ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/10/2018

הצעת תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת הכלכלה
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 834
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 11:50
סדר היום
הצעת תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ח-2018.
נכחו
חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עליזה לביא
לאה פדידה
חברי הכנסת
איתן ברושי
אילן גילאון
יעל כהן-פארן
מוזמנים
יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

דוד ויצמן - מנהל יחידת האכיפה, משרד האנרגיה והמים

יצחק יונסי - מנהל תחום הנדסה, רישוי ותקינה, משרד האנרגיה והמים

ד"ר חנית בן ארי - רכזת בכירה התייעלות אנרגטית-סביבה, משרד האנרגיה והמים

חזי צפניה - מרכז בכיר אגף הנדסה, תשתיות, אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

מיטל פרשר - ראש ענף התייעלות אנרגטית, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - ראש תחום אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדה הראל - מנהלת תכנון ופיתוח, משרד התיירות

רב כלאי איתמר הראל - ראש יחידה לתכנון כללי, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

דן רוטשילד - מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

אלעד נצר - ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

ד"ר אלכסנדר ליטינצקי - מנהל מחלקת פיתוח טכנולוגיות אנרגיה, חברת החשמל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה, סביבה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

הילאל עלוש - מתמחה, המחלקה המשפטית, אדם, טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

גיא נמטלי - מנהל פרויקטים התייעלות אנרגטית, גדיר הנדסה, חברת הנדסה פרטית העוסקת בתחום ניהול וחיסכון באנרגיה

ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ - מנהל יחידת ניהול אנרגיה, מכון התקנים

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

יובל קמאנציק - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אורן מורגן - סמנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נעמה וקנין - מוזמנת

בני פרץ - מוזמן

רן ונגרקו - מייצג/ת חברת החשמל

זכריה יחיאל רייך - שדלן חברת פרילוג בע"מ, (פרילוג בע"מ)
ייעוץ משפטי
ענבר הרשקוביץ
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם



הצעת תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ח-2018
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית – ברוכה הבאה, שיהיה לך בהצלחה.
לאה ורון
עורכת הדין ענבר הרשקוביץ.
היו"ר איתן כבל
שיהיה בהצלחה. רשמת פרלמנטרית, דובר, אורחים נכבדים. תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ח-2018. מי מציג את התקנות? אני כבר אומר, מי שידבר שלא בתורו, ילך להתחמם או להתקרר בחוץ, תלוי באיזה אנרגיה הוא רוצה, בוודאי חייבים לומר שם ומשפחה, הפרוטוקול לא זוכר אף אחד מכם. ברשותכם, אם אתם רוצים לספר יום אחד לילדים שלכם שהנה כתוב השם שלי בדברי ימי הכנסת, אז בוודאי חובתכם להגיד את הדברים. בבקשה.
יחזקאל ליפשיץ
שלום אדוני, צהרים טובים. יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל במשרד האנרגיה. אני אציג את התקנות, ברשותך, ויש פה עוד צוות ממשרד האנרגיה אם תצטרך השלמות וכל מיני שאלות שיעלו עם היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו פה נוכל להסביר.

ברשותך, אני אציג כמה דקות את תקנות מקורות אנרגיה, בעצם את הרקע של הנושא הזה. בהחלטת הממשלה שלפני ועידת פריז, בשנת 2015, הממשלה נטלה על עצמה יעד ממשלתי, יעד מדינה בעצם, להגיע להפחתת פליטות גזי חממה בשיעור מסוים עליו חתמנו בפריז. מהיעד הזה בעצם נגזרים שלושה יעדי משנה שמסייעים לעמוד ביעד.

היעד הראשון הוא 17% התייעלות אנרגטית מסך צריכת האנרגיה בשנת 2030; היעד השני הוא 17% אנרגיות מתחדשות, והיעד הנוסף הוא הפחתה של 20% בנסועה. כל היעדים האלה עד שנת 2030 והם בעצם יסייעו לנו לעמוד בהפחתת פליטות גזי חממה.

אני מזכיר את הדוח של האו"ם שפורסם לפני כשבועיים, שדיבר על כך שכלל מדינות העולם לא עומדות ביעד ולכן יש התחממות כדור הארץ, ואנחנו רואים בעצם את שינויי האקלים שקורים בארץ, את הבצורות שאנחנו חווים. למרות שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, אנחנו פסיק קטן בעולם בכל נושא הפחתת הפליטות, עדיין אנחנו מדינה מפותחת וראוי לקחת יעדים בתחום הזה ולכן לקחנו על עצמנו את היעדים האלה.

