פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



33
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/10/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 361
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 11:00

דיון בדוח המבקר מיולי 2017: משרד התקשורת פעל לקידום האינטרסים של בזק ובעליה על חשבון הציבור – דוח ביקורת מיוחד: היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

עליזה לביא
מיקי לוי
יואב קיש
מיקי רוזנטל

יובל חיו - משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה, משרד מבקר המדינה

גדליהו דוד - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יפעת יששכר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

נתנאל (נתי) כהן - מנכ"ל, משרד התקשורת

עופר רז-דרור - סמנכ"ל בכיר ומנהל מינהל כלכלה, משרד התקשורת

ענבל מעין - יועצת מנכ"ל, משרד התקשורת

מור כהן - ראש ענף רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

זיו גלעדי - עו"ד, ממונה יעוץ משפטי, משרד התקשורת

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

צביקה בראל - מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים, רשות המסים, משרד האוצר

כארים כנעאן - מפקח מס בכיר חטיבה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

רונית ישר-אל - רפרנטית, אגף המפקח הכללי לעניין ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

אוריאל סיטרואן - סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

רוני בן-פורת - ראש צוות, המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

יורם בונן - עו"ד, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

ברק גליקמן - עו"ד, בזק – החברה הישראלית לתקשורת בע"מ

פנחס חותה

גלעד קרן

פלורינה הלמן לוין - מנהלת
איל קופמן – סגן מנהלת

אירית שלהבת



דיון בדוח המבקר מיולי 2017: משרד התקשורת פעל לקידום האינטרסים של בזק ובעליה על חשבון הציבור – דוח ביקורת מיוחד: היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים בדיון על דוח הביקורת המיוחד של מבקר המדינה מיולי 2017, על כך שמשרד התקשורת פעל לקידום האינטרסים של בזק ובעליה על חשבון הציבור – היבטים בפעולות משרד התקשורת לאסדרת מגזר התקשורת הנייחת.

אקדים ואומר, הדוח הזה התגלגל לכדי חקירה גם של הרשות לניירות ערך וגם של יאח"ה. החקירות האלה אוחדו בסופו של יום.

ביקש ממני היועץ המשפטי לממשלה, מנדלבליט, לדווח על שיחה שהייתה לנו אתמול, וכך גם אעשה.

לפני שבעה חודשים וחצי, זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד יושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם זמן קצר אחרי שפורסם אותו דוח קשה וחמור, ביקשתי לקיים על כך דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. היועץ המשפטי לממשלה פנה אליי וביקש ממני שלא לקיים את הדיון בגלל חקירת המשטרה. היו לי סיבות להתרשם שהחקירה קרובה לסיום ולכן גם נעניתי לבקשה.

הפעם מקץ שבעה חודשים וחצי ביקשתי לקיים את הדיון שוב. היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממני שוב לא לקיים אותו. הבהרתי ליועץ המשפטי לממשלה שאין שום מניעה לקיים דיון בכנסת, במליאה או בוועדותיה, בעניין שיש לגביו הליך חקירתי או משפטי. הוא יודע את זה, לא הייתי צריכה להבהיר לו.

בעיניי העובדה שחקירת המשטרה מתמשכת – ואני לא מטילה דופי חלילה בחקירת המשטרה – לא אמורה לפגוע בעבודה הפרלמנטרית שלנו ובדיון בדוח שהוא כל כך חשוב וכל כך משמעותי למשק, לצרכנים ולעוד הרבה היבטים בנוגע לפעילות של משרדי ממשלה בכלל, שלא לדבר על היבטים של ניגודי עניינים וניקיון כפיים. לכן אני מקיימת את הדיון הזה.

נעניתי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שלא לזמן נציגים של משרד המשפטים. אז אם יש פה מישהו ממשרד המשפטים, הוא משוחרר. היתר לא משוחררים. כמו כן אם במקרה יושב כאן מישהו שאם וכאשר יוחלט להגיש כתב אישום הוא עשוי להיות עֵד בפרשה, גם הוא מתבקש שלא להשתתף בדיון הזה. יש כאן מישהו כזה? לא. יפה, אז אנחנו יכולים להתחיל את הדיון בידיים נקיות.

דוח מבקר המדינה, שהוא מאוד נרחב ורחב יריעה, עוסק בשלושה היבטים בפעילות משרד התקשורת: הראשון מכונה "רפורמת השוק הסיטונאי", השני הוא השקעה בתשתיות במגזר התקשורת הנייחת והיבטים מבניים, והשלישי הוא ניגוד העניינים של ראש הממשלה בתפקידו כשר התקשורת.

נשמע פרטים על הדוח ואחר כך נשמע ממנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן – שלום לך, פעם ראשונה שאתה פה בוועדה אז ברוכים הבאים – מה קרה במשרד מאז פרסום הדוח, האם נלמדו הלקחים, האם יש שינויים בעבודת המשרד בכל הנוגע לבזק ונספחיה.

נתחיל עם יובל חיו, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ומנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה. נשמע את פרטי הדוח.

תודה. גברתי היושבת-ראש, מנית את שלושת החלקים. אם כך, אגש ישר לעיקרי הממצאים שנוגעים לכל אחד מחלקי הדוח.

הדוח הראשון עסק ברפורמת השוק הסיטונאי. מדובר ברפורמה שגובשה וסוכמה על בסיס המלצות של שורת ועדות: ועדת גרונאו, ועדת חייק, מסמך מדיניות שגובש במשרד התקשורת, החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא ותקנות שהותקנו בזיקה לרפורמה הזאת.

גישה לאינטרנט, טלפוניה ותשתיות פיזיות.

מהדוח עולה כי הפעולות שנקט משרד התקשורת ליישום רפורמת השוק הסיטונאי, שנועדה ביסודה להביא להגברת התחרות בשוק- - -

רק נבהיר: עכשיו אתה בחלק א' של הדוח שמורכב משלושה חלקים.

נכון, החלק שעוסק בשוק הסיטונאי. רפורמת השוק הסיטונאי. מילותיי הראשונות עסקו ברקע לרפורמה הזו.

הממצא שעלה בדוח הוא שאותה רפורמה שנועדה להביא להגברת התחרות קודמה באופן לא נחוש במשרד התקשורת. הטיפול בקידום היישום של הרפורמה התאפיין בפסיביות, בהתנהלות אטית, בהתחפרות במחלוקות שנגעו לרפורמה הזאת, במצבור ההחלטות שהתקבלו, חלקן לא בהתאם לעמדה של הדרג המקצועי במשרד התקשורת, בצירוף למשך הזמן שבו לא התקבלו החלטות משמעותיות בנוגע לקידום הרפורמה. כל זה הוביל למעשה לעיכוב משמעותי ביישום רפורמת השוק הסיטונאי, ומטבע הדברים גם לפגיעה ביכולת לפתח תחרות בשוק הזה.

אני מניח שנשמע מאוחר יותר ממנכ"ל משרד התקשורת מה נעשה מאז פרסום הדוח, או נכון יותר בחצי השנה האחרונה ביתר שאת אולי, לגבי הממצא הזה.

מכאן אני עובר לחלק השני של הדוח שעוסק בהפרדה המבנית והתאגידית של חברת בזק. ביסודו של הפרק הזה עומדים מהלכים שהובלו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שתכליתם הייתה להביא לשינוי המדיניות, אותה מדיניות שהזכרתי קודם, מדיניות השוק הסיטונאי. הכוונה הייתה לעבור ממדיניות- - -

שאלה אחת בקשר לשוק הסיטונאי. אמר מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר, שהודח מתפקידו פחות או יותר, שבכל יום שלא נפתחת תחרות בטלפוניה הנייחת בזק מרוויחה 3 מיליון שקלים, שהם מיליארד שקל בשנה. זה נכון? ההערכה הזאת נכונה על פי הדוח שלכם?

זו הערכה שספציפית אותה לא בחנו בדוח. אבל כן אני יכול לומר שכל הוועדות המקצועיות שעסקו בנושא עד לגיבוש המדיניות ראו קשר ישיר בין פגיעה בתחרות לבין בלימת הרפורמה. מרגע שנפגעת התחרות, התרגום של זה לרווחי ספקיות התשתית השונות הוא כבר עניינים שלא בחנו אותם בדוח ולא אתן נתון בעניין.

אני חוזר, בפרק השני, שעוסק בהפרדה המבנית, מדובר במהלכים שהובלו על ידי מנכ"ל משרד התקשורת, שלמעשה דיברו על מעבר ממדיניות שנועדה להביא לעידוד התחרות באמצעות רפורמת השוק הסיטונאי למדיניות שבאה לקשור בין מתן תמריצים לבעלות התשתית לבין האצה בהשקעה בתשתיות.

עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על אבי ברגר אלא על מי שהחליף אותו, שלמה פילבר. אתה אומר שהמדיניות שננקטה ונכתבה בידי המנכ"ל ברגר ובידי שר התקשורת דאז גלעד ארדן, שנעשתה על פי מסקנות של ועדות וכן הלאה, פשוט הושבתה לחלוטין. היה סיבוב פרסה?

היא לא הושבתה לחלוטין, אבל כן גובש מסמך מדיניות עם תפיסה אחרת לגמרי שהוחל בהובלתו בתקופה ההיא. אני מדבר על התקופה של סוף שנת 2016.

אין פלא שהוחלף המנכ"ל כי עם המנכ"ל הקודם אי אפשר היה לקיים את מה שרצו.

זה התחיל במרץ 2016.

זה בדיוק היה כך. כלומר חילופי הגברא לא היו לחינם.

הם לא היו מקריים, בלשון המעטה.

אם אמשיך גם יתבהרו חלק מן הדברים.

מבחינה מהותית מדובר במעבר למדיניות שמכונה "מקל וגזר", כלומר מתן תמריצים לבעלות התשתית, מתוך תפיסה שאותם תמריצים יובילו להגברת ההשקעות בתשתיות. התמריצים שבשעתו דובר עליהם הם קידום ביטולה של ההפרדה התאגידית בין חברת בזק ליס, המהווה נדבך בהפרדה המבנית שבה חברת בזק מחויבת לפי רישיונה.

בסוף דצמבר 2016 הודיע מנכ"ל משרד התקשורת לבזק כי הוא מקדם את ביטול ההפרדה התאגידית בין בזק לבין יס. ב-22 בדצמבר 2016- - -

גם זה, נאמר בסוגריים, מניב רווחי עתק לאלוביץ, גם ביטול ההפרדה המבנית והתאגידית.

