פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 373
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ט (21 בנובמבר 2018), שעה 9:00

עובדי קבלן ועובדים המועסקים דרך "ספקי שירותים": מחסור בנתונים, הפרת זכויות שיטתית ואי-אכיפה של חוקי העבודה - דו"ח מבקר המדינה 65ג (2015): פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך - ישיבת מעקב שנייה, בהשתתפות החשב הכללי באוצר, רוני חזקיהו

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
סופה לנדבר

פנינה תמנו
מסעוד גנאים

רוני חזקיהו - החשב הכללי, משרד האוצר

טל רביב - עוזרת לחשב הכללי, משרד האוצר

חסן איסמעיל - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

טל רונן - מנהלת מערך ביקורת עובדי קבלן, משרד החשב הכללי, משרד האוצר

פבל צימבליסט - רו"ח, מנהל תחום אכיפה, משרד האוצר

שקד כסלו - משרד האוצר

עקיבא איסרליש - סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה

יפה שולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר דוד - מנהל אגף בכיר אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית וידרמן - מנהלת אגף בכיר בקרת ההון האנושי ברשויות, משרד החינוך

יפעת קלמרו

מנהלת המחלקה לקידום נוער – היל"ה, משרד החינוך

טלילה אילון - חברת ועד, המחלקה לקדום נוער – היל"ה, משרד החינוך

סיון צוק - מדריכה ארצית משרד החינוך, משרד החינוך

בני ברנרד גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

טל מלכין - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה.

אראל שטרן - מנהל מחלקת אג"ם וטכנולוגיה, מרכז השלטון המקומי

אריאנה חלק - מנהלת מחלקת שח"ר, מרכז השלטון המקומי

ליאון אלעזר - מנהל היחידה לאכיפת זכויות עובדים, מרכז השלטון המקומי

מרק פלדמן - ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מיכל גומל בלנק - עו"ס, יושב-ראש מחוז ירושלים, איגוד העובדים הסוציאליים

אילן שמעוני - עו"ד, יושב-ראש ארגון חברות הניקיון בישראל

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

שי לעדן - רכזת, הקואליציה להעסקה ישירה




מתן אלקלעי

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

רוני בונדי

שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון חברות לאספקת שירותי משאבי אנוש בישראל)

לילך מוזס

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ


עובדי קבלן ועובדים המועסקים דרך "ספקי שירותים": מחסור בנתונים, הפרת זכויות שיטתית ואי-אכיפה של חוקי העבודה - דו"ח מבקר המדינה 65ג (2015): פעולות המדינה להגנה על זכויותיהם של עובדים בשכר נמוך - ישיבת מעקב שנייה, בהשתתפות החשב הכללי באוצר, רוני חזקיהו

שלום לכולם, בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה שעוסקת בזכויות עובדים ובהעסקה באמצעות קבלני כוח אדם. או, בשמם המכובס יותר – "ספקי שירותים". המעסיק הגדול ביותר של עובדי קבלן במדינת ישראל היא מדינת ישראל. אנחנו בישיבה זו, בסיוע החשב הכללי שהוא אורח הוועדה– רוני חזקיהו – ננסה קודם כל וראשית לכל מה שאנחנו מנסים כבר לעשות זמן רב. אבל, קיבלנו איתות חיובי בישיבה האחרונה, וגם ממך רוני – בפגישה שלי איתך, שיש כוונה לטפל בזה. קודם כל לדעת על כמה אנשים אנחנו מדברים. כי כשאנחנו מסתכלים על נתוני המדינה הרשמיים אנחנו רואים נתונים של הממונה על השכר באוצר שמדווח על 10,000 עובדי קבלן בשירות המדינה. אגב, על ה-10,000 הללו, שזה מספר מגוחך כמובן, אנחנו יודעם שיש הרבה יותר, הוא מדווח בעקבות תיקון לחוק השכר, שאני תיקנתי כבר לפני כמה שנים, שמחייב את הממונה על השכר לפרסם גם שכר נמוך בשירות המדינה וגם את מספר עובדי הקבלן.

על פי נתוני החשכ"ל שבודק עובדי ניקיון, אבטחה, והסעדה, יש 15,000 עובדים נוספים שמועסקים באמצעות ספקי שירותים. אנחנו מגיעים למספר מוצהר ורשמי של 25,000 עובדים שהם עובדי קבלן כשבפועל אנחנו יודעים שמדובר על מאות אלפים ששייכים למגוון תחומים ומקצועות, שגם לא נחשבים מקצועות שהם בתחתית סולם השכר, אלא מקצועות של מעמד הביניים. כמו מתכנתים, עובדים סוציאליים, מורות ומורים, אחיות. אנחנו מדברים על קשת מאוד ארוכה של מקצועות שמועסקים במדינה כעובדי קבלן לכל דבר באמצעות ספקי שירותים שניגשו למכרז וזכו במכרז, או קיבלו פטור ממכרז לחילופין. לפני שאנחנו מטפלים בשורש הבעיה, של להעסיק אדם בלי להכיר את שמו, את דמותו, מי הוא, בלי שום מחויבות של המעסיק כלפי העובד, אלא באמצעות מתווך עובדים. עוד לפני שאנחנו מטפלים בזכויות של אותו אדם, אנחנו צריכים לדעת בכמה אנשים מדובר. מי הם? זה בני אדם, יש להם פנים, יש להם שם. את הדברים האלה שאני אומרת כאן אנחנו ננסה לכמת ולהעביר למסלול של תשובות מעשיות בעזרתו של החשכ"ל. אני רוצה לברך חברת ועדה חדשה, סופה לנדבר, את חברת ועדה מן המניין?

נכון.

יופי, מצוין, יש לנו תוספת חשובה ביותר. בעקבות ההתפתחויות הפוליטיות והמעבר של ישראל ביתנו לאופוזיציה אז קיבלנו תוספת נכבדת לוועדה, חברת הוועדה סופה לנדבר, תודה שבאת. בוקר טוב ובהצלחה.

בוקר טוב.

ניעזר בך הרבה. טוב, אנחנו נפתח בך, החשכ"ל רוני חזקיהו, אתה רוצה לומר כמה דברים בהתחלה. יש לכן גם מצגת. נראה אותה. נשמע אותך נראה את המצגת, אתה תאמר את מה שיש לך להגיד, נשמע את הדוברים ואז נחזור אליך לתשובות.

בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות פה. אני מברך על עבודת הוועדה בכל הקשור לעובדי קבלן. אני חושב שעל פני שנים, גם שלא הייתי בתפקיד החשב הכללי, אני אחד שעוקב אחר הדברים האלה, שהם חשובים מאוד לציבור העובדים במדינת ישראל. עבודת הוועדה בעצם היא הגורם המאיץ מאחורי כל הפעולות שאנחנו עושים כדי לשפר את מעמדם של עובדי הקבלן, וכדי לוודא שהזכויות שלהם לא נפגעות. במסגרת החשב הכללי ובהתאם לתיקון בחוק, כפי שהזכירה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, החשב הכללי לקח על עצמו, או הוטל עליו, לפקח על שמירת זכויות עובדי הקבלן במשרדי הממשלה וביחידות הסמך. מדובר על תחומי השמירה, הניקיון וההסעדה. במסגרת זו אנחנו פועלים בצורת סבבי ביקורת ואנחנו תכף נראה מצגת קצרה, ואני מבקש לקצר במצגת, זה לא עיקר הדיון. מה שעוד רציתי להוסיף בהקשר לעבודה שאנחנו עושים זה שכמה חודשים לאחר שנכנסתי לתפקידי ביקשתי לראות את העבודה שנעשית בנושא זה. עברתי על סבבי הביקורת השונים והחלטתי שבעצם אנחנו צריכים לעשות ריענון של הנושא הזה – חשיבה מחדש – כי בעצם, הרגשנו שסבב ביקורת אחרי סבב ביקורת מביא את אותה התוצאה - - -

תתעלם מהצלצול. הוא לא אומר כלום.

זה כמו בבית ספר – יש הפסקה ואפשר לצאת.

זה לא יהיה כל כך פשוט.

כן. מה שחשוב לנו, בסופו של דבר, זה לא הביקורות שאנחנו עושים אלא התוצאה שאנחנו מקבלים. שהנושא הזה של קיפוח ובעצם עושק של עובדי קבלן ייפסק. וברגע שבאמת יש סבב ביקורת אחרי סבב ביקורת, ראיתי שלושה או ארבעה, בעצם מביא את התוצאה שאנחנו מעירים, משלמים קנסות, עוברים הלאה לסבב הבא ועוד פעם יש את אותן העבירות. הבנתי שצריך לעשות כאן איזשהו שינוי בנושא הזה. בעצם ביחד עם המינוי של רו"ח חסן איסמעיל כסגן בכיר לחשכ"ל ואחראי על הביקורת אז הוא לקח את הנושא הזה אלי,ו ובעצם פיתחנו מודל חדש שדורש גם תיקונים קטנים בחקיקה. חסן ירחיב טיפ-טיפה. את עיקר הדברים אנחנו נביא בישיבה הבאה שתהיה בנושא זה, אליו נגיע כבר עם המודל שכבר עשה את ההרצה הראשונה שלו וקיבל את כל האישורים הנדרשים גם בתיקוני החקיקה בנושא.

כלומר, עכשיו אנחנו בשלב ביניים. של חלק מהתיקונים ובדצמבר כבר תהיו עם התוכנים כולה ואז תבואו להציג.

אנחנו בשלב סופי וידרשו לנו עוד כחודש-חודשיים בשביל לגמור את העניין. בדצמבר או תחילת ינואר אנחנו נהיה מוכנים בעניין הזה. לדעתנו זה עושה שינוי גדול מאוד ובמסגרת הזו אנחנו כמובן מצפים לתוצאות יותר חיוביות. בהמשך, במצגת הקצרה שחסן יראה, ובהמשך לישיבה הקודמת כפי שנאמר כבר על ידי יושב-ראש הוועדה, אז עלתה השאלה של כמה עובדי קבלן יש ועל איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים. כי אנחנו מטפלים ב-10,000–15,000 עובדים. אבל, כנראה שיש יותר. אז עשינו בדיקה מסוימת. זה לא בדיוק התפקיד שלנו לעשות את העבודה הזו. אבל, אני חושב שהיא חשובה ועשינו. אני חושב שזה יפתח פה דיון לגבי הנושא הזה ונשמח לשמוע את האנשים שאמורים לטפל בדברים האלה מה הם עושים, ואת חלקנו אנחנו נשמח לתת, ואם צריך לעשות יותר גם כן אז אנחנו פה על מנת לשמוע ולעשות.

למה בעצם זה לא תפקיד שלכם?

כי על פי חוק התפקיד שלנו, אנחנו לא הממונה על השכר, אנחנו חשב כללי, אנחנו מבצעים תקציב. במסגרת זו אנחנו אחראיים לכך שהמשרדים עובדים על פי נהלים וחוקים נכונים. זה מה שעשינו. בעקבות החוק להגברת האכיפה בנושא הזה הוטל עלינו לעשות שמירה, אבטחה, ניקיון. אנחנו עושים את זה. לא הוטל דבר אחר. כרגע, לפני שחושבים להטיל על מישהו משהו אז בואו קודם כל נראה מה האוכלוסייה - - -

אבל - - -

בי"ת, נראה באלו משרדים ובאלו מקומות היא יושבת ואז נעשה את הדיון. בשביל זה באנו.

אז בוא רגע נתמקד כי כמו שאמרתי בהתחלה, עוד לפני שאנחנו תובעים ממך לטפל בזכויותיהם של העובדים שמועסקים באמצעות מכרזים, דבר שבאמת הוא יכול להיות שנוי במחלוקת. לא שנוי במחלוקת שמכרזים שהמדינה מוציאה הם באחריות החשכ"ל. אמת?

מה שבאחריות החשכ"ל עובד על פי החוק. אין שום שאלה.

אנחנו לא שואלים על החוק. אנחנו רוצים באמצעותך כיוון שהממונה על השכר אומר שזה לא תפקידו.

אז בואי נראה. נראה מה אתם מבקשים מאיתנו בהמשך הדיון ואנחנו פה בשביל - - -

אנחנו רוצים לדעת דבר פשוט: כמה עובדי קבלן יש בשירות המדינה? זה הכול.

אז אומר שוב. לי אין את הנתון הזה.

למי יש אותו?

מה שיש אני אגיד לכם מה עשינו ותכף נדבר על זה. רק תני לו להציג את הפתיחה. זו פתיחה של דיון.

בסדר גמור.

אני חושב שזה ייתן לכם בסיס להמשיך לדבר עליו ואנחנו פה. אנחנו לא יוצאים אחרי ההקדמה. אנחנו נשארים פה.

אני יודעת אבל הסיבה שאני כן מתעקשת לגבי סוגיה זו היא השאלה מאיזו נקודת מוצא אנחנו יוצאים. האם החשכ"ל צריך לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות המכרזים שהמדינה מוציאה או לא. אני גורסת שהוא צריך לדעת.

אז בואי נראה את הנתונים.

בוודאי בהינתן העובדה שהממונה על השכר באוצר באופן גורף וחד-משמעי מכריז שזה לא בתחום אחריותו. הוא אחראי על מי שמקבל שכר - - -

נראה את גודל הבעיה ונמשיך משם. אני לא רוצה כרגע - - -

מי יציג, חסן?

חסן, הצג בקצרה כי זה לא הנושא, אנחנו נבוא בדצמבר או ינואר, מתי שייקבע, להציג את המודל החדש ואת התוצאות שלו ואת השינוי הגדול שהוא עושה מבחינת האכיפה של הביקורת על שמירת זכויות עובדי הקבלן בתחומים שאנחנו אחראיים עליהם.

בסדר גמור. רק אם אפשר, חסן – בקצרה. אני בדרך כלל לא מאפשרת להציג מצגות פה בוועדה לדעתי מצגות זה דבר נורא משעמם ועדיף להסתכל על בן אדם שמדבר. אבל זה בסדר, אני מחריגה אתכם פה אז בבקשה. אבל שזה יהיה קצר.