במסגרת היעדים של הפחתת הצריכה, בעצם התייעלות אנרגטית, יש כמה צעדים שאנחנו נוקטים בהם היום, חלקם צעדים פיננסיים, צעדים רגולטוריים. כך למשל, יש לנו שני צעדים פיננסיים עיקריים. אחד מהם זה קרן מענקים בסך 300 מיליון שקלים לארבע שנים בשנים 2017 עד 2020, בעצם 75 מיליון שקלים לשנה. הקרן הזאת חילקה עד היום שתי הקצאות, כלומר 150 מיליון. הקצאה שנייה, בחרנו כבר זוכים, אנחנו אמורים להודיע בקרוב מי הזוכים. שנה שעברה הייתה הקצאה ראשונה, ויש לנו עוד שתי הקצאות, כל אחת 75 מיליון שקלים לשנים 2019-2020.

מהלך נוסף זה קרן ערבויות מדינה להלוואות התייעלות אנרגטית, ממש הבוקר בשעה 10:00 אישרנו את הנושא הזה בוועדת הכספים בכנסת, ובעצם אנחנו בחודש נובמבר נבחר מוסדות פיננסיים שיעניקו הלוואות בערבות מדינה להתייעלות אנרגטית. למה ערבות מדינה? כי כך אנחנו נקבל אחוזים נמוכים בריבית להלוואות להתייעלות וכך אנחנו נוכל לקדם הלוואות ולקדם את הפרויקטים להתייעלות אנרגטית.

המנגנון הזה בעצם מאפשר למפעל או רשות מקומית או כל צרכן אנרגיה גדול לקחת הלוואות ממוסד פיננסי, שהוא כמו שאמרתי ייבחר באמצע נובמבר, הלוואות בערבות מדינה, ללכת ולעשות פרויקט בהתייעלות אנרגטית והמדינה תהיה ערבה כלפי הבנק עד אחוז מסוים מההלוואה הזאת.

צעד נוסף, וכאן אני מגיע בעצם לכלי השלישי, לרגל השלישית של אמצעי ההתייעלות, הוא האמצעים הרגולטוריים.

הצעדים האלה מתחלקים לכמה תחומים. יש לנו את המגזר הביתי, ששם יש לנו ספי התייעלות להכנסה של מוצרי חשמל לארץ. כל מי שהולך לרכוש מזגן, מקרר, מכונת כביסה, מדיח כלים, רואה תווית אנרגיה על המכשיר הזה ותווית האנרגיה מראה לו כמה המכשיר הזה יעיל.

אנחנו היום קובעים רף מינימלי לכניסה לארץ של מוצרי אנרגיה וכך מחייבים מקררים, מזגנים, מכונות כביסה יעילים להיכנס לארץ. בנוסף לכך אנחנו נותנים להם תווית אנרגיה.

במקביל, יצאנו בקמפיין לעידוד רכישה של מוצרים יעילים. לפי הנתונים שיש בידינו, היום אחוז גבוה מאוד, כ-70% סדר גודל, של מוצרי החשמל צורכי אנרגיה מרכזיים – שזה בעצם מקררים ומזגנים – נמכרים בדירוג אנרגטי גבוה. כך בעצם אנחנו גורמים לצרכן להתייעל אנרגטית.
לאה ורון
שזה אומר גם שהוא משלם פחות על צריכת החשמל.
יחזקאל ליפשיץ
בדיוק. משלם פחות על צריכת החשמל, נכון מאוד, וכך בעצם חוסך. הרבה פעמים צרכנים מסתכלים על הטווח הקצר, כלומר אם אני יכול לקנות עכשיו מכשיר שאולי הוא פחות יעיל אנרגטית והוא יעלה לי טיפה פחות, הם מעדיפים להסתכל על הטווח הקצר ולא להסתכל על הטווח הארוך. הדברים האלה מחזירים את עצמם תוך תקופה לא ארוכה ולכן אנחנו מעודדים צרכנים להתייעל אנרגטית ולהחליף את המוצרים שלהם.

