פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 835
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 13:15

1. הצעה לדיון מהיר בנושא התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה של חה"כ רוזין מיכל
1. הצעה לדיון מהיר בנושא התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה של חה"כ חסון אכרם
1. הצעה לדיון מהיר בנושא התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה של חה"כ נגוסה אברהם
1. הצעה לדיון מהיר בנושא התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה של חה"כ מלינובסקי יוליה
1. הצעה לדיון מהיר בנושא התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה של חה"כ שטרן אלעזר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

מיכל בירן
אילן גילאון
אכרם חסון
יוסי יונה
מאיר כהן
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
אברהם נגוסה
מיכל רוזין
פנינה תמנו

אווקה קובי זנה - ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

בת-אל אזמרה אסרסה - לשכה משפטית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

יעקב אלתר - דובר הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

מיכאל פילבר - עוזר דובר, הרבנות הראשית

סיגל ספירמן - רכזת מידע, מחקר ונתונים, אגודת יהודי אתיופיה, ארגונים ועמותות למען יוצאי אתיופיה

אלה סקעת - מחלקה המשפטית , ארגון עתים

אריאל מואב - רכז פעילות ציבורית, ארגון עתים

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, ארגון עתים

אורי נרוב - מחלקה משפטית, המרכז לנפגעי גזענות, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נריה רפאל כנפו - נציג התנועה המסורתית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

בקי קשת - לשכה משפטית, עמותת רבנים לזכויות אדם

אוריה אלקיים - כתב פנים וחברה, כאן – תאגיד השידור הישראלי

אליהו יצחק - ארגון "המלחמה בעוני"

יצחק טיים - מוזמן/ת

בני פרץ - מוזמן/ת

וונדה אקלה - מוזמן/ת

לאה ורון

טלי רם



1. התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של חה"כ אברהם נגוסה (מס' 10577)
2. התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של ח"הכ יוליה מלינובסקי (מס' 10579)
3. התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של ח"הכ אלעזר שטרן (מס' 10593)
4. התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של ח"הכ יחיאל חיליק בר (מס' 10660)
5. התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של ח"הכ אכרם חסון (מס' 10571)
6. התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של ח"הכ מיכל רוזין (מס' 10569)

צהרים טובים. גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חברותיי וחבריי חברי הכנסת. הצעה לדיון מהיר, אני מקריא את זה לפי הסדר שוועדת הכנסת מעבירה אלינו.

נשיאות הכנסת.

נשיאות הכנסת, סליחה. הסדר הזה, לא אני קבעתי אותו אלא כפי שהוא נקבע, וכמובן אנחנו נקריא את הבקשה לדיון מהיר של שישה חברי כנסת. הצעה לדיון מהיר בנושא: התנהלות מפלה וגזענית כלפי עובדים יוצאי אתיופיה, של חברי הכנסת: רוזין מיכל, חסון אכרם, נגוסה אברהם, מלינובסקי יוליה, שטרן אלעזר ויחיאל חיליק בר. נרשמו חברי כנסת נוספים וכמובן אנחנו נאפשר להם את ההתייחסות.

לפני שאני מעביר את הבקשה לראשונת הדוברים, חברת הכנסת מיכל רוזין, אני קודם כול רוצה להבין מי נמצא כאן. הבנתי שייקבי ברקן לא הגיעו.

הם שלחו, מכתב, אדוני.

אני לא מקריא את המכתב אפילו.

לא מגיע להם.

סליחה, אני לא מקריא את המכתב בשום פנים ואופן. מי שלא מכבד אותנו, אנחנו לא נכבד אותו, אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה. אבל אני רוצה להבין את הגורמים הממשלתיים, זה מטריד אותי עוד יותר. הדתות, נמצאים פה?

- - -

אוקיי. נציגי הרבנות הראשית.

דובר הרבנות הראשית. המנכ"ל היה אמור להשתתף אך עקב פטירתו של רב העיר בני ברק הוא - - -

אז אני רוצה ברשותך לומר, תעביר את המסר ככה. זאת חוצפה. זו חוצפה, אין לי מילה אחרת מלהגדיר. אנחנו עוסקים בנושא שמי שאמור לתת תשובות עכשיו, על הגבול ההלכתי, אני רוצה לומר – הרבנות הראשית. קודם כול אני מתנצל, במובן הזה אתה לא הסיפור שלי. אני רוצה שאתה תבין, אני לא נכנס לבנק וצועק על הטלר, אבל בסוף אתה הכלי שעומד כאן בפניי.

וזאת חוצפה ועזות מצח, שבכל הכבוד ממעיטה – ממש, זאת פגיעה מבחינתי בתורת ישראל ובהתנהלות. אני רוצה לקבל מכם תשובות.

אני יכול לקיים כאן דיון, והגורם הכי חשוב שיכול לסייע לי כדי לקבל את התשובות, אני אקבל תשובות מהדובר.

אבל אולי גם אתה לא מעניין.

- - -

סליחה, אני לא ביקשתי ממך לענות. אני גם דרך אגב לא מתכוון לתת לך לדבר היום. אני לא מתכוון לקבל תשובות מדובר של הרבנות הראשית, אני אומר את זה בכל הכבוד.

מה שמך?

קובי אלתר.

ושוב, קובי, אני אומר את זה ברמה הכי - - -

הכול בסדר.

אתה כנראה כשעשיתם את ההתייעצות בחרת לקחת את זה או זרקו אותך לאש. אז הנה אנחנו כאן. זו נקודה אחת.

אבל אני לפני כן רוצה לשים על השולחן נקודה אחת מאוד מרכזית. אדוני הדובר, אני רוצה לומר נקודה אחת שנוגעת לאחינו האתיופים. אם יש מישהו שחושב שהם לא אחינו, האתיופים – אחינו במובן הכי מלא של המילה, כמו שהרב עובדיה יוסף זכרונו לברכה פסק - שיקום ויאמר.

גם אנחנו אחים. גם אנחנו - - -

סליחה. מלינובסקי חברתי, בבקשה, תני לי. אין אמצע. אין דיון. אין אולי. אין חצי. אין רביע. אין שליש. זה הסיפור שמונח כאן בסוף בסוף בסוף - לא כל ההתפלפלויות הרבניות והמשפטיות - שיש קבוצות בחברה היהודית שעדיין מסרבות לראות באחינו האתיופים אחים.

זו האמת, אין בלתה, וכל ההתפלפלויות של מכתבים כאלה ואחרים שכותבים בהם ככה – ולא, הוא הועבר, הוא נגע, הוא לא נגע – כולנו מכירים, לפחות אני מכיר את ההלכה שמדברת על כך. מה המשמעות של גוי שנוגע ביין? מבינים את זה. יין נסך, כולנו מכירים את זה.

אז אם מישהו חושב כאן, צריך שהדברים ייאמרו הכי ברור. וזה לא יקרה, וידעו להם החבר'ה מברקן, אני אותם לא שותה יותר. כשאני ראיתי את התוכנית הזאת היה ברור לי, ואני אומר את זה גם לכם. זאת הנקודה, וזאת התשובה שאני מבקש לקבל מהרבנות, לא ממך. אתה לא סמכות, בכל הכבוד.

אני רוצה לדעת במכתב ואני מבקש, גברתי, שיצא מכתב איך הרבנות הראשית מתייחסת ליהודי אתיופיה. האם מבחינתם הם יהודים לכל דבר ועניין או שלדעתם ינסחו את זה איך שהם רוצים.

אני את שלי סיימתי. בבקשה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה רבה, איתן, מילים כדורבנות. אני רוצה באמת להתחיל במשפט שליווה את הפרשה הזאת, בעיקר מאנשי יקבי ברקן – והם לא נמצאים פה, אז הם איבדו את הזכות להגיב על זה.

הם כל הזמן אמרו, ביזנס זה ביזנס. בואו, הם אמרו, עזבו אותנו מכל הדיון הפוליטי, הערכי, המוסרי, ביזנס זה ביזנס. אז אנחנו פה להגיד שגם לביזנס יש גבולות, והכנסת הזאת קבעה חוקים שאומרים שגם לביזנס, גם לעסק יש גבולות והוא לא יכול להפלות – לא בשירותים, לא במתן עבודה, לא בהזדמנויות – הוא לא יכול להפלות, ופה מדובר על אפליה גרידא.

יש דבר נוסף שחשוב לדבר עליו – ודרך אגב, זה לא רק יקבי ברקן, יש עוד דוגמאות; יש לנו את פניציה שאנחנו יודעים שיש שם בעיה קשה מאוד, יש רפתות ברחבי הארץ שיש להן בעיה מאוד קשה ועוד מקומות רבים.

אני חייבת לומר, יש פה תחושה – מעבר לכל הדיון, ואני באמת לא רוצה להיכנס לדיון רבני, הלכתי, דתי – יש פה תחושה של הקצנה, שדברים שלא היו מקובלים בעבר, הם מקובלים היום. יש דוגמאות שמתפרסמות, בין אם זה נס ציונה, קרית גת. נשים אתיופיות שעבדו לאורך שנים באותה חברת קייטרינג - התחלף הרב, פתאום ב-2018 הן כבר לא יכולות לגעת באוכל. או אותו נער בן 16 בנס ציונה שלא יכול לצלות את הבשר כי פתאום ההלכה השתנתה. כל היום מספרים לי שאסור לקדם את ההלכה ואסור, וצריך לשמור על המסורת.

אז מה השתנה? לא השתנתה ההלכה ולא השתנתה הדת היהודית. השתנה היחס של הפוליטיקאים בדת, וזו הבעיה. העירוב הזה של פוליטיקה בדת, שמכניס את הפוליטיקה בתוך הדת ורבים בינם לבין עצמם מי יקבע את הכשרות ומי יחליט למי מותר ולמי אסור לעבוד ומי כשר ומי לא כשר ומי יהודי ומי לא יהודי, המאבק הזה על גבה של הקהילה האתיופית, של יוצאי, ולא רק יוצאי אתיופיה אלא גם כמובן בניהם ובנותיהם.