(מקרין מצגת)

תודה, נעשה את זה ממש קצר. קודם כל, כפי שרוני ציין, המערך הזה בעצם הוקם בשנת 2012 במטרה לוודא שמירה על זכויות נותני השירותים בתחום שמירה, ניקיון והסעדה במשרדי הממשלה ויחידות הסמך. קצת על מערך זה במספרים גדולים: אנחנו כל שנה בודקים 290 התקשרויות, אנחנו מבצעים בקרה על 90 ספקים שונים. בודקים כ-2,000 עובדים מידי שנה והמערך הצליח להחזיר לעובדים האלה בממוצע כמעט 1.1 מיליון שקל. הביקורת שלנו היא ביקורת שנתית שוטפת - - -

אבל אמר עכשיו החשכ"ל שזה סבבים וזה מראה שהדברים חוזרים על עצמם שוב ושוב למרות אותה הבקרה.

כן, כפי שרוני ציין, ממש בחודשים האחרונים עשינו חשיבה על מנת להשתפר באמת. יש שינוי צפוי שהוא שינוי לא קטן. אנחנו נשיג אותו, כפי שרוני ציין, בתחילת ינואר/סוף דצמבר.

עכשיו, במסגרת הסבבים, אלו הסכומים שבעצם החזרנו כל פעם ופעם. הסכומים לא מופיעים, אבל בגדול הממוצע עומד על 1.1 מיליון שקל. רואים שבסבבים הרביעי והחמישי יש גידול - - -

כשאתה אומר "החזרנו" מה הכוונה? אנא פרט.

החזרנו הכוונה שהספקים, המעסיקים, נדרשים בעקבות הביקורת להחזיר לעובדים את הכסף שמגיע להם על פי חוק. עכשיו, הקפיצה בסבב הרביעי והחמישי נובעת מכך שעד אותו סבב היינו לוקחים מדגם, ובמדגם זה דאגנו שהקבלנים יחזירו את הכסף שמגיע להם. החל מהסבב הרביעי חייבנו, אם מצאנו הפרות במדגם מסוים, חייבנו את הספקים לדאוג לכל העובדים, ולא רק לאותם עובדי מדגם. בעקבות כך יש גידול משמעותי. וכפי שרוני ציין, במודל החדש הדבר הזה הולך להשתפר עוד יותר במתכונת החדשה.

בעיקרון הציון או כל חברה שנכנסת אצלנו למבדק מקבלת בסוף התהליך ציון. ציון זה מהווה 40% מסך הניקוד שלה בהתמודדות במכרזים של משרדי הממשלה. 40% מהסך הכולל, לא 40% רק מרכיב האיכות אלא ממש מכל הניקוד הכללי. מידי שנה הקבלן מגיש הצהרה לגבי תיקון הליקויים.

איך נוצר הציון הזה? ממה הוא מורכב?

אנחנו בודקים את כל רכיבי השכר שהעובד אמור לקבל במסגרת החוק. אם ספק השירותים בעצם עמד בסעיף אז הוא מקבל ניקוד מלא אם הוא לא עמד בסעיף אז יש מודל - - -

זאת אומרת שאם נמצאו אצלו הפרות הוא יורד בציון.

נכון לגמרי.

יש כאלה שיורדים בציון עד כדי כך שהם לא מגיעים לציון 60?

כן. ושוב, במודל החדש הדברים האלה יקבלו עוד יותר אפקט.

אני אשאל כאן, באמצע המצגת, למה אנחנו לא יודעים מי הם? מי המפירים? למה אנחנו לא יודעים מי הם? למה בכל הדוחות היפים שאתם מפרסמים - - -

אני אתייחס לזה. קודם כל, המודל החדש הוא משפר פלאים והוא מעניש קטגורית בצורה שבעצם אין אפשרות להשתתף במכרז לחברה שהפירה בצורה כזו או אחרת - - -

אבל למה - - -

שנייה, אני מתייחס. ברגע שיהיה לנו את המודל החדש ונהיה בטוחים בתיקוף שלו, שזה עניין של שבועות, חודשים ספורים, לא יותר. באותו רגע אני סמוך ובטוח שתהיה לנו היכולת לעמוד מאחורי הפרסום שלנו גם כן. ולכן אנחנו נשקול אותו חיובי. אבל כל עוד התעוררו ספיקות וטענות בגין הדבר הזה, נדרשנו לטייב את המודל, בעצם לבנות מודל חדש, כי אנחנו בשלבי תיקוף שלו. ככל שהדברים יהיו שם יאסר על חברות להשתתף. אני חושב שבשקף הבא שלך אתה מתייחס לכך. וגם, כמובן, נושא הפרסום יעלה. אנחנו נהיה פה בכל מקרה בעניין הזה.

אז הקמנו גם תיבת תלונות. יש היום במשרדי הממשלה תיבת תלונות פיזית הקמנו עוד תיבת תלונות באתר משרד האוצר.

שאלה לגבי התיבות: הרבה מאוד מהעובדים הללו אינם דוברי עברית. מה קורה כשאותו עובד פונה למנהל? אז יש לכם את המבדק, אבל אם זו תהיה תלונה של אותו עובד ובשביל להגיע למצב שהם שמים באמת מכתב בתוך תיבת הדואר וכל התהליך הזה שהם מוצאים מישהו שיכתוב עבורם, כך זה עובד?

זה בדיוק השקף הבא. אנחנו נציג את זה. בעיקרון, גם אנחנו מפרסמים דוח שנתי. התיבה - - -

אם אפשר רק עוד מילה, השאלה במקומה ויש תשובות. אבל, השיטה שהנהגנו כעת היא שאם אתה מגלה ליקוי, במדגם שגילית ליקוי – שחברה קיפחה עובד במשהו – היא נדרשת לעבור על כל העובדים שלה ולראות איפה היא עוד קיפחה, ואת מי, ולהחזיר לכולם. וזה גם פוגע לה בציון הכללי.

אבל לפעמים הפיקוח הוא לא בהכרח - - -

אם הוא לא עלה כלל במדגם אז לשם כך אנחנו משפרים גם את הדברים האחרים שתכף נראה אבל בגדול עצם העובדה שעולה כשל אחד אצל עובד אחד במדגם, החברה מחויבת לתת - - - לכל העובדים. היא צריכה לבדוק את כל העובדים ולראות את מי היא קיפחה ואנחנו בביקורת הבאה בודקים ספציפית את הכשל הזה כך שהיא לא יכולה לברוח מהעניין הזה. בבקשה.

אז בעצם, תכף אני אתייחס לשאלתך בנוגע לשפות ובעניין הנגשת הדבר הזה לאוכלוסיות ששפת אימן אינה עברית. תכף נתייחס לזה בצורה ספציפית. בעיקרון יש הצעת חוק שמנסים לקדם אותה לתיקון חוק חובת המכרזים שהציון שאנחנו מפרסמים לא רק שהוא יהווה משקל מסך כל אמות המידה לבחירת הספק, אלא גם יהיה מעין ציון סף. כרגע מדובר על 60 אבל גם יכול להיות שבסופו של דבר זה ישתנה. ספק שלא יעמוד בציון זה יהיה מנוע מלגשת למשרדי הממשלה למשך תקופה מסוימת שעדיין גם לא נקבעה.

במודל הקודם הוא נקנס. עכשיו הוא לא יוכל לגשת.

פתחנו גם את טופס התלונה האנונימי בתוך האתר. עשינו פרסום בכל משרדי הממשלה שביקשנו מהם לתלות את המודעות הללו, על מנת לעדכן את כל העובדים בתחום הזה שהתיבה הזו קיימת. אפילו בעיתונות הגדירו אותה כמלשינון של עובדי הקבלן. אני מניח שהם לקחו את זה מהמונחים של רשות המיסים. הפצנו את ההודעה הזו בשש שפות שונות: עברית, ערבית, אמהרית, רוסית, אנגלית וצרפתית. נוסח המודעה פשוט צירפנו אותו והוא מופיע פה. זה בעצם תלוי בכל משרדי הממשלה וזה בכל השפות השונות.

זה תלוי בכל השפות?

כן, זה תלוי בכל השפות, ואפילו הכנסנו עוד חידוש שהעובד פשוט סורק בטלפון הנייד, מגיע ישירות לתיבת תלונות, רושם את מה שרושם, אנונימי לגמרי, על מנת שייתנו לנו עוד יותר מקורות מידע על מנת לבדוק את הדברים.

כמה תלונות כבר הגיעו?

הדבר הזה נכנס לפני כמה חודשים. כבר הגיעו כמה עשרות.

כמה עשרות?

כן.

גבירתי היושבת-ראש. דווקא בעניין הזה שזה מבורך מאוד - - -

חברת הכנסת תמנו שאטה. מיד אחרי שהוא יגמור את המצגת אתן כמובן תשאלו.

אני ארשום לי שאלות. אווירה כל כך רגועה.

בעניין המיפוי, רוני התייחס לזה. בעיקרון אנחנו מחלקים את המיפוי למשרדי הממשלה ויחידות הסמך. שזה בעצם החצר שלנו, ואחרים שהם פחות החצר שלנו, ותכף אנחנו נתייחס אליהם. עכשיו, לגבי עובדי המדינה שעובדים או נותנים שירותים בתוך זרועות הממשלה, יש את הגרעין, את הלב – שזה עובדי המדינה – וכל מה שמסביב זה מה שנקרא "נותני שירותים" בשפה המקצועית. בעיקרון אנחנו מדברים על עובדי שמירה ניקיון והסעדה שזה אותם 15,000 שאותם אנחנו מבקרים מידי שנה. יש את עובדי - - - שהם סדר גודל של 4,500 עובדים. שגם לגבי זכויות ההעסקה שלהם קיים פיקוח מאוד הדוק במסגרת המכרז המרכזי של החשב הכללי.

אני רואה שתיקנתם את המצגת. כי מה ששלחת לי היה איזה נתון תמוה שבעובדי מדינה היה כתוב 140,000 מורים במשרד החינוך במסגרת חינוך חובה.

נכון. תיקנו הגהה. בסדר, משתפרים כל הזמן.

אוקיי. גם טוב שאתם מעבירים לנו טיוטות לפני שאתם מראים.

גם עדכנו את האנשים שפה.

בסדר גמור, יש שקיפות. זה לטובת כולם.

ברור. יש לנו עוד עובדי קבלן – כוח אדם, בסך 340 שזה בעיקר עובדים בעלי מוגבלויות.

340, לא 340,000?

340 שזה בעיקר עובדים בעלי מוגבלויות שבמסגרת מכרז מרכזי של החשב הכללי על מנת לעודד אותם ולעודד את העסקתם במשרדי ממשלה. עכשיו, חוץ מזה יש את כל התחום האחר, זה בעיקר מה שעלה אז בדיון הקודם: העובדים הסוציאליים, עובדי הוראה שונים, כל מיני תחומי העסקה אחרים. העובדים האלה הם בעיקר לא בתחום הסמכות שלנו בחשב הכללי, כי אנחנו אחראיים על משרדי ממשלה ויחידות הסמך. אנחנו - - -

- - -

זו התשובה בעצם למה שהעלית בהתחלה שאנחנו לא יודעים. אנחנו כמדינה יודעים מה שמתחת למדינה. ברשויות ובחברות, יש שם הרבה יותר, אנחנו לו יודעים. אין לי גישה למידע הזה.

הבנתי. אם משרד החינוך מוציא מכרז לאחת מתוכניות ההוראה זה לא באחריותכם?

אם המכרז יצא באופן ישיר על ידי משרד החינוך אז הוא כן נמצא בתוך הלופ שלנו. עכשיו, לרוב בעצם ההעסקה של המורים והעובדים הסוציאליים במשרד החינוך ובמשרדים אחרים, מעבירים איזשהו תקצוב לרשויות המקומיות והרשויות המקומיות - - -

בעיקרון זה מכרז שיוצא ממשרד החינוך.

שוב, כאן נכנסים להגדרה מה זה עובד קבלן. כי קבלת שירותים זה לא בהכרח נכנס תמיד להגדרה של עובד קבלן.

אנחנו תכף נשמע את הנוגעים בדבר.

מבחינתנו, לכל האחרים הכתובת היא השלטון המקומי או זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה שירותים חברתיים, שלטעמנו היא אמורה להיות אחראית על התחום.

כפי שרוני ציין אנחנו עוד נחזור לשולחן הזה מתישהו לקראת סוף דצמבר תחילת ינואר. תיקון חוק חובת המכרזים זה משהו שנמצא בהליכי חקיקה מתקדמים מאוד. גיוס כוח אדם חדש ומקצועי על מנת לרענן את צוות המבקרים שלנו, הרחבת המדגם, קיצור לוחות הזמנים בביקורת על מנת שבעצם ה - - - כמה שיותר מהר על מנת שהעובדים יקבלו את כספם כמה שיותר מהר. וזהו, מבחינת תיקון החקיקה הוא בשלב מאוד מתקדם בתוך משרד האוצר, עדיין ישנם דיונים כאלה. וזהו, תודה.

יש טיוטה של תזכיר חוק? יש כבר? אנחנו יכולים לראות אותה?

יש טיוטה שהיא בתוך משרד האוצר. ברגע שהיא תהיה מאושרת על ידי כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו נעביר אותה.

אוקיי. רוני, אתה רוצה להוסיף משהו למצגת לפני שאנחנו עוברים לסבב?

אני רוצה רק למקד בהקשר לכל מה שאנחנו עושים ובתחום עובדי הממשלה בשמירה וניקיון. אנחנו נגיע שוב. לכן, אמרנו את שלנו, אנחנו מתכוונים לגמור את טיוטת הצעת החוק ונביא לכם כמובן לפני שנגיש. נשמח לסיוע בקידום של הדברים. וזהו, שאר האינפורמציה זו אינפורמציה שאני חושב שצריכה לפתוח את הדיון לגבי הנושא של כל עובדי הקבלן ולאו דווקא הדבר הספציפי שהוטל עלינו לבצע.