זה נכון, אבל צריך לומר באותה נשימה שביטול ההפרדה המבנית הוא מהלך שבאופן עקרוני היה ברור במשרד התקשורת שיגיעו אליו מתישהו. השאלה היא מה הדרך שמגיעים אליו. הממצאים בפרק הזה נוגעים לדרך שהגיעו. ביטול ההפרדה המבנית באופן עקרוני הוא לא דבר פסול מיסודו. הוא צריך רק להיעשות בתנאים מסוימים וצריך לראות שהמדינה שומרת על האינטרסים שלה כשהיא עושה את המהלך הזה.

ומן המוטיבציות הנכונות, שלזה נגיע בפרק השלישי.

בסוף דצמבר 2016, כפי שאמרתי, הודיע מנכ"ל משרד התקשורת לבזק כי הוא מקדם את ביטול ההפרדה התאגידית בין בזק ליס. ב-22 בדצמבר 2016 שלח מנכ"ל משרד התקשורת מכתב לחברת בזק, שכלל הסכמה בין המשרד לחברה. את תוכנו של המסמך הזה והדרך שהגיעו אליו אנחנו גם מבקרים בדוח.

הדוח מפרט שורה של ליקויים שנפלו באופן גיבוש המדיניות החדשה, מה שמכונה "מדיניות ההמשך", ויישום המהלך. הוא מבקר גם את הוצאת מכתב ההסכמות שנשלח לבזק.

כתבנו בדוח שלמעשה לקראת גיבוש המדיניות הזאת לא הייתה עבודת מטה ולא הונחה התשתית המקצועית שנדרשת בנושא הזה, למשל לא הוצגה עבודת מטה המנתחת מה הגורמים המביאים להאצת השקעה בתשתיות, לא נותחו הסיכונים הכרוכים במהלך שכזה ולא נותחו ההשפעות של המהלך על התחרות.

מעבר לכך, הדוח מצביע גם על פגמים בהנחות היסוד שעליהן התבססה טיוטת מדיניות ההמשך וההסכמה שניתנה במכתב לבזק. כך, למשל, משרד התקשורת לא בדק את הנחות היסוד, ולפיהן בעת ביטול ההפרדה התאגידית ניתן יהיה לקזז את הפסדי יס. בדיקה שאנחנו ערכנו ברשות המסים – ויש לומר שהיא ארכה זמן קצר מאוד – העלתה כי לעמדת רשות המסים ביטול ההפרדה התאגידית ללא ביטול ההפרדה המבנית אינו מאפשר את קיזוז המס. ברגע שמשמיטים את מרכיב קיזוז המס למעשה כל הרציונל בתפיסה הזו הופך להיות במובן מסוים ריק, כי כל ההטבה למעשה היא ריקה.

מצאנו גם שהתמורה שנדרשה לספֵק בזק על פי הסיכום האמור במכתב שנשלח לה נשענה על נתונים שגויים בכל הנוגע לתשתית פריסת הסיבים של החברה.

בשתי הסוגיות האלה משרד התקשורת הסתמך על נתונים מהותיים שבזק מסרה לו בעל פה בלי לדרוש תימוכין לכך. כך כתבנו בדוח.

בלי שום מסמך. פשוט מישהו אמר משהו למישהו וזה היה בסיס ההתנהלות של המשרד.

אני אומר את הדברים כפי שנכתבו בדוח.

אני מסבירה אותך.

אני נמנע מלהתייחס לדברים כי אני כן מקפיד להיצמד לדוח, אבל הדברים כתובים בדוח בצורה ברורה.

זה מאוד חד וברור. אני יודעת גם שאתה אדם מאוד ענייני. המשמעות של זה היא מרחיקת לכת. מדובר בצעד משמעותי ביותר לכל הצרכנים, צעד שמעביר כספים רבים מאוד לידיו של אלוביץ, וכל זה נעשה על סמך איזה דיבור בין מישהו למישהו. כך משתנה מדיניות בסיבוב פרסה.

המהלך הוא בהחלט מהלך משמעותי מאוד, שיש לו השלכות כבדות.

כתבנו שנמצאו גם ליקויים בעבודת המטה הפנים-משרדית בתוך משרד התקשורת. חלק מגורמי המקצוע במשרד, ובהם הלשכה המשפטית ואגף כלכלה, כלל לא היו מודעים עד לאוקטובר 2016 לדבר גיבוש מסמך מדיניות ההמשך.

מי כן ידע על זה?

המנכ"ל.

רק המנכ"ל?

כן. כל ניסיון שלנו להבין, וקיימנו דיונים וניסינו לפצח את זה – את יודעת, מה שהכי מטריד זה איך זה קורה במשמרת שלנו. אולי זה קורה בעוד משרדים.

נקווה שלא. על כל פנים, כל שינוי המדיניות הזה לא כלל את הדרג המקצועי והוא נעשה על ידי המנכ"ל פילבר.

בכל פעם שדיברנו אתו, היית צריכה לשמוע איך הוא דיבר אתנו חברי הכנסת.

אני יודעת, הייתי בישיבות האלה.

מצאנו גם כי עוד קודם להעברת טיוטת מדיניות ההמשך להתייחסות הסמנכ"לים במשרד התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת דאז קיים פגישות עם נציגי חברת בזק, ובהן נדון לפרטים אופן יישום טיוטת מדיניות ההמשך, והוא אף פעל לתחילת יישומה.

כלומר טיוטת המדיניות לא גובשה עם הדרג המקצועי אלא עם בזק, שהיא בעלת האינטרס הגדול ביותר בכל הסיפור.

היא הייתה נציג הציבור. את מבינה?

סליחה שאני מתרגמת אותך.

אני שם לב לתרגום. אני אוהב את המקור ונצמד אליו.

לא בוצע תיעוד של הדיונים שהתקיימו עם חברת בזק. המכתב נשלח אף שחלק מן הסוגיות המשמעותיות שהעלה אגף כלכלה בנוגע לטיוטת המדיניות טרם נבדקו באופן ממצה. גם הבדיקות המשפטיות, כפי שאמרתי, שעל נחיצותן עמדה הלשכה המשפטית, לא מוצו לפני משלוח המכתב. פה אני מדבר על המכתב עצמו, לא על מדיניות ההמשך.

טיוטת מדיניות ההמשך לא הועברה לאגף התקציבים, שצריך לומר, באותה עת העלה טיעונים משמעותיים מאוד על המהלך הזה.

מה זה "באותה עת"? באיזו שנה זה היה?

אני מדבר על סוף שנת 2016, מאוקטובר 2016 ועד תחילת שנת 2017.

במרץ 2016, אני יכול להגיד כאן שהדליפו לי שזה לא יצא אל הפועל, כי בדקתי את הדוחות הכספיים, אבל הם פחדו לדבר. תיכף אתייחס לזה.

בסיכום הפרק הזה, הערנו כי גיבוש המתווה תוך היוועצות בגורם מרכזי אחד שהיה לו אינטרס מובהק בנושא עלול לגרום לכך שהמתווה שיגובש ויפורסם לשימוע יהיה מתווה מוטה ולא מאוזן, עד כדי חשש למינוח שבו השתמשנו: "שבי רגולטורי". צריך לומר שאנחנו כן קיימנו דיונים מפורטים מאוד במשרד טרם הכללת המינוח הזה בתוך דוח הביקורת.

זה ביטוי חמור להערכתם, שבי רגולטורי. בעיניי זה ביטוי מאוד מעודן לְמה שקרה שם. שבי רגולטורי – אפשר לחשוב איזה דבר נורא.

כ-800 מיליון שקל.

למה לא "בגידת הרגולטור"?

אנחנו לא משתמשים בשורש ב-ג-ד.

לא חשבנו שצריך להשתמש במילה "בגידה". חשבנו שהמונח המקצועי הוא "שבי רגולטורי".

אולי "כשל הרגולטור".

זה כבר כתוב. אנחנו לא נשנה את הדוח.

אני חייב לומר שאנחנו כן עומדים מאחורי המינוחים, יפרשו אותם כקלים או כקשים, שקיימים בדוח.

אנחנו ממשיכים עם פרק ב', אנחנו עדיין בפרק ב'.

בנוגע לפרק ב' אציין שעוד במהלך הביקורת ביקש משרדנו ממשרד התקשורת להמתין עם יישום ההפרדה התאגידית עד שתושלם עבודת הביקורת. במהלך ינואר ופברואר 2017 פנה משרד התקשורת אל מבקר המדינה וציין כי הוא מעוניין לקדם את ביטול ההפרדה התאגידית או המבנית. משרד מבקר המדינה, מבקר המדינה הנוכחי השיב לפנייתו וציין כי לא חל שינוי בנסיבות שהביאו להמלצה של משרד מבקר המדינה להמתין עם קידום המהלך עד לפרסום הדוח. אמרנו את זה מתוך תפיסה, שסברנו כי הדוח באותה עת יכול לשכלל את הליך קבלת ההחלטות הממשלתי בעניין שנוגע למשק כל כך חשוב ורגיש כמו משק התקשורת.

נוכח הממצאים המפורטים בדוח זה אנחנו כן יכולים לומר היום שטוב עשה משרד התקשורת שהמתין בקידום המהלכים שתכנן להוציא אל הפועל, שאם לא כן יש חשש שהאינטרס הציבורי היה נפגע.

אומר גם שסביב האירוע הזה צמח שיח שנוגע לעניין מתודולוגי מקצועי, עד כמה הביקורת יכולה לעסוק בסוגיות שמשיקות לדברים שקורים במינהל בזמן אמת. חשבנו שמקרה כמו המקרה הזה כן הצדיק פנייה של מבקר המדינה לשר התקשורת דאז ובקשה להמתין עם הפעולה כדי שהדוח בשלמותו יונח לפניו.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה, מכיוון שמדובר בנושא רחב מאוד שאני מתמודדת אתו כמעט בכל שבוע, הוא מרים את ראשו מחדש. באירוע הספציפי הזה, שהוא באמת ההוכחה הטובה ביותר לנחיצותה של ביקורת בזמן אמת, אז נולד הרעיון לשלול מן המבקר את הסמכות לבצע ביקורת בזמן אמת, וגם נולדו הצעות חוק שנועדו למנוע מן המבקר לעשות ביקורת בזמן אמת, הצעות חוק שנבלמו.

הוצע אז שהוא יבדוק לאחר מכן וגם מישהו אחר יוודא. אני זוכר את הדוגמה שנתתי: אם יהיה כשל בכביש מספר 1 אז יגמרו את כל הכביש, יבזבזו מיליונים, הוא יבדוק ואחר כך מישהו יתקן.