ולכן, האפליה הקשה הזאת, היא מעידה כמובן על גזענות נוראית, אבל בוודאי שהיא מעידה גם על הקצנה. ואני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת שזה ביזנס וצריך להבין אם אנחנו רוצים עכשיו כשרות מההוא או מזה.

יש פה אמירות קשות מאוד שנאמרו בתוך יקבי ברקן כלפי הקהילה האתיופית, כלפי אנשים ספציפיים ממש, אמירות מזעזעות שמעידים העובדים – באמת, אני אפילו לא רוצה לחזור על הדברים כי הם מזעזעים, דברי בלע, דברי גזענות.

משפט אחרון, ברשותך.

משפט אחרון. יקבי ברקן שיקרו לציבור כי הם יצאו החוצה בגלל שהייתה סערה ציבורית תקשורתית ואמרו: הדברים השתנו, החזרנו את העובדים, הכול חזר לקדמותו. וזה שקר, כי העובדים מעידים שהם הוסטו למקומות אחרים.

כן, ראיתי - - -

בוודאי. ולכן, אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזאת כי זה לא רק יקבי ברקן. יש פה סוגיה בכל המשק הישראלי שאסור לנו להסכים לה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. לאחר מכן אברהם נגוסה.

אדוני היושב-ראש, אין ספק שכאשר קראתי וראיתי את הפרשיה הזאת, אני התביישתי וגם התקוממתי. ואני ישר חשבתי, אם היה מפעל בטוסקנה באיטליה או היה מפעל במילוז בצרפת עושה אותו דבר בגלל שהעובד הוא יהודי, מה אנחנו היינו עושים כישראלים כאן בכנסת הזאת.

ולכן, אני מזדהה כי מספר האתיופים כמו מספר הדרוזים - הם 141,000, אנחנו 142,000. אני בכנסת הזאת כבר שבע פעמים כתבתי נגד אל על, נגד בסיסי צבא שלא מכניסים חיילים וקצינים דרוזים ואיך מתייחסים לדרוזים.

אז זה לא עניין רק אם הוא יהודי או לא יהודי, זה עניין של בן מיעוטים במדינה הזאת.

בזה אתה צודק. אצלנו איך אומרים – לא זו אף זו.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת בהתחלה. אני, כשאני מתחיל לבדוק, אני לומד את הדברים כדי להגיד דברי טעם ולא סתם לבוא ולהגיד דברי הבל כאן.

מפעל ברקן קיבל הרבה תקציבים ממדינת ישראל והוא מגדל ענבים על 10,000 דונם ששייכים למדינת ישראל, למינהל מקרקעי ישראל. מפעל כזה, צריך לסגור אותו באותו יום שהפרשיה הזאת צצה. אסור לנו לתת כי כל יום שאנחנו רואים גזענות ואפליה כזאת ושותקים, ימשיכו לעשות אותו דבר.

אתה צודק, רק מה אשמים העובדים האחרים. זה קצת יותר מורכב.

ולכן אני אומר, בד"ץ, לא בד"ץ, זה לא מעניין את אף אחד. מעניין אותנו שאזרחי מדינת ישראל שווים. האתיופים עברו משבר מאוד קשה, אנחנו מתביישים שהבאנו אותם לכאן ואנחנו עשינו עוול גדול מאוד לאנשים האלה, ואנחנו צריכים לקטול את התופעה הזאת מהשורש.

תודה. שלא יובן לא נכון. הוא מתכוון – בסוף דבריו זה נשמע כאילו טעינו.

לא, לא. ברור.

לא. אנחנו הבאנו אותם לכאן ואנחנו מביישים אותם בכל ההתנהגות שלנו.

אמרתי. ברור לי, רק לפרוטוקול.

חס וחלילה.

להסיר ספק.

אני אמרתי כדי שחס וחלילה יום אחד מישהו יבוא לפרוטוקול ויחשוב שחבר הכנסת אכרם חסון, חס וחלילה, אמר - - -

אני האחרון שיחשוב דבר כזה.

אני יודע. רק אני אומר, הפרוטוקול לא עושה פרשנות. לכן היה חשוב לי לדייק את הדברים שחס וחלילה לא תיפול שגגה.

תודה רבה. מצוין.

חבר הכנסת אברהם נגוסה ולאחר מכן חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בהמשך לדבריהם של החברים שדיברו אני אומר פה, קהילה שעלתה וחזרה לארץ ישראל כמו כל היהודים מהתפוצות, מתמודדת עם אירועים ומתמודדת עם אפליה בתחומים שונים - פעם בתחום החינוך כי הגן מלא ואין מקום; פעם בבית ספר; פעם במקום עבודה; פעם בדיור, אל תקנו אצלנו, אנחנו לא שוכחים את קרית מלאכי - אפליה של הקהילה הזאת, כמעט כל הזמן אנחנו שומעים ורואים.

כדי להזכיר לכל המשתתפים פה אני רוצה לציין כמה דוגמאות, ונעשו פרסומים - בעיקר בזמן האחרון - אם זה בקרית מוצקין, הבלנית שעבדה שנים, פתאום צריך לפטר אותה או צריך למנוע שהיא תעבוד שם; אם זה בן 16 שעלה לישראל בגיל שנתיים, גדל פה, התחנך פה, ואסור לו לעבוד באולם אירועים, שלא ייגע באוכל; אם מדובר בעניין של קרית גת שצוין פה, שעבדו ופתאום הם לא כשרים לעבוד במקום הזה; אם זה הרב שקיבל הסמכה פה במדינת ישראל, התחנך, הוא לא יכול לחתן.

יש הרבה מקרים, כל הזמן מתפרסם אבל יש הרבה מקרים שלא מתפרסמים. יש הרבה מקרים שאנשים סופגים בכל מקום. השאלה פה עד מתי, עד מתי להמשיך להתעלם מקהילה שלמה.

פה במדינת ישראל יש חוקים. יש סדר, יש חוקים. אם אנחנו לא עומדים ומחויבים לחוקים הקיימים ומפלים בגלל צבע עור שונה, אנחנו בבעיה קשה.

אני אומר לכם, אני מסתובב בכל העולם, מציג את מדינת ישראל. היינו לא מזמן עם פרופ' יוסי יונה, אנחנו נלחמים - - -

בגאנה. שם אין אפליה נגד שחורים.

באמריקה, באירופה, מופיעים באוניברסיטאות, במכללות, נלחמים נגד ה-BDS, נלחמים נגד הטענה שבישראל יש אפרטהייד, נלחמים נגד אלה שמוציאים את דיבתה של מדינת ישראל. גזענות.

אבל אני אומר, אם אנחנו לא מתקנים, אם אנחנו לא עושים, מה נגיד? עד מתי? אני שואל עד מתי. 40 שנה, 30 שנה הקהילה הזו נמצאת פה. לא מדובר באנשים שהגיעו היום או אתמול, הם פה 30 שנה, 40 שנה, 20 שנה.

אני חשבתי שלפחות כל אלה שהגיעו לפה, הוויכוח הסתיים, אבל האחים שלנו שנשארו שם בכלל לא רוצים להעלות אותם. אני מדבר פה על ההחלטה שהרב עובדיה יוסף כבר פסק את הפסיקה. אז מה הם רוצים?

לכן אני שואל פה את השאלה מה קורה היום למעמדם מבחינה תעסוקתית, מה המפעל הזה עשה על מנת לתקן.

יש כאן נציג של משרד הכלכלה?

כן.

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה.

הם הוזמנו לישיבה.

השאלה שלי היא למשרד הכלכלה: מה עשיתם נגד המפעל הזה? האם עשיתם סנקציה? האם הענשתם אותם? כי אין להם זכות לרמוס את כבודם, את תעסוקתם, את פרנסתם של העובדים האלה.

תודה, חבר הכנסת אברהם נגוסה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ולאחר מכן חבר הכנסת אילן גילאון. לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור. נציגי משרדי הממשלה, מי כאן?

אדוני, אני עורך דין זנה, מתאם המאבק בגזענות במשרד המשפטים.

עורכת דין בת-אל אסרסה, מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

שלחו את כל האתיופים היום?

כבל, זו גזענות הפוך על הפוך.

אתה מבין. כל הפקידים נעלמו, הביאו את בני הקהילה כדי לא לתקוף אותם? ככה המדינה עובדת.

ככה הממשלה עובדת. ככה.

ממשלה ביזיונית.

טוב, אל תתקפו אותם.

לא אותם. יש להם נציגים אחרים. איפה הנציגים הבכירים?

- - -

הם בכירים.

זאת השיטה הכי הזויה שיש.

בזויה או הזויה?

גם הזויה וגם בזויה.

אני דווקא מגן. יש פה יחידה שהוקמה במשרד המשפטים להילחם.

אברהם, אני לא חולק על זה אבל יש כאן - - -

עם האנשים האלה אנחנו יכולים לשבת לקפה, לשאול אותם לבד. מי שאמור להגיע זה הבכירים של הבכירים.

תודה, גברתי.

הוא ראש היחידה, הוא בכיר.

המנכ"לים שיבואו לפה. אל תגיד לי בכיר. שהמנכ"לים יבואו לפה, שמועצת הרבנות תגיע לפה.

פנינה, תודה. אין ויכוח ביניכם. ברשותכם, משרד הכלכלה, יש פה מישהו?

זה לא עניין שלהם.

הם הוזמנו.

אני בטוח. איזה עוד נציגים? משרד הדתות, ראיתי. יש פה עוד נציגים?

למה הדובר של משרד הדתות הגיע?

נציג השר.

עם כל הכבוד, פנינה, העניין הוא רבנות ראשית. רבנות ראשית, משרד הכלכלה ומשרד העבודה והרווחה. אלה שלושת הגורמים. פה זה לא אם הקימו להם בית כנסת או לא. פה יש עניין משמעותי שצריך לתת עליו את הדעת.

יוליה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. דובר פה הרבה על בית העסק הזה, ואני לא אחזור על הדברים של מיכל כי אין פה מחלוקת אבל אנחנו צריכים להבין מאיפה זה נובע.

זה נובע מחוסר בהירות בנושא של הכשרות. בא משגיח כשרות כזה, בא משגיח כשרות אחר, לכל אחד יש דרישות ואני לא שמעתי מה הנוהל של הרבנות הראשית בנושא הכשרות.