מזכיר גם את הקמפיין הגדול שעשינו על החלפה של מזגנים ומקררים בשנת 2013 ו-14', במסגרתו החלפנו כ-130,000 מקררים בזבזנים במקררים יעילים. החלפנו כ-50,000 מזגנים במזגנים יעילים, החלפנו דודי חשמל בדודי שמש, עשינו הרבה מאוד פעולות בתחום הזה.

בנושא של מפעלים וצרכני אנרגיה גדולים יש לנו כלי רגולטורי נוסף שנקרא סקרי אנרגיה. כלומר, כל צרכן אנרגיה מעל רף צריכה מסוים מחויב להגיש לנו היום פעם בחמש שנים סקר להתייעלות אנרגטית. הסקר הזה מגיע למשרדנו, הוא נבדק על-ידי הצוות המקצועי במשרד האנרגיה, אנחנו לפעמים מחזירים את הסקר או אומרים לו: שנה, תחזור ותשפר את הסקר, הסקר שלך לא מספיק טוב, לא מספיק נכון, יש לך כל מיני תיקונים כאלה ואחרים שאתה צריך לעשות, הוא מגיש לנו סקר מתוקן ואז אנחנו נותנים לו אישור שהגשת סקר.

שאלה מה קורה עם הסקר הזה אחר כך. לפי בדיקה שערכנו באמצעות חברת ייעוץ עדליא שעשתה סקר צרכנים במספר של עשרות מפעלים שהגישו לנו סקר, אנחנו יודעים שבין 60% ל-70% מהצרכנים עושים איזושהי פעולה להתייעלות אנרגטית בעקבות הסקר. הפעולה הזאת יכולה להיות פעולה קטנה, פעולה גדולה. אני מזכיר שיש גם פעולות שעולות הרבה מאוד כסף.

אתן לכם דוגמה מה הסקר הזה מעלה. יכול לבוא מפעל מסוים או רשות מקומית, המפעל הזה בעצם סוקר צרכני אנרגיה אצלו במפעל, הוא רואה שיש לו צ'ילרים – צ'ילרים זה המזגנים הגדולים, מה שמקרר לנו פה את האולם הזה ואת כל מרחבי הכנסת – רשות מקומית, יש לה תאורת רחוב שהיא צרכנית אנרגיה מאוד מאוד כבדה. הסקר הזה אומר להם איך אפשר להתייעל אנרגטית.

אז למשל ברשות מקומית, אומר להם: התאורה שלכם היא תאורה מאוד מאוד ישנה, אם תחליפו אותה בתאורת לד, יכול לחסוך לכם, לפעמים המספרים מגיעים ל-50% ול-60% בצריכת החשמל. אלה מספרים אמיתיים. כמובן, זה מצריך עלויות כי להחליף פנסים ולהחליף מרכזיות, יש לזה עלויות. להחליף צ'ילר, זה יכול להגיע למיליון, לשני מיליון שקלים ליחידת קירור גדולה מאוד, ולכן לא תמיד הם ששים ושמחים לעשות את זה.

אנחנו, כמו שאמרתי, נותנים גם מענקים להתייעלות אנרגטית. ככה זה בעצם מתחבר ביחד. ביד אחת אנחנו מחייבים אותם לבצע סקר, ביד השנייה אנחנו עוזרים להם לממש את המסקנות של הסקר.

וכמו שאמרתי, כלי נוסף פיננסי שאמור לקום עד סוף השנה, נותנים להם הלוואות.

עד כה, רף הצריכה עמד על דבר שנקרא טון שווה ערך נפט, 2,000 טון שווה ערך נפט, הוא שקול בערך ל-7.5, 7.7 מיליון קוט"ש בשנה. למה אנחנו מתרגמים את זה לנפט? יכולים להיות מפעלים שהם צורכים סוגי דלקים שונים. יכול להיות מפעל שהוא צורך גם סולר, גם חשמל, גם גפ"מ וגם מזוט.
לאה ורון
אפילו גז טבעי.
יחזקאל ליפשיץ
אנחנו מתרגמים את כל הדלקים האלה למכנה משותף אחד, מתרגמים אותו לטון שווה ערך נפט ואנחנו בודקים האם הוא מחויב לבצע סקר, כן או לא.

