לאוכלוסיות ייחודיות, אנחנו גם בחו"ל עם הנציגים שלנו בקונסוליות תרגמנו את כל עולם השיווק שלנו כמעט לכל השפות, ההתמקדות היא בעיקר בצפון אמריקה ובמערב אירופה, אבל אנחנו מפיצים את זה גם ברשתות החברתיות ויש לזה המון הד. היום בעצם גם בנים של תושבים שהיגרו לחו"ל יכולים להכנס, לקבל את המידע, להירשם ואפילו להגיע לארץ גם ללא ההורים שלהם ולקבל תמיכה במסלולים שיש לנו להציע להם.

על פעולות להעלאת אחוז הנשים דיברתי, אני חושב שזה בקשר ישיר להישארות לפחות של נשים, גם כנסים להגברת הנשים בעתודה, גם העמקת השיח ברשתות, גם מיקוד בתכניות הנדסיות בשילוב של המוסדות האקדמיים. זה קצת הפעילות שלנו בשנתיים האחרונות ברשתות החברתיות.

קצת שינויים במגמות ובמוסדות, אז באמת הגדלת היקף המהנדסים לצה"ל, למערכת הבטחון ולמשק. אנחנו מדברים כל שנה על 1,000 מהנדסים ומהנדסות שנכנסים לצה"ל דרך מסלול העתודה, כשאני לא כולל בפנים את תכניות האקדמיזציה שתיכף אני אדבר עליהן, שזה תכניות לאקדמאים שכבר בגיל צעיר סיימו את התואר, כלומר עוד לפני השלב שבו הם מחויבים לגיוס יש להם תואר ראשון ולפעמים גם תואר שני. פתיחת תכניות עילית, כל תחום הדאטה סיינס שנכנס בהיקפים גדולים, הגדלנו פי שלוש את המכסות ללימודי אחיות, לימודי סיעוד, בשירות החובה, וגם בשירות הקבע. פתיחת מגמת רובוטיקה ומאז שאוניברסיטת אריאל הפכה לאוניברסיטה העצמנו את שיתוף הפעולה איתם ופתחנו שם גם מגמות חדשות.

תכניות עילית של השנה הזאת, אתה יכול לראות כמה תכניות עילית יש, מדובר פה על תכניות שעוסקות בתארים כפולים, זאת אומרת שני תארים ראשונים באותו זמן לימוד, תואר ראשון ותואר שני ותכניות המשך בעיקר במקצועות ההנדסה. יש כאן דוגמאות לשתי תכניות חדשות לחבר'ה שסיימו תואר ראשון במדעים מדויקים בגיל 18 לפני שהם חייבים בשירות ומתגייסים לצבא לתואר שני, חשוב שתבין אדוני היושב ראש שכל מי שנמצא בתכניות האלה הוא לפחות עד גיל 28-29 נמצא בארץ עם תפקיד ועם באמת ציר פיתוח מאוד מאוד טוב. אתה יכול לראות את היחידות שמלוות את התכניות האלה ממקומות מאוד מאוד מאתגרים גם בצה"ל וגם במערכת הבטחון.

שיעור הנשים בעתודה – אפשר לראות שהשיעור עולה כל שנה בעקבות הפעולות שאנחנו מבצעים. יעד העלייה שלנו הוא באמת ל-30% עד 2020, דרך אגב, הנתונים האלה לא שונים מהיקף הנשים במדעים מדויקים, מה שנמצא במוסדות האקדמיים. כלומר מצב העם הוא מצב הצבא פה, אנחנו מנסים באמת להעלות את זה על ידי מתן של תכניות, להנגיש את המידע, לשווק את זה ובעצם גם לאפשר בסוף הורות צעירה לנשים שיוכלו להשתלב בדברים האלה, זה בהחלט דברים שמדברים אליהן. אתה יכול לראות את המקצועות שנשים משתלבות בהן.

דיברנו קודם על עולים, אני חושב שיש קשר ישיר בין איך שאתה קולט את העולים והתכניות שלהם לבין הרצון של הסביבה הקרובה שלהם גם לבוא מחו"ל. לפעמים הסביבה שלהם בחו"ל היא סביבה של תושבים שזלגו, ירדו ובעצם פה אנחנו מציעים להם גם תכניות ייחודיות כמו התכנית שנקראת "עתודת עולים". זו תכנית שבעצם כל עולה חדש שהתחיל ללמוד איזה שהוא תואר אקדמי בחו"ל יכול לבוא ולהשלים אותו בארץ ונדחה לו הגיוס. ברגע שהוא מגיע לצה"ל אנחנו כמובן נותנים לו את האופציה להשתלב במקומות רלבנטיים למקצוע שבו הוא עסק, בעיקר שוב, סביב המדעים המדויקים. תיכף אני אתן זום-אין על עולם הרופאים העולים החדשים.