זה לא נוהל, זו הטעות. אסור. אני מזהיר – אני אומר פה בחברות גם כמי שחווה את שני העולמות, שהוא חלק בלתי נפרד מהעולם הדתי, אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

יש כאן שאלה. ההלכה היא ברורה. הבעיה היא לא בהלכה, היא כתובה.

אבל יש אנשים שמפרשים את זה בצורה שלהם.

לא, לא, יקירה. יוליה, אני אומר את זה לך בחברות.

יש פה הכללה גזענית על קבוצות אוכלוסייה.

יהודי, לא משנה אם הוא אשכנזי, לא חשוב מאיפה, תימני, הוא יכול לגעת? זאת השאלה.

איתן, תן לי לסיים את דבריי. מה שקורה לנו עכשיו במדינה – ואני אגיד את זה בצורה אולי הכי בוטה בעולם – יש לנו אליטה אשכנזית שהם סוג א', שהם הכי יהודים, הכי כשרים. אחר כך באים מזרחים, שזה כבר פחות.

עד עכשיו לא ידעתי את זה.

ככה אנחנו שומעים את זה, שילדות מעדות המזרח לא יכולות להתקבל לבתי ספר של האשכנזים. אחר כך באים הרוסים – אנחנו כבר במצב יותר טוב אבל אנחנו כבר בספק. כל פעם אני שומעת על בדיקת יהדות כזו או אחרת. כשאני לפני 20 שנה עליתי ארצה ועבדתי במסעדות ובאולמות אירועים אף אחד לא בדק את היהדות שלי, זה היה בסדר. כנראה שהיום לא הייתי מתקבלת או שהיו עושים לי בדיקות.

ואחר כך באים יוצאי אתיופיה, שזה כבר סיפור אחר לחלוטין. חבר'ה, אז מה שאני מציעה, בואו אנחנו כולנו נתאחד - מה שאמרתי, הפרופורציות האלה - ונפיל את השלטון הזה. די. אנחנו כולנו יהודים, אנחנו פה במדינת ישראל. אני לא רוצה יהדות סוג א' ויהדות סוג ב' וסוג ג', וכן הלאה.

קחו את הדבר הזה כברור מאליו, תנסו להבין שלא אתם השלטוניים ואתם לא תטיפו לכולנו את המוסר ואת היהדות ואת הערכים שלנו. תנסו לזרום עם רוח הזמן ואל תפרקו לנו את העם כי מה תעשו, שיהיו גם נישואים בין אשכנזים למזרחים ובין רוסים.

תבינו את זה. אנחנו בעולם אחר, אנחנו בזמן אחר ואותו דבר עם הכשרות.

תודה, יוליה.

אני חוזרת למה שאמרתי קודם למרות שעל-פי ההלכה אתה צודק, אני לא מומחית בהלכה. אבל אדוני היושב-ראש, עם המנהגים של היום, מלכת אסתר, א. זה היה התבוללות; ב. זה היה שימוש במין, ושאלה אם לא היו עושים לה בדיקת יהדות במצב הנוכחי. כנראה שהיום היא לא הייתה עוברת את הרף של הרבנות.

אנחנו בעד ושתי. היא הייתה הפמיניסטית האמיתית.

כן. למרות שאני לא מומחית גדולה בהלכה, אבל כנראה שבזמננו, שיש כל כך הרבה מוסדות שמתעסקים עם כשרות, ויש כשרות יותר מחמירה ופחות מחמירה, ובעלי עסקים נאלצים – כי אין להם ברירה – איכשהו להסתדר עם כל משגיחי הכשרות האלה, אנחנו צריכים לדרוש - - -

מה זה נאלצים? מכריחים אותם? מה פירוש נאלצים?

כי אחרת אתה לא יכול לקבל תעודת כשרות.

לא נכון. אין הרבה, יש אחד – רק רבנות.

לא. יש גם את בית יוסף - - -

מישהו מכריח אותם?

- - -

אבל זה לא נכון. יוליה, בואי ניצמד לעובדות.

אמרתי, אני לא מומחית בזה.

אני מומחה, אני אומר לך .

מלכיאלי.

אבל בגלל שהם לא חייבים, זו הטענה על יקבי ברקן – אתם לא חייבים.

- - -

חברים יקרים, אל תסיטו את הדיון. תסלחו לי, העניין הוא לא איזה הכשר, זה בכלל לא משנה.

אני רוצה לסיים את המשפט, אדוני היושב-ראש. אולי אני לא מומחית גדולה בהלכה – וכנראה שכן, אני לא מומחית גדולה – אבל יש היגיון בריא. ברגע שיש גורמים כאלה ואחרים שמפרשים הלכה על-פי רצונם, כנראה שאנחנו צריכים לדרוש מהרבנות הראשית נהלים ברורים למשגיחי כשרות איך הדבר הזה צריך להתבצע.

תודה. אני עדיין חוזר ואומר לך את המשפט האחרון. השאלה היא לא נהלי הכשרות. הכשרות ידועה.

נהלי - - -

יוליה, חשוב להדגיש את זה כי עם זה פתחתי. יש מישהו שאומר בהחמרה, יש אחד שאומר שצריך לעשות את זה ככה, אבל בשורה התחתונה השאלה אם יש פה בעיה עם יהדותם או אין בעיה עם יהדותם.

ברור שיש בעיה.

מה זה ברור? את הרב הראשי?

זה הסיפור. תודה.

אבל אחרת זה לא היה קורה, מיכאל.

יש פה בית קפה מוכשר. שניכם יכולים לצאת לשתות יחד ולריב.

זה מהדרין? רק אם למהדרין.

אם זה לא למהדרין אנחנו לא מסכימים. רק למהדרין.

חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה, אדוני. למרות שהפרסום, זה עושק את בשרי, אני לא מופתע מזה. כל זמן שהרבנות הראשית היא כלי מפלג שבו השלטון משתמש כדי לפרק בין אנשים ולפלג ביניהם, הדבר הזה יקרה לעולם.

אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם – אולי רבים לא יודעים – מדינת ישראל בראשית דרכה, מי היה יהודי על-פי חוק השבות? כל מי שהוא מצהיר על עצמו כיהודי ואיננו בן דת אחרת. אנשים פשוט מתפלאים ולא מבינים.

ולכן הקרדום – ואמרה חברתי מיכל רוזין – הוא קרדום פוליטי בסופו של דבר של משטר שעובד על כך שצריך להפריד בין בני אדם. עד שהרבנות הראשית לא תהיה עיוורת – ואגב, כאן המשרדים צריכים לחלק תעודת עיוורון למין, לדת, לצבע, לגזע, לנטייה מינית – הדבר הזה לא יכול להיפתר.

הפתרון הוא לא בפקידי הממשל. הפתרון הוא בכך שאנשים, אסור להם שיקבלו יותר את ההלכות הללו. ההלכות הללו הן מפרידות ומפלגות. אני מניח, אני יוצא מנקודת הנחה שלו רובכם נולדתם לפני שהמציאו את כל ההמצאות האלה, לא הייתם מסכימים להיות שם ככה מפצלים ומפרקים בין בני אדם.

ולכן, כאן הסוגיה הגדולה היא מה מעמדה של הרבנות הראשית ומה היא מוסמכת לעשות - לא סוגי הכשרות – ומה היא מוסמכת לקבוע. כל דבר אחר שאיננו עיוור לדברים שאמרתי ואנחנו נרשה את קיומו, אנחנו לא נצא מן הבעיה הזאת כי היום זה יקבי ברקן ומחר זה אחר ומחרתיים זה אחר, והדבר הזה לא ייגמר.

ולכן, ההחלטה היא בסופו של דבר החלטה פוליטית, עם כל הכבוד להלכה, כי כך מתפרנסים פוסקי ההלכה, מליצור מצב שיש להם צאן מרעית, וברגע שאותו צאן לא יהיה צאן ויהיה בני אדם שרוצים להילחם באופן שווה על זכויותיהם, להם לא תהיה פרנסה.

תודה, יקירי. מאיר כהן, בבקשה. יש כאן נציגי ממשלה, אני אאפשר בין לבין. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, א. באתי להגיד את הדברים שאמרת, ולכן אני אקצר את דבריי. השאלה היא הרבה יותר עמוקה. היות ואני מתעסק עם אנשי פניציה – ומיכל הזכירה את זה – אז אני מגיע לתובנה כזאת. אחד, הרבנות היא לא פונקציה בעינם של החרדים האשכנזים. תפסיקו לתקוף אותם, לא מתייחסים אליהם.

כלומר, גם אם הרבנות תחליט ותשים פה מכתב שיהודי אתיופיה, אין ספק ביהדותם והם יכולים לגעת בכל דבר, היהדות החרדית האשכנזית תגיד להם לא.

זה לא אומר שבעל העסק צריך להיכנע לכך.

מסתבר שגם בפניציה וגם בברקן, כשהגיעו הרבנים האשכנזים החרדים ואמרו להם, הם לא יגעו - הם לא יגעו. מסתבר שכוחם הוא הרבה יותר חזק מהרבנות.

הדבר השני, שברור מעל לכל ספק שאותם אנשים גם לא סופרים אותך, עם כל המתינות והסובלנות שלך ושל הרבנים שלך. מישהו כאן מנופף ברב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, ואני באמת אומר עליו כי אני מרוקאי ואמי זיכרונה לברכה, תמונתו מילאה את כל חלל הסלון שלה.

אבל אם אתם חושבים שהיהדות החרדית האשכנזית, ממש מעניין אותה שהוא יכשיר אותם להיות יהודים, אתם טועים. וזה מחבר אותי לכך שבנות מש"ס ספרדיות לא מתקבלות לסמינרים של היהדות האשכנזית כי הן ספרדיות. ורחמנא ליצלן, יכול להיות שמישהו חושב להטיל ספק ביהדות.

היהדות היא תירוץ לגזענות.

לכן, אני מבקש ממך אדוני, ואתה התחלת את זה והלכת לכיוון הטוב, ואני מברך אותך על כך, שבאמת תהיה אמירה מאוד ברורה סוף סוף, הם יהודים או מישהו מטיל ספק ביהדותם. הם יהודים או מישהו מטיל ספק ביהדותם.

