פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 149
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (7 בנובמבר 2018), שעה 9:30

שקיפות בדוחות הכספיים של הממשלה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

עוזי שר - החשבונאי הראשי, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית מועלם - מתמחה, משרד המשפטים

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

דניאל מסטורוב - רפרנט, רשות החברות הממשלתיות

חסאן טאופרה - סגן בכיר לרשות, רשות החברות הממשלתיות

סלביק גלוסקין - מוזמן/ת

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים



שקיפות בדוחות הכספיים של הממשלה

אנחנו נפתח את דיון הוועדה ואנחנו עוסקים היום בפרסום הדוחות הכספיים של הממשלה. לא בפעם הראשונה שאנחנו נדרשים לעסוק בנושא הזה, גם כאן וגם בוועדת הכספים. ב-3 באוקטובר פורסמו הדוחות הכספיים באיחור של ארבעה חודשים עם מידע חסר. הדוח הקודם של 2016 פורסם גם באיחור, הוגש כמעט שלושה חודשים אחרי הזמן, ב-21 באוגוסט 2017.

מבקר המדינה כתב בדוח שפרסם במאי שאי פרסום הדוחות הכספיים במועד הקבוע בחוק פוגע בהשגת מטרות הרפורמה, בחשבונאות הממשלתית, בשקיפות המידע ובתועלת שנובעת מהצגתו לציבור. משרד המבקר הוסיף ואמר, בתגובה גם למאמרים בעיתון בנושא הזה, כתבה ב-ynet, שהעניין לא תקין, בניגוד לחוק ויש לתקן את זה בהתאם.

מתוך 200 הישויות שנכללות בדוח הוגשו דוחות כספיים מבוקרים של 127 ישויות בלבד כש-73 ישויות נוספות לא נכללות בכלל בדיווח. מי שלא מופיעים בשלמותם הם משרדי החינוך, משרד הביטחון, משרד רוה"מ, מבקר המדינה, משרד החוץ, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד התקשורת וגופים נוספים, מערכת בתי המשפט, תיאום פעולות הממשלה בשטחים, רשות המסים ועוד ועוד ועוד. שליש מהרשויות שנכללות בדוחות הכספיים לא הגישו כלל דוחות כספיים מבוקרים וגם בנוגע לזה אני אצטט את מבקר המדינה שאומר ששקיפות נאותה ובקרה יאפשרו לממשלה למלא את מחויבותה הציבורית. ב-2015 הדוחות הכספיים כללו רק חלק מהישויות שנדרשו בדוח ו-51% מהדוחות הכספיים של הישויות המוחזקות שנכללו במאזן לא מבוקרים.

מהתיאורים והרשימה הארוכה שכללתי כאן בעצם זה אומר שכשאנחנו קוראים את הדוחות שכן פרסמתם אנחנו לא רואים את האמת, אנחנו רואים תמונת מצב שהיא חלקית. כשתמונת מצב היא חלקית זה אפילו אומר שלפעמים הסכנה שעולה כשעושים שקיפות חלקית היא שהציבור מקבל, ולא רק הציבור במקרה הזה, גם מקבלי ההחלטות ומשרד האוצר שכותב את תקציב המדינה, מסתמכים על מידע לא מספיק אמין ובטח ובטח לא שלם כדי לקבוע מה צריך לעשות ולדבר הזה יש השלכות על הוצאות המדינה.

הקשבתי קשב רב למסיבת העיתונאים שערכתם כשהוצג על ידי החשב הכללי ושר האוצר פרסום הדוחות ושם נאמר: תראו, אפשר לראות מהדוחות האלה שההוצאה החברתית, ההוצאה האזרחית, גדלה, אבל למעשה אנחנו רואים שלמעשה בהרבה המשרדים החברתיים והאזרחיים אנחנו בכלל לא רואים את המספרים האמיתיים. זה עוד לפני שנכנסנו לנתוני גבייה, שגם שם, כמו שהצביע המבקר, יש חוסרים גדולים. אז איפה אתם עומדים בעניין זה?

טוב, אז דבר ראשון אני רוצה להודות לכם על ההזמנה לוועדה.

אתם מוזמנים תמיד, אנחנו מזמינים אתכם כל הזמן.

לא, אבל לעניין הדוחות הכספיים, כי אני חושב שזו פעם ראשונה מאז שאני בתפקיד, שש שנים, שזומנתי לכנסת בנושא הדוחות הכספיים.

באמת?

כן. זה במאמר מוסגר כהתחלה.

אז תשמח אולי לדעת, לא תשמח לדעת, תצטער לדעת שהחשב הכללי הנוכחי וגם קודמתו בתפקיד מסרבים להגיע לוועדה הזאת וגם סירבו להגיע לפניות לוועדת הכספים בנושאים כאלה, ומנכ"ל משרד האוצר הוא המנכ"ל היחידי מבין משרדי הממשלה שלא הגיע לכאן כשעשינו בשנה האחרונה סקירה של שקיפות בכל משרדי הממשלה. הוא אף זומן לוועדה המיוחדת שהוקמה על ידי יושב ראש הכנסת בעניין הזה, וגם לשם נכון לעכשיו הוא מסרב להגיע. לצערי זאת ההתייחסות של משרד האוצר לנושאי שקיפות.

אני חושב שבקטע של הדוחות הכספיים אני הכתובת. בסופו של דבר - - -

זאת חלילה לא טענה אליך.