צרכנים שלא מגישים לנו את הסקר בזמן, אנחנו גם מטילים עליהם קנסות. תשאלו למה הצרכנים לא עושים את זה, הרי מדובר פה בסופו של דבר באינטרס של המפעל או באינטרס של הרשות המקומית. לצערי, המפעלים והרשויות לא תמיד רואים את המטבע שמתחת לפנס.

רשות מקומית שמתייעלת יכולה לחסוך הרבה מאוד בצריכת החשמל שלה, היא יכולה לפנות הרבה מאוד תקציבים לטובת ביצוע פרויקטים אחרים. מפעל שהוא מתחרה הרבה פעמים במפעלים בחו"ל או גם בארץ, יכול להתייעל אנרגטית, לחסוך אחוזים ניכרים בעלויות צריכת החשמל שלו וכך בעצם להתחרות מול מפעלים אחרים.

עדיין לצערי, מפעלים וגופים אחרים לא תמיד רואים את הדברים האלה ואנחנו מחויבים על-פי התקנות לחייב אותם בעצם לבצע סקר.

אנחנו לאורך השנים רצינו בעצם להוריד את הרף המחייב בביצוע סקר. כלומר, אם היום הרף הוא גבוה ויש מספר מסוים של צרכנים שנכנסים ברף הזה, אנחנו רצינו להוריד את הרף, בעצם להכניס עוד צרכנים לבצע סקר. ברגע שאני מוריד את הרף, יותר צרכנים נכנסים.

לפני מספר שנים עברה החלטת הממשלה על הקלה ברגולציה, החלטת ממשלה על הפחתת הנטל הרגולטורי, והם רצו שנקל ברגולציה. כלומר, במקום להשאיר את זה ב-2,000 כמו שזה היום, להעלות את זה.

אנחנו, אחרי הרבה מאוד דין ודברים, הגענו לסיכום עם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה שבעצם מובילים את הנושא הזה של הפחתת הנטל הרגולטורי, שאנחנו נעשה שני דברים. מצד אחד, אנחנו נוריד את הרף, לא כמו שרצינו מלכתחילה. רצינו להוריד את הרף לרף הרבה יותר נמוך ולהכניס יותר צרכנים. מצד שני, אנחנו גם נגדיל את המרווח בין ביצוע הסקר. אם היום הרף הוא חמש שנים, אנחנו נרווח ונעשה את זה פעם בשבע שנים.

בנוסף, אנחנו רוצים לעשות היום משהו שהוא בעיניי מאוד מאוד משמעותי. אנחנו מחייבים היום את כל גופי המדינה לבצע את המסקנות של הסקר, כלומר אם גוף מדינה – גוף שנתמך על-ידי משרד האוצר או גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה – עושה סקר ומגלה שהמסקנות של הסקר, יש להן תקופת החזר מאוד מאוד קצרה, יכולים להיות מקרים כאלה, למשל אם גוף רואה שלהחליף את הצ'ילר – הצ'ילר שלו מאוד מאוד ישן, הוא בן 20-25 שנה ואני מדבר על מקרים שקורים – ותקופת ההחזר היא מאוד מאוד קצרה, הוא יחויב לבצע את המסקנות של הסקר.

מה הרציונל של הדבר הזה? הממשלה, כיוון שהיא לקחה על עצמה והיא רוצה בעצם לחייב את כל המשק להתייעל אנרגטית ב-17%, אנחנו רואים את הממשלה כמובילה את היעד הזה.
היו"ר איתן כבל
מה זה הצ'ילר הזה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מזגן גדול.
יחזקאל ליפשיץ
אפשר להגיד מזגן גדול. אם תרצה אחרי הישיבה נעלה לגג.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בשביל קירור.
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
יחזקאל ליפשיץ
נוותר על העלייה לגג.
היו"ר איתן כבל
מזגנית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני מומחית בצ'ילרים.
יחזקאל ליפשיץ
היא בודקת צ'ילרים. הממשלה, כיוון שהיא מחייבת את כל גופי המדינה, את כל גופי הממשלה, להתייעל אנרגטית, לעשות פרויקטים להתייעלות אנרגטית ולהפחית את הנסועה, הממשלה צריכה להיות ראש החץ בנושא הזה, ולכן הם מחייבים את גופי המדינה להתייעל אנרגטית ולבצע את מסקנות הסקר. זה בקצרה התמצית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. אתם בטח מתנגדים.
אלעד נצר
לא. אלעד, התאחדות התעשיינים. אנחנו תומכים בנוסח הזה איך שהוא.
קריאה
קיבלו כל מה שהם רצו.
אלעד נצר
אנחנו חושבים שהנוסח הזה מביא איזון בין תועלת סביבתית מצד אחד, לבין ביורוקרטיה מצד שני. כל הוספה של דברים על הנוסח הזה, שאני מקווה שלא תתקבל פה, כמובן תוסיף ביורוקרטיה מיותרת על התעשייה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי לי-היא גולדנברג - אדם, טבע ודין.
לי-היא גולדנברג
שלום. בוקר טוב, תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
למה את מתנגדת?
לי-היא גולדנברג
חזי פירט מאוד יפה את הצעדים שכן נעשים בממשלה כרגע אבל זה לא מצדיק את התקנות האלה. הנוסח של התקנות שהתחיל ב-2011, אי אפשר להשוות אותו לנוסח שקיים היום. אנחנו עומדים היום על פחות מאחוז אחד - ותתקן אותי אם אני טועה בנקודה הזאת - של התייעלות אנרגטית, כשהתחייבנו להגיע ב-2030 ל-17% התייעלות.