אני קצת יותר מבוגר מכם. בתחילת שנות השישים - אני לא יודע אם אתה זוכר, אדוני - יהודי הודו, מה שנקרא בני ישראל - העירוניים, לא יהודי קוצ'ין - הטילו ספק ביהדותם ובמשך ארבע שנים לא נתנו להם להתחתן. זה התחיל בסיפור של מרוקאית בקרית שמונה שרצתה להתחתן עם הודי, אמר לה הרב המקומי, הוא לא יהודי, והתחילה צעקה גדולה.

אז הייתה מנהיגות דתית אמיתית. הרב – האבא של הרב נסים – שהיה הרב הראשי, ביחד עם שלמה גורן, לפני היותו הרב הצבאי, פסקו הם יהודים, בזה זה נגמר. פסיקה כזאת צריכה להיות, והרבנות צריכה לגלות אומץ.

יש כבר. של הרב יוסף.

הוא אומר, עוד לפני. לא קשור.

עוד לפני. וצריכה להיות אמירה ברורה של הרבנות, שברגע שאנחנו אמרנו יהודים אין שום מפעל, ויעסוק היכן שהוא יעסוק מול החרדים, שיכול להטיל ספק ביהדותם. תודה רבה.

צודק. תודה. יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת לא חושב אם אי פעם בהיסטוריה של העם היהודי נעשה שימוש כה נרחב כמו שנעשה היום כדי להכשיר גזענות. וזה באמת אות קין על מצחנו, אנחנו מדינת ישראל, שחלק מהרציונל להקמתה זה לברוח מגזענות. זה ממש בלתי נתפס.

אתם יודעים, אני באתי מיישוב – מאיר, להערתך – קרית אתא, שעד היום קוברים אשכנזים ומזרחים בחלקות נפרדות. ידעתם את זה? אחד מבתי הקברות היחידים בארץ שאשכנזים ומזרחים נקברים בחלקות נפרדות.

גם את האתיופים ואת ההודים קוברים בפאתי בתי הקברות. צריך להקים פה איזה ועדה שתחקור את זה.

מה שאנחנו מתמודדים, אנחנו מתברברים ועוד פעם נבוא ונדבר וכולי. אנחנו ככנסת, אנחנו כחברות וחברי כנסת, צריכים לעסוק בסוגיה הזאת של בקרה, פיקוח וסנקציות. אין כבר עכשיו הרצון הטוב – תבואו לרב א', לרב ב', והוא יגיד ככה והיא תגיד אחרת. נכון שיש כאן את העניין של הרבנות הראשית, שהיא עושה חטא לעם היהודי, באמת עושה חטא לעם היהודי באופן גדול ומעוות, ומצד שני ישנם משרדי כלכלה.

אז אתם אומרים עכשיו, הרבנות הראשית יש לה גושפנקה, סמכות לנהל את העניינים מבחינת כשרות המקום הזה, אבל כפי שאמר חברנו כאן אכרם חסון, למדינה יש יד בזה, היא מממנת, היא נותנת הטבות כלכליות כאלה ואחרות. מה, היא לא יכולה להגיד איזושהי התניה? היא לא יכולה להתנות מתן הטבות כאלה ואחרות? רבותיי, זה באמת מדהים אותנו.

יונה, אתה נאיבי?

אני לא נאיבי.

הם יחליטו בשבילו.

הבעיה שיש לנו במועדונים, בזמנו שלי יחימויביץ ושלמה מולה הביאו את החוק נגד אפליה במועדונים, שעד היום, בן אדם מגיע לפתחו של המועדון - אתה יודע מה התרגיל שהם המציאו עכשיו? בא מישהו יוצא אתיופיה או מישהו אחר שלא לרוחם, אומרים לו, סליחה, זה אירוע סגור.

עכשיו אנחנו הנחנו על שולחנה של הכנסת – אני הנחתי, באמת בתמיכה של רוב חברי הכנסת, זה מרשים – להגיד: אתה רוצה אירוע סגור, תודיע על כך 24 שעות לפני כן.

אין אירוע סגור שלא מודיעים עליו מראש, אחרת איך אתה מזמין את האנשים?

יפה. לכן, זה ימנע מהם להגיד את זה. אנחנו פה מתמודדים עם תופעה שכולם פה, חברות וחברי כנסת, מכירים אותה על מופעיה וגילוייה המכוערים. ושוב אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נצא באיזשהן המלצות באשר לסנקציות, אז הדיון שלנו הוא דיון באמת בעלמא. תודה.

תודה, יקירי. גברתי, בבקשה, פנינה תמנו-שטה.

לא חייבים להיכנע לזה.

ראשית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את יוזמי הדיון הזה ולומר בכנות שדבריך בפתיחה מאוד ריגשו אותי. אתה אמרת באופן נוקב דברים מאוד נוקבים ואני רוצה לדבר שנייה על שנות השמונים כי אולי ההורים שלנו, כבר אין להם את הכוחות להתרוצץ ולבוא לכנסת או לכל מיני מקומות כדי להשמיע את שברונם. אבל בשנות השמונים, עוד אפילו לפני עליית מבצע משה, כשלקחו אותם במרמה, באישון לילה, עשו להם טבילה, גיור לחומרה בלי לומר להם, עשו להם הקזת דם וכשהם עמדו מול השבר הזה ב-85', עם מעט השפה שהייתה להם וכל כך הרבה אמונה, יהדות, הם יצאו לעמוד מול הכנסת, הם אמרו: נשים עלינו שקים ועפר ואם צריך נשב פה שלושה שבועות, ארבעה שבועות, אבל גיור לחומרה עלינו? רצו לחזור לאתיופיה אם זו הייתה הדרישה של המדינה.

תדעו לכם שהצלקת הזאת, אדוני היושב-ראש, מלווה את הקהילה שלנו עד עצם היום הזה - אני לא אפרט איך - היא גרמה לשבר עמוק בתוך הקהילה לאנשים עד היום שנושאים איתם את הצלקות האלה. מפוררים את הקהילה הזאת, החל ממעמד הקייסים, ואותה הטלת ספק יהדות שקיימת ברבנות, אותה פסיקה של מועצת הרבנות מ-85', שיושבת עד היום.

אז זה עניין של שאלה הלכתית, בוודאי שהיא קיימת. אני לא צריכה מאף זרם אשכנזי אישור שאני יהודייה, אבל מאנשים שנבחרים גם על-ידי הכנסת, שמחזיקים בעמדות – יש 16 רבנים שהם במועצה שנבחרו עכשיו, שיתכבדו ויתכנסו נא לדון בסוגיה הכול כך קשה, שגם אנחנו בני הקהילה בהרבה מאוד פעמים התקשינו להתמודד איתה.

אמרת, מיכל, שמשהו השתנה. שום דבר לא השתנה. המקרים לא השתנו. כמות האפליה לא השתנתה. אנחנו השתנינו, בני הקהילה. אנחנו מדברים יותר. כשבלנית, אני מדברת איתה בטלפון והיא אומרת לי, בעלי קיבל אירוע מוחי בגלל מה שקרה לי, מההשפלה, כל המשפחה שלה שבורה, היא אומרת, קשה לי לדבר, אני יכולה לדבר עם חברות שלי אבל קשה לי לדבר. איפה הם? הם לא פה כי קשה להם.

אנחנו השתנינו ואנחנו מוצאים איכשהו את הכתובות הנכונות - בין אם זה בכנסת ובמקומות אחרים - כדי לדבר.

לפני חודש היינו אצל ראש הממשלה. הצגנו את הבעיה. אמרנו: 1. מועצת הרבנות, בואו נתחיל בזה, שייקחו את אותה פסיקה וישנו אותה כי כאשר הרב עובדיה יוסף פסק את פסיקתו שהסתמכה על פסיקת הרדב"ז ועדויות של אלדד הדני, הוא לא היה רב ראשי.

הרבנים הראשיים כיום אומרים אין שום התנגדות, אנחנו לגמרי יהודים. לגמרי יהודים, שיהיה כתוב כי אנחנו לא רוצים להשאיר ירושה לילדים שלנו של מי שמוכן לחבוט בהם.

ברור.

אבל הנקודה האחרונה. בסדר, יש פיקוח, יש בקרה, יש מעקב, אבל מה עם סנקציות? מה עם סנקציות? כל אחד מאיים, כל חברי הכנסת מזדעזעים, כל השרים באים לחבק. גם אותי, אומרים, אנחנו אוהבים אתכם, אתם יהודים לכל דבר. סליחה, אני לא צריכה את הליטופים האלה. אף אחד מבני עדתי לא צריך את הליטופים האלה. אנחנו מחפשים מעשים.

כשהרב אסולין נשאר בתפקידו, לא משלם מחיר, כאשר הוא הולך ואחר כך מתמודד להיות רב ראשי בחדרה, וכאשר ברקן שילמו אולי איזה מחיר כלכלי אבל כל הרבנים – הרב הראשי בקרית גת ורבנים אחרים – לא משלמים את המחיר, אז מה אנחנו? תודה.

צודקת. תודה, גברתי. נציג הגוף המיוחד במשרד המשפטים, בבקשה. יש לי בקשה. הדיון הוא דיון מהיר. תנעץ את הנקודה לגמרי, לא נעסוק עכשיו בתוך כל העניינים כולם. בבקשה.

אז אני אנעץ את הנקודה. עורך דין זנה, משרד המשפטים, אני מתאם המאבק בגזענות. אני אומר בצורה ברורה ואמרתי את זה לפני – הבעיה היא ברבנות הראשית. יש החלטה מ-84' שקובעת שיוצאי אתיופיה ספק יהודים. ההחלטה הזאת לא השתנתה - אני אעביר לאדוני, יש לי פה את המסמך.

אני אודה לך.

אני פניתי גם לרבנים הראשיים, גם הצגתי את הנושא, והדרישה שלי היא חד-משמעית – לכנס את מועצת הרבנות ולהורות באופן חד וברור שקהילת יהודי אתיופיה יהודים ללא ספק, כמו שאדוני אמר. אין פה כאילו, אין פה אם יעשו משהו. הרבנות הראשית לצערי מגמגמת. יש פער, אנחנו מתייחסים לברקן - - -

הראשון לציון כתב מכתב מאוד ברור, אף אחד לא גמגם.