אז באמת, יש לנו המון המון פעילות, גם שיח והסברה לנציגי מיטב שטסים לחו"ל ועושים את כל הכנסים של צב"ר ונפש בנפש ומשרד העלייה והקליטה ופעילות חשיפה והסברה, בסוף דרך הרשתות החברתיות אתה מגיע ומכסה המון המון מקומות ואנחנו מקבלים כל הזמן פניות.

לגבי גיוס רופאים עולים, חבר'ה שהגיעו עם תואר ברפואה מחו"ל, והגיעו לצבא, אתם יכולים לראות שבשנתיים האחרונות המספרים עלו, אני מדבר על 2016, 2017. נתונים של 2018 עוד לא סיכמנו, אבל 27 לרפואה כללית ב-2016 ועוד עשרה רופאי שיניים, ב-2017 גם מספרים דומים, 21 לרפואה כללית ועוד 14 לרפואת שיניים.

בעולם הרופאים גם יש המון המון פעילות וממש ללכת לקראת, להעניק דרגות ייצוג, לתת להם יותר סמכות. להכנס לתנאים של קבע מהיום הראשון שהם מתגייסים לצה"ל כרופאים.

לסיכום, קראנו לזה עיקרי התכנית לקשירת המוחות, לקשור את הפרט לשירות ארוך שהמינימום חתימה הוא לשש שנות שירות, לא כולל השנים שהוא למד באוניברסיטה, כלומר בכל המסלול הזה הוא נמצא עשר שנים במדינת ישראל בוודאות.

טיפוח של אוכלוסיות ייחודיות למסלול עתודה - --

תסכם כי הזמן שלנו אוזל.

אני כבר מסיים. באמת כל הסוגיה של פתיחת תכניות עילית חדשות לשירות ארוך, דירוגי מחקר לזכאים, הכרה במוקדי ידע בצבא, אנשים שרוצים גם לעשות דוקטורט בשילוב של היחידות הטכנולוגיות בצה"ל, תפקידים אטרקטיביים, זה בהכרח מושך אנשים להישאר כאן ולהגיע לתפקידים אטרקטיביים, אני מדבר גם על תפקידים בצה"ל וגם בשאר הגופים, תמריצים לעתודאים וחתימה של קבע, ואפשרות כמו שדיברנו על תואר שני במהלך השירות.

חשוב לי להדגיש משפט לסיום, שבסופו של דבר המפעל הזה של העתודה האקדמית מביא למדינת ישראל כל שנה 1,000 מהנדסים ומהנדסות ובאמת הוא המנוע העיקרי לבניית שדרת הפיקוד הטכנולוגית של צה"ל ומערכת הבטחון.

תודה. משרד הכלכלה הרשות לחדשנות.

צהריים טובים. אני ראש תחום פיתוח הון אנושי בהייטק ברשות החדשנות. רשות החדשנות תומכת במו"פ טכנולוגי כמנוף לצמיחה כלכלית ובאמת הזכרת היו"ר את החלטת הממשלה 2292 שמדברת באמת על הפיתוח של הון אנושי מיומן להייטק. במסגרת החלטה זאת לקחנו על עצמנו לעשות שינוי בתכנית שהיתה לפני כן, תכנית לאומית להשבת אקדמאים שהיתה עבודה משותפת עם ות"ת ועם משרד העלייה והקליטה שדיברה על הבאת כל הישראלים חזרה ארצה ואנחנו לקחנו על עצמנו למקד, לעשות תכנית ייעודית שמתמקדת באנשי פיתוח, מחקר ופיתוח טכנולוגי לתעשיית ההייטק, וזאת כחלק מבט יותר גדול של הממשלה וגם של רשות החדשות על הצורך בצמצום המחסור באנשי פיתוח לתעשיית ההייטק, שזאת באמת ההסתכלות שלנו, זו המשימה שלנו, ומתוך זה אנחנו מסתכלים גם על הנושא הזה של ישראלים חוזרים.