אני בכל זאת אעיר כאן הערה אחת לגופם של הגופים שהחשכ"ל כן צריך לדעת. מי הם? כמה הם? אפילו את שמותיהם. הדוגמה הברורה ביותר, דוגמה שאתה אמרת שהיא לא בתחום סמכותך, והיא מורי הקבלן, ויש כאלה קרוב ל-20,000 במכרזים שיוצאים על ידי משרד החינוך. לכן, זה נראה לי מתאים לחלוטין להגדרת "בחצרים של משרדי הממשלה" וכמובן שיש עוד הרבה דוגמאות אחרות, גם במשרד הרווחה וכן הלאה, וכן הלאה. אבל תכף אנחנו נשמע כאן אנשים שממש מומחים לדבר. לפני זה חברי הכנסת. חברת הכנסת סופה לדבר בבקשה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שאטה.

תודה רבה גבירתי היושבת-ראש. אני רוצה קודם כל לברך אותך ולחזק אותך על כך שאת לא מרפה מהנושא הכל-כך חשוב הזה. אולי זו אחת מהאוכלוסיות שנמצאת בצללים וצריך להכיר מקרוב בשביל להבין.

הם באמת בצללים. אנחנו לאו יודעים מה השמות שלהם, אין להם פנים, הם לא קיימים.

ממש כך. אני חושבת שהקול הזה בכנסת, והתזכיר שאת מבקשת שיגיע לכאן, רפורמות של ערנות שנדרשת מהמגזר הציבורי הם מאוד מאוד חשובים. אני רוצה גם להתחבר לדברים האחרונים שאמרת – שצריך לדבר בכלל על כל עובדי הקבלן. אבל, אנחנו כאן על מנת להתמקד בזה גם.

אני רוצה לספר סיפור: לפני חודשיים ניגשת אלי עובדת קבלן שעובדת עם אבי, שיזכה לחיים ארוכים. הוא מאוד מבוגר והיא עוזרת לו בבית וגם היא עובדת קבלן.

עובדת סיעוד.

היא עובדת סיעוד, מספר שעות.

דרך חברת סיעוד.

לא, לא דרך חברת סיעוד, לא יודעת להגיד לך. אצלנו בבית יש חלוקה, כל אחד אחראי על תחום אחר. אני לא בתחום הזה. מה שכן, היא באמת מגיעה הביתה שלוש פעמים בשבוע וביתר הימים היא עובדת קבלן, עובדת ניקיון בבית ספר מסוים. ואז היא מספרת לי, היא אומרת לי באמהרית: תקשיבי פנינה, לפני חודש עבדנו אני וחברות שלי על ידי קבלן שאמר שנבוא וננקה בבית ספר מסוים. הן ניקו במשך חודש, ופשוט, הוא לא נעלם אבל הוא אומר להן: אני מצטער, אני לא יכול לשלם לכן. אמרתי לה: למה הוא לא משלם? אז היא אומרת לי: כי בית הספר לא שילם לו. אמרתי לה: לא יכול להיות דבר כזה, מה זה לא משלם? שקל לא נתן להן. התקשרתי אליו. הוא אומר: תשמעי בית הספר ראה שהן מנקות ובחר לבטל את ההתקשרות איתו, מבחינתו, הוא הפיל את זה על העובדות.

עכשיו, בעיני, הן בעברית הדלה ניסו גם לפנות - - -

טוב. כאן יש גם שורה של עבירות פליליות. זה מקרה מאוד קיצוני.

חד משמעית. כמובן שהוא קיבל את הטלפון ממני הוא נלחץ. אמרתי לו: מחר אתה משלם להן. זה לא עניינן אם בית הספר שילם לך או לא שילם לך זה בכלל לא הסיפור. אבל, הן ניסו גם לפנות לבית הספר בעברית הדלה שלהן.

איזה בית ספר?

איני זוכרת את השם. מדובר בבית ספר באלעד.

אנחנו נדבר עם עיריית אלעד לגבי הכתובת באופן חד-משמעי.

לצערי, עכשיו, היא אמרה לי: אם לא תתערבי הוא לא ישלם.

ברור.

זה האנשים.

כן.

עכשיו לפחות, אני אומרת, אנחנו מתחילים משהו שאנחנו צריכים להיות החלוצים והמודל לחיקוי של עוד מגזרים, גם המגזר הפרטי ובכלל. ושאלות אליך, חסן, לגבי המצגת: התיבות זה דבר מאוד מאוד חשוב. צריך להבין שבתוך אוכלוסיית עובדי הקבלן יש חתך, זה לא הומוגני, זה רבגוני, ויש אנשים שגם לא יודעים לקרוא באמהרית לדוגמה. יש אנשים שלא יודעים לקרוא. והסריקה היא לא רלוונטית, כי בכלל כל הנושא של דיגיטל הוא לא משהו שהם יודעים לתפעל. לכן אני שואלת, כבני אדם, קודם כל אנחנו אנשים, אני למדתי שלפעמים עובדת שנמצאת במצוקה יודעת לפנות לאותו עובד שמחייך אליה, אומר לה: "בוקר טוב, מה קורה?" האם אתם מעבירים הכשרה? העברתם הנחיה שאתם אומרים ברגע שפנה אליכם עובד קבלן אתם צריכים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל? זה דבר אחד. בנוסף, הייתי רוצה לדעת כמה מבקרים יש.

תשובות אחר כך, תרשמו לכם את השאלות.

בסדר גמור.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים בבקשה.

כן, בקצרה. תחילה, תודה גבירתי היושבת-ראש על המעקב ועל ההתמדה אחרי הנושא החשוב הזה. הרבה דיונים היו על כל נושאי עובדי הקבלן. אבל, עכשיו אנחנו מדברים על ממד אחר שהוא אפילו יותר מסוכן. כי כאשר אין נתונים אנחנו לא יודעים כמה, ואיך, ואיפה. זה כבר לא אזור צללים – זה חושך. ובחושך אפשר לנצל ולרמוס את כבודם של העובדים, במיוחד אלה שמועסקים באופן לא מסודר ולא סדיר, או על ידי כל מיני ספקי שירות. לפחות אני יודע כמה דברים על מה שקורה בחברה הערבית וביישובים הערבים. במיוחד העובדות שבחנויות שונות בכל מיני מקומות שבעלי העסקים - - -

חנויות זה בטח לא קשור לחשכ"ל. רק נבהיר את זה.

לא, לא, לא. אני מדבר עכשיו על התופעה באופן כללי.

ברור שזה פסול.

וגם אני לא הייתי מהתחלה כדי לראות את המצגת.

זו תופעה שהיא אופיינית לכל המשק. אבל, מעסיק עובדי הקבלן הגדול ביותר במדינה הוא המדינה.

המדינה. אין ספק, אין ספק שהדרישה הראשונה והבסיסית היא שלא יהיו עובדי קבלן. הכול יהיה מסודר והכול יהיה באור ולא בחושך. תודה.

קצר ולעניין. שי לעדן, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה. תני לנו את הנתונים שיש בידייך.

אני רוצה לתת דוגמאות בעיקר להפרות. אני כן אציין לגבי הנתונים שספציפית מהנתונים של משרדי הממשלה כן רואים גידול מסוים. לדוגמה: הנתון המקביל ל-15,000 מהמצגת עכשיו בדו"ח אחר של הכנסת שהתפרסם בפברואר - - -

של ה-ממ"מ?

כן, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעסק באופן ספציפי בחצרות הממשלה. הנתון המקביל מפברואר 2014 שהוא בדק היה 12,859 כלומר, אם עכשיו יש 15,000 אז אנחנו יכולים לראות שבסך הכול יש מגמת גידול.

לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

ב-2014 היה לנו נתון מקביל 12,859, עכשיו 15,000.

אולי זו מגמת דיווח , לא מגמת גידול.

לא, אני מדברת על הנתון המקביל, אז זה הדיווח. כי בשני המקרים הם הציגו את הנתונים. מה שאני רוצה לדבר עליו, כי דיברו כאן באמת על ההפרות, אני רוצה פשוט לתת דוגמאות להפרות.

אני רוצה שלפני זה תתני לנו את הנתונים שאתם מעריכים שיש של עובדי קבלן.

אז יש הבדל בין חצרות הממשלה לבין המגזר הציבורי. לפי ההערכות שלנו וניתוח של דוחות הלמ"ס, מנהלי החברות, ועוד – מדובר בסך הכול על מעל 400,000 במגזר הציבורי. במגזר הציבורי אנחנו כוללים גם את אלה שנמצאים ברשויות המקומיות בכל מיני דרכי העסקה קבלניות, מורי קבלן – שיש ככה עשרות אלפים. החלק הכי גדול של הנתונים שידועים לנו זה על עובדי קבלן בשירותי אבטחה ושמירה ששם מדובר במגזר הציבורי. אני לא יודעת נתונים מדויקים, כי יש הבדל בין נתוני למ"ס, לבין נתוני לשכת המסחר, לבין נתונים אחרים אז אני יכולה להגיד שבהקשר הזה בענפי השמירה והניקיון ההערכות מדברים על כמעט 200,000 אם עושים את החיבורים הללו, בעוד הנתונים של למ"ס מדברים על כ-120,000. חלק מהבעיה שלנו היא להשיג את הנתונים ממקומות שונים. אנחנו יכולים לומר שכמעט בכל מקום שמצאנו, הנתונים בפועל היו גבוהים יותר לעומת הדיווחים. בהרבה מאוד מקרים יש עניין שלדוגמה במכרזים יש משרות מסוימות ובפועל לוקחים את אחוז המשרה ומחלקים אותו בין הרבה יותר עובדים. לדוגמה: יש מצב שלכאורה אמורים למצוא 120 מורים ובסוף בפועל מועסקים 150 מורים כשכל מורה עובד פחות שעות וכך נקבעת משכורתו. זה לגבי הנתונים.

אבל במכרז שיוצא מהמדינה מצוין מספר משרות?

בחלק מהמקרים מצוין מספר עובדים ובחלק לא. אני אתן לך - - -

אני לא מכירה את הדבר הזה.

בחלק מהמקרים - - -

מדובר על חבילת שירותים לא על מספר משרות - - -

זה תלוי בתחום. אני יכולה להגיד לך שבחינוך, לדוגמה, מדובר לפעמים על דרישות המכרז כעניין של מינימום מורים לתוכנית מסוימת. לדוגמה תוכנית "שלבים", שדרך - - -

כן, אבל מספר משרות זה במקרה הטוב.

כן, אני מסכימה.

לרוב זה סתם איזה משהו - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת. אני רוצה להגיד שגם אם יש מספר משרות, מספר עובדי הקבלן שיש בפועל גדול כמעט תמיד ממספר המשרות. זו הטענה בהקשר הזה. כלומר, פה יש לנו הערכת חסר. אנחנו לדוגמה מדברים על הנתונים שעשינו בעבר, חישובים והערכות, בחברות פרטיות בשירות המדינה ישנם לפחות 128,500 עובדים בתחומי הבריאות וההסעדה. מועסקי מלכ"רים פרטיים 181,200, 31,000 עובדי חברות פרטיות בתחום המחקר המדעי והפיתוח, בחברות פרטיות בתחום החינוך עוד 38,000.

כל זה בשירות המדינה.

כן. כשאני מדברת כמובן על שירות המדינה במגזר הציבורי הרחב כולל הרשויות המקומיות.

לכמה זה מביא אותנו?

בסך הכול ההערכה שלנו היא לפחות 408,600. זה המספר המינימלי. ההערכות שלנו הן שזה כנראה כבר עבר את ה-500,000.

כן. כנראה שזה יותר.

אבל את זה אנחנו לא יכולים לדעת. עכשיו, מה שאני רציתי להגיד היום, כי דיברנו על עניין הפגיעות בשכר וההפרות. חלק מהעניין שרציתי להגיד שזה באמת עניין שהוא גורף ושיטתי, וחלק ממנו עובדים - - - והדבר הזה נהדר ומאוד חיובי. רוב העובדים בכלל לא יודעים על ההפרות האלו והם - - - הרבה פעמים, הקבלנים לא מכירים את החוק ולא נותנים להם את העניין הזה.

דוגמה מאוד פשוטה שאני אתן מלפני זמן לא רב: על פי החוק צריך לתת שי לחג גם בפסח וגם בראש השנה לעובדי קבלן וניקיון שהוא שי כספי. עובדים לא קיבלו בראש השנה, שאלו את הקבלן, הוא אמר: מגיע לכם שי לחג בפסח. יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות - - -, אותם עובדים - - -

- - -

זה היה במכוון?

- - - טעה או לא טעה.

בדיוק, אני אומרת, זה לא העניין כאן. העניין הוא בסופו של דבר אותם העובדים. הייתה הפרה ואנחנו ביקשנו מהם לדווח ופרסמנו את המידע. אם נעשה לגבי זה משהו אנחנו עדיין מחכים לדיווח מהם. דוגמאות אחרות להפרה, וכשאני אומרת "דוגמאות" אני מדברת על גורף. אנחנו שומעים סיפורים כאלה מסייעות, מנקות, מורות, חובשים שעובדים בחוף, אלו באמת שיטות שעוברות לאורך כלל המקצועות. מדובר קודם כל על הלנת שכר ועיכובים בקבלת השכר. לפעמים יום-יומיים, לפעמים יותר. תמיד נשמעים תירוצים: "תקלה טכנית", "הייתה בעיה", "עיכוב", בסופו של דבר זה מגיע לעובד אבל מתעכב. מעבר לכך, תמיד יש טעויות: השמטות, טעויות בחישוב שעות, לפעמים זה עניין שנותנים לעובדים אפליקציות מסובכות להפעלה לדווח על השעות שלהם, ואז העובד לא מדווח כביכול על מספיק שעות ולכן פוגע בעצמו. העלמת הטבות שונות, פגיעה בוותק – הרבה מאוד קבלנים הרי עוברים בין מכרזים. לעובדים יש דברים וזכויות וותק שמצטברות - - -

והוותק מתאפס.

הוותק מתאפס. לפעמים אפילו אצל אותו קבלן. אחד המקרים שהגיעו אלינו: עובד שהחליף קבלן ב-2017 ופתאום ב-2018 ראה שהוותק שלו שוב התאפס – לא רק ב-2017. הוא פנה לקבלן וזה תיקן לו חזרה ל-2017. אבל אותו עובד עובד במקום העבודה כבר מ-2013.