בדיוק. אציג דוגמה אחרת: יש דוח חמור של המבקר על תמותה של אלפי אנשים בבתי החולים מזיהומים. זה קורה בזמן אמת, אז לשם מה נחכה? לעוד מאה שנים, שימותו 100,000 אנשים מזיהומים? ברור לחלוטין שהכוונה בהצעות החוק הללו – שזה לא היה הסעיף היחיד בהן – הייתה פשוט לסרס את מבקר המדינה ולעקר אותו מכוחו, בין היתר בגלל שנבלם כאן מהלך שכיום נחקר בחדרי החקירות.

אני עובר לחלק השלישי של הדוח. לצד שני דוחות אלה מבקר המדינה ראה לנכון לבדוק במסגרת הביקורת הנוגעת להיבטים בפעולות משרד התקשורת להסדרת מגזר התקשורת הנייחת גם היבטים הנוגעים להשלכות הסדר ניגוד העניינים שנקבע לראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, ביוני 2016 בתפקידו כשר התקשורת.

יש שורה של ממצאים בפרק הזה. סיכמנו אותם בפסקה, שאני חושב שמביאה את עיקריהם בצורה תמציתית ובהירה. מכלול הדברים שעלו בפרק למעשה משקפים תוצאה של מצב שנוצר, שלהבנתנו מעוררת קושי של ממש. מלכתחילה לא דווח על זיקה חברית בין ראש הממשלה לבין גורם מרכזי בתחום התקשורת.

הכוונה לאלוביץ.

אמת. ראש הממשלה שימש בתפקיד שר התקשורת מנובמבר 2014 והיה מעורב בפועל בכמה נושאים המשפיעים במישרין או בעקיפין על בזק עד לתחילת בירור נושא ניגוד העניינים שלו. בפני משרד המשפטים לא עמדה תמונה מלאה באשר להיקף העיסוק של ראש הממשלה בנושאים הקשורים לחברת בזק. בתשובה שניתנה מטעם ראש הממשלה למשרד המשפטים לפני גיבוש ההסדר לא היה כדי לשלול את קיומן של שיחות בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ הנוגעות לנושאים שבהם היה מעורב ראש הממשלה.

לא הבנתי את המשפט הזה. מה זה "לא היה כדי לשלול"? מה זאת אומרת?

כך המשפט מופיע בדוח והוא מדויק מאוד. בתשובה שניתנה מטעם ראש הממשלה למשרד המשפטים לפני גיבוש ההסדר, ראש הממשלה נשאל על יחסיו עם מר אלוביץ. זו הייתה תשובה שנוסחה מובא בציטוט בתוך דפי הדוח. לא היה כדי לשלול את קיומן של שיחות בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ הנוגעות לנושאים שבהם היה מעורב ראש הממשלה במסגרת תפקידו כשר התקשורת.

מי אומר את המשפט. אתם?

אנחנו. זו אמירה שאנחנו הכללנו בדוח והיא כמובן נאמרה גם בזיקה למשרד המשפטים, לתהליך הבדיקה שהוא קיים בנושא הזה.

אנשי משרד המשפטים כאמור לא נמצאים פה, הם קיבלו פטור. בעצם מה הדוח רוצה ממשרד המשפטים אם הם לא קיבלו את המידע? הם לא יכלו לנחש שראש הממשלה מקיים שיחות עם אלוביץ.

כן נשאלו השאלות וניתנו תשובות. חשבנו שהתשובות האלה למעשה לא הסירו את החשש.

כלומר הייתה להם סיבה לבקש עוד מידע.

ניתן היה אולי להעמיק את הבירור בעניין הזה ולברר את הדברים. אני לא יכול להגיד איפה עומדים הדברים אבל התוצאה הסופית לא סילקה את כל הערפל שהיה בעניין הזה. זה משמעות המשפט הזה.

אומר עוד נקודה שעולה בפרק של ניגוד העניינים. התייחסנו גם להשפעת הסדר ניגוד עניינים של שר על מנכ"ל. מנכ"ל משרד ממשלתי הוא משרת אמון. ככלל אין מניעה שמנכ"ל יטפל בנושאים שהשר מנוּע מלעסוק בהם בשל הסדר ניגוד עניינים. אבל אנחנו סברנו שיש צורך בבחינת השאלה העקרונית, עד כמה מנכ"ל שיש במינויו מרכיב משמעותי של אמון ברמה גבוהה מצד השר הממנה יכול לפעול באופן בלתי תלוי בתחומים שבהם נקבע הסדר ניגוד עניינים המונע מן השר שמינה אותו לעסוק בהם. במילים אחרות, זיקות קיימות בין מנכ"לים לבין שרים בחלק ניכר ממשרדי הממשלה, וזה בסדר, מדובר במשרת אמון. כאשר מדובר בזיקות שהן חזקות מאוד, ובדרך כלל יש בהן גם נדבכים של פעילות במגזר הפוליטי והן זיקות שנמשכו שנים רבות, אנחנו כן חושבים שהזיקה הזאת צריכה- - -

זיקות במגזר הפוליטי – זה אומר ששלמה פילבר היה ראש המטה הפוליטי של בנימין נתניהו והייתה ביניהם הכרות עמוקה מאוד שנמשכה על פני שנים.

ספציפית זה התפקיד שהוא מילא אבל היה חשוב לנו לצאת מן המקרה הזה ולומר את זה כאמירה עקרונית. סברנו שבאותם מקרים חשוב לבחון האם העברת הסמכויות למנכ"ל במקרים האלה באמת מהווה הסדר ניגוד עניינים שלמעשה פוטר את החשש שבגינו מגובש ההסדר. יש מקרים מסוימים שאנחנו חושבים שנכון יהיה שהבחינה של היועץ המשפטי לממשלה תהיה בחינה שהיא פרטנית ושסוטה מהעיקרון, שמעצם זה שמדובר במשרת אמון זה לא אומר שאי אפשר להעביר את הסמכויות למנכ"ל. העיקרון נכון, אך אנחנו אומרים שיש מקרים שצריך לבחון את ההיצמדות לעיקרון הזה בצורה קפדנית יותר.

עד כאן הממצאים שעלו בדוח.

תודה רבה יובל חיו.

לפני שאנחנו ממשיכים למנכ"ל המשרד, נתי כהן, חברי הכנסת, אתם רוצים לומר עוד דבר מה או להפנות מראש שאלות למנכ"ל? חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

קודם כול, אני מודה על הדיון הזה. אני יודעת שהיו מי שניסו למנוע אותו וגם לבקש ממך לדחות אותו בשנית. אני שמחה מאוד על קיום הדיון ועל הדברים שנאמרו.

זה התפקיד שלנו, זה במשמרת שלנו, וראינו את זה מול עינינו, חלק גדול מן הדברים, ונשארנו למעשה מנוטרלים. אני כל הזמן שואלת את עצמי איך אנחנו יודעים שזה לא קורה בעוד מקומות ובעוד משרדים. בטח היום, את יודעת, כאשר במליאה בערב יעבור חוק שעוסק בפטור מחובת מכרז ליועצים משפטיים. אחרי שאני שומעת את יובל חיו מדבר מן המקום של הבדיקה ושל הניסיון להביא אמת אל המרחב הציבורי, יש הרבה מאוד שאלות שהן לא פתירות. אתה אומר שכן צריך לבוא ולבחון. מי? איפה? איך? בזמן אמת ראינו את הדברים קורים מול עינינו, ראינו אותם, הכתובת זעקה על הקיר.

היה מבקר, הייתה רשות לניירות ערך, יש משטרה.

היום יש משטרה, נכון.

דווקא כאן המבקר נכנס בדיוק בשלב שבו היה ביכולתו למנוע את המעשה.

לגמרי. ובכל זאת, ונכון שיש היום חילופים – ואני רוצה, אדוני המנכ"ל, גם לברך אותך על התפקיד שלך ולאחל לך הרבה מאוד הצלחה. הצלחתך היא הצלחתנו, בטח אחרי כל ההיסטוריה הכאובה והפצועה של הכיסא שאתה יושב עליו היום. כמובן ששלוחה לך ברכת הדרך. אנחנו סמוכים ובטוחים שאתה תדע להמשיך ולהוביל הלאה ולנקות את כל מה שצריך לנקות.

יחד עם זאת נשאלת שאלה לגבי העתיד. על העבר שמענו, ועוד נשמע, בשביל זה אנחנו כאן. צריך שהכול יהיה פתוח, גלוי ושקוף, ועדה ציבורית, עם הדיונים המצולמים, עם הבנה לגבי אינטרסים. אנחנו מדינה קטנה, הדברים צולבים. צריך ללמוד ולהפנים את כל הדברים שנאמרו. זה לגבי העתיד.

לגבי העבר, גם במשטרה וגם בוועדה כאן, ביחד אתכם כמובן, עלינו לראות איך מונעים את המקרה הבא.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה, גברתי.

בתחילת חודש מרץ נחשפתי לדוחות כספיים של בזק, שהרווחים שם היו מטורפים.

חברת התקשורת הרווחית ביותר בעולם.

אז גם פתאום באיזו פינה צצה איזו ידיעה קטנטנה, לפיה ראש הממשלה בנימין נתניהו, שמכהן גם כשר התקשורת, מתכוון לבטל את ההפרדה המבנית במונופול התקשורת בזק. בדקתי אצל מכיריי במשרד האוצר, יש לי עוד כמה כאלה מזמן היותי בתפקידי הקודם, וגילו את אוזניי שלא זאת ועוד שהוא מתכוון לבטל את ההפרדה המבנית אלא שלא מוציאים את זה לפועל כבר זמן רב.

ב-10 במרץ 2016 שלחתי ליושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל, בקשה לקיים דיון דחוף בעניין הזה. אשלח אחר כך את הסרטון מן הוועדה עצמה. הסרטון הוא מופלא. בסרטון רואים שאני מגיע עם עוד כמה חברי כנסת לישיבה. מנכ"לית בזק לצערי לא הסכימה לבוא. הגיע גם מנכ"ל משרד התקשורת דאז, קודמך בתפקיד. אני ניהלתי חקירה פשוטה מאוד, לא בחדרי חקירות, והטחתי בו: האם אתם מתכוונים לבטל את ההפרדה המבנית? כי כל יום שעובר, על פי חישובים שעשו כלכלנים, הוא סדר גודל של כ-4 מיליון שקל. אני מעריך את זה עד היום בסדר גודל של בין 600–800 מיליון שקל רווחים לבזק.