אז מה שעשינו באמת זה להסתכל פעם אחת על הצרכים של הישראלים שרוצים לחזור לארץ בתחומי המדע והטכנולוגיה ועשינו סקר בקרב הישראלים האלה וגילינו דברים שכבר אמרו ולא אחזור עליהם, אבל רק קצת על הפרופיל של האנשים מתוך הטכנולוגיה שעובדים בתעשייה בחו"ל וחושבים לחזור לארץ, מה החסמים שלהם, באמת אחד החסמים המרכזיים הוא הרישות, ההיכרות שלהם עם תעשיית ההייטק, היכולת שלהם לשמר את הקשרים ולכן גם הפתרון שלנו עונה על הצורך הזה.

פרופיל נוסף שאנחנו רואים זה אנשים שמגיעים מהתעשייה ורוצים לחזור, הם אנשים כמו שכבר נאמר פה משכילים, אנשים שעבדו פה בתעשיית ההייטק, יצאו לכמה שנים ורוצים לחזור ארצה, רובם נמצאים באופן יחסי הרבה שנים, שמונה שנים ומעלה, אנשים בשנות ה-30 המאוחרות ותחילת שנות ה-40, רובם גברים, אנשים עם הרבה ניסיון שאנחנו רוצים לראות אותם בחזרה בארץ ואנחנו צריכים בתור מדינה וגם אנחנו בתור רשות, לתת להם את הסיבות המספיק טובות לחזור.

אתם כרשות החדשנות במשרד הכלכלה, האם יש לכם תכנית מפורטת שאתם פועלים בעניין הכשרתם ושילובם של אלה שרוצים להשתלב בתעשייה.

התשובה בהחלט כן.

אם כן, האם יש לכם נתונים שאתם יכולים להציג לנו?

בהחלט כן.

אז בבקשה תתמקדי.

אני אומרת, אני מתמקדת בהבנה בתוך ההסתכלות הזאת באמת על אנשי פיתוח בתעשיית ההייטק, אנחנו בנינו תכנית שקוראים לה "חוזרים להייטק" הפיילוט שלה נעשה בקיץ האחרון, רק עכשיו יצאנו לדרך.

כמה השתתפו?

אני רק אגיד משהו על המהות של התכנית, התכנית בעצם מסתכלת פעם אחת להגיע לאנשי הפיתוח בחברות ההייטק ולהציע להם הצעת ערך לחזור לארץ, לחשוב על לחזור לארץ, לנסות לייצר את הקשר חזרה לתעשיית הטכנולוגיה, כשאנחנו מציעים להם מעבר לחזרה לארץ באמת עבודה בחברות הכי חדשניות בישראל גם במשכורת שאפשר להגיד שהיא תחרותית, חוץ אולי מבאזור סן פרנסיסקו, בכל שאר העולם המשכורת של תעשיית ההייטק בישראל היא תחרותית. זו הצעת הערך שאנחנו מציעים להם, מצד שני יש לנו את חברות ההייטק, בתכנית שלנו נמצאות למעלה מ-300 חברות הייטק שאמרו "אנחנו מוכנות ורוצות לקלוט את האנשים האלה". מה שהתכנית שלנו עושה זה בעצם את החיבור בין חברות ההייטק לבין האנשים שרוצים לבוא.

כמה - - -

עוד משפט.

אני מתעקש, אני אוהב מספרים. אני אומר לכם, אם לא נדע מספרים אנחנו לא נוכל לשפר את עצמנו. אני רוצה לדעת, הפיילוט שציינת, הכל טוב - - -

100 איש נרשמו לתכנית.

תגידי כך וכך מספר אנשים השתתפו. אם ירדו בדרך, אז כך ירדו בדרך, אם כל המאה הצליחו גם טוב. אז תציגו בצורה כזאת כדי שנדע.

בהחלט. אז 100 איש השתתפו בתכנית, הפיילוט עדיין בעיצומו כי הוא רק בעצם נעשה בקיץ שזה זמן החזרה של ישראלים לארץ, אז אין לנו נתונים עדיין של כמה השתלבו ובאיזה חברות, אנחנו יודעים שהשתלבו, יש כבר כמה שאנחנו יודעים שגמרו את תהליך הגיוס שהוא תהליך ארוך וצריך לקחת אותו בחשבון, זה אתגר לתעשייה, התהליך הוא ארוך, של כמה וכמה חודשים. אז יש לנו 100 אנשים שהשתתפו מהצד של הישראלים החוזרים, יש לנו יותר מ-300 חברות בתעשיית ההייטק שמוכנות להתחבר איתם והשלב הבא הוא באמת שאנחנו הולכים לעשות מהתכנית הזאת תכנית יותר רחבה, עם יותר אנשים, עם יותר השקעה, כדי לעשות את החיבורים האלה יותר משמעותיים. תודה.