לכן אני, איך אומרים? זומנתי ואנחנו בשמחה פה. אני חושב שאני אתן קצת היסטוריה, קצת תהליכים, כדי להבין איפה היינו, לאן הלכנו ולאן אנחנו בדרך. דבר ראשון, אנחנו מובילים רפורמה של שקיפות בדוחות הכספיים הממשלתיים. המידע שמופיע בדוחות שאנחנו מפרסמים היום הוא הרבה מעבר למה שנדרש בתקינה חשבונאית, איזה שהיא, וזה הרבה יותר ממה שמפורסם על ידי מדינות אחרות בעולם.

אנחנו מדברים היום על שקיפות ואני רוצה קצת מההיסטוריה של הדוחות, מה שנעשה, ומהפכה שאגף החשב הכללי הוביל בנושא. אני מקווה, אני בטוח ששמעתם את ההרצאה המאלפת של פרופ' ירון זליכה על הנושא של יומו הראשון בתפקיד החשב הכללי, שם הוא מתאר באופן מאוד ציורי את הדוחות הכספיים שהונחו בפניו ביום הראשון בתפקיד, שיחה שלו עם אחיו רואה החשבון, ושמסתיימת במילים 'איפה הנכסים?'

המהפכה החלה כמה שנים לפני מינויו של ירון זליכה, בעצם המעבר מדיווח רישום על בסיס מזומן לבסיס מצטבר, ככה שגם כן יהיה רישום של נכסים. תהליך העברה של הרישום במערכת המרכזית, לעבור לעבוד על בסיס מצטבר, ובמערכת הביטחון וביחידות סמך, נמשך עד שנת 2016. בשנת 2016 בעצם כל היחידות הממשלתיות עברו לרשום על בסיס מצטבר. מבקר המדינה, בתור דוגמה, עבר רק בשנת 2014.

במשרדים הנוספים ובכל משרדי הממשלה מנוהלות עוד הרבה מערכות מידע כספיות שלא בהכרח כולן מספקות מידע באופן אוטומטי על בסיס מצטבר כך שזה נמשך, לא רק שנים של מעבר, זה עוד יימשך עוד הרבה שנים, אבל אנחנו שם במסלול.

המעבר שלנו הוא בדיוק כמו מה שקורה בעולם, אנחנו לא שונים. צריך לזכור שהתקינה החשבונאית מתפתחת, היא עוד לא סיימה, לא כל התקנים פורסמו, יש עוד מהלך שנעשה על ידי IASB, זה מהלך ארוך, לוקח הרבה שנים, המון ויכוחים בעולם.

למה?

כי יש שאלות. למשל נושא היום שנמצא על הפרק, שהוא יעניין בוודאי את הוועדה, זה הנושא של הביטוח הלאומי, מה שנקרא social benefits, יש מחלוקת גדולה מאוד מבחינה חשבונאית מה צריך להציג. הם לא מצליחים להגיע להכרעה, כרגע הנטייה היא שבדוחות כספיים תופיע רק המחויבות של החודש הבא לתשלום, כל היתר במסמכים. יש פה ויכוחים, יש בעיה בנושא של נכסי מורשת, איך מציגים אותם.

רגע, אבל תחזור שנייה לביטוח הלאומי, כי זה באמת נושא מעניין.

אני אחזור אולי בהמשך לביטוח הלאומי, יש לי - - - נכון לדצמבר 2017, הדוח הכספי של מדינת ישראל, כולל למעלה מ-200 ישויות, כאשר בשנת 2012, רק לדוגמה, היה רק גוף סטטוטורי אחד, בשנה הזאת 47 גופים. רק כדי שתתרשמו, בשנת 2006 זה היה הדוח, זה הדוח, כמעט 400 עמודים בשנת 2017.

כדי לקרוא על כל ליקוי או כל דבר בדוח כספי, כל אחד כמובן יודע לאן ללכת, לחוות הדעת של המבקרים, אם יש איזה משהו. אנחנו בחשב הכללי לאורך שנים, בתקופתו של פרופ' זליכה, בחרנו לכתוב על הפערים והחוסרים על פני הדוח בפירוט רב ולהבליט אותם בצבע צהוב, כך שכדי לדעת על הפערים וכו' לא צריך לקרוא בשום מקום אחר, זה כתוב, שקוף ונאמר.

אם אנחנו מסתכלים קצת על הסקטור הפרטי, לא תמיד גופים שהיו בהם הסתייגויות וכו' ואחר כך נפלו וגרמו הפסדים רבים לציבור, זאת אומרת לא זה הדבר העיקרי בדוח כספי.

חבל לי, כמו שאמרתי קודם, שהדיון בא בעקבות כתבה בעיתון, אבל אני שמח. בסופו של דבר צירפתם את הכתבה, היא הניעה את התהליך, אני שמח מאוד שאנחנו פה.

אם אנחנו מדברים על שקיפות, וזה מה שחשוב אצל משלם המסים, שיראה לאן הכסף שלו הולך, בשביל זה אנחנו פה. רוב האנשים, הציבור לא יתמצא בתוך הדוח הזה, אז בשנה שעברה, בשביל לתת קצת - - - שבדוח, אנחנו פרסמנו משהו קצת יותר קטן, המדריך לאזרח. נתנו קצת היי לייטים להבין מה זה חשבונאות, על בסיס מצטבר, מזומן, קצת נקודות. אני חושב שזה נמצא באתר של החשב הכללי. אפשר לגשת אליו ולראות, כל אזרח יכול לגשת ולקרוא ולהבין. כך שאני חושב שכשמדברים על שקיפות הדוח של החשב הכללי נותן שקיפות הרבה הרבה מעבר למה שנדרש.

הכותרות של הכתבה הזאת, לאן הולך הכסף - - -

עזוב את הכתבה, בוא נתייחס למה ששאלתי עכשיו.