הביקורת שלי על ה-17%, לא ניגע בזה כרגע אבל תקנות כאלה שהן ריקות מתוכן בענייננו, כמעט ריקות מתוכן, כמעט ולא משפרות את המצב הקיים כרגע, תקנות שקיימות שלא מטילות חובת ביצוע, שקיימות מ-1993, ובכל מקרה לא הגענו לשום שיפור מבחינת התעיילות אנרגטית.

אז להעביר תקנות של פעם – וסליחה, זה לא שבע שנים; מבחינת הסקר זה כמעט פעם בעשר שנים שהסקר הזה יבוצע – יש פטורים אפילו לאותם משרדים ממשלתיים לצאת מאותן חובות ביצוע: כדאיות כלכלית, שינוי מצב, פתאום אפשר לצאת באותם צעדים מחויבים שחזי מדבר עליהם בכזאת התלהבות.

מבחינתנו, להביא רגולציה כזאת זה להביא רגולציה לא יעילה, ומבחינתנו הוועדה צריכה בעצם גם לקחת פה צעד די אמיץ ולשנות את התקנות האלה. עם כל הכבוד לעמדה של התעשיינים, התעשיינים מאוד מרוצים מהנקודות האלה כי הם קיבלו את כל מה שהם רוצים מאז שהתקנות האלה ירדו משולחן הוועדה ב-2016.

גם חשוב להתייחס וקצת לא נעים להגיד, אבל ראינו לא מזמן גם התייחסות של השר להגנת הסביבה, כשבעצם ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, בכלל זה לא התקבל כאן. אם ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה, ההערות של המשרד להגנת הסביבה לא הוטמעו בתוך התקנות האלה, אז בוודאי שהארגונים הירוקים לא יהיו מרוצים מהתקנות האלה, שמבחינתנו – לא סביבתיות, לא יביאו להתייעלות.
היו"ר איתן כבל
יש כאן נציגים של הגנת הסביבה?
גיל פרואקטור
כן.
קריאה
מה היו ההמלצות שלהם?
לאה ורון
וגם של התאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
הוא כבר התייחס. הוא בעד. קודם כול אני אאפשר לחברי הכנסת. בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
צהרים טובים. נתחיל מזה שאני מברכת, זה דיון שני שאני נמצאת בו היום – היה הבוקר בוועדת כספים ועכשיו פה בוועדת הכלכלה - לא ועדות משנה, ועדת המשנה שלי של אנרגיות מתחדשות בוועדת המשנה של ועדת המדע, אלא פה באמת במיינסטרים שאנחנו מאשרים תקנות התייעלות אנרגטית או כספים לקרן התייעלות אנרגטית, מצוין.

אבל, אתה יודע, לאור הסכם פריז – הרי כל ההתנהלות בתחום ההתייעלות האנרגטית בעיקר מונעת, כמובן היא צריכה להיות מונעת מהרבה היבטים אחרים של הפחתת שימוש בדלקים מזהמים וזיהום אוויר, אבל היא בעיקר מונעת מתוקף מחויבותנו להסכמי פריז – והסכמי פריז במדינת ישראל, בוא נגיד ככה, הייתה מאוד מאוד זהירה ומנומסת ואומנם התחייבה למשהו אבל מאוד מאוד מינימלי, וכמובן שהיא צריכה להרחיב את המחויבות שלה להרבה יותר כי היא יכולה לעשות הרבה יותר.