תודה. נשמע נציג ממשרד ראש הממשלה. בבקשה. איילת שפייר.

אני כלכלנית במועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. באמת נאמר פה הרבה והדיון כבר מתעכב אז אני לא אאריך. אנחנו באים לתכנית הזאת באמת מהכיוון של הרצון להביא עוד אנשים לתעשיית ההייטק ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשות החדשנות ועם ות"ת לחשוב איך אנחנו יכולים להביא לפה עוד אנשים. ברור לנו שיש פה עוד הרבה נדבכים שצריך לראות איך אנחנו מצליחים להביא אותם וגם להשאיר אותם פה כי אנחנו יודעים שיש בעיה של אנשים שמגיעים ואחר כך הולכים ואנחנו שמחים על הכינוס של הישיבה הזאת לחשוב ביחד עם כל השותפים איך להגדיל את הפעילות.

משרד ראש הממשלה הוא משרד שמרכז את פעילות הממשלה ואני מניח שגם החלטת הממשלה 2292 בהובלת משרד ראש הממשלה. השאלה שלי האם יצרתם שולחן עגול על מנת לעשות מעקב ביישום ההחלטה הזאת?

בוודאי. אנחנו מכנסים דיון בימים אלה, בערך בעוד חודש עם כל השותפים כדי לעשות עדכון סטטוס של יישום החלטת הממשלה ולחשוב מה הצעדים הבאים, איך אפשר לפעול עוד לטובת הגדלת כח אדם להייטק כשכל הנושא הזה של חו"ל זה נדבך אחד אבל בוודאי לא הנדבך היחיד.

אני אשמח לקבל לוועדה, לאחר כינוס הפורום או השולחן העגול, את ההערה שלכם או מה שאתם השגתם מבחינת יישום ההחלטה, האם יש כשלון, האם יש הצלחה. אנחנו רוצים לדעת ואתם יכולים להעביר לנו. את תהיי אחראית לכך?

אין בעיה.

נשמע בקיצור מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אביאל בבקשה.

אנחנו מוציאים מדי שנה הודעה שנתית ומתעדכנת וכבר כבר שש שנים עם נתונים עקביים שאפשר לבדוק אותם ולהשוות לאורך שנים. אנחנו משתמשים במונח "שהות ממושכת" שהוא מנסה להיות אובייקטיבי, אבל הוא פחות אטרקטיבי אז אם אתם מחפשים, חפשו שהות ממושכת, אם אתם רוצים לדעת את המספרים שאנחנו מפרסמים.

במונחים אחרים, בספרות המקצועית מדברים על סירקולציה, - - - חיובי, כל התופעה הזאת של יבוא ויצוא הון אנושי היא חיובית אבל צריך להסתכל עליה שוב, כפי שהסתכלתם, ועוד משהו שלא נאמר פה, מעבר לעניין של הייטק יש גם לא מעט מקצועות, במיוחד מקצועות תרבות שמהם גם יש הרבה שהם עם שהות ממושכת בחו"ל ואפשר ללמוד מזה מה הסיבות, הסיבות הן גם אטרקטיביות תעסוקתית וגם מקצועית שהיא פחות חזקה בארץ ויותר חזקה בחו"ל.

לגבי השאלה שחבר הכנסת אלעזר שטרן שאל, באמת רואים שעולים חדשים שקיבלו תואר בארץ, עלו לארץ, אנחנו רואים שהם יותר נוטים, בתור דוגמה, מקרב בעלי תואר שלישי ילידי ברית המועצות, אורוגואי וארגנטינה, בין 28%-20% מהם לא שוהים כרגע בארץ.

אבל לאיזו מטרה?

אנחנו לא יודעים. מה שאנחנו לא יודעים בלמ"ס, אנחנו לא יודעים מה הם עושים בחו"ל. עד שער היציאה אנחנו יודעים מי יצא מהארץ ומעבר לזה אנחנו לא יודעים מה הם עושים.

האם יש לכם נתון כמה ישראלים שיוצאים כל שנה?