עכשיו אתה מדבר רק על ההפרדה המבנית.

כן.

כי יש עוד סעיפים.

בוודאי, אבל זה 800 מיליון שקל. זה הטיל צל על החברות המתחרות. בהקלטה שומעים כשאני צועק "הצילו" ושראש הממשלה הוא שר התקשורת שבכוונתו להשתלט על שוק התקשורת בישראל, אמרתי את זה. זה לא שאני אומר את זה רק עכשיו. המכתב הזה מצוי כאן וגם אמרתי את זה בוועדה.

זה היה אחרי דוח המבקר?

לא, מזה התחיל כל העסק. התחלתי במרץ 2016, וגם שלחתי חלק מן המכתבים אליהם.

אם תעביר לנו את המכתבים נצרף אותם לפרוטוקול הדיון בפורטל הוועדה.

ברצון.

אז איתן כבל קיים דיון. הגענו לדיון. היו בידי הדוחות הכספיים. אז בוועדה מנכ"לית בזק לא הגיעה. הגיעו כל אנשי משרד התקשורת ומנכ"ל משרד התקשורת. הטחתי בהם את כל הדוחות הכספיים. אני לא רוצה לעבור על כל הדברים הקטנטנים שהופיעו, על כל המספרים. אמרתי: "בכל יום שעובר בזק מרוויחה 4 מיליון שקל". עכשיו יש את ההקלטה פה, אני אשלח לך. שימו לב מה המנכ"ל אמר: "אנחנו קיבלנו החלטה לשים את הכסף בתשתיות". אמרתי לו: "מי שמך? אתה משקיע את הכסף שמגיע לאזרחים בהוזלת הטלפון הקווי בתשתיות? מי שמך?" ואז הוא אמר את המשפט הבא: "אני לא רוצה לחלק את הכסף לאביונים. אני רוצה להשקיע את הכסף בתשתיות." ועוד פעם שאלתי: "מי נתן את האישור? מי שמך?" ואז הוא אמר: "בידיעת ראש הממשלה." זאת הייתה למעשה נקודת השבר. מכאן העסק התחיל להיעצר. איתן כבל קיים כמה וכמה דיונים, הועברו גם חומרים למשרד מבקר המדינה וכולי ומכאן התחילו התלונות במשטרת ישראל. אני נזהר לא להיכנס לזה, למרות עברי אני מתרחק מזה כמו מאש ולא שואל אף אחד כדי שלא יצביעו עליי.

אם כי אנחנו כן יכולים לומר שבראשית מרץ 2018, שאז גם ביקש ממני היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט לא לקיים את הדיון, זה היה בערך המועד שבו החקירה של הרשות לניירות ערך אוגמה עם החקירה של יאח"ה ואז הכול נכנס להילוך מהיר יחסית.

את חלק מן החומרים שלחתי ליאח"ה כאזרח, מטעם הוועדה עצמה, כי החומרים הם של הוועדה.

יש לך שאלות למנכ"ל?

אדוני המנכ"ל, בכל נושא האינטרנט מדינת ישראל נמצאת בפיגור עצום. מדינת ישראל הולכת שנים אחורה. חלילה שבעוד שנתיים – אני מאחל לשלי יחימוביץ לשבת אולי במקום אחר, אבל אם היא תשב פה היא תצטרך לקיים עוד דיון. אנחנו הרבה אחרי מדינות אחרות בעולם. אולי בעוד שנתיים, או בעוד שש–שמונה שנים יהיה לכל בית סיבים אופטיים. אתם חייבים להתעורר. הכול התחיל מזה שבזק לא פרסה סיבים, ממה שבזק עשתה, ואני לא רוצה להגיד הלאה. זה משימת חיים של משרד התקשורת, להפוך את מדינת ישראל למדינה אינטרנטית מתקדמת.

תודה מיקי לוי.

מנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן. לנתי כהן יש מצגת, מה שבדרך כלל אני לא מאפשרת אלא במקרים יוצאי דופן. ביקשתי ממנו לוותר על החצי הראשון, שהוא בעצם הסיכום של דוח מבקר המדינה, ששמענו מיובל חיו, ולעבוד בעצם לתכלס, לתיקון ליקויים, אם כי המילה "ליקוי" נשמעת קצת מעודנת ביחס לווליום שבו הדבר הזה נמצא ולאינסנטיב של השותפים בו לכאורה שנחקרים בעניין הזה. אבל בצורה עניינית נתייחס לפגמים שתוקנו מאז דוח המבקר.

וגם תתייחס: אם ההפרדה המבנית בוטלה זה אשכרה מתנה אמתית. אנחנו לא נשב בשקט מול מקבלי ההחלטות.

לא נוותר לו על התשובה.

אתייחס לזה.

צהרים טובים. אני נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל משרד התקשורת לפני חמישה חודשים. הגעתי מהצבא. בתפקידי האחרון הייתי קצין הקשב והתקשוב הראשי וראש המטה של אגף התקשוב של צבא ההגנה לישראל. נכנסתי לתפקיד שבהחלט החשיבות שלו, כפי שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, הוא לקדם את תחום תשתיות התקשורת במדינת ישראל ולהביא את מדינת ישראל לקדמת הטכנולוגיה בעולם כולו.

זה היה כשאיוב קרא היה כבר שר התקשורת?

כן. השר איוב קרא מינה אותי ואפילו קיצר את משך זמן פרישתי מן הצבא.

אחד מן הדברים החשובים שעשיתי מרגע שנכנסתי לתפקיד- - -

מתי נפגשנו? כאשר עדיין היית בצבא?

כן. כאשר הייתי במכללה לביטחון לאומי (מב"ל), ב-2013.

אחד הדברים הראשונים שעשיתי כאשר נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל הוא להיפגש כמובן עם מבקר הפנים, והוא המליץ לי לקרוא מספר דוחות של מבקר המדינה, כאשר המרכזי שבהם הוא הדוח הזה. לא רק לעיין בו אלא גם להבין אותו. ואכן כך עשיתי. חשוב להגיד שנכנסתי כבר לדלת פתוחה. כלומר המשרד עסק כבר בתהליך של מימוש הלקחים.

אחת הסוגיות המרכזיות שאתגרתי, או סדרי העדיפויות המרכזיים הם באמת לקחת את הדוח כהזדמנות לשפר את התהליכים הפנימיים שלנו ולקדם בעיקר את רוח השוק הסיטונאי. הרוח מדברת על כך שהאינסנטיב שלו הוא לפתוח את התחרות בתקשורת במדינת ישראל.

אבל בוא לא נדבר על רוח. בוא נדבר על התכלס.

חשוב לי מאוד להגיד שיש כאן איתי צוות מקצועי של המשרד. נמצא כאן זיו גלעדי מן הלשכה המשפטית, עופר רז-דרור סמנכ"ל כלכלה, מור כהן שמלווה את תהליך מימוש הלקחים וענבל מעין העוזרת שלי.

חשוב לי להיכנס לתהליך עצמו.

כפי שציין יובל חיו, הדוח הונח על שולחננו ביולי 2017. אנחנו, גם בהנחיית המבקר, התחלנו בסקירה של המלצות המבקר והיחידה למעקב אחרי תיקון ליקויים וקבלת החלטות. הקמנו צוות של תיקון ליקויים והצוות הזה גם חולק לתתי משימות. באוקטובר הגשנו מענה ליחידת המעקב במשרד מבקר המדינה לתיקון ליקויים וביצענו שמונה דיוני מעקב, חלקם בראשותי. אפשר להגיד שבמשך כל החודשיים אנחנו עושים מעקב אחרי ממצאי הדוח ותיקון הליקויים.

עכשיו אגע לגופו של עניין לדברים שדיבר עליהם יובל חיו, מה עשינו מאז.

הדבר הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא תיק שירות "שימוש בתשתיות פיזיות".

שזה רפורמת השוק הסיטונאי.

זה למעשה ליבת רפורמת השוק הסיטונאי. ברגע שמאפשרים לחברות המתחרות לבזק להיכנס לתוך התשתיות הפיזיות, לתוך הקנים עצמם, למעשה פותחים את השוק הסיטונאי בצורה מלאה.

מה שלא התאפשר ועוכב על ידי פילבר.

חשוב לי מאוד להגיד אנחנו מדברים על הדברים שאנחנו נוגעים בהם כרגע.

תספר אם עכשיו הורדתם את הרגל מן הברקס ששם פילבר. איפה נמצאת היום רפורמת השוק הסיטונאי?

אני אומר בדיוק עכשיו. קודם כול, קיימנו מנגנון שנקרא יישוב סכסוכים. יישוב סכסוכים לא רק יושב בחדר ודן ביישוב סכסוכים אלא גם יורד לשטח, אוסף מידע ומקבל נתונים. זה פיקוח צמוד מאוד בהקשר הזה.

קבלת החלטות במספר נושאים לגביהם התעוררה מחלוקת בין המפעילים. הדוגמה היא שימוש בקבלנים חיצוניים והשחלת כבלים דרך "גוב" אפס. היה על זה רעש ומהומה, גם תקשורתית, כולל הפגנות. היינו נחושים במשרד לממש את הנושא הזה ואפשר לראות את התוצאות בשטח.

תספר לנו.

עוד מעט נראה את הנתונים. התוצאות בשטח הן הנגשה דרמטית של תשתיות – אני לא רוצה לגעת בחברות – של חברות מתחרות, בעיקר של סלקום ושל פרטנר.

אתה יכול להגיד שמות של חברות. זה בסדר.

אני פשוט רוצה לגעת בגופם של דברים ופחות בגופה של חברה כזאת או אחרת.

ספר לנו על ההתקדמות המדהימה הזאת במספרים ובכמויות.

מיד אגע.

הוגשה עתירה לבג"ץ מטעם בזק כנגד החלת הקבלנים החיצוניים, שטענותיה לא התקבלו. כלומר גם כאן ניצחנו את בזק. למעשה אפשר לראות דרך זה את הנחישות של המשרד לטפל בסוגיה הזאת.

בשקף הבא אפשר לראות שבספטמבר 2017 היו כ-70,000 הנגשות של חברות מתחרות לבתי אב במדינת ישראל. היום, לאחר כשנה, מונגשים 250,000 בתי אב.

זה יפה.

המגמה רק עולה וגוברת. אני מדבר כאן על הדדיות ואת תראי שהמגמה שלנו היא לאפשר לחברות כמה שיותר להשתמש בתשתית עצמה כדי לתגבר את התחרות בצורה דרמטית.

יש שיתוף פעולה של בזק בעניין הזה נכון להיום?