השאלה אם זה מחלחל להנחיות הרבנות הראשית.

- - -

דיברת דברי טעם בהתחלה על לכנס. אל תדבר על הרבנים בצורה - - -

אל תדברו לקהילה בצורה כזאת.

אבל הוא לא אמר שום דבר רע על רבנים.

באמת, מלכיאלי, אל תחנך אותנו אחרי כל מה שאנחנו עוברים, באמת.

אבל זה גם לא מה שהוא אמר. אני יכולה לשאול שאלת הבהרה? סליחה, באמת שאלת הבהרה.

במחילה. אוריה אלקיים, אני פרסמתי את תחקיר יקבי ברקן. אני רק רוצה לשאול שאלה. אתה אומר על הראשון לציון – באמת, כולנו ראינו שהוא הגיב על פרשת יקבי ברקן. איפה היה הראשון לציון בגזענות בקרית גת? למה אז הוא לא הגיב?

- - -

אוריה אלקיים.

אני הסכמתי עם כל מילה בדברים. אמרתי, דיברת דברי טעם.

המקרים הם לא דומים ולכן הוא לא - - -

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

אסור להפוך את הנושא הזה לדתיים-חילוניים. בנושא הזה יש אחדות בין כל החלקים.

אם לא היית מזכיר את הראשון לציון, אני לא הייתי - - -

אוריה. אוריה.

נושא כל כך חשוב, כל כך מרכזי. אי אפשר להפוך אותו לאחד מול השני.

אפרופו הראשון לציון, אחיו של הרב אטיאס, תלמיד של הרב עובדיה יוסף, ממש התגזען לתלמידים יוצאי אתיופיה בפתח תקוה בגלל שהוא רצה מינוי למנכ"ל, תוספת של שכר ואוטו. הוא אמר, אני אכנס בקהילה האתיופית עד שאני אקבל את התנאים האלה.

תודה.

אז עם כל הכבוד.

חברות וחברים, יש לי בקשה. הרי אתה יודע איפה אתה מתחיל בנושאים כאלה, אתה לא יודע איפה אתה מסיים.

אני, בתוך עמי אני חי, אני מכיר את העולמות – גם העולם החרדי אשכנזי, אני מכיר את העולמות האחרים. אנא, לא באנו לפתור את כל בעיות העולם. אנחנו באנו לכאן קודם כול להתמודד עם המימד הצר שקוראים לו יקבי ברקן. היה שם אירוע, בואו לא נתפזר לדברים אחרים, לא נצא מזה.

זה הנושא שעל סדר-היום.

יש כאן כתבה שהוצגה.

בד"ץ העדה החרדית.

בבקשה, מיכל.

אני יצאתי קצת מבולבלת, אני חייבת לומר. אני גם אמרתי את הדברים שלי מלכתחילה, אני לא רציתי להיכנס לשאלות הלכתיות ואני חושבת שעסק כעסק, בסופו של דבר יש לו גם הכרעה לא רק של כסף ורווח אלא באמת הכרעה מוסרית.

אני רוצה אבל באמת לשאול כי אם אתה אומר – בלבלתם אותי – ספק - - -

אני עוד לא סיימתי ואני עוד לא אמרתי את מה שיש להגיד.

אני יודעת. שאלת הבהרה, באמת להבין. אתה אומר שיש החלטה גם של הרבנות על ספק יהדותם, אבל מצד שני - - -

- - -

אני אשאל את השאלה ואני מקשיבה בקשב רב. בעצם אנחנו רואים שיש הרבה מאוד עסקים היום – גם יקבי ברקן – שכל עוד זה היה הכשר של הרבנות, כן העסיקו מבני הקהילה האתיופית. כלומר, כן זה נחשב לצורך כשרות.

אז זה לא רק העניין של בד"ץ. פה אתם מחריפים את העניין. אני מכירה מקרים של רבנות אבל פה אתה אומר שזה מלמעלה, זה אפילו לא מקרים - - -

זה מהרבנות עצמה.

עכשיו אני מבקש, אף אחד לא מפריע לדובר. בבקשה.

תנו לי להבהיר דברים, שלא יתפרשו כמשהו לא נכון. אני התייחסתי לעניין העקרוני ב-84' ושמתי את זה על השולחן כדי שאדוני יראה.

מאז היו שינויים בהתייחסות של הרבנות ליוצאי אתיופיה, יצאו נהלים כאלה ואחרים שקבעו, או לפחות שהסדירו את הנושא הזה, אבל האמירה העקרונית שגם בד"ץ העדה החרדית אגב מסתמכים עליה וגם רבנים של מועצות מקומיות מסתמכים עליה, אותה רוח שבעיניי היא מאוד מבישה שמסמנים קהילה שלמה, זה להוציא לעז לקהילה שלמה, היא קיימת.

ואנחנו באנו ואמרנו, גם הרבנות הראשית אמרו שוב ושוב, שהם בפרקטיקה, ביומיום – וגם שמענו את הגינוי של הראשון לציון ביקבי ברקן אבל לא שמענו גינוי בנושא של קרית גת – שבפרקטיקה, הם הסדירו את הנושא הזה כדי לעזור לקהילה.

אני אומר, אנחנו ביחידה עוסקים בגזענות ממסדית. יינות ברקן זה גוף פרטי, ואדוני קודם שאל בנושא של משרד הכלכלה, אני יכול לומר שאני בקשר עם משרד הכלכלה. שר הכלכלה אמר בקולו באופן ברור בסמוך לאירוע שהוא יפעל נגד החברה.

ומה הוא עושה?

אז אני אומר. והחברה חזרה בה, לפחות בזמנו, מהמשך ההתנהלות. אני יכול לומר שיש עבודה שמתקיימת כדי לתת מענה לכלל התעשייה כי ברור לנו שיינות ברקן זה סימפטום ושהתעשייה כולה - - -

איזה עבודה? איזה סנקציות?

אני מדבר על מה אנחנו ביחידה מנסים לעשות כדי להניע תהליך הרבה יותר רחב והרבה יותר עמוק. בסופו של דבר, התיאורים שתוארו כאן – וחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה דיברה על זה – אין סנקציות במובן זה שאנשים לא משלמים מחיר אישי. מבחינתי, התנהלות של רב כזה או אחר, של משגיח כשרות כזה או אחר, צריכה להיות חד-משמעית וברורה. היום זה לא ברור.

ואני אומר שדיברנו קודם על חוק איסור הונאה בכשרות, שלמעשה זה החוק שמאפשר או מסמיך את הרבנות או מי מטעמה לפעול בנושא הזה, וזה די פרוץ ומאפשר אפליה.

צריך להבין, ואני אומר בצורה הברורה ביותר. בסופו של דבר זה בתפיסה של אותו אדם כלפי יוצאי אתיופיה. ההנחה שכאילו אין יהודים שחורים, ההנחה הזו שחלחלה גם לרבנים וגם לנותני שירותי דת, ואני אומר גם שההנחה הזו שקיימה את מועצת הרבנות ב-84', כאשר בחרו ללכת אחרי חוקרים חילוניים ודחו את ההחלטות של הרבנים לאורך ההיסטוריה והלכו עם חוקרים חילוניים, זו הנחה גזענית שהיא לא רואה ביוצאי אתיופיה, ביהודי אתיופיה, על רקע צבע עור – אדוני, ובטח אפשר לדעת - -

אמירה חזקה.

- - מה אומרים, ואני אומר בצורה ברורה. היום, אם משה רבנו היה מגיע לפה, וצבע עורו סביר להניח שהוא יותר דומה לי, אז הוא לא היה מתקבל.

ולכן, העניין הוא - ואני שוב ממקד את הדיון ברבנות הראשית ולהחלטה הפורמלית יש משמעות - אנחנו נתמודד עם רבנים כאלה ואחרים, נתמודד עם זרמים כאלה ואחרים אבל המדינה, והרבנות היא גוף של המדינה, צריכה לומר אמירה מאוד ברורה ולבטל את הספק הזה.

תודה. אני רוצה לומר לך איך זה עובד בעולם הדתי, בוודאי החרדי. מנקודת המבט שלהם, של הבד"ץ, הרי גם ככה הוא לא מחשיב את הרבנות הראשית, את הכשר הרבנות הראשית, הוא אומר – לא זו אף זו – אם ההכשר, זה שאני לא מקבל אותו, ההכשר הנחות בעיניו, מתייחס כך ואיננו מגדיר - -

למה אני צריך.

- - הוא, בכלל, הוא נזר התורה שכולם מסתכלים עליו, מה יגידו אחרים. אני רוצה שתבין את עוצמת העניין. לכן הפסיקה של 84', היא חייבת להיות ברורה וחדה.

נכון.

אם לא, אנחנו בעולם תוכן שכל פעם אנחנו פה רק נמצא את עצמנו פעם אחר פעם.

ואותם גזענים יסתמכו על הפסיקה.

אבל אנחנו גם מדינה דמוקרטית, איתן, שלא יכול להיות שגם עסקים ייכנעו לדבר הזה ויאפשרו גזענות ואפליה.

אנחנו פה הרי בשביל העניין הזה. תכף נסכם את זה בכיוון הזה.

אני רוצה לשאול אותך, קובי. היחידה הזאת הוקמה כדי להילחם, להיאבק נגד תופעות האפליה והגזענות. אני רוצה לשאול אותך, אתם כיחידה – זה לא במשרד אחר; במשרד המשפטים זה נמצא – איזה כלים אתם רוצים מהכנסת שתיתן לכם כדי להילחם בזה? או יש לכם כלים ואתם לא רוצים להילחם.

תכף נגיע לזה.

שאלה מצוינת, נגוסה.

תודה. אני ברשותכם רוצה לאפשר לאורחים נוספים. גברתי ממשרד העבודה והרווחה. ואני אגיד לך, זה יותר מתחבר לדברים שאמר עכשיו חברי אברהם נגוסה. משרדי הממשלה המופקדים זה משרד העבודה והרווחה ומשרד הכלכלה. מהן הסנקציות, אם בכלל, שאתם מפנים?