אנחנו נסתפק בזה. ערן גולן, מומחה לדיני עבודה, מלווה אותנו כבר הרבה זמן בנושא הזה. גם אחראי לחלק מהחקיקות והחוקים שעברו. חלק שאני העברתי וחלק שאחרים העבירו בנושא חוקי עבודה.

אני יכולה משפט אחד רק לסיכום להוסיף את - - -

להוסיף את?

חלק מהבעיה שמקשה על העובדים לקבל את הזכויות היא שבהרבה מאוד מקרים החברות והקבלן נמצאים בעיר אחרת מהמקום שבו נמצאים העובדים. כלומר, הניסיון להשיג את הזכויות שלהם כרוך בלהפסיד יום עבודה ולנסוע לעיר אחרת בשביל להשיג את הקבלן, שזה חלק אינהרנטי משיטת ההעסקה.

כן. ערן, לפני שאני נותנת לך את רשות הדיבור אני רק רוצה שתדעו שלכל ישיבה כזה אנחנו עושים מאמצים כבירים להביא את העובדים עצמם. אנחנו מדברים איתם, אנחנו שומעים אותם, מדובר בחיים שאינם חיים. באמת. תחתית סולם ההעסקה. עם חלק מהם אפילו סגרנו שהם מגיעים היום לישיבה אבל תמיד, כבמטה קסם, הם פשוט נבהלים, הם פשוט חוששים לגורלם. ולכן, אנחנו יושבים כאן ומדברים עליהם עם נוכחות מאוד דלה של האנשים שאנחנו מדברים עליהם. יש מקומות שבהם זה טיפה יותר קל – כשזה נוגע למורים או לעובדים סוציאליים – אבל ברוב קשת המקצועות הם לא יכולים לזעוק את הזעקה של עצמם. ערן בבקשה, אתה גם מייצג הרבה עובדים.

אני מייצג הרבה עובדים. אני מלווה את הנושא הזה כבר 15 שנה. החשב הכללי לא התחיל לטפל בנושא הזה ב-2012, הוא התחיל לטפל ב-2006.

נכון. כשירון זליכה היה.

ולמרבה - - -

לקח הרבה זמן לשכנע אותו לעסוק בזה, אבל הוא השתכנע מאוד.

ולמרבה הצער, בנוגע לנורמות של שקיפות מידע אנחנו ברגרסיה של עשור. אם ב-2008, כשהחשכ"ל עשה ביקורות, אז הוא הביא נתונים גם על התקשרויות ספציפיות, וגם על שמות של חברות, וגם משרדי ממשלה כולל נתונים מדויקים, וגם סוגי הפרות, היום אנחנו לא יודעים את הדברים האלה. אני חושב שאולי נקודת המוצא היא למי שייך המידע הזה. המידע הזה לא שייך לחשכ"ל, הוא שייך לציבור. הכסף שחברות הקבלן מקבלות הוא כסף של הציבור, והכסף שמפירים הוא כסף של העובדים. החשכ"ל, התפיסה שיש לו בעשר השנים האחרונות, ולפיה אנחנו לא מגלים את שמות החברות, לא מגלים את סוגי ההתקשרויות, קוראים לזה "סבבים" קוראים לזה חברה אל"ף, בי"ת, גימ"ל. מהן הזכויות שלו? זה שכתוב שיש ברוסית או באמהרית או באנגלית. הם בכלל לא יודעים מה הזכויות, וככל שעוברות השנים הזכויות הן יותר מורכבות, והמקורות שלהן הם מקורות שונים. אין סיכוי שזה יקרה. זה דבר ראשון.

דבר שני, לי היה עובד שייצגתי, ניצול שואה שניקה את המשרדים של השב"כ, עובד חברת ניקיון. החשכ"ל עשה ביקורת, משרד האוצר סירב לספק לי את נתוני הביקורת על החברה שהעובד הוצב בה בהתקשרות הספציפית הזאת. וכאשר המדינה נתבעה היא נתנה את התשובה המדהימה: לרוע המזל העובד שאתה מייצג לא נפל בנתוני הביקורת. היינו צריכים להגיע עד לבית משפט בשביל לקבל את דוח הביקורת על מקום העבודה הספציפי שבו הוא עבד, על אף ההפרות שהן היו זהות. זאת אומרת, גם ברמה של הנתונים, הביקורות נעשות על מדגם של עשרה אחוז מהעובדים, ההנחה הבסיסית שאחרי המדגם מחזירים ל-90% מהעובדים את הסכומים שהוסרו רחוקה מהמציאות, והעובדים עצמם בכלל לא יודעים שהייתה ביקורת, כי מבחינת החשכ"ל המידע הזה לא נוגע להם, ולא שייך להם והכול נעשה מעל הראש. ויש לחשכ"ל הוראות מאוד יפות גם בתחום השמירה, וגם בתחום הניקיון והרבה פעמים הזכויות מוסדרות. ואז אנחנו מגיעים עם הדברים האלו הרבה פעמים לבית הדין לעבודה וחברות הקבלן אומרות: יופי שבהוראות השחכ"ל נגיד צריך לשלם לך 5,000 או 6,000 או לתת לך זכות כזו או אחרת, זו הוראה של החשכ"ל, היא לא מחייבת אותנו. והמדינה לא מגיעה לבית המשפט, "לא מגיעה" הכוונה שפונים אליה שוב ושוב ופונים אל החשכ"ל והיא לא באה ואומרת: תראו ההוראות שלנו מחייבות, גם אם הן הוראות חשכ"ל, הן מחייבות ונותנות זכויות לעובדים. ומבחינתנו, חברה שמתכחשת לאותן הוראות שהיא תחת המכרזים שלנו אין לה בכלל זכות קיום.

הדבר הנוסף הוא שההפרות היום נהיות הרבה יותר מתוחכמות. יש את ההפרות הברורות מאליהן. נגיד, שהכסף לא מגיע בזמן. יש הפרות שבנויות על כך לדוגמה שהחשכ"ל או המשרד הממשלתי רוצה לתת זכויות שהן טיפה מעבר למה שעל פי חוק. אולי משכורת בשקל אחד או שניים יותר גבוהות, אולי שיעורי הפרשות יותר גבוהים לפנסיה, הוא גם מתמחר את זה.

החשכ"ל.

החשכ"ל או המשרד הממשלתי משלמים על הדבר הזה. אבל, המקום היחידי שזה רשום זה יהיה או בהתקשרות הפנימית של המשרד עם החברה או אולי באיזו הנחיה. העובדים בכלל לא יודעים על זה ואז ההפרות הן גם הרבה יותר מתוחכמות.

שוב, וזה במקרה הטוב שבאמת בתנאי המכרז יש שכר שהוא יותר גבוה משכר המינימום.

נכון.

כי לפי הוראת חשכ"ל מה-7 במרס - - - אה, ממתי הוראת החשכ"ל הזו? מהשנה.

מאפריל.

מאפריל השנה? בכלל מדובר על שכר מינימום בתוך המכרז עצמו: "שכר היסוד החודשי לעובד ניקיון ולאחראי על עובדי ניקיון המוגדר בחוזה שבין המדינה לקבלן הניקיון יעמוד על 5,3000 שקלים לחודש עבור משרה מלאה קרי 29.12 שקלים לשעת עבודה". כלומר, לא תקבל שקל יותר בסוף.

לא, אבל - - -

גם אם אתה עובד שעובד 20 שנה.

שזה עוד נושא – סוגיית הוותק וה - - -

כן.

לבסוף, אנחנו צריכים לזכור שלפני 12 שנה המדינה הייתה במצב שכל המשרדים שלה היו מכרז הפסד.

נכון, אנחנו התקדמנו בצורה מאוד משמעותית.

במאה אחוז מהחברות היו הפרות. ואנחנו רואים בשקף הזה שאומרים: אוקיי אנחנו רואים בצורה שיטתית מיליון שקל, כל פעם אנחנו מגלים. למה זה קורה? זה קורה כי זה כדאי. נראה לי שיותר מעשור, קדנציה של כל חשכ"ל היא קבועה בזמן - - - אבל החברות נשארות, מי שמתעסק בזה במשרדים גם נשאר, והוא ממשיך פשוט כי זה כדאי. עכשיו, הדבר הבא - - -

בקיצור, הם עברו יותר חשכ"לים ממה שהחשכ"לים עברו חברות של כוח אדם.

- - - מדברים כבר 12 שנה.

אל תיקח את זה אישי, רוני, כמובן.

אפשר להגיש בקשה להאריך את הכהונה של החשכ"ל בעוד קדנציה.

ערן. סיים בבקשה.

דבר אחרון, כל מקום מה שקורה שם נשאר שם. כלומר: הביקורת של החשכ"ל אצל החשכ"ל, משרד העבודה מה שהוא עושה זה רק משרד העבודה, בתי הדין לעבודה זה רק בתי הדין לעבודה. החברה היא אותה חברה, לפני 12 שנה כבר דיברנו על זרימת אינפורמציה. אני עד היום לא שמעתי על איך החשכ"ל מעביר את האינפורמציה ב-12 השנים האחרונות למשרד העבודה. ואם כן, מה משרד העבודה עשה עם אותה אינפורמציה שהגיעה לגבי אותן ההפרות. וגם בפידבק חוזר, ניתן איזשהו פסק דין נגד חברה במקום ממשלתי אז מה קורה? החשכ"ל אחר כך הולך ובודק את זה? משרד העבודה הולך ובודק את זה? האפשרות לפזר שכל דבר קורה לעצמו ואין תמונה כוללת היא אחד הגורמים העיקריים שמאפשרים את המשך ההפרה.

תודה, ערן. יפה שולימני, מנהלת מינהל אסדרה ואכיפה במשרד העבודה והרווחה. בבקשה.

אני אתן כמה נתונים שיש לנו.

אני רוצה שתתייחסי לשאלה האחרונה של ערן.

כן, אני גם אענה על זה.

האם מה שהחשכ"ל מוצא, הביקורות המצוינות האלה של 10% מהעובדים בחברה שגם אחר כך, אם מוצאים הפרה, מבקשים מהחברה לתקן לגבי כלל העובדים ולאו דווקא לגבי 10% שנדגמו. האם הנתונים האלה, קודם כל, לפני הכול מגיעים אליכם בכלל.

כן, כן.

כן מגיעים?

כן. אני הייתי שותפה לכל התהליכים שנעשו בחשב הכללי להכנת אותה הוראת שעה, וגם הבאנו את הנתונים בעבר, ועמדנו על זה שבאמת הכנסנו את זה בתוך הוראת התכ"מ שכל דוחות הביקורת מועברים אלינו. קודם כל, הם מועברים באופן שוטף ויש את שיתוף הפעולה. אחת הפעולות האחרונות שנעשו – שהעלה פה החשב הכללי – אנחנו באנו לפני שנה בערך כשישבנו עם הקודמת שניהלה את התחום – עם לימור – העליתי את העניין הזה ואמרתי: יפה, אנחנו מתקנים. אבל מה אנחנו עושים כדי שלשאר העובדים ולמניעת הישנות ההפרה. לא רק שאתה תתקן איך זה יקרה שאם השנה הוא עשה אל"ף - - -

זאת השאלה, ומה התשובה? סיפרת לי על השאלה כשנפגשנו אצלכם במשרד.

ואז הם התחילו לעשות את זה ואנחנו גם יושבים בעוד שבוע בערך כדי שנלמד ביחד איתם, אני מבינה שהם כבר סיימו את העבודה. אבל, נלמד איך גם מהניסיון שלנו כי גם אנחנו באכיפה שלנו אחד הדברים שאמרנו - - -

כלומר, את שאלת את השאלה לפני שנה ועדיין אין לכם תשובה ולא השגתם תשובה?

לא, הם שינו - - -

כאילו, אתם מיישמים את התשובות רגע לפני ישיבת ועדת ביקורת המדינה?

לא, לא.

פתאום הכול קורה?

זה לא היה קשור לוועדת ביקורת המדינה. זה בא מהמקום שלנו כמינהל, שאנחנו במינהל - - -

אבל יפה, אני ישבתי איתך במשרד שלך, רוני, מתי ישבנו אצל יפה?

לפני חודשיים בערך.

לא, לא. אל תגזימי. זה היה יותר מזמן.

לפני חודשיים. בסוף אוגוסט. זה חודשיים.

כן.

זה בא מהמקום שאנחנו כמינהל באנו ואמרנו: אני רוצה שיהיה סעד לעובדים למרות האכיפה שאני עושה. ואנחנו קבענו במינהל מדיניות שאנחנו עושים הקלות בעונש למעסיק אם הוא מוכיח אחר כך, קודם כל לא תמיד, רק במקרה הראשון – בהפרות הראשונות – שאנחנו אמרנו לאותו המעסיק: אנחנו ניתן לך את ההקלות אם תיקנת, ותיקנת לכלל העובדים, ועשית פעולות למניעת הישנות ההפרה בעתיד. כי זו הייתה המטרה שלנו.

אוקיי.

ואז כשהעלינו את זה בפניהם הם קנו את זה ואמרו: אנחנו גם הולכים לעשות את העבודה הזאת. כי אמרנו: זה לא אתם כמדינה, 10,000 עובדים צריכים לעשות את זה, ואכן הם עבדו ויש את - - -

אני לא יכולה לשמוע את המספר הזה 10,000 - - -

רגע, אבל - - -

זה פשוט כאילו אנחנו יושבים סביב איזו מדורת שקר ומשתחווים לשקר. כן.

אני רציתי להגיד שאני רוצה לתת קצת נתונים. הרי בעצם, מבחינת המינהל שלנו, אנחנו אחראיים על מתן רישיונות לחברות שמירה ניקיון וחברות כוח אדם. נכון להיום נמצאים תחת הרישיון, ואנחנו עושים אכיפה פלילית על חברות ללא רישיון בתחומים האלה. מתחת לתחום הזה יש 1440 חברות שהן חברות שמירה אבטחה וניקיון.

אתם אחראים לחברות שלאו דווקא עובדות בשירות המדינה.

כן.

כרגולטור שמפקח על חוקי העבודה.