כרגע חברת בזק נאלצת לשתף פעולה בהקשר הזה.

אתם לא מרגישים שמערימים עליכם קשיים, או על החברות המתחרות?

חשוב להגיד שיש לנו מנגנונים, שברגע שאנחנו רואים שיש הערמת קשיים אנחנו מתערבים בכך. לכן תראי גם בהמשך שבכל נקודה או בכל נושא שהמשרד נחוש לעסוק בו, גם בפיקוח וגם במעקב ובקרה, אנחנו רואים שיפור דרמטי לטובת החברות המתחרות.

בשעתו חלק מממצאי הדוח היו שחברות התקשורת התלוננו על בזק ואמרו שהיא לא מקיימת את חלקה ברפורמה. אתם מקבלים תלונות עכשיו מחברות?

יש מנגנון של יישוב סכסוכים. אני יכול להגיד- - -

תענה לי על השאלה. היום ממשיכות להתקבל תלונות מחברות?

כן, אבל מספרן ירד בצורה דרמטית לאור העובדה שיש כאן פיקוח, אכיפה ועיצומים. ניגע בזה גם בהמשך.

לגבי סוגיית ההדדיוּת, שזה למעשה המשך של מה שאמרתי קודם, הוקם צוות בין-אגפי בראשות אגף ההנדסה אצלנו לכתיבת העקרונות הנדרשים למימוש החוק ובחינת המידע המתקבל מהחברות.

אנחנו כרגע נמצאים בפרסום של שני שימועים: שימוע תיק שירות "שימוש בתשתיות פסיביות".

אני רוצה לחזור, לפני שמתקדמים הלאה: דיברת על קפיצה משמעותית מ-70,000 בתי אב ל-250,000 בתי אב. בתי אם.

זה מונח.

אני יודעת. זה מתוך כמה בתי אב או אם?

2.4 מיליון.

אם אתה צריך לתת לנו צפי, אם בתקופה הזאת באמת היה זינוק מ-70,000 ל-250,000, תוך כמה זמן תהיה הנגשה רחבה יותר?

זה תלוי מאוד גם בחברות, תלוי בשחקנים חדשים שנכנסים, תלוי בהשקעות בתשתיות. אגע בזה בהמשך. אנחנו רואים שהמגמה והמוטיבציה של החברות רק הולכת וגוברת. אני מעריך שנראה התקדמות של לפחות פי שניים בכל שנה.

כלומר בכל רגע שאנחנו מדברים יש התקדמות בעניין הזה.

יש התקדמות. אם נממש גם את הסוגיה הזאת כרגע – אני רק רוצה לסבר את האוזן: היום חברה יכולה להיכנס לגוף של בזק ולצאת ממנו ולבנות את הגוף שלה. אנחנו רוצים שגם התשתית של החברות תהיה בתוך ה"גוב" אפס של בזק. זה ימנע גם פעילות מול הרשויות המקומיות וזה ימנע "גוב" נוספים לצד ה"גוב" של בזק, שזה גם עבודה אינטנסיבית מאוד וגם תהליך שלוקח הרבה מאוד זמן. ישנן גם רשויות מקומיות שלא נותנות אישור לחברות לעשות את זה ואז יש ערים שלמות שבהן זה לא קורה.

חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצטרף אלינו. רק אגיד לך: שמענו את ממצאי מבקר המדינה. עכשיו מנכ"ל משרד התקשורת מספר על התיקונים שנעשו מאז שהוא נכנס לתפקיד בהתאם לדוח המבקר.

לא רק מאז שנכנסתי, אבל בהחלט זה מה שקורה היום.

אשמח לדבר, כי יש לי גם ישיבה בוועדת החוץ והביטחון.

אתה רוצה לדבר וללכת?

אם אפשר. אגיד לך למה באתי, לא תכננתי לבוא.

בסדר, לפנים משורת הדין.

אני מצטער שאני קוטע אותך. בהצלחה בתפקיד.

זה קשור לנושא שלנו?

בוודאי.

אני מניחה שאתה רוצה לדבר על היועץ המשפטי לממשלה. התייחסתי לזה באריכות רבה ביותר בתחילת הדיון.

אני יודע. ראיתי את הציוצים שיצאו ואני רוצה להתייחס.

אילו ציוצים? דיברתי כאן על פרטי השיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה, לבקשתו, הוא ביקש לשוחח אתי.

אני רוצה לדבר על נושא עקרוני אחד ואשמח שתגיבי לדבריי. לא באתי לפה סתם לומר את דבריי.

בסדר.

הנושא שבאתי לדבר עליו הוא האם הכנסת מקיימת ישיבה סביב נושא של חקירה שמתבצעת. להבנתי, ותתקני אותי אם אני טועה- - -

יואב קיש, התייחסתי לזה ארוכות מאוד בתחילת הישיבה אז לא אענה לך שוב. יש פה פרוטוקול.

בסדר גמור. זו שאלה קצרה. אם הבנתי נכון, את טוענת שניתן לעשות את זה.

כן, חד-משמעית.

עכשיו אני רוצה להגיב על הדבר הזה. כך הבנתי, בגלל זה באתי לפה.

אגב, גם פירטתי שנעניתי לפני שבעה חודשים וחצי לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה שלא לקיים דיון זהה לזה כי הבנתי מדבריו שהחקירה קרובה להסתיים, פחות או יותר. הוא לא אמר לי את זה ישירות אבל כך יכולתי להסיק.

בחלוף שבעה וחצי חודשים החלטתי, במגבלות מסוימות, אחרי שיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, שאי אפשר לסרס לחלוטין את עבודת הכנסת. הדיון הזה מתקיים תחת המגבלות האלה: אחת, פטרתי את נציגי משרד המשפטים מלהגיע לדיון הזה. שתיים, כל אדם שיש לו קשר לחקירה ביקשתי ממנו לצאת מן הדיון. לשמחתי לא היה אחד כזה. אז תחת המגבלות הללו. אבל בפירוש גם חוקית הכנסת דנה כל הזמן, גם במליאה וגם בוועדותיה, בהליכים שנידונים במקביל במשטרה, ברשות לניירות ערך ובבתי המשפט.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה לומר דבר אחד בעניין זה. גם אני סבור, אני בדעתך, שכך ראוי להיות. אבל היכן הבעיה שלי? כאשר בוועדת הפנים רציתי לגעת בנושא אחר, וגם אז נתקלתי בהתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא זוכר אותך אישית אבל ללא ספק רבים ורבות מחברות ומחברי האופוזיציה טענו, כולל גם היועץ המשפטי לכנסת- - -

על איזה נושא אתה מדבר?

אני מדבר על הזימון שלי של גל הירש ונושא של חקירה שמתמשכת שלוש שנים. אני טענתי שאת זה חייבים לבדוק. מי שנפנף בחרבו על כך שאני מפר את אמירות היועץ המשפטי- - -

לא אני.

אני אומר לך: חברותייך וחברייך לאופוזיציה ניצלו באופן ציני ופוליטי את הכלי הזה כדי למנוע ממני ולהפעיל עליי לחץ לא לקיים דיונים בעניין. אז כשאני רוצה לעשות דיונים על המשטרה- - -

אבל למה אתה צועק עליי אם אתה לא עומד בלחץ? מה אתה רוצה ממני?

זה פררוגטיבה שלך.

אני, דרך אגב, ביטלתי את הדיון.

עד כאן. אני לא הייתי בדיון שלך.

חד-משמעית. הנה בדיוק הצביעות של חברי האופוזיציה. מצד אחד, כשזה חברי קואליציה שרוצים לעשות דיון אז אסור, אז "אתה פוגע". גם אני שאלתי.

אבל התייעצת ביועץ. הוא אמר לך לא?

אז אני שאלתי. גם לחברת הכנסת יחימוביץ הוא אמר לא.

הדברים שלך נוקבים מאוד אבל הם לא- - -

מה לא מדויק בזה?

הם לא קשורים. לא אמרתי שהם לא מדויקים. אמרתי שזה לא רלוונטי לוועדה הזאת.

חבר הכנסת מיקי לוי יושב פה בדיון ומשתף פעולה בשמחה, וכאשר אני רוצה לעשות דיון שאולי קצת נוגע לעבודת המשטרה אז פתאום "אני פוגע בדמוקרטיה".

היועץ המשפטי לממשלה נתן לה אישור.

היועץ המשפטי לכנסת התנגד, היועץ המשפטי לממשלה התנגד.

קודם כול, אנחנו לא צריכים אישור מהיועץ המשפטי לממשלה.

הנה, בבקשה, היא צודקת, ואתם אל תהיו צבועים. זה מה שאני אומר.

אנחנו יכולים, כפי שעשיתי לפני שבעה חודשים וחצי, להיענות לבקשת היועץ המשפטי לממשלה אבל אנחנו לא כפופים לו. הוא לא יכול למנוע דיונים בכנסת.

אם היית בא אתמול או שלשום ואומר: "חברת הכנסת שלי יחימוביץ עושה דיון פוליטי בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה" – אני לא עשיתי את זה כי אני חושב כמוך, אבל חברייך לאופוזיציה בוחרים פוליטיקה על הראש של הקואליציה, והכול בסדר מול האופוזיציה.

דבריך הנוקבים נרשמו בפרוטוקול.

הדברים מופנים לידידי שיושב פה לידי, שהיה דוגמה ומופת לביקורת שקיבלתי אז. תודה רבה.

אתה מתייחס למיקי לוי כי אני לא הייתי בדיון.

חד-משמעית, אבל קיימת את הדיון בסוף על ועדת חקירה פרלמנטרית.

חברים, אני קוראת לכם לסדר.

תודה. זה מה שהיה חשוב לי לומר, ואני שמח על תמיכתך ועמדתך בעניין.

אפשר להתייחס לגופו של עניין?

הצטרפת אלינו עכשיו. אני רוצה לתמצת לך איפה אנחנו עומדים לפני הופעתו הסוערת של יואב קיש.

הוא הוזעק להשמיע את דברו.

פתחתי בדין ודברים שהיה לי עם היועץ המשפטי לממשלה, שנחה דעתו, אגב. שוב, אנחנו לא כפופים לו אבל נחה דעתו מן האופן שבו אני מקיימת את הדיון, בלי עדים, בלי נחקרים בחקירת המשטרה, ואף פטרנו את נציגי משרד המשפטים. אחר כך מבקר המדינה הציג את פרטי הדוח הנוקב שהמבקר כתב. עכשיו אנחנו בעיצומה של מצגת של מנכ"ל משרד התקשורת הנוכחי, שמכהן בתפקידו כבר חמישה חודשים ומדווח לנו על התקדמות משמעותית מאוד לקראת יישום כל הדברים שבשעתו פילבר תקע, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי. אתה מוזמן גם תוך כדי המצגת לשאול אותו שאלות.