יש כאן שתי שאלות. השאלה הדתית, בוא נניח אותה בצד, היא שאלה דתית, לא ניתן לה כנראה את המענה ברגע זה פה.

הכלים האזרחיים.

בדיוק. אבל יש כאן כלים אזרחיים. כלים אזרחיים – זה לא משנה, היום זה אתיופי, מחר זה דרוזי, מחר זה תימני, מחר זה פולני, זה בכלל לא משנה. אני אומר, כשאתה מייצר אפליה גזענית, וקל וחומר כשמדובר בגוף שהוא - -

עסקי. ממומן.

- - עסקי, ממומן, מסובסד או לא חשוב איך נקרא לעניין הזה. ברשותך, אני אודה לך אם תתייחסי לזה.

שמי בת-אל אסרסה, אני עורכת דין בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אנחנו, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, אנחנו פועלים בפן ההסברתי ובפן המשפטי בשביל למגר כמובן אפליה בשוק העבודה.

במקרה של יקבי ברקן, ברגע שזה צף בתקשורת ישר פנינו להנהלת יקבי ברקן, ביררנו את הנושא, קיבלנו תשובות ככה שמניחות את הדעת וגם כמובן דיברנו עם יושב-ראש ועד העובדים, אורי אלמנך, על מנת לברר כי הם אמרו שהעובדים יחזרו לתפקידם המקורי ושהמצב הוחזר לקדמותו וכו'.

אבל הם לא חזרו.

וכמובן, הנושא שוב הוצף בתקשורת, ביררנו את הנושא מול יושב-ראש ועד העובדים, והתברר שבעצם זה לא המצב. כמובן, יש להם גם ייצוג משפטי. אנחנו גם נפגשנו איתם בשביל לראות מה עושים עם זה.

חשוב לציין את עמותת עתים שעושים ממש ממש עבודת קודש.

כן. הם מונחים פה לפניי.

קודם כול, הפנייה, הנושא הזה של יקבי ברקן עוד בטיפולנו. אנחנו נפעל כמובן גם בפן המשפטי וגם אנחנו רוצים לטפל בזה באופן רוחבי מול הרבנות הראשית, יש פגישה.

ברשותך. הרבנות הראשית, מה שתגיעו איתם אני לא מתעסק עם זה. אני רוצה להיות ממוקד בדבר אחד ואני חושב שגם צריך להוציא פנייה למשרד הכלכלה בעניין הזה.

הנקודה היא פשוטה. זה שיש ייצוג לעובדים זה ייצוג עובדים כמו כל ייצוג שאתה נותן לעובד – אם הוא חלק מהסתדרות כזו או אחרת, זה בסדר.

אני מדבר על עניין עקרוני. אני מדבר על העניין העקרוני שמשרד העבודה והרווחה, מהרגע שהנושא הזה הוצף והונח על שולחנו, הרצים היו צריכים לצאת דחופים כי את יודעת, זה ממש ככה. זה מתחיל בקטן ופתאום אתה יכול למצוא את עצמך, כי הכוח של העדה החרדית בעולם ההכשר הוא עצום. הוא עצום.

אבל מה ההבדל בינם לבין להב"ה? באמת. מה ההבדל בינם, שמעודדים גזענות והסתה נגד ציבור, לבין להב"ה?

לכן, מה שאני מנסה לומר לך, אני מצפה, ואני לא רק מצפה, אני תובע ממשרד העבודה והרווחה לעשות פעולה לאלתר – זה לא רק לייצג את העובדים, הבעיה היא לא שני העובדים. דמי בנפשך שלא היו שני עובדים אתיופים, נניח חצי מפעל היה עובדים אתיופים.

שיוציאו אותם מהחוק, שיוציאו את בד"ץ מהחוק.

וזה יכל ויקרה. במקרה לא. מה, אין מפעלים שהמסה הקריטית של העובדים הם אתיופים? יש. לכן, אני רוצה לדעת מה המשרד עושה כדי להתמודד עם זה. הייצוג לא מעניין אותי. הוא חשוב – שאף אחד לא יבין אותי לא נכון – הוא חשוב, הוא נכון, אבל אני מדבר לא במימד הבין-אישי, אני מדבר במימד המערכתי כמדינה.

אנחנו יכולים לפעול בפן המשפטי כמו שאמרתי כי יש לנו סמכויות מכוח חוק, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אם אנחנו מגישים בשם הנציבות או בשם הפונים, ואז אפשר בעצם לפסוק להם פיצויים מכוח החוק.

אבל אתה צודק. אנחנו כנציבות, רואים כל אפליה מכל סוג באופן חמור ואנחנו באמת פועלים מאז שהנושא הזה צף ללא לאות בשביל באמת לטפל בנושא.

גברתי, אני לא רוצה להכניס אותך ללופ.

איתן, זה לא בסמכותם. זה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

לכן אני אומר את זה לכם בעניין הזה.

אני אעביר את הדברים.

זה לא להעביר, אנחנו נוציא פנייה גם לשר, זה יהיה גם הסיכום של הדברים שלנו. אני תובע מהמשרד להפעיל את כל הסמכויות שנתונות לו בחוק.

ואם חסר לו אז אנחנו נעזור.

ואם חסר לו אפשר תמיד לעזור לו. צריך להוציא פנייה ליועץ המשפטי לממשלה שיוציא הנחיית רוחב, זאת אומרת זה לכל הגורמים שעוסקים בעניין הזה. זה לא יכול להסתיים – יקבי ברקן הם סוג של סימפטום, תפסנו אותו. דרך אגב, אני בטוח שיש עוד מקומות שאנחנו אפילו לא יודעים, שהעובדים לא מעזים להגיד מילה כדי שמטה לחמם לא יישבר. אנחנו מכירים את זה.

ברור. אם אוריה לא היה חושף את זה, גם זה לא היה.

בוודאי. תני פרנק, בבקשה, נאמני תורה ועבודה.

אני חושב שעליתם פה כמובן כולכם על הנקודה. אני רק אגיד משהו לגבי כן הסמכות של הרבנות כלפי בד"ץ העדה החרדית. צריך לזכור שהם השחקן שבסוף בא ופוסל את העובדים האלה, כלומר אני מניח שלא המנכ"ל של יקבי ברקן ולא אף נציג של הרבנות פסל את העובדים אלא בד"ץ העדה החרדית, שזה גוף לא מפוקח. הרבנות לא מעוניינת אולי לפקח עליו, אבל הרבנות נותנת את הכשרות הבסיסית - -

הסמכות.

- - כדי שבד"ץ העדה החרדית יוכל לתת כשרות. מדינת ישראל כיום עדיין קובעת מונופול על כשרות ולכן כל מי שרוצה לכתוב את המילה כשר צריך לקבל תעודת כשרות מהרבנות.

השאלה שאני הייתי מפנה לרבנות זה קודם כול איפה נמצא כאן הרב המקומי שנותן את הכשרות, איפה הוא היה מעורב בסיפור הזה – האם הוא שקל לדבר עם בד"ץ העדה החרדית, לשאול אותם למה עשיתם את זה, זה בניגוד לפסיקה של הראשון לציון, אנחנו נגד זה, אנחנו רוצים את המעורבות שלכם כאן. זאת שאלה אחת.

ושאלה שנייה, אולי זה הזמן של הרבנות הראשית לנסות ולהטיל איזשהו פיקוח על הבד"צים.

העניין ברור. תודה. אני מסכם את כל מי שעוד אני מבקש לדבר כדי שאני אוכל לסכם ברשותכם. נריה כנפו, ראש מכון על משמר הכנסת, נציג התנועה המסורתית, עורכת הדין אלה סקעת. אני אאפשר לך, אתה ביקשת, וגברתי, מה שמך?

סיגל ספירמן, עמותה למען יוצאי אתיופיה.

תודה. ואני מסכם את הדיון ברשותכם. בבקשה.

אני רוצה לשאול כמה זמן עוד נחכה למוצא פיה של הרבנות הראשית. אני שומע פה כמה פעמים שמחכים שמועצת הרבנות תתכנס ותגיד שהיא מכירה ביהדות אתיופיה.

אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד, כשרבי יוחנן בן זכאי יצא מירושלים והקים את יבנה, הוא קבע גישה חדשה יהודית, שחכם עדיף מנביא. אנחנו מפסיקים לחכות לאיזה מישהו שיצעק בשער ויגיד את האמת אלא מתחילים להתווכח, מקימים בית מדרש ומתווכחים.

המציאות היום שיש רבנים שאומרים שלדעתם אתיופים או רוסים הם יהודים או לא יהודים, או לא משנה, על כל חלק אחד בחברה הישראלית – שלא לדבר על הזרמים ביהדות שמודרים – המציאות הזאת שהם אומרים את זה, זכותם להגיד את זה ואם צריך נתבע אותם בבית דין אזרחי והם יינזקו כלכלית על האמירות שלהם.

אבל המציאות הזאת שהם מקבלים את המפתחות ליהדות, זו המציאות שצריכה להטריד אותנו. אין שום היגיון שהרבנות הראשית תמשיך להתנהל כקבוצה מצומצמת וקטנה של אנשים מאוד מאוד ספציפיים ואנחנו נחכה ברעדה לתשובה שלהם האם האתיופים הם יהודים או לא יהודים.

אף אחד מהיושבים כאן לא צריך לחכות לתשובה מאף אחד אם הוא יהודי או לא יהודי. יש מחלוקות בין קהילות לאורך השנים, כל הדורות הסתדרנו בלי שתהיה רבנות ראשית אחת. אנחנו לא צריכים אפיפיור שיגיד לנו איך צריך להיראות היהודי. אנחנו צריכים להמשיך לחלוק אחד על השני ואם צריך אנחנו נתבע אחד את השני אם יעברו את הגבול, אבל אנחנו צריכים להפסיק את הריכוזיות הזאת שיושבת מועצה שפשוט מנוהלת – הם לא יושבים כאן מן הסתם, הם לא יבואו - - -

נריה.

במשפט אני מסיים. מועצת הרבנות הראשית שאנחנו מחכים לתשובה שלה, לא תבוא לכאן לעולם, לא תיתן דין וחשבון על המעשים שלה, היא תמשיך לשבת בחדר המועצה שלה ולקבל את ההחלטות שלה, ולכן אנחנו לא צריכים לחכות גם למוצא פיה.