בסדר, אני מסתכל על הדברים, הכול. מה ש - - -

אגב, מי שעוקבים באופן שיטתי אחר הנושאים האלה זה דווקא החברה האזרחית וארגוני החברה האזרחית שהם גם, אני מאמינה, מציפים את זה לכלי התקשורת וטוב שמדי פעם כלי התקשורת מתעסקים גם בזה, אבל בוא נתמקד בשאלות של הדיון. למה הנושא הזה מתעכב באופן שיטתי שנה אחר שנה?

בגלל השקיפות, רק בגלל השקיפות.

בגלל השקיפות?

כן.

אוקיי, מה זה אומר?

זה אומר שאני, דוח כספי - - -

באשמת השקיפות?

לא באשמת, כי אנחנו בעד השקיפות, בגלל זה אנחנו עושים את זה. אם הייתי מפרסם דוח כספי נטו, זה היה דוח כזה, אולי עוד 20 עמודים, 30, לא הרבה יותר. כל המידע הנוסף שאנחנו מפרסמים, בין אם זה על הפריסה התקציבית, אם זה על ביטוח לאומי ואם זה על נושא הדיור, כל הדברים האחרים, הכול זה תוספת, לא נדרש, גם בביצוע התקציב, לא נדרש מבחינת הדוח הכספי. זה דוח כספי.

הוחסרו פה נתונים על משרד החינוך ועל משרד ראש הממשלה.

לא הוחסרו.

אז בוא תסביר לנו את זה, כי אלה הנתונים שיש בפנינו.

דבר ראשון - - -

משרד החינוך, משרד ראש הממשלה, משרדים נוספים בממשלה פשוט לא הגישו את הדוחות, ואתם אמרתם בתגובה - - -

הם לא הגישו דוח מבוקר, זה לא אומר שהם לא הגישו דוח.

סליחה? יש תאריכים - - -

זה מה ש - - -

לא. התאריך הזה מגיע בדיוק אותו דבר כל שנה, הם יודעים בדיוק למתי הם צריכים להתארגן ולהכין את זה.

לא בהכרח, מכיוון שאם המערכות שלהם, שהם לא המערכת הכספית, לא מותאמות - - -

מה זאת אומרת?

לא מותאמות, שהנתונים שם לא מספיק טובים.

מה זה המערכות שלהם? אתה מדבר עכשיו על המערכת של משרד החינוך.

כן.

אוקיי.

אם המערכת שם אינה מערכת שניתן לבקר אותה ולאמת שם את כל הנתונים אז ייקח קצת זמן והמבקר יעבוד על זה ויכול להיות שהוא לא ייתן חוות דעת או שהוא יגיד: אני רוצה להשלים והמשרד ישלים.

למה המערכות האלה הן לא אותן מערכות?

מכיוון שאלה מערכות שנבנו בשנות ה-70, 80, 90, אני לא יודע, לא נבנו בסטנדרט - - -

בסדר, אבל בשנות האלפיים הם עברו למערכת חדשה שכל משרדי הממשלה עובדים איתה כמעט.

אז זה מה שאמרתי קודם, לא כל משרדי הממשלה עובדים על אותה מערכת. בכל משרד יש יחידת מחשוב שמתפעלת מערכות ייעודיות של המשרד. אני מדבר על מאות מערכות שמנהלות נתונים כספיים, מאות מערכות.

אז למה היה כל המעבר למרכב"ה אם לא כולם עובדים - - -

משרד התחבורה, למשל, תחום הרישוי. אתה לא תיישם משרד ספציפי בתוך מרכב"ה, מרכב"ה היא דבר רוחבי, במקומות מסוימים, לא בכול, המשרדים ממשיכים לעבוד על המערכות התפעוליות שלהם, להמשיך את כל הקשר מול האזרח, מול אנשי המשרד, והנתונים אמורים להגיע למערכת המרכזית לצורך דיווח.

שהיא מרכב"ה, כלומר יש לכם את המערכת לפניכם.

זה לא שכל תנועה עוברת למרכב"ה.

אבל לכם, בחשב הכללי, יש את כל הנתונים על כל משרדי הממשלה, להוציא נגיד משרד הביטחון שעובד במערכת נפרדת, אבל יש לכם את כל המשרדים האלה.

משרד הביטחון, מבקר המדינה, כל מערכת הביטחון, משטרה.

מערכת הביטחון, בסדר. אני מניחה את זה רגע בצד. בכל הנוגע לתקציבים אזרחיים יש לכם את הנתונים לפניכם?

אני לא מדבר על תקציב פה. זה בדיוק ההבדל.

נתונים כספיים.

לא, אין לי. אין לי את כל הנתונים בתוך המערכת. יש לי אגרגטים בשביל להפעיל דוח כספי שהוא מבוקר. אנחנו מסתכלים, המשרד צריך לבקר, כל משרד מבקר את הדוחות שלו, הוא אחראי על הנתונים, אנחנו בסך הכול כורכים את הכול לתוך דוח אחד. באחריות המשרד - - -

אז למה משרדי הממשלה לא עומדים בזמנים שבהם הם נדרשים להציג את הנתונים?

מכיוון שתהליכים נמשכים הרבה זמן. חלק מהמשרדים בכלל עלו לבסיס מצטבר רק לפני מספר שנים וזה לוקח את הזמן. צריך לזכור שדוח כספי, רכוש קבוע, צריך לאתר נכסים מקום המדינה. זה לא משהו שנמצא היום. יש דברים שצריך לטייב מערכות, זה לא דבר טריוויאלי.

הכול בסדר, אבל לא עושים את כל הדברים האלה כל שנה מחדש והשנה היא 2018, אנחנו כבר לא נמצאים, לא ב-2006 - - -

אבל לא עשו.

אבל למה?