אני מכיר את הנושא.

כרגע המספר שדיברנו עליו בעניין יישום רפורמת השוק הסיטונאי, ובעיקר בכל הקשור לגישה לתשתיות, דובר על זינוק מ-70,000 בתי אב, בגלל ההשתהות והעיכוב והמקל בגלגלים, ל-250,000 בתי אב.

נגישות של סיבים אופטיים של חברות מתחרות לבתי אב.

בכל מקרה, הסוגיה הזאת נמצאת כרגע בשלבים אחרונים של שימוע. ברגע שנקבל החלטה על מימוש היא תשפר בצורה דרמטית את הנתונים שראינו קודם.

שאלת אותי קודם מה יקרה כדי שהנתונים יתגברו. כמובן שעשינו גם יום עיון של שוק סיטונאי עדכן, סטטוס וכדומה. זו סוגיה מרכזית מאוד למימוש.

יש לי שאלה. הנודניק הגיע, סלח לי. אם זה מפריע לך, תגיד לי לא להפריע לך באמצע.

זה בסדר.

אני רוצה לשאול שאלות טכניות. מבקר המדינה לא מרוצה בדוח שלו מאופן הצגת הנתונים שלכם. איך אתם סופרים בכלל?

אתה מתכוון להישאר פה בישיבה?

כן.

אז בוא ניתן לו לסיים את המצגת. תפגיז אותו בשאלות.

אני לא רוצה להפגיז אותו. אני רוצה להבין.

אבל נתתי לבן אדם להציג מצגת.

סליחה. שאלתי וקיבלתי תשובה. סע.

רק אענה. יושב כאן עופר רז-דרור, סמנכ"ל כלכלה. אחת הסוגיות המרכזיות שלנו היא איך אנחנו אוספים את הנתונים. לאחרונה גיבשנו פורמט, מודל ותקנות איך אנחנו שואבים את הנתונים מתוך החברות ומה אנחנו עושים איתם אצלנו במשרד התקשורת. כל הנתונים שאתה רואה כאן כרגע הם נתונים עדכניים שאותם אנחנו אוספים מתוך החברות שהן בפיקוח שלנו – יש לנו גם סמכות לאסוף אותם – איך אנחנו מודדים אותם ומה אנחנו עושים איתם.

שאלתי אם המבקר מסכים לדרך. אבל בסדר, אנחנו נשמע בהמשך.

יש פה נציג של מבקר המדינה.

מבקר המדינה העיר על כך. אני אומר מה תיקנו מאז.

לגבי "באנדל הפוך" – גם סוגיה מרכזית מאוד שעמדה בבסיס הביקורת. פרסמנו שתי החלטות והוראות המופנות לבזק לטובת מניעת פגיעה בתחרות. חשוב להגיד: זה גם החלטות, גם פיקוח, גם בקרה. עצירת שיווק "הבאנדל ההפוך" לתקופה של חודש ימים נוכח אי קיום הוראות. אני יכול להגיד שבתקופה האחרונה אפשר לראות שאלפי משתמשים בשוק הקמעונאי משתמשים במודל של "הבאנדל ההפוך" אבל הם מנויים של סלקום ושל פרטנר. בסוגיה הזאת כמעט ואין מניפולציות של חברת בזק על מנת למנוע מהם להצטרף אל תוך הספקים.

אין מניפולציות כעת, כלומר המניפולציות נפסקו.

הן בהחלט נפסקו. אנחנו גם רואים את התוצאות בשטח. שאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל איך אנחנו בודקים את זה. בהחלט אנחנו מקבלים את הנתונים, אנחנו מודדים אותם, ואני יכול להגיד שגם כאן יש שינוי דרמטי בנתונים עצמם.

לגבי סוגיית ההשקעה בתשתיות, סוגיה מרכזית מאוד וחשובה שדיבר עליה קודם מיקי לוי – אני אומר בצורה חד-משמעית, המצב של מדינת ישראל בהנגשת מהירות האינטרנט לבתים במדינת ישראל לא מספיק טוב. אנחנו רוצים לשפר את זה.

"לא מספיק טוב"? זה יפה. הוא גרוע. למה קשה להגיד את זה? אנחנו מסתכלים על נתוני ה-OECD. אנחנו מפגרים אחרי ה-OECD באופן עקבי. גם הנתונים שנמסרים לכם על ידי אנשים, שהם גולשים במהירות של 100 מגה – אף אחד לא מגיע למחצית מהמהירות הזאת. אתה יודע את זה. בכל מה שאני אומר אני לא מחדש לך כלום.

הוא יודע. הוא אדם מקצועי.

המצב נוראי. מדינת האינטרנט, ממלכת ההייטק, בתשתית אולי הכי חשובה, יותר מכבישים, היא מפגרת. אנחנו מדינת עולם שלישי כמעט.

אנחנו לא מתווכחים.

אני מתווכח על ההגדרה "לא מספיק טוב". "לא מספיק טוב" זה אם היינו במקום של דנמרק.

יש פוטנציאל לשיפור.

אני לא מאשים אותו, חס וחלילה. הוא לא יכול היה לשנות את זה בתקופה שהוא מכהן. אבל היום הוא המנכ"ל והוא לא יכול להגדיר משהו כיפהפה. זה כמו הרכבת לירושלים שנוסעת. היא נוסעת, רק היא לא מגיעה.

אנחנו פועלים בצורה נחושה כרגע לטפל בסוגיה הזאת. צריך להגיד שזה יד ביד, עין ועין גם עם משרד האוצר. לא נוכל לעשות את זה לבד כמשרד התקשורת. זה לא רק הסדרה. יש כאן סוגיה של השקעה בתשתיות במקומות שאין בהם כדאיות כלכלית. אני לא מדבר כרגע על בזק, אני מדבר בכלל על החברות עצמן.

כאן אנחנו עושים מספר מהלכים. מהלך אחד הוא קודם כול בחינת חובת הפריסה האוניברסלית של IBC. צריך להגיד שהפרויקט הזה, כחברה שלישית שאמורה להתמודד גם מול חברת בזק וגם מול חברת הוט, לנו יש אינטרס שהם כבר ייכנסו בצורה מסיבית יותר אל תוך שוק התקשורת. יש להם תשתיות מצוינות.

העניין הוא זה: אתה מדבר על חברת החשמל עכשיו?

אני מדברת על חברת IBC כרגע.

הבנתי. מה קורה עם הרעיון להעביר תשתית על גבי קווים של חברת החשמל?

זה בדיוק מה שאני אומר כרגע. אנחנו מתאימים את הרישיונות כרגע כדי שחברת תקשורת תוכל להיכנס אל תוך המיזם הזה ולקדם אותו.

אז זה מה ששאלתי. אז אתה מדבר על תשתית של חברת החשמל.

נכון מאוד. אבל זה לא רק חברת החשמל. חשוב מאוד שזה יהיה ביחד עם חברת תקשורת משמעותית כדי שהתחרות תגיע בסוף לנקודה, לקצה, ל-Last mile.

בחינת חובת הפריסה מבוססת על רשת הוט ותחילת ניסוי באספקת שירותי גישה אלחוטית. גם כאן אנחנו עושים מספר ניסויים שישפרו בצורה מהותית, במקומות מסוימים שבהם אין כדאיות כלכלית להיכנס אליהם. כרגע אנחנו לקראת פרסום של אגף הכלכלה שלנו של מתווה סיבים לשנים הקרובות, כאשר אנחנו נחושים שהמדיניות הזאת תניב בקצה שלה, תוך כחמש שנים, הנגשת סיב אופטי של 1 ג'יגה לכל בית אב. זה החזון שלנו. הדבר הזה מתחבר כמובן גם לאיזה חזון כולל של חיבור לדור החמישי, עידן ITU וכדומה.

חובת ההפרדה מבנית – ההפרדה המבנית כרגע נמצאת בבחינה של צוות בין-משרדי, גם עם משרד האוצר, גם עם רשות ההגבלים העסקיים, כאשר הבחינה מתבצעת גם מול חברת בזק וגם מול חברת הוט. שינינו גם את ההגדרה, שינינו גם את המהות של הצוות עצמו. צריך להגיד שהחברות כבר הופיעו בפנינו, גם חברת בזק וגם חברת הוט.

בפני הצוות המשותף?

בפני הצוות המשותף שאני עומד בראשו. חשוב להגיד שההסתכלות והבחינה היא מקצועית, היא בידיים נקיות. בהקשר שלנו היא נועדה לראות מה נכון להשקעה בתשתיות ומה נכון לשוב לציבור.

ההחלטה על ההפרדה המבנית הרי לא הייתה איזו הבלחה או איזו שיחת מסדרון או שיחה שבכלל לא נבחנה בידי גורמי המקצוע כפי שתיאר כאן יובל חיו. היא הייתה החלטה מושכלת מאוד. היא התקבלה אחרי ועדות רציניות מאוד, זאת הייתה מדיניות המשרד. למה פשוט לא להוציא אותה אל הפועל?

קודם כול, היום יש חובת הפרדה מבנית גם לבזק וגם להוט. יש מסמך מדיניות של שר התקשורת שאומר שעם מימוש השוק הסיטונאי תבוטל ההפרדה המבנית. על זה למעשה הצוות דן בעבר, והיום הוא דן בסוגיה האם ההפרדה המבנית נכונה לתחרות.

מה אתה חושב?

אנחנו כרגע דנים. הציגו בפנינו את הנושאים. זה דיון מקצועי מאוד. אנחנו סבורים כרגע שההפרדה המבנית נדרשת למימוש התחרות. השאלה שאנחנו מציבים בפנינו היא מה התנאים לביטול, מתי נכון לעשות את זה.

כלומר, לא תבוטל ההפרדה המבנית.

לא אמרתי את זה. אני אומר שזה בבחינה.

אתה מאמין בחשיבותה של ההפרדה המבנית, בניגוד לעמדתו של פילבר.

אני לא רוצה להיכנס.

אני אומרת. אתה יכול רק לנענע בראשך.

אני לא רוצה לנענע בראשי. אני באמת לא יודע מה היה בזמנים בעבר.

נו, באמת. מה זה "לא יודע"?

לא קראת?

אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה להתייחס.

היום הוא אזרח.

הוא אזרח והוא גם איש ביצוע ואיש מקצוע.