תודה. עורכת הדין אלה סקאת, בבקשה.

שלום. אנחנו בעמותת עתים מייצגים שלושה מהמקרים המרכזיים שעלו פה – העובדים ביקבי ברקן, את הנער שמלצר באולמי ויטראז', וגם את הבלנית בקרית מוצקין.

בשניים מהמקרים האלה אנחנו רואים שמה שהניע את המעסיקים זה חלילה לא חשש באמת לשמירה על היהדות אלא פשוט השורה התחתונה, הנטו, הכסף, כמה כסף נכנס להם. ולכן פשוט העדיפו להכניס את הבד"ץ על התנאים שלו מאשר לשמור על העובדים שלהם, ובפועל פשוט לשמור על חוקי מדינת ישראל שאוסרים בצורה הכי פשוטה והכי מפורשת על אפליה.

המקרה השלישי שלנו, המקרה של הבלנית בקרית מוצקין, זה מקרה אחר. זה מקרה שבו רב העיר, שהוא עובד ציבור שמקבל את משכורתו ממשלמי המסים, הוא זה שבלי שום בירור שלח הודעות ווטסאפ בתפוצה עירונית והודיע שהבלנית האתיופית היא אינה יהודייה. יש רק בלנית אחת בכל קרית מוצקין, כולם ידעו מי זאת, היא לא יכלה לצאת מהבית, היא הפסיקה ללכת לבית כנסת, הילדים שלה קיבלו הערות לגבי היהדות שלהם, וכל זה רב העיר עשה.

רק על המעשה שהוא הביך אותה.

לגמרי.

ובעלה קיבל אירוע מוחי.

זה לשון הרע גם במובן היהודי וגם במובן - - -

מעשה מאוד יהודי.

כן. הוא גם הגדיל לעשות ופרסם הודעה בעיתון. אנחנו רואים שזה מאוד קל ללכת על המקום של הרווח הכספי, אבל זה לא המניע המרכזי. המניע הוא פשוט גזענות.

מדינת ישראל תבעה אותו בבית משפט?

מדינת ישראל לא, אבל אנחנו כן. אנחנו הולכים לשם.

הם כן.

למה? אבל למה מדינת ישראל, למה שוויון הזדמנויות בעבודה לא תבע אותו? סליחה, הוא פגע בפרנסתה של אותה אישה, הוא עובד מדינה.

למה היחידה לא תבעה אותו?

סליחה, יקיריי. אנחנו פה, להזכירכם קודם כול, אם אנחנו נעלה פה את כל הגזענות כלפי יהדות אתיופיה, המקום הזה צר מלהכיל.

לא, אבל הם אומרים אין סנקציות מול גופים פרטיים, אין. יש פה עובד מדינה.

יש גם דין משמעתי שאפשר להפעיל.

שהם יתבעו, לא אתם.

התגובה של המערכת הממשלתית. יש יחידה שהוקמה לדבר זה. האם הגשתם תביעה?

לא, הם סומכים על העמותות, שהעמותות יגישו.

היחידה נגד הגזענות.

שאלתם קודם שאלה לגבי כלים ודברים כאלה. אנחנו יחידת תיאום. התפקיד שלנו זה לפעול מול הגורמים המוסמכים ולפעול בהתאם לחוק. וקודם דיברנו על חוקים שקיימים ובצורה זו או אחרת מאפשרים אפליה.

בקיצור, אין לך.

נכון.

חבר הכנסת אברהם, במשרד רוה"מ בישיבה עם ראש העדה הם דיברו על זה שאין להם כלים. אתה היית בישיבה הזאת. אין להם כלים.

מול עובדי מדינה אין להם כלים?

חברים, אני חייב לסיים. נתתי באמת מעל ומעבר כי הנושא מבחינתי הוא מאוד מאוד דרמטי, אז בבקשה תנו לה לסיים כי גם נסכם את הדברים. בבקשה.

המניע המרכזי זה לא רק הכסף, זה פשוט גזענות שבאה לידי ביטוי כל פעם במקום אחר. וצריכה באמת לצאת אמירה רשמית של הרבנות הראשית, וגם מכאן פנייה לקרית מוצקין לשאול למה הרב הזה עדיין מועסק בתפקידו.

תודה.

אני רק אומר עוד דבר אחד לגבי יקבי ברקן. נציג העובדים, ישראל אורי אלמנך, היה פה בדרך לוועדה לומר את דברו אבל בדרך לירושלים הוא קיבל טלפון ממנכ"ל היקב, ביקשו ממנו לא להגיע לכאן.

וואו.

חוצפה מן המדרגה העליונה.

לדעתי זה מזעזע וצריך לפעול באמת בנושא.

לא ייאמן. גם לא כיבדו אותנו בנוכחותם וגם מנעו מיושב-ראש הוועד להגיע.

ממש חוצפה. אני כבר אומר לך - - -

אני מוכרח להזכיר דבר מאוד מאוד חשוב שקורה והיום כנראה יעלה לקריאה ראשונה ושנייה, זה תיקון חוק הסיוע המשפטי שתוקן, ומהיום והלאה כל אפליה על רקע חוק איסור הפליה בשירותים ומוצרים, יינתן מענה ללא מבחן כלכלי. זאת אומרת, זה הכלי המרכזי שמהיום יהיה לנו כדי שנוכל לתבוע.

אבל בזה אתה מטיל את האחריות על הקורבן לתבוע.

לא, לא. המדינה. משרד המשפטים, הסיוע המשפטי.

הסיוע, אבל צריך לבוא אליך בן אדם, להתלונן, ואז אתה תיתן לו סיוע.

אתה מקבל על זה פטור מאגרה? אגרה להגיש תביעה.

לא. אגרת בית משפט. זה גם נמצא בעבודה. בכל מקרה, הסיוע המשפטי כשהוא תובע, יש פטור מאגרה. אבל מה שחשוב, כן מתנהלות תביעות. אנחנו מנהלים תביעה אזרחית נגד חברת דן, נגד חברות נוספות.

חברים, יצאנו מהנתיב לגמרי. לגמרי. בבקשה, גברתי תאמר את הדברים, אתה אחרון, אני רוצה לסכם. הבנו את העניין. העניין הוא כמעט המשפט שפתחתי בו – מצד אחד בצד היהודי, ויש את הצד השני, איפה משרדי הממשלה במאבק הזה. אלה שתי הנקודות המרכזיות. בבקשה, גברתי.

סיגל ספירמן, אגודת יהודי אתיופיה. אני רוצה לעשות את זה מאוד מהיר כי באמת רוב הדברים כבר נאמרו אבל באמת דובר כבר על הפסקה ההלכתית. יש גם עוד עניין שזה חוק השבות, שלא דיברנו עליו. לפחות במדינת ישראל שאנשים נמצאים בה היום בגלל החוק הזה, שוב, אין פה מקום באמת לערער ובעצם מה שמדובר פה זה בעניין של חוקים בסמכויות שנמצאות במדינת ישראל.

איך זה יכול להיות שיש סמכויות כלשהן לרבנות הראשית, ועדיין יש כל מיני גופים כמו בד"ץ העדה החרדית שהם לא עם הסמכויות של הרבנות הראשית, שהם יכולים להחליט במדינה נורמלית שאפשר לבוא למפעל ולשנות תנאים של העובדים.

הבעיה היא שבעצם ניתנת פה הסמכות לכל מיני גופים כאלה ואחרים כשבעצם ידוע פה החוק, החוק ידוע שיש פה אנשים שהם יהודים, אין פה בכלל איפה לשאול את השאלה הזאת, ואם יש את החוק ואם יש את הסמכות לגוף שהוא לא בד"ץ העדה החרדית, אז איך יכול להיות שמגיע בד"ץ העדה החרדית למפעל ועכשיו משנים פה את העובדות?

תודה, גברתי. בבקשה.

בנושא הרבנות עצמה אני גם אגיד פה כמה דברים. הרי הרבנות עצמה, ראשי הרבנות עצמם, לא מאמינים ברבנות והם אוכלים בד"ץ. בוא נתחיל מזה, הם לא אוכלים את ההכשר של עצמם.

מאיפה אתה מביא את המידע הזה?

- - -

סליחה, אני מבקש שלא יפריעו לי. אני עומד מאחורי הדברים שלי. אני אומר לך, אני בוגר ישיבה לשעבר, למדתי בישיבה תיכונית ואנחנו יודעים בדיוק מה ראשי הישיבות וראשי הרבנות אוכלים.

ראשי הישיבות זה עניין אחר.

עכשיו אני מדבר. זה שאתה באת ליחצן אותם, זה הכול טוב - -

זה תפקידי.

- - אתה עובד אצלם, מקבל משכורת, אתה עושה את העבודה נאמנה.

הרבנים הראשיים אוכלים בבית הכשר רבנות או בד"ץ?

מה זה הדוגמה הזאת? מה זה רלוונטי?

מאוד רלוונטי.

בגלל זה בדיוק צריך רבנות ממלכתית, שיתנו לכולם. הם רוצים להחמיר על עצמם, מה זה הדיון הזה? הוא רוצה להחמיר על עצמו, את רוצה שיחמיר על כולם? מה זה הטענה הזאת בכלל?

לא. הטענה הזאת אומרת שבעצם אתם לא מאמינים במה שאתם עצמכם מספקים - -

הוא רוצה להחמיר על עצמו.

- - ובסופו של דבר על הקרקע הזאת צומחת ההקצנה - -

אבל הוא חותם על זה, הוא רוצה להחמיר על עצמו. אני לא מבין.

- - של הבד"ץ. בדיוק הפוך – אני גם לא צריכה הכשר רבנות, דרך אגב. אני לא צריכה אף אחד מזה. תודה לאל, אבל לא יכול להיות - - -

בדברים מסוימים ייתכן והם מחמירים אבל מה זה השאלה הזאת.

אתה לא מבין למה – סליחה, כשפוליטיקאים בכירים מזרחיים מש"ס שולחים את הילדים להתחנך בחינוך אשכנזי, אתה לא מבין למה זה מעודד אפליה? כשהרבנים הראשיים לא אוכלים כשרות של רבנות ראשית, הם אוכלים בד"ץ, אתה לא מבין שבעצם הם מעודדים את העניין הזה שצריך יותר הקצנה?