בכל משרד ממשלתי - - -

אני פשוט שואלת, הרי אם עמותה לא הייתה מגישה דוח כספי היה נשלל ממנה אישור המינהל התקין, ואם חברה הייתה מתנהלת בצורה כזאת היא כנראה הייתה מגיעה בשלב מסוים לחוסר תפקוד כי היא לא הייתה יכולה להתמודד עם הנתונים שיש לה עצמה כדי להכין את העתיד. כשהמדינה מתנהלת ככה זה כאילו עובר בשקט, אבל דווקא מדינה צריכה להיות הראשונה שמתנהלת נכון בעניין הזה.

המדינה עברה - - - עמותה שמוקמת היא מוקמת מראש על בסיס דיווח מסוים בצורה שנדרשת, כמו המדינה, על בסיס מזומן, צריך להחליף הרבה הרבה דברים בדרך, צריך לעשות הרבה שינויים, זה לא משהו שנעשה ביום אחד.

בטח לא ביום אחד, אבל ב-30-20 שנה הייתי מתארת לעצמי שכן.

אבל זה לא 30-20 שנה. 2016 משרדים עלו לאוויר על בסיס מצטבר, בוודאי שלא - - -

עוזי, אני חייבת לומר לך, בשנים האחרונות חלק מהדברים שעבדנו וחשפנו אותם, בעיקר בוועדת הכספים, ודובר עליהם גם בדוחות המבקר בשנתיים האחרונות לפחות, בנושא הרזרבות התקציביות, בנושא מכרזים, התקשרויות שמשרדי הממשלה מפרסמים כהתקשרויות רגישות ואז מסתבר שהן בכלל לא רגישות והן רק פורסמו כך בטעות, בנושא הרזרבות, אנחנו יודעים שהרזרבות התקציביות במשרדי הממשלה הגיעו לסכומי עתק ויצרו ריכוזיות עצומה באגף התקציבים וחוסר ניצול תקציבי וחוסר יעילות. כל הדברים האלה מרוכזים, בסופו של דבר, לא הכול תחת אחריותך כמובן, אבל מרוכזים תחת שליטת ובקרת החשב הכללי. הגישה לנתונים האלה היא מאוד מאוד קשה, אני כבר מעל שנתיים מנסה לקבל גישה חלקית למערכת מרכב"ה כדי להצליח לפקח על התקציב בצורה אמינה.

כשאני, כמי שאמורה לפקח על תקציב המדינה ואמורה לפקח על משרדי הממשלה, לא יכולה לראות, לא נתונים אמינים ושלמים בדוחות כספיים, לא נתונים אמינים ושלמים בתוך המערכות התקציביות של הממשלה, אין לי יכולת אמיתית לפקח על התקציב וזה אני אומרת לך כחברת כנסת, מה יגידו אנשים שכותבים ומנסחים את התקציב ומנסים להבין איפה הם יכולים - - - עם מה הם עובדים בכלל לשנים הקרובות אני לא מבינה איך הם עושים את זה בהיעדר נתונים וכשהכול כל כך מבולגן.

אני חושב שיש כאן ערבוביה, ערבוביה בין התקציב לבין הדוחות כספיים. הנושא של התקציב משוקף פה במלואו, ביצוע התקציב נמצא פה עם פירוט של התקשרויות מהותיות, בדיוק כמו שנסגרה השנה - - -

סלח לי, זה לא נכון.

פה זה נמצא, ההתקשרויות, פה בדוח. אני מדבר על הדוח הכספי כרגע ואנחנו דנים בדוח הכספי. הדוח הכספי משקף תמונת מצב לשנת 2017 ליום 31 בדצמבר 2017, נתוני התקציב, סגירת התקציב של המשרדים, היא נמצאת פה לפי משרדים, לפי סעיפים, עם רמת פירוט מאוד נרחבת. אפשר לקרוא, זה פתוח לציבור כל השנים. זה לגבי התקציב.

אבל אנחנו יודעים שההתקשרויות הן לא התקשרויות. זה מצחיק - - -

ההתקשרות - - -

על מה מתבססת הסכימה של ההתקשרויות המהותיות, אם בסוף הפרסום של ההתקשרויות אינו משקף את תמונת המצב האמיתית?

זה משקף את ההתקשרויות שהיו פתוחות ליום 31, התקשרויות מעל 50 מיליון שקל נמצאות פה, כולן, כולל פירוט, על מהי ומה ומתי התקשר ועד מתי ההסכם. כולל מספרים. צריך לעיין פה ולראות. הכול נמצא פה.

בכל משרדי הממשלה?

בכל משרדי הממשלה, למעט מקומות שאני לא יכול לפרסם.

אבל בכל משרדי הממשלה האחרים?

בכל משרדי הממשלה, כן.

כולל מה שנקרא התקשרויות רגישות?

התקשרויות מעל 50 מיליון שקל - - -

כולל מה שנקרא התקשרויות רגישות?

אני לא מכיר התקשרויות רגישות, אף אחד לא ביקש ממני פטור, לצורך הנושא, אי הגשה או רישום של התקשרות מעל 50 מיליון שקל שהיא רגישה. זאת אומרת אין מעל 50 מיליון שקל משהו שמוגדר כרגיש.

זה ודאי העניין הזה?

לא הגיעו אליי. אם יש התקשרויות של מערכת הביטחון, יש פה המון - - -

אני לא מדברת על מערכת הביטחון, אני מדברת על התקשרויות רגישות במשרדי הממשלה האזרחיים.