אדוני המנכ"ל, אפשר לשאול דברים אפקטיביים. מתי להערכתך תסיים הוועדה בראשותך את הבחינה? מדובר באזרחי מדינת ישראל.

קודם כול, קיימת הפרדה מבנית היום והיא ממומשת על ידי משרד התקשורת.

החשש שלנו כאן- - -

שנבטל אותה?

חד-משמעית. אם תהיה מגמה כזו, גברתי היושבת-ראש, אפשר יהיה טרם קבלת ההחלטה לדווח ליושבת-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שנוכל לדון בזה? זה מהלך מאוד דרמטי בשוק התקשורת. אני דחפתי את זה כי אני פוחד.

אני רוצה לדבר לרגע על הליקויים שנמצאו בדוח. הליקויים שנמצאו בדוח דיברו על עבודת מטה לקויה, על חוסר שיתוף, חוסר חיבור רוחבי בין משרדי הממשלה. אני רוצה לדבר על התהליך שמתבצע כרגע. אני מטפל בליקויים שנמצאו בדוח, בליבת הדוח עצמו.

לגבי ההחלטה – היא החלטה מקצועית.

רק לעניין הזה – אני לא נואם עכשיו.

קודם כול, לא בירכתי אותך, אז אני מברך אותך בהצלחה כאיש מקצוע מן הדרגה הראשונה. חשוב מאוד שיושב בצומת הזה אדם כזה.

אני רוצה להגיד לך שהשתתפנו בדיון ב-2016, לפני שנפתחה חקירת משטרה. זה לא היה שום דבר שקשור למשטרה.

סיפר את זה מיקי לוי.

כל הטענות והמענות שאנחנו העלינו אז נבדקות היום, אז אני לא יכול להגיד כלום. אני כן רוצה לומר לך את הדבר הבא.

אתה חופשי להגיד כל מה שאתה רוצה.

שנייה, גברתי.

אל תקרא לי "גברתי". זה מעליב אותי.

סליחה. אני מכבד את המעמד.

אני רוצה לומר לך: זה לא שחור–לבן. גם מה שנעשה קודם, ב-2016, נעשה: לא נתנו להם הפרדה, נתנו להם מכתב. ניסיתי לברר ברשות המסים כמה שילמו פחות מסים בגין העניין הזה. אתה יודע, זו הטבה. אף אחד לא יודע, אבל אני מעריך אותה בערך בין 300 ל-500 מיליון שקל. אני לא יודע להגיד בדיוק, אבל זה שיעור ההטבה של מכתב הכוונות. מה רוצה עבדך לומר? בין שחור ולבן בתחום הזה, שהוא תחום מקצועי ורוב האנשים לא מבינים והעיניים שלהם מתעקלות מן העניין הזה, יש הרבה מאוד גוונים.

לשיטתי, ואמר את זה גם מיקי לוי ואני חוזר אחריו, אני מציע שאחרי שתקבלו החלטה מקצועית תביאו את זה לשימוע ציבורי.

בוודאי. אני מתחייב שזה יקרה.

במיוחד שעל כל הפרשה הזאת מוטל צל כל כך כבד. אני לא יודע, אני לא רוצה להיכנס עכשיו, אבל אתה יודע, כדי שיגידו: "ידיי נקיות".

חשוב לי מאוד להגיד, יושבים כאן גם נציגי רשות ההגבלים העסקיים וגם נציגי משרד האוצר. הדברים נעשים בידיים נקיות, בשיתוף פעולה מלא. אנחנו מקשיבים ביחד, נקבל החלטה מקצועית, וכמובן שההחלטה הזאת תגיע לשימוע הציבור ולא תתקבל בצורה שרירותית וחד-צדדית.

מצוין.

יש לי שאלה קונקרטית מאוד: מה התנאים בשוק שבהם תאפשרו את ביטול ההפרדה?

זה מה שאנחנו שואלים את עצמנו גם. התנאים הם קודם כול תחרות אמתית בשוק, לראות שתנאי התחרות – ודיברנו על רוח השוק הסיטונאי – באמת ממומשים. זה גם נכתב על ידי שר התקשורת כאשר כתב את מסמך המדיניות שלו. הוא סבר שזה יקרה אחרי מספר חודשים. זה לא קרה אחרי מספר חודשים. אנחנו צריכים לראות שזה אכן קורה ולוודא ולראות שבסופו של דבר הציבור לא נפגע מכך, שהמחירים נשמרים לפחות מאוזנים וסבירים ושהחברות האחרות יכולות להתמודד עם מבנה כזה של חברה שהיא חברה משמעותית בשוק.

כלומר אם לא תהיה תחרות משמעותית וחזקה לא יהיה ביטול הפרדה מבנית.

זה מה שעומד מול העיניים שלנו.

אתה יכול להגיד את זה במילים שלך?

זה מה שעומד מול עינינו.

אני מאמין לו. אגב, מבקר המדינה דן בדוח שלו במהירות האינטרנט. הוא באופן כללי מודאג מן המחיר, אבל הוא לא משווה מחירים, אין השוואת מחירים בדוח, למשל ל-OECD. האם אתה יודע להגיד לנו האם אזרחי ישראל משלמים יותר או פחות? ניסיתי לבדוק. יש לי איזה נתון. אתה יכול להגיד לנו כמה אזרחי ישראל משלמים יחסית ל-OECD?

אני יכול להגיד בוודאות שהם משלמים פחות בעולם המובייל, כלומר בעולם הסלולרי, ומשלמים בצורה שווה בעולם התשתיות, קרי: בעולם ה-ISP, בעולם האינטרנט ובעולם הרב-ערוצי בהשוואה בעיקר למדינות אירופה. בעולם התשתיות- - -

אנחנו מדברים על זה. לכל אחד יש בבית אינטרנט, בנוסף לסלולרי.

בעולם הסלולרי אנחנו זולים בצורה משמעותית.

לכל ישראלי יש טלפון סלולרי, אבל יש לו בבית אינטרנט, לצורך העניין, כדי לפשט את העניין. יש לו היום הרבה טלוויזיה באינטרנט וכולי. אנחנו לא מדברים על השירות הזה.

אנחנו רוצים שישלמו אותו דבר אבל יקבלו יותר.

אבל שתהיה להם אותה מהירות. הם מקבלים הרבה יותר על מהירות אטית, זאת המשמעות של מה שאדוני אומר.

הטלפוניה במכירה חוזרת – דיברת על זה.

יובל חיו, רצית להעיר משהו?

כן. רציתי לשאול: נחשפנו להחלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים.

חכה, תיכף נדבר עם נציג הרשות להגבלים עסקיים. כרגע אנחנו עם משרד התקשורת.

גם בסוגיית הטלפוניה, היה כאן הסדר זמני שנבחן על פי קריטריונים שגובשו על ידי הדרג המקצועי. נמצא שהשירות במכירה חוזרת אינו מממש את תכליתו, כלומר לא בא לידי ביטוי כפי שצריך. ביטלנו את הסוגיה הזאת. יצאנו כמובן לשימוע.

כרגע אנחנו נמצאים בתהליך עיצומי כנגד חברת בזק. פרסמנו את זה כמובן לציבור. אנחנו מקווים מאוד שהסוגיה הזאת תגיע בסופו של דבר להסדרה. כרגע בזק יצאו בהצהרה שהם הולכים להחליף את המתג שלהם ולאפשר את הסוגיה הזאת בשנים הקרובות. גם כאן תהליך היישום כרגע הוא חד-פעמי ונבחן את הסוגיה הזאת לאורך זמן, אל מול הפיקוח שנעשה מול חברת בזק. גם כאן אפשר להגיד שיש נחישות של המשרד לפעול כנגד הפרות שאנחנו מזהים, ודיברתם על זה גם כאן לפני כן.

גיבוש מדיניות המשך מתבצעת באמצעות צוות עדכון חובת ההפרדה המבנית, כפי שאמרתי קודם, ועבודת מטה על ידי הרגולציה של הסיבים כמפורט לעיל. נמצא כאן עופר רז-דרור שמוביל את הסוגיה הזאת. המתווה יפורסם בעוד כחודש.

הסוגיה של הבניית עבודת מטה סדורה – דיברה כאן חברת הכנסת עליזה לביא על סוגיית השקיפות. חשוב לי מאוד להגיד שהמשרד נוהג ונהג במהלך השנה האחרונה לפעול במתכונת סדורה של תהליכים סדורים, של שימוע לציבור. כל החלטה מנומקת עם פרוטוקולים מסודרים, והדרג המקצועי הוא שמוביל את קבלת ההחלטות. בסופו של דבר יש מדיניות של שר, יש דרג מקצועי שמוביל על ידִי, וההחלטות שמתקבלות, שהן לפעמים החלטות לא פשוטות, מתקבלות לאחר תהליך של עבודת מטה מאוד מאוד סדורה.

כמה זמן ייקח השימוע וייקחו כל התהליכים האלה?

תלוי של מה. לדוגמה, של ההדדיות – אנחנו נמצאים ממש בישורת האחרונה; IBC – אנחנו בשליש האחרון שלו. התהליכים כרגע נמצאים בעבודה. את חלקם כבר סיימנו וחלקם נמצאים ממש בישורת האחרונה שלהם.

סיימתי.

אתה עוד לא משוחרר.

ברור שאני עוד לא משוחרר. תודה.

תודה רבה לך. התרשמנו לטובה, אני מרשה לעצמי לדבר בשם עמיתיי.

בהצלחה. זה משרד חשוב מאוד.

בהצלחה.
מי מדבר מטעם רשות ההגבלים העסקיים? אוריאל סיטרואן, סגן הכלכלן הראשי ברשות ההגבלים העסקיים. קודם כול תתייחס לדברים. מה חלקכם בעניין? מה עשיתם מאז?

ההתייחסות לרשות ההגבלים העסקיים היא בנושא השני, לגבי ההפרדה המבנית. בזמנו פנו אלינו ממשרד התקשורת בבקשה שנביע עמדה לגבי ההפרדה התאגידית.

אם תוכל לדבר על מועדים כי פה המועדים הם קריטיים, כפי שאתה יודע. מתי פנו אליכם?

במרץ 2018 הודעתם שאתם שוקלים להטיל עיצום של 30 מיליון שקלים קנס בתחום התשתיות.

כן, יצאנו לשימוע.

מה קרה עם זה?

זה בשימוע. יש לבזק מועדים לשימוע. הם הגישו את השימוע בכתב, וגם עשינו להם שימוע בעל פה. אנחנו עורכים בדיקות נוספות.