אני רוצה להשלים את הנתונים. אני מדברת על חברות כוח אדם בתחומי שמירה וניקיון. לא שירותים והמסביב שאת מדברת עליהם.

ברור. יש לך מספר עובדים ?

מהנתונים שלנו יש, בסביבות 207,000–210,000 עובדים יש בחברות האלה.

אוקיי.

זה הכלל בכל השוק שהם נמצאים. מתוכם כוח אדם שזה אומר שמירה וניקיון יש כ-35,000 שהם רק כוח אדם.

אילן, המספר הזה מדויק בעיניך? תכף נגיע אליך בצורה מסודרת.

זה נתון של כל חברה. אני אגיד גם מאיפה זה נובע.

המספר הזה נשמע לך הגיוני? 200,000 עובדים בחברות שמירה ואבטחה.

לא רק שמירה ואבטחה. שמירה, אבטחה, וחברות כוח אדם. בשמירה יש 56,000 - - -

טוב, תכף נעבור אליך.

בניקיון יש כ-70,000. עכשיו, הנתונים נמצאים כי כל חברה שמבקשת רישיון חייבת לתת ערבות בנקאית. אנחנו מקבלים דיווחי ביטוח לאומי של אותה חברה – כמה עובדים מועסקים בדיווחי מס הכנסה – מתוך זה אנחנו גוזרים את הנתון.

אוקיי.

עכשיו, יכול להיות שיש עוד 10%, עוד 5% כי הדיווחים הם לא כל יום אלא לתקופה מסוימת.

ברור.

אבל זה פחות או יותר סביב ה-200,000–220,000 עובדים בכל התחום. עכשיו, יש בתוך העובדים האלה גם הרבה עובדים בתחום הניקיון שהם מהגרי עבודה. הרבה חברות מעסיקות מהגרי עבודה בתחום, מהגרי עבודה שנמצאים באזור תל אביב. לא עובדים זרים במובן של עובדים זרים. יש הרבה מהגרי עבודה, היום מועסקים - - -

אתם מקבלים דיווח עליהם מן הסתם.

אנחנו מקבלים דיווח, ואנחנו גם נכנסנו לנושא הפיקדון עכשיו יחד עם רשות ההגירה - - - במקום פנסיה להם יש את הפיקדון וגם שם אנחנו נכנסנו.

יש לך השערה על כמה מהגרי עבודה מדווחים לכם?

לא. רציתי להשיג את הנתון.

כי מן הסתם הרוב לא מדוווחים.

לא. יש לנו את זה בדיווחים אבל לא אספנו את הנתונים ועכשיו אנחנו מתחילים לאסוף את הנתונים מתוך הדיווחים, להיכנס לחברות כוח האדם, זה חשוב לי הדבר הזה.

יפה, משפט אחרון בבקשה.

אז זהו, זה בסך הכול בגדול. אנחנו עושים את שיתוף הפעולה. תמיד יש יותר ותמיד אפשר לשפר, ואני חושבת שכמו שאמר ערן, הם יותר מתוחכמים בחברות שרוצות לעבור על החוק, אנחנו משתדלים כל פעם עוד צעד ועוד צעד אנחנו לא אומרים זה מה שיש - - -

את רוצה גם להביא דוגמה לחברה שאתם הוצאתם אותה מהרשימה של אלו היכולות להשתתף במכרזים?

לא, אני לא.

לא, אבל כאן בוועדה לביקורת המדינה - - -

אנחנו לא. אבל רגע לגבי הפרסומים: אנחנו מפרסמים, יש לנו פרסום של כל חברות שמירה וניקיון ברישיון נכון לכל שנייה. זאת אומרת, לשנייה שיש להם רישיון. וכשנשלל רישיונן אנחנו - - - של מי שנשל ועמדנו על זה שזה יישאר באתר של הגורם הזה. מעבר לזה, כל העיצומים הכספיים שהמינהל מטיל על חברות מפורסם באתר של המשרד שלנו גם מתוקף החוק וגם זה מפורסם.

תודה יפה. אילן שמעוני יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל מנכ"ל חברת טווס כבר לא?

כן, אבל חשבתי שלא נכון להזכיר את זה אבל בסדר.

נכון להזכיר הכול. אין כאן סודות. וגם אתה גם מלווה את העבודה שלנו הרבה מאוד שנים ואני אציין - - -

לא רציתי לזהם את תפקידי הציבורי. אז אם תרצי, לא משנה.

צריך לומר שאתה בעצמך מנכ"ל חברת ניקיון ואתה יו"ר ארגון חברות הניקיון. אני אציין מה שאני מציינת תמיד שבכל הבדיקות שאנחנו עשינו החברה שאתה עמדת בראשה הייתה הכי טובה והגונה מכל החברות. הכי עמדה בקריטריונים, בחוקי העבודה, ועם השתדלות מודעת לדבר הזה. ערן, אני צודקת כשאני אומרת את זה?

כן, אפשר להגיד.

אני שומעת הסתייגות בקולך.

לא, לא, אפשר להגיד. ממה שאני ראיתי אז כן. אפשר להגיד.

כן, ואני לא עושה שום פרסומת חס וחלילה לחברות ניקיון כן? שלא תהיינה אי-הבנות. אבל כן חשוב לומר שיש מנוולים ממש, ממש אנשים אכזריים ויש חברות שעושות כל שביכולתן כדי לעמוד בחוקים בסטנדרטים ובנורמות. כן אילן, בבקשה, סליחה על ההקדמה הארוכה.

נאמרו פה הרבה דברים ואני באמת יכול לתת הרצאה שלימה פה להרבה מאוד אנשים שדיברו קודם. צריך לזכור שהענף הזה הוא ענף חיוני מאוד למשק הישראלי. המקצוע הזה לא מוערך, וכשעושים ניתוח עיסוקים בכל מסגרת ברור שה-Output של המקצוע הזה צריך להיות הרבה יותר רציני. ופה יש לי ביקורת נוקבת למשרד האוצר: כבר הרבה מאוד שנים שבעצם הוא הקטר, המעצב האולטימטיבי של התחרות המאורגנת של השירותים האלה, כאשר בעצם, לא בכוונה, אבל אני חושב שאם הוא היה טיפה מגלה פתיחות לכמה אנשים מקצועיים או ארגונים מקצועיים שמטפלים בנושא אני חושב שהוא היה משנה את גישתו.

יש היום במדינת ישראל מחסור אדיר בעובדי ניקיון ישראלים כמוני כמוך.

הם לא כמוני כמוך, אנשים כאן לא עובדים בניקיון.

אני אומר "כמוני כמוך" זה ביטוי לישראלים שחיים בקרבנו.

ישראלים שחיים בשולי החברה.

בשולי החברה, נכון. והיום - - -

עד כדי כך שאפילו אסור לנו לדעת את השמות שלהם.

היום זו הייתה אמורה להיות שעתם היפה ביותר של העובדים אלה. להרוויח או להשתכר במספרים גבוהים ולא ב-29.12 שקלים לשעה. אני חושב שמה שמשרד האוצר עושה ברכש שלו, הוא מכוון את השוק כלפי מטה כאשר בשירותים האלה ההוצאה העיקרית והמכרעת, ומר חזקיהו בא גם מהמגזר הפרטי ומכיר טוב מאוד את המספרים, היא שכר העבודה. כשאתה יוצא למכרז, ועל הדבר המרכזי במכרז זה ההוראה הזו שכולם מתהדרים בה ואני טוען שהיא חשודה אפילו בחשד של הגבלים עסקיים. שבו במסגרת המסמך הזה אתה בעצם, לא אתה אישית כמובן, המשרד ממליץ, מנחה את המשתתפים לכוון למקום הזה. וגם ברמה הטקסטואלית שלדעתי זו פשוט טעות של מנסחים, שכר עובד הניקיון יעמוד על 5,300 שקל כאילו - - -

כאילו זה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני. זה כבר לא שכר מינימום, זה שכר מקסימום.

עכשיו, הטענה לכאורה, שהייתה נכונה לשנת 2011, "לא, אנחנו רק אומרים שזה מה שחייבים לשלם, אבל אם אתם רוצים לשלם יותר אתם מוזמנים". אז אדוני, חברים מהאוצר, בתחרות מאורגנת, לא רק בתחום הניקיון יש את דילמת האסיר. לא רק בארץ אלא בכל מקום. כולם יכוונו למטה ואז מה יקרה? אותה עובדת ניקיון בקומה 4 במשרד האוצר שעובדת כבר 15 שנה תמשיך להרוויח 29.12 אבל היא תקבל עוד 0.46 על תוספת ותק מעל שש שנים. עכשיו, אותה עובדת תגיע לגיל שכבר פיזית לא תוכל לעבוד, ואז היא תיפלט מהמערכת ובמקומה לא תוכל לגייס אף עובד ניקיון.

עכשיו מה קורה? אמת המידה שהוזכרה פה לגבי 40%, אדוני מר חזקיהו, היא לא נאכפת במשרדים המדינתיים. היא פשוט לא נאכפת. אתה מדבר עם אדם שעוסק בדבר הזה 24/7. היא לא נאכפת. כי בסופו של יום רוצים להשיג את המחיר הכי טוב. ואחת הבעיות של הרכש הממשלתי המדינתי בתחום הרגיש הזה שאמות המידה הן פשוט לא נכונות וגם לא נאכפות. ולכן אתם בוחרים קבלנים או חברות ניקיון שהן עובדות על רווח מזערי, אם בכלל. חלקן הגדול בתחום הזה ברווח הזה ובהרגשה הזו יש להם בעיה שהם חיים בסוג של בורות של החוק ואז אחוז ורבע של הרווח על הנייר בפועל מתורגם להפסד צורב. עכשיו כשיש הפסד צורב, וכשיש בורות, כמובן שאי-אפשר להכיר את כל החוקים. ואתה יודע מה? סל ההטבות הכלכליות שמופיע בהסכם הקיבוצי 703513, שהיה לי את הזכות ואת הכבוד לכתוב חלקים ממנו, הוא מסובך וצריך להכיר אותו, וגם החשבים וגם אלה שעושים את ביקורות השכר לא תמיד מכירים אותו עד הסוף. לכן, התחום הזה הוא תחום מאוד מאוד רגיש.

בסדר, סליחה אילן, בשביל זה חברה שנגשת למכרזים ממשלתיים צריכה להחזיק רואה חשבון שיפרש לה את החוק.

אין ספק.

אף אחד לא מבקש מהסגן של הסגן שלו לדעת הכול.

אז אני אומר לך, למשרדים המדינתיים, הם משליכים על מי? הם משליכים פה על גוף ענק כמו למשל השלטון המקומי. כל הסיפור פה עם בתי הספר, מה זה? מדובר פה על מאות בתי ספר בכל הארץ זה השלטון המקומי. כל הרשויות המקומיות בצפון הפרוע שדיבר פה חבר כנסת מהמגזר הערבי ובדרום פה בדיוק הסיפור. הולכים על שכר מינימום, מכוונים את כולם על שכר מינימום, ואמות המידה של אותם הקבלנים הבחירה הם לא - - -. החוק דרך אגב, חוק הגברת האכיפה, ואני ממליץ ליועצים המשפטיים של משרד האוצר להכיר לא רק את מה שכתוב, גם את התוכן ומה הייתה רוח המחוקק. מסעיף 28 עד סעיף 31. ותראו שהחוק בעצם ממליץ ברוחו שאמת המחיר נסוגה לאחור. כשמגיעים לבחור חברת ניקיון, ואתם אמורים לשמש דוגמה ומופת לכולם. תראה, במגזר הפרטי למשל, ששם יש אג'נדה ברורה של חירות חברתית תאגידית ודברים מהסוג הזה שאנשים נבחנים עליהם בארגונים כמו "מעלה" וכאלה, מכבדים את זה. למשל, באזור מדינת תל אביב היום עובדי ניקיון משתכרים בלי להניד עפעף 35 שקלים. אני טוען שזה עדיין סכום נמוך במצב של כשל שוק. ואצלכם, ואצל השלטון המקומי, וברשויות המקומיות – 29.12 שקלים.

עכשיו, זה משפיע על כל הענף. עכשיו, אפשר להאשים את חברות הניקיון.

שנייה אילן, זה לא משפיע רק על כל הענף, זה משפיע על מראה דמותה של מדינת ישראל.

חד משמעית.

על שיעור העניים.

חד משמעית.

על יותר אנשים שנמצאים מתחת לשכר החציוני.

עכשיו, לגבי תיקון חוק חובת המכרזים, אני מכין, הכנתי כבר הצעת חוק אבל מסתבר שזה בסמכות של שר האוצר. אני אומר פה לכולם ואני מקווה שאנחנו מצולמים ומוקלטים.

אתה מוקלט.

מה שאני מבקש, ותחשבו על זה רגע, בואו תכניסו, וזה בחצאית שלכם להכניס את זה. בוא ניקח בוועדות המכרזים המדינתיים בואו נכניס עוד גורם שיישב בוועדה והגורם הזה יהיה נציג של ארגון העובדים הרלוונטי. לא חס ושלום המעסיקים, ויבחן באמת איך בסוף מתקבלות ההחלטות. והיום, בהסתדרות הכללית החדשה, יש אגף כלכלה לתפארת מדינת ישראל והוא יידע להגיד לך האם בחירה של חברת ניקיון שנותנת 29.12 לעובד בכשל שוק שאין עובדים לחלוטין, שיש פה ותק של עובדים של 15– 16 שנה שעוד מעט ברמה הפיזית הם לא יוכלו להמשיך לעבוד, האם המכרז הזה לא יהיה מכרז הפסדי. לא רק זה - - -

אילן, סיים בבקשה.

עוד דבר אחד: אני פניתי לקודמתך, הגברת מיכל באב"ד, כמובן שלא זכיתי לתשובה, ואמרתי לה עוד דבר: אתם מפרסמים מכרזים שאתם בעצם מבקשים מקבלן הניקיון שגם יספק את הנייר טואלט. איך קבלן ניקיון יכול לדעת מה רמת השימוש שאתם משתמשים. המכרזים האלה אני קראתי לזה: "החפצת מכרזי שירות וטובין".