לא, אני בכוונה מדבר כאן, אני רוצה שזה יהיה ברור, אם יש התקשרויות רגישות של מערכת הביטחון אני יודע, אני מוריד אותן, הן לא נמצאות בדוח הזה. אם, אני מעריך, משרד ממשלתי שהוא מחויב להעביר לי את כל ההתקשרויות מעל 50 מיליון שקל, הייתה לו התקשרות שהיה מגדיר אותה כרגישה, הוא היה אומר לי: תשמע, אנחנו לא יכולים לפרסם את זה, ואז היה על זה דיון. אף אחד לא הגיע אלינו על זה. זאת אומרת או שעובדים עליי, לצורך הנושא, או שאין. מבחינת התקציב יש פה מידע מלא - - -

איך אתה יודע אם עובדים עליך או לא? אני מתייחסת לביקורות שנעשו על המשרדים עצמם ו - - -

לא, הביקורות, השאלה היא שוב פעם דוח כספי או תקציב, וצריך להבדיל בין השניים.

איך אתה מאמת את הנתונים?

הנתונים, בכל משרד ממשלתי יש חשבונאי ראשי, בגלל זה בכל משרד ממשלתי - - -

אתה מסתמך על הנתונים שמביא המשרד.

בוודאי. ויש רואה חשבון - - -

נכון לעכשיו, מתי פורסמו כל הדוחות של משרדי הממשלה? באיזה תאריך?

במהלך השנה.

מתי?

רובם פורסמו סביב אפריל-מאי ואחרי זה היתר, כמעט כולם, למעט מספר שעדיין לא נסגרו, לא ייסגרו והם אולי מבחינת ביקורת, בגלל העלייה לאוויר - - -

למה?

דרך אגב, גם החשבונאות מתירה מספר שנים, כשעוברים לדוח כספי, לא תקציב, לא תקציב, להבדיל בין השניים כל הזמן, זה שני דברים שונים, רמת הפיתוח של הכנסת היא בקטע של התקציב - - -

לא, הכול בסדר, אבל אלה דברים שמשפיעים אחד על השני.

לא.

בוודאי שכן.

לא בהכרח.

בעיקר עכשיו, כשפתאום מסתבר שיש הוצאות תקציביות גבוהות בהרבה ממה שתוכנן כביכול, קשה לי להשתמש במילה 'תכנון' ביחס להתנהלות הזאת, אבל כבר עכשיו מדובר על הוצאות תקציביות גדולות יותר ומתחילים לדבר על זה שהולכים או להטיל מסים או לקצץ בתקציבים חברתיים, בוודאי שזה קשור לדוחות האלה. כשלנו יש תמונת מצב מהימנה אז אפשר לנהל תקציב בצורה יותר נכונה. כשלא יודעים, אתה גם אמרת, השחלת בין הדברים, שהאזרח לא קורא את כל הנתונים, בטח ובטח שהאזרח לא יקרא את כל הנתונים אם הוא לא יידע מתי הם מפורסמים ואיך הם מפורסמים ואם זה לא יהפוך להיות הרגל מאוד מאוד מדויק שהנתונים מתפרסמים.

המטרה שלנו היא לקצר את לוח הזמנים ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שיקול שבנקודת זמן מסוימת, ואני מצטער שאני אומר את מה שאני אומר, כדי לא לעמוד בלוחות זמנים כאלה, פרקים שלא יושלמו לא יהיו בתוך הדוח.

או לפרסם מידע as is.

לא, זה לא קשור, זה לא יהיה מידע. הפרקים האלה זה מידע אחד שלם. As is גם לא יעזור, דוח כספי הוא לדורות, הוא לא - - -

לא, אין בעיה, אני מדברת על משהו מחוץ לדוח הכספי.

אני רוצה שהוא ישקף את האמת.

נכון, אתה צודק, אבל הדוח הכספי יפורסם ולצדו צריך להיות מפורסם המידע השוטף בצורה מספיק מהימנה ופתוחה לציבור, שלציבור תהיה גישה למידע השוטף ולא רק למידע שמתפרסם באופן תקופתי. ברגע שיש גישה מלאה למידע השוטף אז אנחנו נמצאים כבר במצב אחר מבחינת השקיפות .

את מדברת על נושא התקציב? אני חושב שהנושא הזה גם נמצא בדיונים במקומות אחרים אז אני מעדיף לא להתייחס.

איזה מקומות?

בבית המשפט הגבוה לצדק.

זה לא אוסר עליכם להתייחס. ממש ממש ממש לא מונע מכם להתייחס. זה תירוץ שמשתמשים בו מדי פעם, אבל זה לא מונע מכם להתייחס.

בכל מקרה על פי הנחיית מנכ"ל האוצר אני מפרסם אחת לרבעון דוחות ביצוע תקציב, זה נמצא באתר data.gov.

אני מכירה היטב את דוחות ביצוע התקציב, שגם הם המון פעמים מתפרסמים בצורה חלקית, זה לא מספיק מהימן כדי להבין, לא את הרשאות להתחייב, לא את הרזרבות הסמויות, לא את ההתקשרויות. אנחנו עוסקים פה כל כך הרבה בוועדה הזאת, באמת הלוואי שתגיע מתי שאתה רק רוצה לראות במה הוועדה הזאת עוסקת, אנחנו עוסקים כל כך הרבה בנושאים שחושפים פעם אחר פעם איך חוסר מידע על מה שקורה בתוך התקציב מגלה לנו בסופו של דבר שישנו בעצם תקציב נסתר מהתקציב שהציבור מכיר, מהציבור שחברי הכנסת מצביעים עליו והוא שונה מאוד ממה שאנחנו חושבים שהוא סדר העדיפות הממשלתי. הסיפור הזה שזה נמצא בבית משפט, נאלצנו להגיע לבית משפט אחרי כמה שנים שלא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר. אז עכשיו משתמשים בבית המשפט כדי להגיד שאסור להמשיך לתת לנו תשובות? זה מגוחך.