זה בעוון העובדה שבזק חסמה את המתחרות מלהשתמש בתשתיות הפיזיות.

התשתיות הפסיביות. כן.

שזה בעצם הרציונל של השוק הסיטונאי.

כן, זה השלב השלישי של השוק הסיטונאי, שבו בזק אמורה לאפשר לספקיות מתחרות גישה לתשתיות הפסיביות.

למה בעצם העיצום הזה לא הוטל כבר?

ההליכים ממושכים.

אנחנו יוצאים לשימוע.

אבל במרץ 2018 הודעתם להם.

זה לוקח זמן. יש להם זמן להשתמע.

כמה זמן?

יש מועד קבוע בחוק.

זה 60 ימים פלוס 90 ימים. החוק קובע שהם צריכים להגיב בתוך 60 ימים, אחר כך יש להם 90 ימים לענות תשובה בעל פה, ואחר כך יש להם עוד מועד לתשובה בכתב. כך קובע החוק.

הם הגישו כבר את התשובות שלהם, מן הסתם.

כן, הם הגישו כבר את התשובות. אנחנו עורכים בדיקות נוספות. בחודשים הקרובים נפרסם את ההחלטה. אם לא נשתכנע בשימוע אז הקביעה תעמוד בעינה, ואם נשתכנע אז היא תשתנה.

מתי זה יקרה? תן לנו מועד.

עד סוף השנה, אם אני לא טועה. בחודשים הקרובים.

בסדר. יובל חיו, אתה רוצה לשאול אותו משהו?

אני רק רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התקשורת איך הממצאים של הממונה על ההגבלים העסקיים, שסיימה עבודה מאוד מאוד מפורטת לבדיקת החסמים, מתיישבים עם המגמה, או שהבדיקה ישנה מדי. יש פער בין הממצאים של הממונה על ההגבלים העסקיים לבין המגמה החיובית מאוד ששרטטת פה.

אני יכול להגיד לך על הנתונים ועל העובדות בשטח. אני לא יודע מתי הבדיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים בוצעה אבל אני יכול להגיד בצורה מפורשת שמאז אפריל 2017, כאשר התחלנו לפעול בצורה נחושה, אנחנו רואים תוצאות בשטח, כפי שהצגתי אותן כרגע, וזה רק הולך וגובר בכל יום. אנחנו מקבלים את הנתונים. כאשר נסיים את הסוגיה של ההדדיוּת, ואנחנו נסיים אותה ממש בתקופה הקרובה, הנתונים יהיו טובים יותר. זה תהליך בתוך תהליך. אם זה נמצא כרגע בתהליך של שימוע ובסוף זה יתאפשר, סביר להניח שתהליך העיצומים כנגד בזק במקרה הספציפי הזה יהיה רטרואקטיבי, על מה שלא נעשה בעבר ולא על מה שנעשה כרגע.

פשוט מחודש מרץ מסתמן פה שינוי כיוון דרמטי בנתונים.

כן, חד-משמעית.

אני יודע שלוקח זמן.

השאלה אם העיצומים הם לנקודת הזמן הנוכחית או לעבר.

אני מבקש שוב לצורך הדיון, תגיד בכל דבר את מועדו כי כפי שאמר המנכ"ל וכפי שאמר נציג מבקר המדינה המועדים פה קריטיים. אני מבקש שבכל דבר שאתה אומר שקורה או קרה תציין גם את המועד.

התיק שאנחנו מדברים עליו שיצא לשימוע הוא לגבי שתי פרקטיקות ספציפיות. אחת היא גישה לבתים ושנייה היא דרישה של בזק – לא אכנס לפרטי הפרטים – לסוג השחלה מסוים שהחברות לא רצו. שני הנושאים האלה נידונו במשרד התקשורת ומשרד התקשורת הכריע בשני הנושאים. לכן בהיבט הזה, שתי הפרקטיקות האלה כבר הוסדרו על ידי משרד התקשורת. לכן ההתייחסות שלנו היא יותר רטרואקטיבית, אבל ככל שהם יערימו עוד קשיים אנחנו נבחן את זה. בסוף אם מונופול מנצל את מעמדו לרעה ופוגע במתחרים, ביכולת שלהם לפרוס, זה מהווה עבירה גם על חוק ההגבלים העסקיים.

אתם שותפים היום בוועדה הבין-משרדית שתיאר המנכ"ל?

כן, אנחנו שותפים בוועדות של ההפרדה המבנית.

יש עוד שאלות לרשות ההגבלים העסקיים? אין.

אנחנו עוברים לרשות המסים, צביקה בראל, מנהל תחום בכיר מיזוגים ופיצולים. אתה רוצה קודם להתייחס לדברים?

אולי תתייחס לאמירה שלי, שבזק הרוויחה כתוצאה מן המסמך שכתב פילבר מאות מיליוני שקלים. תגיד אם זה לא נכון, תגיד שזה הערכה ממעיטה, תגיד שאולי הגזמתי.

לבזק ניתנה החלטת מיסוי בספטמבר 2016, שעוסקת באפשרות למזג את יס ובזק. במסגרת ההחלטה נקבע בצורה מפורשת, שתנאי למיזוג הוא ביטול ההפרדה המבנית.

כלומר הפרדה תאגידית לא מספיקה.

הפרדה תאגידית לא מספיקה וזה נאמר בצורה מפורשת בתוך החלטת המיסוי, שתנאי למיזוג הוא ביטול ההפרדה המבנית בין בזק ויס.

לאחר שניתנה החלטת המיסוי פנו אלינו שוב נציגי בזק ושאלו האם אפשר למזג את החברות בהנחה שמבטלים את ההפרדה התאגידית. הבהרנו בצורה מפורשת וחד-משמעית שלא ניתן לעשות את זה, ואנחנו עומדים על עמדתנו שתנאי למיזוג לצורך מס בין בזק ויס הוא ביטול ההפרדה המבנית.

דברים ברורים מאוד ונחרצים.

לא הייתה התחשבנות פנימית במיסוי?

לא הייתה שום התחשבנות במיסוי. פרק המיזוגים בפקודת מס הכנסה קובע שכדי למזג חברות צריך לעמוד בתכלית עסקית וכלכלית וצריך לעמוד בפרמטרים נוספים. הפרמטרים האלה נבדקו על ידינו ואמרנו בצורה מפורשת וחד-משמעית שהתנאי למיזוג בין החברות הוא ביטול ההפרדה המבנית.

התנאי הזה עדיין קיים במלוא אונו.

התנאי הזה קיים, שריר ועומד בתוקף.

אני קצת מתקשה בהבנה: הפסדים של יס לא קוזזו מרווחים של בזק בשום רמה, לא בשם הבעלים, לא בשם המניות?

הפסדי חברת יס לא קוזזו מרווחי חברת בזק למיטב הבנתי.

"שאפו" לרשות המסים.

הדברים ברורים מאוד.

אז למה לא עניתם לי בכתב על זה? פניתי אליכם.

בשביל זה אתה צריך להגיע יותר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קיבלתי את ההערה באהבה.

עוד מישהו מאנשי המקצוע, מנציגי המשרדים רוצה לומר דבר מה? לא חייבים.

אם יש שאלות, אנחנו כאן.

אנחנו לפני סיום. מיקי רוזנטל, בבקשה.

קודם כול הערה למבקר. מותר גם להעיר למבקר. אני חושב שהדוח מצוין אבל הוא לא מספק. בפרמטר שהכי מעניין את הציבור הישראלי, כמה הוא משלם בגין מצב המונופול של בזק, מה מצב התשלומים שלו, המחירים עבור התקשורת, עבור המצב, נקרא לזה, כי יש בזה הרבה פרמטרים, אתם לא מתעסקים בזה, וחבל. יותר מזה, כן התעסקתם בדוח בסוגיה של המהירות, אבל הנתונים שאתה מציגים הם נתונים ממוצעים כך שהם לא מסייעים לנו באופן דרמטי. ועוד הערות כאלה ואחרות שהן חשובות, אני סבור, כאשר אתם עוקבים אחרי סוגיה. עניין המחיר הוא עניין קריטי. גם אתם מציינים את זה כעניין קריטי, אבל אתם רק לא מציינים כמה תושבי ישראל משלמים בחודש עבור המצב המונופוליסטי הזה, וראוי מאוד שזה יצוין.

מיקי לוי, אתה רוצה לומר משהו לסיום?

דיברתי יותר מדי היום.

אני מסכמת את הדיון.

קודם כול, אני רוצה להודות למנכ"ל משרד התקשורת, נתי כהן, על המצגת הבהירה שהוא הציג כאן. אנחנו מקווים ומייחלים שהקלקולים הקשים מאוד, שכאמור התגלגלו לרשות לניירות ערך וליאח"ה ואולי עוד יעשו את דרכם אל בתי המשפט, אנחנו לא יודעים, אנחנו מקווים ומאמינים שהקלקולים האלה – וקלקולים זה מילה עדינה – יתוקנו על ידך. אני מברכת אותך על מה שהצגת כאן.

אני דווקא רוצה לשבח את מבקר המדינה. מדובר בדוח דרמטי וחשוב. כבר אמרתי, בסופו של דבר אם הדברים האלה היום הגיעו לכדי חקירת משטרה כל כך מעמיקה, שעומדת כבר בפני סיום, אז נסתתמו טענותיי. זה אומר שמבקר המדינה שם פה את האצבע על תקלה חמורה מאוד, אם אכן היה מדובר בתקלה. ייתכן שמדובר בעבירות פליליות חמורות ביותר, שעל כך נדע בסופה של חקירת המשטרה ואחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

פתחתי בזה אבל גם אסיים, שהדוח הזה הוא דוגמה חיה לחשיבותה של ביקורת בזמן אמת. אתם פשוט מנעתם המשך מעשים שעל פניו הם פליליים וחמורים ביותר, שהיו פוגעים באזרחי מדינת ישראל פגיעה קשה ומעשירים מאוד אדם אחד, את אלוביץ.

המשיכו בכוחכם זה, ותודה על הדוח הזה, שכאמור הדיון לגביו התעכב.

אני חושבת שלא פגענו בחקירת המשטרה ולו כזית בעצם קיום הדיון הזה. מדובר כאן בהיבטים מקצועיים רלוונטיים מאוד לציבור. בלתי סביר שלא נעסוק בהם מכיוון שחלקים מסוימים שלהם מתבררים ביאח"ה. אני חושבת שהמצגת שלך, אדוני המנכ"ל, הייתה חשובה ומשמעותית ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי ההיבטים האלה של הדוח.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.