שבו נייר הטואלט ועובד הם היינו הך.

כן. למה? כי המשרד לא רוצה להתעסק עם זה אז מה קורה אז? או שהמדינה מפסידה שהקבלן תמחר את זה יותר מדי ובכל זאת הוא זכה, או שהקבלן בעצם מפסיד על הנייר וכשהוא מפסיד על הנייר הוא יוצר כבר זירת סיכון של הפסדים.

על חשבון העובדים. מי שמשלם. את המחיר בסוף זה העובדים.

בסוף הנחת היסוד או הנחת המחוקק הייתה שזה בסוף יפגע בעובדים. לכן, לא יכול להיות מכרז הפסד. לכן, אני חושב אדוני - - -

משפט אחרון.

ואני מוכן, את תפקידי אני עושה בהתנדבות, אני מוכן להציג או להציע את ידיעותיי, אני חושב שאתם אמורים לשמש דוגמה ומופת לא רק למגזר הציבורי-מדינתי, גם לציבורי המתוקצב ובסוף גם לכלל המשק. אני כבר אומר לך שאני מתנגד לתקנת ערך שעה כפי שהולכת להיות מובאת במושב הזה בוועדת העבודה והרווחה כי בעצם היא צילום של ההוראה שלכם. אתם כרגע פועלים בחלל ריק ובצדק עם ההוראה הזו אבל הוראה זו מנציחה את שכר המינימום לאוכלוסייה המוחלשת - - -. תודה.

תודה רבה. מיכל גומל בלאנק נמצאת פה?

מיכל את יו"ר מחוז ירושלים באיגוד העובדים הסוציאליים. בבקשה.

תודה. אז באמת דובר פה הרבה על נותני שירותים בתחומי אבטחה, הסעדה וניקיון. זה באמת הרוב הגדול, אבל יש פה גם מקצועות אקדמאיים שמופרטים. חסן, אתה אמרת שבעצם הפרטת השירותים החברתיים נעשית דרך הרשויות המקומיות. טעות. רוב ההפרטה של השירותים החברתיים מתבצעת על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות ומשרדים נוספים. מכרזים שיוצאים השכם והערב - - -

תני לנו דוגמה למכרזים. שנדע על מה אנחנו מדברים.

כל ההשמות החוץ ביתיות.

אני שואלת ספציפית לגבי מכרזים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מוציאים. המשרדים עצמם, לא הרשויות המקומיות.

רוב השירותים החברתיים היום שהם לא ברשויות המקומיות ניתנים על ידי משרד העבודה והרווחה. למשל השמות חוץ ביתיות, עם ילדים בסיכון, נוער בסיכון, חסרי ישע, בעלי מוגבלויות, הוסטלים בקהילה, מפעלים מוגנים, הכול זה מכרזים ישירות ממשרד העבודה והרווחה שלא לדבר על משרד הבריאות. בדיוק פנתה אלי עובדת סוציאלית שהולכת לעבוד דרך מיזם, חברה פרטית, שמשרד הבריאות הוציא מכרז שהוא רוצה לפתוח מרכזי מיצוי זכויות בבתי חולים. וישר, כמובן שזה דרך העסקה פרטית ומכרזים ישירות ממשרד הבריאות. יש כאלה מכרזים באלפים. והבעיות שמתוארות פה על מכרזי הפסד והמחיר של השירות שניתן שהוא גם כוח אדם, והוא גם כל השאר, כי בטח בהוסטלים ובמעונות שונים כמובן שיש צרכים מעבר לעבודה המקצועית של העובדים הסוציאליים.

כל אלה בחבילה אחת במכרזים מאוד-מאוד בעיתיים ולאף אחד אין מספרים. ההערכות שלנו הן שהעובדים והעובדות הסוציאליים במגזר הציבור,י ואני לא מדברת רק על התקשרויות של המדינה, פה אני מדברת גם על התקשרויות של רשויות מקומיות. אנחנו מעריכות שזה בין 5,000 ל-10,000 עובדות סוציאליות בכל הארץ. שימו לב, 10,000 עובדים ועובדים סוציאליים הווי אומר: 50% בערך מכוח העבודה של כל העובדים והעובדות הסוציאליות בארץ וזה לא מופרך. התופעה הזו שמתרחשת גם דרך משרדי ממשלה וגם דרך המחלקות לשירותים חברתיים הרשויות בתי החולים היא תופעה נרחבת מאוד. וכרגיל, כמו שנאמר פה, לאף אחד אין מספרים. כמה פעמים ביקשנו את המספרים האלו ממשרד הרווחה, אף אחד לא יודע. לא משנה שרוב העבודה של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה עם מפקחים שמפקחים על המסגרות האלה, הם לא יודעים כמה עובדים יש וכמו שאמרה כאן שי לעדן מהקואליציה להעסקה ישירה כן יש מכרזים כאלה שנותנים מספר תקנים מסוים, אצלנו יש את זה בהחלט, כי אם יש X מטופלים אז יש Y עובדים סוציאליים ואף אחד לא יודע אז יש X תקנים אבל אף אחד לא יודע כמה עובדים. הם יכולים להיות מחולקים להרבה מאוד משרות קטנות.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד כללי יותר. בזמן שהתחלנו את הישיבה פה, ביותר מ-50 צמתים ברחבי הארץ הפגינו עובדים סוציאליים במחאה על תנאי העבודה שלנו באופן כללי. גם השכר, גם המקומות הפיזיים שאנחנו עובדים בהם והאלימות שמופנית כלפינו. הכרזנו על סכסוך עבודה לפני שבוע ואף אחד לא מדבר איתנו. וקראנו היום - - -

טוב, זה, החשכ"ל הוא באמת לא הכתובת.

אני יודעת.

את יכולה להשתמש בוועדה כבמה להגיד את הדברים, זה בסדר גמור.

אני רק רוצה להגיד שזה חלק מהתמונה הרחבה של הזנחת השירותים החברתיים. ההפרטה קשורה לזה קשר הדוק. כשאנחנו מפריטים את עצמנו לדעת ומפריטים כל שירות חדש של משרדי הממשלה, המקצועיות שלנו נפגעת. מעבר לזה שאנחנו נאבקות על השכר שלנו אנחנו נאבקות על המקצועיות שלנו ועל השירות שהממשלה נותנת לאזרחים שלה. העובדים הסוציאליים נמצאים בחוד החנית של החברה בישראל. אנחנו נותנים את השירותים החברתיים שנמצאים בקצה וזה השירות שהממשלה נותנת. היא מפריטה היא גורמת לחוסר מקצועיות בשדה ואלו התוצאות.

אני רק רוצה להעיר על דברייך שאני מסכימה איתך בכל מילה. אני חושבת שהפרטת שירותים חברתיים היא הכרסום הנורא ביותר באחריות של מדינת הרווחה לאזרחיה, זאת אמירה שהיא גם אידיאולוגית וגם כלכלית. אבל, החשכ"ל לא קובע מדיניות והוא מקבל את המדיניות שהממשלה מחליטה עליה ואנחנו כאן הדרישות שלנו מהחשכ"ל, או הבקשות שלנו, או העבודה המשותפת, היא באה כדי לקחת את הדבר החמור הזה שקורה, של הפרטת שירותים חברתיים, ובכל זאת לדעת מה קורה שם. כי יש איזשהו מרחק בין ההחלטה להפריט לבין שגר ושכח ולא לדעת אפילו כמה עובדים מועסקים שם, מה הזכויות שלהם, מה הזכויות שלהם, מה קורה שם ובעניין הזה כן יש לנו דרישות מהחשכ"ל אבל לעצם מדיניות ההפרטה שהבעת נגדה מחאה מוצדקת לשיטתי, הוא באמת לא הכתובת.

נכון, אבל חסן בהצגת המצגת הסביר - - -

אני אפילו לא משוכנעת שזו השקפת עולמו. אני לא יודעת, לא נשאל אותו.

הוא אומר בפירוש, לא באחריותי, המכרזים שמשרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות ולצורך העניין כמעט כל המשרדים האחרים אנחנו עובדות בכל המשרדים, משרד העלייה והקליטה - - -

ברור. זה חשוב כי זו המחשה של כמה זה הרבה-הרבה יותר רחבת משמעותית מעובדי ניקיון הסעדה ואבטחה. תודה רבה. טלילה אילון, חברת ועד בהיל"ה.

אוקיי. גם אני קצת חורגת מהמסגרת המצומצמת של הדיון כי אני מדברת גם כן על מכרז של מורות אז זה לא אותו סקטור אבל זה גם לא כל כך - - - של המשרד.

היל"ה זה מכרז שמשרד החינוך מוציא.

יותר בנושא שדיברה עליו קודמתי, המגמה של ההפרטה. תוכנית היל"ה זו תוכנית שמטפלת בנוער שנשר מתיכונים. היא מופעלת על ידי מכרז שמשרד החינוך מוציא. זה מכרז שמתחדש כל חמש שנים, אנחנו עכשיו נמצאים בדיוק בתהליך של מעבר קבלן של הפעלת התוכנית שזכה במכרז כי הוא נתן הצעה נמוכה יותר מהמעסיק הקודם. מהבחינה הזו אנחנו עובדי קבלן בדיוק כמו כל עובד אחר בשוק, שמועברים ממעסיק למעסיק כמו חפצים על בסיס ההצעה הזולה ביותר. התוצאה של המיכרוז הזה פוגעת לא רק בנו כעובדים אלא בעיקר במקבלי השירותים שלנו, שהם נערים שזכאים לחוק חינוך חובה. אבל, נערים שלומדים במסגרת הזו הקצבת השעות שהם מקבלים במסגרת המכרז שמשרד החינוך מוציא היא שונה מהקצבת השעות שנותנים לתלמידים בבתי ספר, אני לא יכולה להגיד מה הסיבה, אבל העובדה היא שהנערים שלומדים במסגרת שלנו וניגשים, לדוגמה, לבחינת בגרות בנושא מסוים בחמש יחידות מקבלים לפעמים רבע מכמות השעות שמוקצבת לאותו - - -

טלילה, זמננו קצר, אני רוצה שתתמקדי בדברים שהם רלבנטיים לדיון הזה. למשל: מה קורה בתום חמש שנים אם יוצא מכרז ומתחלף הזכיין. מה קורה לכל המועסקים שם, הם מתאפסים? הזכויות שלהם מתאפסות?

המדינה לא מחייבת את הזכיין החדש להעסיק את העובדים הקיימים. אין חובה של המדינה. המכרז כן מפרט תנאי העסקה מינימליים, כמובן שהמעסיק - - -

האם תנאי ההעסקה המינימליים שהמכרז מפרט עולים בקנה אחד, למשל, עם דברים שכבר הגיעו להסכמה לגביהם במשא ומתן עם המעסיקים בעמצאות ארגון עובדים שהקים אותו השירות?

לא, לא, המכרז - - -

כלומר ההישגים של קרן קרב והיל"ה בהתארגנות הפנימית בעצם נמחקים לחלוטין בכל פעם שיוצא מכרז חדש?

כן, אנחנו עכשיו נמצאים בתחילתו של ניסיון להגיע להסכמה עם המעסיק החדש שיכבד את ההסכם שאנחנו חתמנו עם המעסיק הקודם.

הבנתי.

זה לא, הוא לא מחויב על ידי המדינה והוא לא לוקח על עצמו את ההתחייבות הזאת. אני רוצה, אם אפשר, נקודה אחת להגיד שהתוכנית הזאת קיימת כבר 30 שנה. זו תוכנית קבועה, לומדים בה נערים במסגרת חוק חינוך חובה, אבל משום מה משרד החינוך מתעקש לא להתייחס לתוכנית הזו כמו שהוא מתייחס לרשתות - - -

אבל זה לא שייך לדיון.

אוקיי.

זה חשוב מאוד אבל לא לדיון הזה.

אני גם יכולה להגיד שבמסגרת המעבר לקבלן חדש אז הקבלן החדש יצטרך ללמוד את תנאי ההעסקה שלנו. בינתיים כבר חודשיים, ואני יכולה להבטיח שגם בחודש הבא הוא ייאלץ לעשות הלנות שכר כי הוא פשוט לא מסוגל לשלם משכורות.

את יכולה להצביע על פער בין חפצים כמו שאת אמרת, פער בין מורים שמועסקים על ידי קבלן לבין מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך? מה הפער בתנאים של השכר?

אני אתן כמה דוגמאות. - - -

עולם ומלואו.

יש זכויות שהן ברורות מאליהן למורים במשרד החינוך כמו ביטחון תעסוקתי ברמה מסוימת. 31 במאי מעסיק חייב לתת למורה הבטחה לשנת לימודים שלימה, שזה לא קיים אצלנו.

לא מקבלים שכר בחופש הגדול למשל, סופה.

יש מורים שעובדים כעובדים שעתיים - - -

מפטרים כל שנה? ממשכים לפטר כל שנה?

לא מקבלים שכר על החופש הגדול.

מורים שעתיים.

מה שכבר מהווה פער עצום בשכר.

40% מהמורים בתוכנית מוגדרים כשעתיים שמקבלים שכר שעתי בלבד. רק על השעות שהם עובדים.

תודה. שני דוברים אחרונים, ממש בקצרה, שתי דקות לכל אחד. גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר בקרת הון אנושי ברשויות המקומיות. גלית, בבקשה.

כן. באמת הייתה כאן התייחסות לעובדים ברשויות המקומיות, ואנחנו, בעקבות הדיון האחרון שהתקיים כאן בוועדה, ובהתאמה להוראות שהוציא החשב הכללי, הוצאנו חוזר מנכ"ל לכל הרשויות המקומיות שביקשנו מהם לפתח נוהל פנימי מכל המנכ"לים של הרשויות המקומיות ליישום הוראות החשב הכללי. הנוהל הזה בעצם - - -

כלומר, מבחינתכם ההנחיות של החשכ"ל תקפות ומחייבות.