כן. אנחנו יודעים יציאות וכניסות של ישראלים, אנחנו יכולים לחשב כמה זמן הם נמצאים בחו"ל ולפי זה אנחנו מגדירים. זה בסיס המידע שלנו.

נשמח לקבל את הנתון הזה כמה כל שנה יוצאים, כמה חוזרים, כמה נשארים ונשמח ללמוד גם מהן הסיבות לעזיבה.

סיבות אנחנו לא יודעים.

אוקיי. לפחות נדע את המספר כמה יוצאים וכמה חוזרים. זה חשוב לנו. תודה.

אני גם מאותו משרד, תכנון דמוגרפיה ומפקד. מדי שנה אנחנו מפרסמים את כמות היוצאים והחוזרים, בדרך כלל המאזן הוא שלילי, השנה היה 6,300 - , כלומר יצאו יותר 6,300 מאשר חזרו. זה מאזן שלעומת השנה שעברה יש ירידה במאזן, לטובה, כלומר יש פחות יורדים, נקרא לזה כך, וזה נתון שוטף שאנחנו מפרסמים כל שנה.

העניין של כמה נקלטו במסלול אקדמיה וכמה נקלטו למסלול תעשיה, יש לכם נתון על כך?

לא. אנחנו מפרסמים מבחינה כמותית כמה אנשים, אין לנו תכונות נוספות כמה נקלטו, אין לנו את המידע הזה.

תודה. האקדמיה למדעים הלאומית ישראלית בבקשה.

נעים מאוד. שמי גליה פינצי, אני מנהלת האקדמיה הלאומית למדעים. באקדמיה יש את מרכז הקשר שהוקם לפני עשור ואנחנו בעצם זיהינו את הבעיה והתמקדנו בשתי דרכים: אחת זה הקמת מאגר מידע שבו רשומים כיום 3,500 אנשים, מתוכם 2,700 בעלי תואר PHD, ו-680 דוקטורנטים.

חיים בארץ או בחו"ל?

רובם מחו"ל, חלקם כבר חזרו לארץ, נרשמו, חזרו, אבל רוב הנרשמים הם מחו"ל. אנחנו גם מקיימים יריד שנתי שבו יש גם כינוס שלמעשה בכינוס המטרה היא להביא, רוב היושבים פה נמצאים בכינוס הזה, להביא לאנשים שרוצים לחזור יותר מידע. אנחנו מציגים שם הרבה פעמים סיפורי הצלחה של אנשים שחזרו. בעבר עשינו גם פאנל של ראשי האוניברסיטאות שענו לשאלות האנשים שרוצים לחזור, זה גם משודר בלייב, כך שמי שרוצה יכול לשאול שאלות גם אם הוא לא נמצא באולם, ויש יריד תעסוקה. זה מחולק חצי-חצי.

יריד התעסוקה מזמין גם תעשיה, גם ממשל וגם אקדמיה, בעיקר אקדמיה, לביתנים שבהם הם יכולים לראיין אנשים שמגיעים לארץ, בדרך כלל אנחנו עושים את זה בסוף דצמבר, כך שאנשים נמצאים בחופשת הקריסמס, והרבה מאוד מצאנו שמגיעים לארץ בתקופה הזו וזו הזדמנות טובה לראיין את האנשים.

דיברו כאן על אקדמיה ותעשיה אבל באמת ממשל זה עוד גוף או גופים שיכולים לתת מענה לבעלי תואר PHD ולדוקטורנטים אחרי שהם מסיימים, שחוזרים לארץ, וזה עוד אפיק תעסוקה שצריך לחשוב ולהתייחס אליו.

אחד הדברים הנוספים שאנחנו עושים זה באמת להביא את דאגות החוקרים אל מקבלי ההחלטות, בין אם זה ממשלה ובין אם זה אקדמיה. אני לא אוסיף יותר מזה כי אני חושבת שנאמרו הדברים.

תודה. אנחנו חייבים לסיים ולסכם את הדיון. כמובן שהסיכום יונח לשולחנה של הכנסת, ונעשה את זה בהמשך. אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

ראשית אני מודה לכל האנשים שעושים בעבודה. הדרך להחזיר את המוחות, את האקדמאים, כמו האסטרטגיה להגדיל את מספרי העלייה לישראל, על מנת להגדיל את מספר העולים למדינת ישראל צריך לטפל בקליטת העולים או כבר שהם נמצאים פה.