אני לא אמרתי שום דבר בנושא התקציב, אבל אני כאן לא בנושא השוטף. הדוחות כספיים משקפים תמונת מצב ליום מסוים, זה התפקיד שלנו. זה מה ש - - -

מה העמדה שלכם לגבי פרסום מרכב"ה, או חשיפת מרכב"ה לחברי הכנסת? נתוני הביצוע במרכב"ה?

יש את החלטת מנכ"ל האוצר.

מה ההחלטה?

לפרסם אחת לרבעון.

לא, זו לא השאלה ששאלתי. מה העמדה לגבי הקצאת גישה לחברי הכנסת לראות את נתוני מרכב"ה ו - - -

הנושא הוא לא בסמכותי.

אתה מייצג פה כרגע בוועדה את משרד החשב, מבחינתי זה לחלוטין בסמכותך. מבחינת הוועדה, אנחנו ביקשנו שיגיע לפה החשב הכללי, אתה כרגע מייצג את עמדתו, נמסר לנו שהוא לא מגיע ואתה מייצג אותו בעניין הזה.

אני חושב שבנושא, גם נושא של תקציב, יש את אגף התקציבים ולאו דווקא החשב הכללי.

לא, אגף התקציבים אומר שזה באחריות החשב, המרכב"ה נמצאת תחת החשב. אני לא מצליחה להבין את העניין הזה, באמת. עוזי, אני לא רוצה, ואני חלילה לא מטילה שום ספק ברצינותך, אתה עושה עליי רושם של אדם מאוד מאוד רציני וישר, אני לא מבינה מה ההתחמקות המתמשכת מהסיפור הזה של מרכב"ה. על מה אני מדברת פה, על איזה מתקן גרעין? אני מדברת על מערכת שבה אפשר לראות את נתוני ההוצאה התקציבית. למה זה כל כך מעורר כזה פחד כל פעם שאני שואלת את השאלה הזאת?

שוב פעם, מצטער.

טוב. שלומי, אתה רוצה להגיד משהו?

טוב, אני אקדים ואומר שעוזי הוא שותף שלנו כבר הרבה שנים, בעיקר בנושא הזה של - - - פרסום מבחינת שיתוף פעולה מבורך שעדיין ממשיך ואנחנו מקווים שימשיך. ברור שאנחנו תופסים את כל הנושא הזה של השקיפות התקציבית כאחד מהמטרות העיקריות שלנו כיחידה, על כל שלביה, גם הנושא של תקציב, גם הנושא של הוצאות, גם נושא של דוחות כספיים. אנחנו יכולים רק להצטרף באמת לתקווה שגם התהליכים יקוצרו וגם כמה שיותר גופים ייכנסו לתוך המערכת כדי שנקבל תמונת מצב מהימנה ונכונה וכמה שיותר קרוב לזמן התרחשותה.

יש לכם עצה איך הם יכולים לעשות את הדבר? אתם מדברים על למה הסיפור הזה נדחה פעם אחר פעם ולא מוגש בזמן?

הנושא לא הגיע לפתחנו, למען האמת. זו שאלה שצריך לטפל בה, אין ספק, אם יש משהו שאנחנו נוכל להועיל בנושא הזה אנחנו נשמח.

אוקיי. מישהו נוסף רוצה להביע עמדה? מאיפה אתם?

משרד המשפטים. אני חושבת שהסוגיות הן יותר סוגיות מקצועיות.

זו בהחלט סוגיה מקצועית.

לא, מקצועית בעולם - - -

אחד הדברים שדיברנו, אני לא חושבת שהייתם בתחילת הדיון, אבל אחד הדברים שמופיעים גם בביקורת על אי פרסום הדוחות זה שיש נתוני גבייה מוטעים, שבין היתר קשורים גם למשרד המשפטים, אם אני זוכרת נכון, מאחר שהם לא מתפרסמים כהלכה. יש פערים באומדן החובות כלפי רשות המסים ופער כספי שיכול להגיע לסכום מאוד מאוד משמעותי. החוב הגדול ביותר למדינה הוא ברשות המסים, 14.5 מיליארד שקלים נכון לסוף 2016, חוב שמהווה 38% מהחוב הכולל לרשויות המדינה. מערך בתי המשפט חייב למדינה יותר מ-800 מיליון שקל.

אני מייעוץ וחקיקה, אני נציגה של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מכירה ולא הבן אדם המתאים לייצג פה את משרד המשפטים בכובעים האחרים שלו. אני בטוחה שהוועדה מכירה את זה ש - - -

ביקשנו - - -

את מי ביקשנו?

את אכיפה וגבייה.

ביקשנו את אכיפה וגבייה.

אני מבינה, אבל כמו שאתם בטח מכירים, יש בתוך משרד המשפטים ראשים שונים או יחידות שונות והיועץ המשפטי לממשלה מגיע ומלווה את עבודת - - -

כן, אבל אנחנו ביקשנו שיגיעו לוועדה האנשים המתאימים.

אני יכולה לברר. הגיעה פנייה אלינו, כמו שמגיע לגבי הרבה מפעולת ועדות הכנסת, יכול להיות שבנוסף היה צריך להגיע נציג נוסף, אני יכולה לבדוק מה קרה עם זה, אבל - - -

לאה, מה הם אמרו לך?

הם אמרו שהם הנציגים הרלוונטיים.

יש לי לפעמים תחושה שכשאנחנו מזמנים משרדים לוועדות אז לא לגמרי בודקים מיהם הנציגים הרלוונטיים, אלא פשוט שולחים אלינו אנשים, באופן לפעמים כמעט אקראי.