בהחלט, לצורך הזה. הן לא מחייבות אוטומטית, אבל לצורך הזה אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל של מנכ"ל משרד הפנים כדי לחייב אותן לאמץ את הוראות החשב הכללי. הנוהל הזה מתייחס בעצם לתחומים גם של ניקיון שמירה והסעדה שכל מנכ"ל של רשות מקומית צריך לעשות התאמה לרשות המקומית הספציפית שלו, ולראות איך מעת לעת, גם כשהחשב הכללי מעדכן את הנהלים שלו, מוציא את החוזרים. גם כשראינו שיש פה עבודה יפה של התרגום לשפות וכולי שהם מאמצים את זה לרשויות המקומיות ומפרסמים את הדברים ברשויות המקומיות שלהם. חשוב להגיד שבאמת אם אני מתייחסת למה שאילן ציין שהעבודה שנעשית ברשויות היא בהתאם לתעריפים של החשב הכללי ולא מעבר. במיוחד שהרבה מהרשויות הן רשויות בהבראה ואז כמובן שהחשבים המלווים מקפידים על התעריפים האלה והם לא יאפשרו שום תעריף שהוא מעבר לזה.

עוד נקודה שאפשר לציין כי כאן דיברה נציגת ארגון העובדים הסוציאליים, אנחנו רואים בשנים האחרונות הרחבה גם לתחומים אחרים של עובדי קבלן. גם בתחומים שלא היו בעבר, גם למשל בנושא של מערכות מידע, גם בנושאים של עובדים סוציאליים, בנושאים אחרים.

מה עוד את יכולה לתרום לנו שאנחנו לא יודעים?

בעיקר בתחומים, לא תחומים קלאסיים שהיו בעבר, הנדסה, מערכות מידע, מהנדסים, אנחנו לפעמים גם מנסים למנוע ככל האפשר העסקה באמצעות עובדי קבלן. אבל, אנחנו מוגבלים במניעה של ההעסקה הזאת. אבל כמובן שהרשויות הרבה פעמים רוצות להעסיק באמצעות קבלן, כי ברגע שמעסיקים דרך הרשות המקומית אזי זה מחייב את הרשות גם לרגולציה מבחינת התקציב לשכר - - -

אמרת את הדברים בדיוק כפי שהם. מציעים לקבלנים ולמכרזים כדי לא להיות אחראיים על תנאי השכר של העובדים ,ולהתנער מאחריות להם, למרות שהם עובדים בעצם אצל הרשות המקומית.

נכון. ואנחנו לצורך הזה עובדים בשיתוף עם האכיפה של משרד האוצר כדי להקפיד באמת על הכללים.

אוקיי. תודה רבה. יש כאן מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? הצג את עצמך בבקשה.

מרק פלדמן, ראש תחום סטטיסטיקה של העבודה.

אתה יכול לסייע כאן בפער המידע העצום באשר לכמות, זהות, מספר עובדי הקבלן? כלומר, לרבות כמובן עובדים שמועסקים אצל ספקי שירותים, שזה עובדי קבלן לכל דבר, בשירות המדינה וביחידות הסמך שלה.

אני שומע את כל הסיכום של הנתונים ואני חייב לאכזב אתכם: לא ניתן לתת נתון לגבי עובדי קבלן.

אתה כלמ"ס.

כן כמובן.

ברור.

לא רק כלמ"ס כי לאסוף את המידע הזה ולקבל אותו מהאנשים עצמם זה כמעט בלתי-אפשרי.

מה זה "מהאנשים עצמם"?

מאותם האנשים שעובדים דרך קבלן.

אה, הבנתי. ברור.

המקור העיקרי פה זה סקר כוח אדם שאני אחראי עליו.

כן.

מגיעים לאנשים הביתה ושואלים איפה הם עובדים ומה תנאי, לא תנאי ההעסקה אבל איך הם מקבלים שכר, דרך חברות כוח אדם או באופן ישיר זו האופציה היחידה לזהות אם יש חברות כוח אדם - - -

האופציה היחידה של הלמ"ס.

כן, כי אנשים - - -

זו לא האופציה היחידה - - -

אני תכף אסביר למה ב - - - גדולים אי-אפשר לקבל את זה. כשמגיעים לאנשים הסקר הוא פרוקסי. זה לא סקר אינדיבידואלי של כל אחד. לרוב עונים בעל לאישה ואישה לבעל כי ברוב משקי הבית זה זוג + ילדים. כשמנסים לשאול שאלה לפעמים אנשים לא יודעים שהם עובדים דרך קבלן. כי הם עובדים בחברה ספציפית ונמצאים במקום עבודה ומקבלים שכר מאותו המעסיק שלהם. עכשיו, הענפים המוחלשים דיברו עליהם הרבה: חברות ניקיון, חברות שמירה ואבטחה, זה כן ידוע שכמעט באופן מלא עובדים דרך החברות האלה כי יש פה התמקצעות ספציפית בנושא - - -

סליחה, הקושי שלכם בזיהוי באמצעים שלכם.

כן. אני מדבר על הסקרים.

הקושי שלך בלדעת את המספר הוא קושי כללי. לאו דווקא במי שעובד בפועל בשירות המדינה אלא גם בחברות הפרטיות. אתה מדבר על עובדי קבלן בכלל, על הקושי של הלמ"ס לזהות אותם.

כן, אנחנו התחלנו, אם היינו מצליחים לזהות אז היינו יכולים גם לפלח לפי פלחים ולהתייחס למגזר ציבורי ומגזר פרטי.

יכול להיות שהמתודולוגיה שלכם פשוט לא הותאמה לשוק העבודה החדש, שיש בו מסה אדירה של עובדי קבלן, ואתם צריכים לעשות איזושהי חשיבת מקרו לגבי היכולת שלכם לדגום את העובדים האלה. אני שואלת, אני לא סטטיסטיקאית.

מוכנים לבדוק הכול אבל אני רוצה להגיד שאני משתתף כבר במשך 15 שנה בכנסים של ארגון העבודה הבין-לאומי, שמתקיימים פעם בחמש שנים וקובעים את כל ההגדרות והמדיניות וכל הכללים של החקירה וסקרי כוח אדם, ובכל הסקרים אנחנו דווקא כן מותאמים לרמה הבין-לאומית ובכל העולם עושים אותו דבר, בכל העולם יש קושי לזהות עובדי קבלן. ובכל העולם המגמה היא התמקצעות של השירותים. זאת אומרת המדינה שוכרת שירותים מחברה אחרת. זו המגמה שקיימת.

בסדר גמור, תודה.

אבל יש פה בעיה.

זה שיש בעיה אנחנו יודעים. אנחנו מתכנסים כאן כדי לפתור את הבעיה, אני יודעת שיש בעיה.

יש לי הצעה לפתרון שקשור לשינוי בחקיקה.

כן.

ההצעה היא, אני לא מומחה לחוקים ותקנות, אבל אם בדוחות כספיים כשעושים רכש היה מופיע לא רק סכום של הרכש אלא גם כמות העובדים - -

ברור.

שיעבדו באותו רכש. ובנוסף היו עושים שינויים בתקנות של מס הכנסה שדורשים מהמעסיק לדווח - - -

אבל לא צריך חוק. צריך שהם יעשו את זה, זה נורא פשוט.

לא, זה מצריך שינוי בתקנות של מס הכנסה. זה כן.

אוקיי. אתה אומר ששינוי בתקנות של מס הכנסה יבטיח את הדבר הזה.

חד משמעית.

הבנתי.

חד משמעית. כי אז כל רואי החשבון היו מקבלים תוכנה ממס הכנסה שהם צריכים לדווח.

בקיצור, יש פתרון טכני.

יש פתרון טכני.

זה לא איזה - - - בלתי-אפשרית.

עכשיו, יש עלות שנופלת על המעסיקים אבל פה אין ברירה כנראה.

ברור. בסדר, הבנתי, תודה רבה. טוב, החשכ"ל בבקשה יש לך פה הרבה דברים לענות עליהם ויש לך כמעט חצי שעה לענות על הדברים. אני רק מבקשת שתפתח, אתם הדגשתם כמה אתם לא יכולים לדעת את מספר העובדים . למשל, בתחומים שאינם נוגעים למה שהוטל עליכם לכאורה. אבל אני כן חוזרת למה שאמרה כאן מיכל שדיברה בשם העובדים הסוציאליים. היא דיברה על מכרזים מאוד ספציפיים לכמות שירותים שהולכת וגדלה בעיקר במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות. מכרזים שיוצאים מהמשרד, באותו משרד יש נציג של החשכ"ל מן הסתם. למה אי-אפשר לדעת, בוא נתחיל בדבר הכי קטן, כמה עובדים מועסקים במסגרת אותו מכרז שהמשרדים האלה מוציאים כי בסוף מדובר בעובדי קבלן. זה לא משנה איך נקרא להם.

חסן, תתחיל ואני אמשיך.

אני אתייחס לנקודה הזאת ואני אתייחס לעוד כמה נקודות ברשותך רוני.

כן.

אז קודם כל, במיפוי שאנחנו עשינו המכרזים שיוצאים ממשרדי ממשלה הם לא מבקשים מה שנקרא העסקה קבלנית אלא בעצם זה הכול דרך הרשויות המקומיות.

לא. די, תפסיקו להגיד את זה.

דקה.

לא, לא דקה. כבר אמרת את זה, זה לא נכון, זה מכרזים שיוצאים מהמשרד עצמו לא דרך הרשויות המקומיות אני רוצה תשובה על זה.

בעקבות הדיון פה אנחנו נעשה פנייה מחודשת לאותם המשרדים על מנת לוודא.

מה זה "פנייה"? אתם, לא, סליחה, לחשכ"ל יש סמכות בכל מה שנוגע למכרזים.

נכון.

זה הגוף שאחראי על המכרזים.

בבדיקה שלנו שעשינו ההעסקה של העובדים הסוציאליים במשרד הרווחה היא דרך הרשויות המקומיות. אם על ה - - -

שנייה. לא, אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת. אני מרגישה שאנחנו מדברים אל הקיר. שנייה, רגע, מיכל.

אין לי מילים מעבר להגיד באופן ברור: בטח שכל המסגרות שהן מסגרות לחוסים, חסות בנוער שהיה בכותרות ששר הרווחה שלנו חיים כץ בעצמו אמר שהוא רוצה להלאים את השירות הזה כי כרגע הוא מופרט ישירות ממשרד הרווחה.

תני דוגמה לעוד דברים כאלה כמו שנתת קודם. נתת שורת דוגמאות.

מרכז חרום - - -

נוער בסיכון.

נוער בסיכון זה חסות הנוער. בסדר? כל המסגרות של המשפחתונים מסגרות שקולטות ילדים - - -

תודה. כל הדברים האלה זה לא מכרזים שיוצאים על ידי הרשויות המקומיות אלא על ידי משרד העבודה והרווחה ועוד שורה ארוכה של מכרזים שיוצאים ממשרד הבריאות ואנחנו כל הזמן דנים בהם במסגרות שונות למה אתם לא יכולים לדעת כמה עובדים מועסקים באמצעות המכרזים האלה, כשיש לכם שליטה מליאה על המכרזים.

ברמת העיקרון, המשרד הוא מפרסם מה שנקרא מכרז לעמותה שתעשה את הפעילות לא העסקה של אותם דברים.

אבל על זה אנחנו דנים. רוני, סליחה. חסן, לא.

זה צריך להיות בתוך המכרז. זה בני אדם אות צל של בני אדם?

רגע סופה, חסן, אני מבקשת ממך לעצור. רוני, אני רוצה התייחסות לזה אני מקבלת מחסן תשובה בירוקרטית שהיא מתעלמת לחלוטין משאלות הבסיס שהצגנו לפניכם גם בישיבה הקודמת ו גם בפגישה שלנו, למה אי-אפשר לדעת? אני לא מדברת על הזכויות שלהם, אני מגברת על כמה מועסקים באותו מכרז. אתה כחשכ"ל לא רוצה לדעת כמה אנשים מועסקים באמצעות המכרזים? וכמו שאמר כאן ערן, זה נתון שהוא שייך לציבור, לא לחשכ"ל.

בסדר, רק לגבי הנקודה הזו ואחרי זה אולי תמשיך בשאר הגברים שאתה רוצה לדייק. אני אגיד כמה דברים. ראשית, שמעתי את הדברים ואני באתי לפה כדי לשמוע. גם אם לא אומר מה השקפת עולמי אני יכול רק לרמוז שהיא זהה לרוב הנוכחים פה מבחינה אישית מה אני חושב.

טוב, זה היה יותר מרמז. תיזהר, בסוף לא יאפשרו לך להופיע בוועדות כי אתה לא מייצג את עמדת המדינה.

אני בסדר. הדבר השני הוא, עלו פה נושאים רבים, חלקם, אני מצטער לומר, אינם במגרש שלי. אני אשמח כמובן לברר אותם במסגרת אגפים שונים של האוצר.

אתה יכול להתייחס קונקרטית לסוגיית המכרזים של הרווחה והבריאות.

אני אתן לך תשובה מאוד ברורה, אני אבדוק. אין בעיה.

זה מה שאמרת בפעם הקודמת.

המידע שאני קיבלתי זה המידע שמוצג על ידי חסן. ככל שיש לנו דברים אחרים שהם מחודדים פה וכנראה זה גם וגם חלק כנראה יושב ברשויות וחלק כנראה כן יושב ואנחנו לא הבאנו את הנתון הזה ואת זה נבדוק, זה הדבר הכי פשוט שאני אעשה. אנחנו הרי נפגשים ונביא לכם את הנתון הזה. אבל, עלה פה בדיון, אם כבר אני רוצה להגיד כמה דברים, דברים מאוד חשובים. אני סידרתי אותם אצלי בצורה הבאה שבעצם יש פה בעיות כלליות של מדיניות שנופלות בתחומים השונים של המשרדים וחוקים ואגפים שונים בתוך האוצר ומחוצה לו. קודם כל, שמעתי בקשב רב, זה מעניין אותי, ואיפה שאני אוכל להעלות את הדברים במסגרות המתאימות ולקדם דברים אני אעשה בלי קשר לאחריותי כחשב הכללי ולתפקיד שלי זאת נקודה אחת.