באותו כיוון, אם אנחנו נדע לקלוט אותם או לשלב אותם, את אלה שכבר חזר, כך תגדל המוטיבציה לחזור לישראל. אם אלה שחוזרים הופכים כאן למובטלים ומתוסכלים, אנחנו לא יכולים להגדיל את זה.

לכן אני רואה מהדיון שכולנו השתתפנו בו, שיש שני כיוונים שאנחנו צריכים להשקיע בהם, כיוון אחד – אנשים שחוזרים לארץ ואני מבין שמשרד הקליטה הוא הכתובת שמרכז את הנתונים, אז יהיה להם מקום לפנות אליו, ולהגיד "חזרתי, אני כאן, ומה אני יכול לעשות כדי להשתלב". דבר שני, שזכות הבחירה שלו, שהוא בוחר באיזה כיוון הוא משתלב, אם הוא רוצה להיות מרצה באוניברסיטה או חוקר, הוא בוחר את המסלול שלו. אם הוא רוצה להכנס לתעשייה ולעבוד בה, הוא יבחר בתעשייה. אם נחזק את שני המסלולים האלה יהיה לנו קל להיענות לדרישות או לבחירה שהאנשים בחרו.

לכן אנחנו צריכים לחזק את שני המסלולים האלה. אנחנו מבינים שיש מחסומים במסלולים אלה, המחסום הוא תקנים, שמגיעים מהתקציב. לכן מאוד יעזור לנו לסיכום הדיון הזה, לפני שנניח על שולחן הכנסת, לקבל את הנתונים מהוועדה לתכנון ותקצוב, הות"ת, ואנחנו רוצים שתעבירו לנו אותם כי זה יכול לתת לנו תמונה מה אנחנו דורשים מהממשלה. אנחנו ככנסת, מה אנחנו דורשים מהממשלה כדי להשלים את הפער.

לכן הנתונים מאוד חשובים לנו, המספרים הם משמעותיים עבורנו. אנחנו נדבר באופן כללי, זה בסדר, אבל אם תכלס אנחנו מדברים שכך וכך הגיעו, כך וכך השתלבו באקדמיה, כך וכך בתעשייה, כך וכך לא הצלחנו לשלבם באקדמיה או בתעשייה כי יש בעיה של תקנים. הכשרה מקצועית הוא מפתח חשוב, כפי שטבע הציגו את זה, גם אם יש תקן לא יכולים לקלוט אותו ישר כי הוא לא מתאים ולא הוכשר. אני פונה למשרד ראש הממשלה שמרכז את השולחן העגול או הפורום, מאוד חשוב ליצור תכנית הכשרה, כדי שכל אחד שמחליט ללכת לתעשייה, יש לו את הכיוון של ההכשרה.

יש לי שאלה אבל אני לא רוצה להפריע, בסיום הדיון אשאל.

אני רוצה שכולם ישמעו.

השאלה שלי מופנית לגרנית, הנקודה כבר עלתה ואתם דיברתם על מדענים ששהו חמש שנים - - -

זה הנושא הבא שאגע בו. רשום לי פה בעקבות ההצעה שלו שהוא אמר, שזה אחד החסמים, שלמשרד הקליטה יש מדיניות של מעל חמש שנים, אבל לאנשים חזרו לפני החמש שנים, להם אין כתובת. לכן אנחנו באמת נכתוב את זה במסקנות הוועדה, שיש לשנות את המדיניות. זה מאוד חשוב ואולי את כבר יכולה להעלות את זה לשרה.

אנחנו רק צריכים את תוספת התקציב הנדרשת לנושא, כמובן. אבל כן.

ברור לנו שכל דבר זה תקציב, אבל כדי לדרוש תקציב אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו דורשים.

הרציונל מאוד ברור.

הכשרה מקצועית ותקנים לאוניברסיטאות כדי לקלוט את אלה שהחליטו על המסלול, וכמובן לשנות את מדיניות של שנות הוותק בעניין הזה.

הפורום, השולחן העגול יכול לעזור הרבה כי קודם כל יהיה תיאום. אם כל אחד יעבוד בנפרד זו בעיה, כי בסופו של דבר התקציב יוצא מאותה קופה. אם יהיה תיאום בשולחן העגול יהיה אפשר להתקדם באופן ניכר.

אני מודה לכם שהשתתפתם בדיון, אנחנו כמובן נשלח את הסיכומים לשרים הרלבנטיים כדי שהם יבינו מה אנחנו דורשים. תודה רבה לכם. מהישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:13.









































D4)
SEEBBBY,