אני לא בן אדם לא רלוונטי לגמרי לנושא. אני מלווה את תחום התקציב בייעוץ וחקיקה, בהיבטים המשפטיים של חוק יסוד משק המדינה, חוק יסודות התקציב, אני לא בן אדם שלא קשור לנושא, לא בחרו אקראית במשרד המשפטים תורן, אני רק אומרת שלגבי ההיבטים של משרד המשפטים בכובע של היחידות שלו, אם זה הנהלת בתי המשפט או יחידות אחרות, יחידות סמך, רשות האכיפה והגבייה, אני לא הגורם המתאים.

האם את יודעת שכל הדוחות באמת פורסמו?

אני לא יודעת להגיד, אני לא מלווה את השוטף. עוזי בוודאי מכיר - - -

אתם עורכים איזה שהוא פיקוח במשרד המשפטים על מתי הדוחות האלה מתפרסמים?

לא, אנחנו לא עורכים בדיקות כאלה.

אין להם שום נגיעה לנושא.

דעה בנושא של מערכת מרכב"ה? מה שעכשיו שאלתי את עוזי. מהי העמדה של משרד המשפטים?

שוב, אני לא חושבת שאני הגורם המתאים להתייחס לנושא, אני חושבת שעכשיו, כשאני פה ואני שומעת את מיקוד הדיון, השאלות בעיקרן הן שאלות מקצועיות, זה שאלות של מדיניות. אני חושבת שהוצגה פה מדיניות משרד האוצר ומדיניות מנכ"ל האוצר.

אז במה אתם מלווים בעצם את משרד החשב?

כשמתעוררות שאלות משפטיות פרשניות, של החוק. יש הרבה עיסוק בעולם התקציב בשאלות שמתעוררות. אני מודה שהן פחות רלוונטיות - - -

מה למשל?

מה למשל?

כן, יש לכם איזה שהיא נגיעה לסיפור של הדוחות הכספיים? אני לא יודעת למה אתם פה. אני מנסה להבין מה - - -

לא, יכול להיות - - -

במה אתם כן אוכפים. לא אוכפים, סליחה, אבל במה אתם כן מבקרים ובודקים ומלווים את התהליך הזה. יושבים פה נציגים של שני משרדים ששניהם משתמשים במילה שקיפות הרבה מאוד פעמים, בעיקר בשנים האחרונות, מאחר שלשמחתנו יש טרנד הולך ומתפתח בעניין הזה וכולם רוצים להיות שקופים ואפילו משקיעים כספים בכל מיני סרטונים בפייסבוק בכיכובם של פקידי אגף תקציבים שמדברים על שקיפות, וביחד עם זאת כשאני שואלת שאלות, לטעמי מאוד ברורות, בעניין הזה, כולם פתאום נאלמים.

כמובן שגם משרד המשפטים, בפעולות שנעשו בעבר, בין היתר מכתבים ופעולות שאני מכירה שעשה אבי ליכט, המשנה הכלכלי הקודם, פעל ליצירת יותר שקיפות בתקציב, בדרך האישור, בדרך רישום סעיפי הרזרבה, התייחסת קודם לסעיפי רזרבה. אז אנחנו, שוב, ברמה הכללית המשפטית אני לא יכולה להגיד שאנחנו לא רלוונטיים לנושא, אבל אני לא חושבת שהשאלות המקצועיות שהועלו עכשיו, יש לי משהו להעיר עליהן מבחינה משפטית. אני חושבת שחשוב גם שמשפטן יידע מתי הוא יכול לתרום לשיח ומתי הוא פחות רלוונטי.

אין לי ספק. בימים האלה ברור שאתם מתבקשים להיות יותר זהירים, על ידי כל מיני פוליטיקאים. אני לא אכנס לזה. תראו, אני לא יודעת בשביל מה להמשיך את הדיון, האמת שאני מרגישה שקצת מסבנים אותנו ואני לא חושבת שזה נעשה - - - אני לא מאשימה אותך, עוזי, אבל מאחר שהוועדה הזו עוסקת הרבה מאוד בנושאים האלה אני מצפה, ואני אומרת את זה פעם אחר פעם לפקידי המשרדים שמגיעים לכאן לוועדה, כשמגיעים לכאן נציגי ממשלה, אני מצפה שיישלחו לנו נציגים מתאימים ואני מצפה שהם יקראו את החומר לפני כן, יעשו את העבודה המינימלית של הכנה לוועדה כמו שאנחנו עושים.

הנושא הזה של מרכב"ה, שעולה פה על הפרק, לתחושתי זה ממש הנושא המרכזי שבגללו לא מגיעים הנציגים, לא מגיע לכאן החשב הכללי, לא הגיעה החשבת בעבר ולא מגיע מנכ"ל משרד האוצר. אני אגיד לכם יותר מזה, כשאנחנו ביקשנו בוועדה לפני יותר משנתיים ללכת רק לראות את מערכת מרכב"ה לקח למשרד האוצר ולאגף החשב מעל חצי שנה לאפשר לנו את הביקור במערכת. ערב לפני הביקור, כשביקשתי שמחלקת המחקר של הכנסת תצטרף לביקור, הם ביקשו להצטרף, נמסר שאסור שמחלקת המחקר של הכנסת תיכנס וגם שהעוזרים שלי, היועצים שלי, לא יכולים להיכנס לראות את המערכת הזאת. הייתה שם מהומה שלמה סביב הסיפור של בסך הכול לראות את המערכת של ביצוע התקציב, שלא ידעתי שהיא עד כדי כך סודית ומוגנת. בסופו של דבר הצלחנו לקבוע את הביקור והצליח להגיע אפילו נציג של המרכז הכלכלי בממ"מ, ונכנסנו לשם, חבר הכנסת אורי מקלב ואני, לראות את המערכת ולא הראו לנו אותה, הראו לנו מצגת של איך נראית מרכב"ה.