בכל התקופה שאני נמצא בחשב הכללי, כל פעם שעלתה איזושהי סוגיה והיה צריך להרחיב אותה וראיתי שמישהו נפגע אם זה בצורה של לשלם עלויות יקרות אם זה לשלם על סבסוד ארוחות שלא סבסדו לעובדי קבלן, אם זה ברמה של לתת ביום שלג, כל הדברים האלה כשהיה ספק זה הגיע לשולחן שלי ואני הוריתי לשלם. אז קודם כל, מבחינת השקפה, אנחנו שם. או לפחות אני שם זה כדי שתבינו, בואו לדבר איתי, תראו לי אני עושה.

אנחנו נשמח שאתה תגבה גם את החשבים של המשרדים ככה.

תני לי לסיים. עכשיו, בכל זאת יש לנו בעיות ואיפה הבעיות? בעיה אחת היא נושא השקיפות והפרסום. וזה דבר שאנחנו צריכים לשפר. שמעתי את הדברים של ערן ושמעתי את הדוברים האחרים וחלק אני יודע גם מלפני וגם אמרתי פה בתחילת הדברים. 1. למדנו את הנושא. 2. שינינו את מודל העבודה שלנו 3. אנחנו נציג בעוד שבועות, אני מקווה, ולא יותר. רק בעקבות זה ניתן הוראה כי השקיפות והפרסום הם חשובים והם כלי מה שנקרא לעשות את הדבר הבא שהוא חשוב. וגם הוזכר פה נושא האכיפה. כלומר: אתם מוציאים הוראות אך הן אינן מבוצעות, החברות מתוחכמות ועוקפות את ההוראות, השיטות האלה והאחרות ככל שיש. אז יש לנו בעיה של אכיפה, אנחנו צריכים לטפל באכיפה, שמענו פה רעיונות, חלק מזה זה קשור בשקיפות והפרסום אבל לא רק. בכל הדברים האלה אנחנו נטפל.

מה עם הנגשת זכויות? הבסיס של הבסיס.

גם בזה, אני אומר עד פעם: יש חלק מהדברים שעשינו ולגבי חלק מהדברים יש רעיונות חדשים איך בעצם להנגיש את הדברים כדי שאנשים יידעו. אז לא מספיק, כפי שאת אומרת, הפרסום על לוח המודעות, לא מספיק הסריקה. בסדר, אז יש דברים נוספים שצריך לעשות. 1. זה הדרכה. 2. פרסום ברדיו. 3. הצעות שאת מעלה. בסדר, אנחנו - - -

לא יותר כדאי שבזמן שהמעסיק מחתים את העובד שהוא יידע את התנאים שלו בשפת האם שלו? מפני שפנינה אומרת - - -

זה קיים ואם זה לא קיים נעשה את זה.

אז איך הם - - -

אבל אין לכם אתיופים באוצר, למשל, אז מי מתרגם להם? לא מספיק להגיד "זה קיים". זה לא קיים כלפי אתיופים ולא כלפי רוסים.

חברות הכנסת אנחנו בשלב התשובות.

זה הדבר הכי קל לעשות - - -

הכי קל לקלוט אותם.

בסדר, בואו, אנחנו

יש לנו מעט זמן, אנחנו צריכים לסיים, אני מבקשת לחשכ"ל לסיים.

אנחנו דווקא מאפשרים. יחסית ועדה מאוד רגועה כמו שאמרתי מקודם.

כן, אין לנו פה עניין לשואו, אנחנו רוצים להשיג הישגים.

נכון, נכון. אבל אני גם רוצה שהוא ישמע את דברינו.

אנחנו רוצים לקבל בדצמבר את המצגת ודיווח שמכיל תשובות לכל השאלות שעלו כאן. יכול להיות שנעשה ישיבת ביניים בין עכשיו לדצמבר לאו דווקא איתך, רוני חזקיהו, אבל עם נציגי משרדך כדי לראות לאן אנחנו מתקדמים כי יש לי איזו שהי תחושה שהישיבות האלה תורמות הרבה מאוד לקידום העניין.

אני מסכים. בכל מקרה, ככל שיש הערות ודברים כאלה אנחנו לא בורחים מאחריות ואנחנו לא אומרים לא. כל דבר שיכול לשפר, קחו את מילתי כמחייבת, אנחנו נשפר. אנחנו לא בורחים מזה, זה לא מעניין אותנו, ואנחנו לא רוצים שום תירוץ בעניין. אנחנו לא ניחנו בחוכמה לעשות את הכול לבד אנחנו מוכנים לשמוע ביקורת, מוכנים לשמוע הצעות לשיפור, אני חושב שאנחנו באותו צד בעניין הזה ותבחנו אותנו ואת זה נעשה.

שקיפות, אמרתי. פרסום, אמרתי. אכיפה, אמרתי. וכמובן הדרכה כדי שלא נגיע למצב, עדיין נגיע כנראה בסופו של דבר ואז נכנסים הביקורות וכולי.

הדבר השני הכללי שנוגע לכמות עובדי הקבלן: אני אומר שוב, כל מה שקשור למדינה אנחנו אחראים. כל מה שקשור מתחת לרשויות המדינה – תאגידים, רשויות מקומיות וכן הלאה האחריות שלנו היא עקיפה. אנחנו נשמח להביא את המספרים לגבי המדינה ונשמח לשמוע רעיונות איך להשתמש באכיפת ההוראות שאנחנו מעבירים, הרי הרשויות המקומיות כפופות גם הן להוראות שלנו אבל אנחנו לא שם מבחינת הסמכויות אז צריך לראות מה עושים. את שני הדברים הללו אתם תקבלו מאיתנו.

כן. אבל אנחנו לא שם גם אם אנחנו נתפשר בינתיים על המינימום של "בחצרי המדינה" וכן הלאה גם כאן כאילו כל הזמן אנחנו צריכים לגלות לכם את אמריקה מחדש. ידיעה מרעישה: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות מוציאים מכרזים. אני מרגישה שאנחנו צעד קדימה שניים אחורה בעניין הזה. אנחנו ננהל דיון נפרד על כמה - - -

תקבלו את התשובה בעניין הזה.

אוקיי. וכמובן שני המשרדים האלה בתור דוגמא כי אפילו במינהל מקרקעי ישראל יש עובדי קבלן למשל.

יש כמה נקודות חשובות שהועלו על ידי אילן שמעוני. אתה יודע, זה דברים לא פשוטים מה שאתה מעלה וצריך לשבת ולעשות חשיבה. זה שאנחנו אומרים שיש מינימום מסוים שאפשר לשלם מעליו ואסור לשלם מתחתיו אז אולי אם אנחנו כותבים את המינימום אנחנו פוגעים אתה אומר. אנחנו צריכים לחשוב - -

מהניסוח זה נראה כמו מקסימום לא כמו מינימום.

אז קודם כל, ניסוח תמיד אפשר לתקן.

אז תתקנו.

אבל השאלה אם התיקון של הניסוח פותר את הבעיה. לפי מה שאילן אומר כנראה שלא. אבל זו בעיה חריפה יותר. אני לא יודע. כל מה שאני יודע למשל שאם אתה עושה פיקוח על מחירים ואתה קובע את הפיקוח במחיר ולא משאיר לכוחות השוק באותו רגע כולם מתיישרים על המחיר הזה.

לא, הוא אומר דבר אחר. הוא אומר שאתם מכתיבים לשוק שכר מינימום. אתם מעודדים לשלם שכר מינימום. אוא אף אמר דבר יותר חמור. הוא אמר שבחברות עסקיות השכר השעתי לעובדי ניקיון הוא הרבה יותר גבוה משכר המינימום שאתם בעצם כופים על הזוכים במכרזים.

- - -

אז קודם כל, אני שמח ששם זה יותר ואם זה כך לא רק במדינת תל אביב, וכנראה שלא, אז אני אשמח. בכל מקום שזה ככה זה בסדר, אין לנו ויכוח. ככל שזה קשור לדברים שהועלו פה, אם זו שאלה של ניסוח זה הדבר הכי קל לעשות. זו לא הכוונה להתיישר על 29.12 שקלים.

אתה גם יכול לא להסכים.

אדוני, פשוט תתייעצו.

אני הבנתי.

גם על פי החוק - -

אילן, הבנתי.

- - יש חובת התייעצות, אפילו ברמה הג'נטלמנית, עם ארגון שהוא ארגון מוכר.

אילן. הדברים הובנו, אמרת את הדברים בצורה מאוד חדה. אני כן מבקשת לפני סיכום, אגב אילן הציע לא שתשבו עם המעסיקים הוא מייצג פה את המעסיקים. הוא אומר שבו עם נציגי העובדים שיתנו לכם את ה-Input שלהם שזה באמת המינימום שבמינימום. זה לא קורא תיגר. זו פשוט כמות ידע שאין בידכם ועוד אם תוכל אתה לא התייחסת לסוגיה של מכרזים שבהם העובדים מתאגדים מגיעים להסכמות עם המעסיק בחסות ארגון העובדים בין אם זה כוח לעובדים ובין אל ההסתדרות ואז יש מכרז חדש והכול נמחק. כשמוציאים מכרז חדש האם אין איזושהי דרך - - -

לשמר, חמש שנים, כמו שניתנה פה הדוגמה.

כן, זה דבר נוראי זה אומר שלעולם אין להם סיכוי לשפר את שכרם. כל פעם יהיו חילופי מכרז, ייתנו להם מכה בראש ויאפסו אותם. כאן מתבקש שבין תנאי המכרז, בוודאי למקצועות שגם יש איזו חוכמה נרכשת או יידע נרכש שמשפיע על מערכת החינוך אבל לגבי כל המכרזים שיהיה איזשהו תנאי במכרז להיות מחויבים לתנאים שהעובדים כבר השיגו.

צריך לראות מה ההצעות שיכולות לבוא בחשבון. הבנתי את הבעיה, השאלה מה הפתרונות שמוצאים לעניין הזה. צריך לבחון אותם, לראות איך זה מסתדר עם חוק חובת המכרזים, לראות איך זה מסתדר עם שאר הדברים, אני יכול להגיד רק שזה לא פשוט אבל בואו נחשוב. העליתם בעיה, בואו נראה איך לטפל בה.

או אתה יודע מה? אולי לתת יתרון וניקוד לחברות שמתמודדות ומתחייבות לשמר את התנאים שהושגו. משהו, אני בטוחה שאתה מבין בזה יותר ממני.

הבעיה היא שככל שאתה מסבך את המכרז אתה פותר בעיה אחת ומייצר עשר אחרות. קשה לתת פה ממחר נעשה אל"ף, בי"ת, נוסיף למכרז ויסתדר. זה לא פשוט.

לא, אני לא אומרת שזה פשוט אבל צריך לכוון לשם.

אני מתכוון שזה מורכב ומסובך. שמענו, נטפל.

נגמר לנו הזמן. אני מסכמת. אני מאוד מודה לך, החשב הכללי, שהגעת ואני מודה לך על המחוייבוות שלך לנושא ועל ההתקדמות שנעשתה ואני חייבת לומר שערן נשמע מאוד פסימי אנחנו נמצאים יחד באזור הטיפול הזה הרבה שנים ואני חייבת לומר שאני כן רואה שיפור. אם בעבר, ואת זה אמרת ערן, היינו מפילים סיכה מקרית על עובד חברת כוח אדם ומגלים ים של עבירות על חוקי העבודה בתלוש השכר שלו ועשרות אלפי שקלים שהמעסיק שלו כבר חייב לו, היום זה לא כל כך פשוט. חוקי עבודה כן מתקיימים ואנחנו כבר עוברים, כמובן שיש הפרות בשפע אבל אין את שיעור ההפרות שהיה בעבר ויש מודעות לנושא ויש חקיקה בנושא אנחנו כן רואים שיפור. כמובן שגם בו בזמן במקביל יש תהליך של מכרזיזציה של השירות הציבורי והפרטה בלתי-פוסקת ויותר ויותר עובדי קבלן ומה שאנחנו מבקשים לעשות כאן ועם החשכ"ל באופן ספציפי, עם גורמים אחרים אנחנו עושים את זה מזוויות אחרות, אבל מהחשכ"ל אנחנו כן מבקשים שבכל הנוגע למכרזים שיוצאים מהמדינה שם יהיה מינימום הידע כמה עובדים מועסקים שםולא שנשמע את הנתון המגוחך הזה שיש בשירות המדינה 10,000 עובדי קבלן ועוד 15,000 שמועסקים באמצעות נותני שירותים כי זה אבסורד. ככל הנראה הנתון האמיתי הוא פי 20 מהנתון הזה. על פי כל האינדיקציות שישנן. וכמובן, שוב, באמצעות האזור הצר אבל הרחב שהוא בתחום אחריותך לאפשר העסקה הוגנת וסנקציות הולמות כלפי מפירים של המכרז או כאלו שפוגעים בעובדים. אבל שוב, אני חוזרת לנקודת המוצא: המידע, לדעת, ואני לא חושבת שישבו זקני ציון והחליטו שהם מחביאים את הנתונים במגירות. אין לי חשד כזה. אבל יש אתוס כללי בהתנהלות של שוק העבודה שמייצרים את מסך העמימות הזה, מקדשים אותו ומנציחים אותו כל הזמן ואנחנו כל פעם מחדש, ומותשים מכך, מקבלים המון סיבות בירוקרטיות למה אי-אפשר את הדבר הכל-כך פשוט כדי לדעת כמה עובדי קבלן ועובדים שהם נותני שירותים מועסקים בשירות המדינה. וכאן כן הייתי מצפה לאיזושהי התכווננות יותר אגרסיבית כדי לדעת את הנתון הזה. וזה אפשרי, שמענו כאן כמה הצעות לא רעות גם מהלמ"ס. דברים שהם מאוד פשוטים. זה שאפשר לדעת – אנחנו יודעים, זה שיש חשכ"לים במשרדי הממשלה – אנחנו יודעים, זה שיש מכרזים שיוצרים מהמדינה והם בפיקוח המדינה – אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לדעת כמה עובדים מועסקים שם ועוד כמובן שורה של דברים שנוגעים לתנאים של העובדים. אז אני מודה לך מאוד. אנחנו נשוב וניפגש לשמוע על התוכנית המוגמרת. תודה על מה שעשיתם עד עכשיו ובהצלחה לכולנו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.