- - -

לא, אין שום קשר בין הדברים.

על בתי ספר אני לא מבין.

דוגמה אישית זה כבר עבר מן העולם?

על בתי ספר אני לא יודע לענות. על כשרות, חלק מהמוצרים אוכלים, חלק מהמוצרים הם רוצים להחמיר על עצמם. את רוצה שהם יחמירו על כל הציבור?

אני לא רוצה שיחמירו. אני רק אומרת שכשהם אלה שמעבירים את המסר – שכן, אמרנו שאתיופים הם יהודים, אבל גם אנחנו לא בטוחים, אז אחר כך יבואו הבד"ץ ויגידו, אנחנו לא מוכנים שיהיו עובדים אתיופים שייגעו באוכל.

זה בדיוק העניין. כשהם לא עומדים בצורה חד-משמעית מאחורי מה שהם מאמינים בו, אז גם אחרים כמובן מקצינים עוד יותר.

שאני אקריא לך?

כבוד היושב-ראש, עוד לא סיימתי את דבריי. אני יכול להמשיך לדבר?

בבקשה. צודק.

בד"ץ העדה החרדית זה 9,000 איש שתופסים את המדינה בצוואר ועושים מה שהם רוצים. זה אותו גוף שמממן את כל אלה שזורקים אבנים על חיילים בהפגנות, וכולם פה סותמים ואף אחד לא מחוקק נגדם חקיקה. הם ארגון טרור לכל דבר - -

לא, עזוב, אל תלך לשם.

- - והם מכתיבים את סדר-היום לרבנות.

עשה לי טובה, תקשיב. בבקשה, תן לנו להיות בתוך הנתיב.

אוקיי. לגבי יחידת התיאום, הייתה פגישה בחודש שעבר ודובר עם ראש הממשלה שאין להם כלים והם צריכים את הכלים האלה. אנשים פה בכנסת אמרו לנו לפני שלוש שנים וביקשנו שיעשו חקיקה כנגד גזענות, הם לא רצו ולא מוכנים לעשות את זה והם אומרים, הערבים ייהנו מזה, אז כן, נקריב את יוצאי אתיופיה. בכנסת הזאת אמרו את זה.

הנזק הכי גדול לישראל, אגב, הסניף הכי גדול בישראל של ה-BDS זה הרבנות. תבינו, הנזק הוא עצום.

הופה.

עזוב את זה. די, למה אתה לוקח אותי - - -

- - -

הם עושים נזק מטורף למדינת ישראל. הם עושים נזק מטורף, זו האמת. תודה.

רק משפט אחד בעניין החקיקה. הגשנו הצעת חוק כדי להגדיל את העונש, את הסנקציה. היום זה 50,000 שקלים, ביקשנו להעלות את זה.

סנקציה לא מפחידה אותם. גזענות שווה טרור.

חבר'ה, מספיק. אתה לא צריך להתנהג כמוהם.

ביקשנו שזה יהיה 120,000 שקל. משרד המשפטים הפיל את זה, לא הסכימו לזה.

בבקשה.

עורך דין אורי נרוב, אני מהמרכז לנפגעי גזענות. אנחנו גם טיפלנו במקרה של הרב הבלין מקרית גת, פנינו לרבנות הראשית בעניין ההתנהלות הגזענית שלו.

ואני רוצה לציין שיש פה כלי שאף אחד לא דיבר עליו, וזה הכלי המשמעתי, הדין המשמעתי שעומד היום נגד רבנים בשירות המדינה, שלא מופעל אף פעם. אנחנו פונים חזור ופנה שוב, הן לשרת המשפטים שיכולה לפעול נגד רבני ערים והן לנציבות שירות המדינה שיכולה לפעול נגד רבנים במועצות אזוריות, ודבר לא נעשה.

והיום, אגב, ב-16:00 אחר הצהרים יש דיון בעניינו של שמואל אליהו בדיוק על הרקע הזה של התבטאויות גזעניות שלא נותנים להן מענה, ואין פלא שהרבנים עושים פשוט מה שהם רוצים כי אף אחד לא עוצר בעדם.

גברתי, אחרונה.

עורכת דין בקי קשת, מעמותת רבנים לזכויות אדם. אני רוצה רק לומר – המלבין פני חברו ברבים כשופך דמים.

נכון. תודה, גברתי.

משפט אחרון. כמו שכולם פה אמרו, באמת הבעיה היא הרבה יותר חמורה. אנחנו כנציבות באמת מגישים תביעות, כמו שאמרתי, גם בשם הפונים, גם בשם הנציבות, ואנחנו באמת פועלים המון, אבל אני חושבת שצריכה להיות אמירה – בגלל זה אנחנו גם נפגשים עם הרבנות, בשביל לקבל מהם איזושהי אמירה חד-משמעית בנושא היהדות של יוצאי אתיופיה.

לכן, להגיד שאנחנו לא מספיק פועלים - -

לא, אני לא - - -

- - או משהו דומה, אני לא חושבת שזה נכון.

תודה. אני ברשותך רוצה לסכם את העניין. קודם כול, תודה לכל מציעי הדיון המהיר הזה. אני לא באתי עכשיו פה להלין אם מישהו עושה יותר או מישהו עושה פחות. חברי הכנסת העלו את הבקשה לדיון מהיר בעקבות הכתבה שהוצגה בכאן, שהיא ברורה.

אין פה יותר מדי, אין כאן איזה דבר שאתה יכול להסתתר מאחוריו או לספר איזה סיפור. זו עובדה. האנשים פוטרו כי יש מי שחושב שהם אינם - - -

הוזזו.

הוזזו. אתה צודק, זאת הגדרה נכונה. בעצם האמת, זה סוג של, כי בעצם יש כאן שתי אמירות, ואני חוזר ואומר ובהן אנחנו צריכים להתמקד.

הראשונה נוגעת לעובדה שהם הוזזו כי יש ספק כלפי יהדותם, ובתפקיד המסוים הזה אשר הם עסקו בו, יש הכשר שאומר – זה לי לא מתאים. פשוט מאוד. זאת אומרת, במקום שמבחינתו לא מדובר ביהודי, הוא לא יכול לעשות את העבודה הזאת.

כל ניסיון לנסות לדבר בשפה אחרת, ולכן בעניין הזה צריכה לצאת גם פנייה לרבנות הראשית מדוע לא יוצא פסק הלכה של מועצת הרבנות שאומר באופן מפורש וחד-משמעי את העובדה שיהודי אתיופיה הם יהודים לכל דבר ועניין. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה נוגעת למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, יש להם את הסמכות, את הכלים, את הכוח לפעול אל מול המפעלים האלה. במקרה הזה מדובר עכשיו במפעל ברקן. אי אפשר להעמיד את זה ולהפוך את זה לעניין שהוא רק עניין של יחסי עובד-מעביד. לא מדובר כאן בשום פנים ואופן בעניין שנוגע ליחסי עובד-מעביד.

זו אפליה.

את יודעת מה, זה כמה רמות מעל גזענות. כי גזענות, אתה יודע, יש כאלה – אז המנכ"ל הזה ככה. יש כאן עניין הרבה יותר עמוק, אני רוצה שתבינו, הוא נוגע במקום הכי עדין שלנו כחברה יהודית. אני לא נכנס עכשיו לכל השאלות הנוספות, חבר הכנסת אכרם חסון, אני מדבר פה על משהו הרבה יותר עמוק. זה כמו בתוך כל קהילה שכל אחד מגדיר מי שייך לקהילה הזו או לא, לדת. יש לזה משמעויות שאי אפשר לתאר אותן.

ואני אומר כאן בעניין הזה, עם כל הכבוד, וכל תקנה, כל חקיקה שמקדמת עניין, אנחנו מברכים עליה, אבל בכלים שעומדים לרשות המשרדים היום - לא לתקן, לא מחר בבוקר - מי שעושה זאת, צריך שייאמר בצורה ברורה, יש למדינה את הכלים כדי להפעיל לא רק סנקציות, לא סנקציות במובן רק עונש עד שיסתיים ההליך המשפטי מי יודע מה יהיה.

להשעות תקציב.

אלא להשעות תקציב, לעשות. יש סדרה ארוכה של פעולות שאפשר לעשות אותן.

אם רק רוצים.

זו החלטה. הבד"ץ עושה כי הוא יכול. הוא פשוט יכול. אם היה גורם שעומד מולו ואומר – חברות וחברים, עד פה, זה הכול.

האמת צריכה שתיאמר. אם היה העולם רק מתייחס לעובדה שרק חרדים אדוקים משתמשים ביין של הבד"ץ, ניחא. אבל בעקיפין, או שלא בעקיפין, כולם שותפים בזה. כל מי שהוא שומר מסורת בדרך כזו או אחרת או מגדיר את עצמו דתי בצורה כזו או אחרת, בשורה התחתונה הוא שותף.

וגם מי שלא. סתם קונה יין.

לא. הסיכוי שאדם מן היישוב לא יקנה בגלל זה הוא קלוש. אתה מסכים איתי.

זה גזענות. צריך לא לקנות ברקן.

לא קונים.

עד שהם יתקנו את זה.

לא קונים. לא שותים.

זה המשפט שאני רוצה לומר לכם. אני לא יכול להכריח אף אחד אבל אני כן יכול לבוא ולומר שכל עוד אין הוכחה ברורה, חדה ושאיננה משתמעת לשתי פנים, שיקבי ברקן – אני אומר את זה ככה – עד שיקבי ברקן לא יעסיקו אתיופים בכל המקצועות הנדרשים האמורים - -

יחזירו את האנשים האלה הספציפיים גם לעבודה שלהם.

- - בתוך היקב, אני בוודאי לא קונה מהם, והייתי מצפה שכל יהודי – וגם לא – ישראלי, לאות הזדהות נגד הגזענות הזו שמתקיימת שם. אין לי יותר, זאת אומרת להתחיל להפעיל כלים עד שהרבנות תעשה ועד שאלה יעשו, לפחות אולי אנחנו כחברה נביע את הסולידריות שלנו כלפי אחינו האתיופים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35.