אנחנו הראינו לכם שקפים מלאים בתוך מרכב"ה.

שקפים זאת מצגת.

לא, הראינו לכם את המערכת עצמה עם תקציב מרכב"ה, הוצג לכם התקציב בפועל.

שקפים. לא, לא, לא, עוזי.

אני הייתי בחדר. אולי - - -

הוצגו לי שקפים.

הייתה מצגת והוצג לכם תקציב מרכב"ה בפועל בתוך המערכת, הוא הוצג שם בזמן הדיון.

עוזי, היינו שם, ראינו שם שקפים.

אני אמרתי שאני יכול להציג לכם - - -

לא ראינו שם, לא התאפשר לנו להסתכל על המערכת עצמה, אלא רק על שקפים של המערכת. זאת אינה המערכת.

לא, אז המערכת הייתה שם, תקציב מרכב"ה עצמו הוצג לך במלואו שם בחדר.

לא, בשקף.

לא בשקף, בפועל. המערכת נפתחה והציגו לך שם.

בשקפים.

אני אביא את אנשי מרכב"ה שהציגו ו - - -

כשרצינו להיכנס לתוך הסעיפים ולהבין מה קורה שם - - -

הראינו לכם את הסעיף של מרכב"ה.

מה זאת אומרת הסעיף של מרכב"ה?

של מרכב"ה עצמה. תקציב מרכב"ה הוצג לכם במלואו.

לא התקציב של מערכת מרכב"ה.

של ההוצאות. הראו לך את המערכת עם הסעיפים - - -

לא.

כן.

מה שאני ביקשתי זה - - -

המערכת עצמה הוצגה, נפתחה המערכת. נכון, היו שקפים.

זה שקפים של המערכת.

לא.

לא המערכת. אני לא מבינה מה המחלוקת פה.

הייתה - - -

לא הייתה לנו גישה למחשב לראות את נתוני המערכת, אלא רק שקפים שלה.

לא, הציגו לך גם את תקציב מרכב"ה.

טוב, אני, אני - - -

בסדר.

אני ישבתי בחדר הזה - - -

יכול להיות ש - - - כל כך טוב ש - - -

וישבתי עם חבר הכנסת מקלב וישב שם עמי צדיק מהממ"מ וכולנו ישבנו שם ולא הבנו איך יכול להיות שלא מכניסים אותנו למערכת, וכששאלנו אחר כך ופנינו למה אז אמרו לנו שצריך לתאם עוד ביקור מיוחד ויחשבו על זה ויראו. אחר כך פורסמה תגובה, לא אליי, אליי משרד האוצר לא רואה לנכון לענות, אבל פורסמה תגובה של ראש אגף תקציבים ושל מנכ"ל האוצר, נשלחה בתגובה לאחד הארגונים החברתיים, ושם נאמר להם: אנחנו מתכוונים כן להשקיף את מרכב"ה. זה כבר היה לפני יותר משנה וחצי, לא קרה מאז כלום.

יש לי תחושה שממש קורה משהו עם המערכת הזו. הזכרת את ירון זליכה. ירון זליכה, כשהוא נכנס לתפקידו כחשב, הדבר שהוא גילה למעשה זה שיש מסמכים מסוימים שאותם הוא רואה והוא נחשף אליהם, דוחות מסוימים, ובעצם יש גם דוחות אחרים, אמיתיים, שאותם הוא לא רואה. לתחושתי ממשלת ישראל מנהלת תקציב אחד שאותו היא משקיפה לציבור, שהוא כאילו התקציב, ותקציב אחר אמיתי שאותו היא לא משקיפה, ואם הייתה ניתנת לי גישה למערכת מרכב"ה היה אפשר להראות שאולי אני טועה, אבל האמת היא שכבר כמה שנים מתנהל ממש קרב נגדנו שלא להראות לחברי הכנסת את המערכת הזו ושוב ושוב שולחים, וכנראה גם ציידו אותך בדרך לכאן בתירוץ הזה שאסור לך לדבר על זה, כביכול כי זה בבית משפט.

אף אחד לא צייד, לא דיברתי עם אף אחד.

אז שאלתי מה עמדתך.

הדיון פה הוא על הדוחות הכספיים.

שאלתי מה עמדתך.

אבל הדיון - - -

אתה איש המקצוע, אתה גם הצגת לי את השקופיות של המערכת. מה עמדתך?

הדיון כאן הוא על הדוחות הכספיים.

אני קובעת על מה הדיון.

בסדר, אבל זה מה שזומנו ונאמר לנו.

אתה נציג החשב הכללי, שאלתי מה עמדתך.

אמרתי, בנושא הזה אין לי עמדה.

אין לך עמדה.

לי אין עמדה.

כי אסור לך להציג אותה.

אין לי עמדה.

מישהו תדרך אותך לא להציג את העמדה?

אף אחד לא דיבר איתי. הנושא הזה לא עלה.

אנחנו נמשיך את הדיון הזה כשיגיע לכאן החשב הכללי בעצמו כי אני רוצה להפנות אליהם שאלות רבות בנושא הזה. ולמשרד המשפטים, אנחנו נעשה בירור על מדוע לא נשלחים אלינו הנציגים המתאימים. צר לי שכך מסתיימים דיונים של הוועדה הזאת, הייתי רוצה שאנחנו נצליח להגיע יותר לעומק בנושא הזה. זה מקשה עליי שאי אפשר לפתוח פה לדיון את השאלות שאנחנו מציגים, מאוד מקשה על הוועדה. תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15.