יש כאן תקנות שבפועל הן משפרות את המצב הקיים - הן לא גרועות ממנו אבל הן לא משפרות כמו שהייתי רוצה לראות. הייתי רוצה לראות יותר צרכנים שמחויבים לעשות את סקרי האנרגיה כי אין שום סיבה שזה יהיה ב-1,500. זה ירד ממה, מ-3,000 ל-1,500.
קריאות
מ-2,000.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מ-2,000. זה יכול להיות גם ב-700, זה יכול להיות גם לצרכנים בינוניים ולא רק הענקיים ביותר. דבר שני, המחויבות לעשות את הסקר כל שש שנים זה יחסית מעט מאוד. צריך לעשות אותו כל שלוש או כל ארבע שנים, צריך לצמצם את זה לדעתי. וגם, המחויבות לבצע את מה שבסקר מוכח כיעיל בטווח החזר של שלוש שנים – וואלה, גם טווח החזר של חמש שנים זה יפה מאוד בכל מה שקשור להתייעלות אנרגטית ואפילו להשקעות ארוכות טווח וכו', החזר השקעה של חמש שנים, על כל השקעה אתה לוקח עכשיו ושם את הכסף.

אבל משום מה, התייעלות אנרגטית, אני יכולה לפתוח פה שיחה של חצי שעה לפחות – לא אעשה את זה – למה היא לא קורית.

אז הקריאה פה בתקנות היא לחייב לעשות את זה. גם, יש פה שאלה מה השיניים, שאני לא רואה פה שיניים, של מה עושים נגד מי שלא מבצע. אז אולי מול רשויות מקומיות לממשלה יש קצת יותר שיניים, אבל מול תעשיינים וחברות פרטיות קצת יותר קשה.

בסופו של דבר אני אומרת, יש כאן בעיה בתקנות, הן לא מספקות. הן טובות מהמצב הקיים ולכן צריך להחליט האם נותנים להם לעבוד על זה עוד קצת או שמאשרים את זה היום בראייה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רק אם נאשר את זה היום, קח בחשבון שזה לא ישונה לפחות חמש שנים. אני מכירה איך הם עובדים. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. איתן פרנס. לאחר מכן, לאה, אם את רוצה.
איתן פרנס
איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. אני רוצה לדבר רגע על המהות של ההתייעלות האנרגטית והקשר באמת כאן להתנגדות שהיא בעיקר מהמפעלים - והתאחדות התעשיינים נמצאים פה.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בזבוז שקיים, שהוא משקי, של מיליארדים, שמה שאנחנו מבקשים לעשות פה היום, מה שמשרד האנרגיה מבקש לעשות וזה מבורך, לשים מראה בפני אותם צרכני חשמל ולהגיד להם – קודם כול, אתם מבזבזים; שתיים, יש טכנולוגיות ופתרונות בהישג יד, והחזרים, אפשר לפרט כמה הם מהירים.

התייעלות אנרגטית זה הענף הכי יעיל בתחום האנרגיה כי אפשר להחזיר את ההשקעות במהירות הכי גבוהה. רק מה? יש לנו כאן פער וכשל מאוד משמעותי של מודעות לתחום ושל יכולת של החברות האלה למעשה לבצע את הפרויקטים.

מה אנחנו באים ואומרים בסקר? מורידים את הסף של הסקר, זה מצוין, אבל למה? למה להאריך את הסקר לשבע שנים? הרי תקופה של שבע שנים, לא צריך לדבר, יש כבר התיישנות.

מה שאנחנו מציעים ואנחנו לא רחוקים פה – קודם כול, צריך לברך את משרד האנרגיה על הורדת הסף. התחלנו ב-700 במקום 2,000 ועכשיו אנחנו ב-1,500, עלינו. עוד פעם, זה התחיל ב-700 לפני שלוש שנים, אבל עדיין, עדיין, מהפכות אי אפשר לעשות ביום אחד, ולכן הרף הזה של ה-1,500, אפשר להישאר איתו.

אבל צריך כאן להגיד בחדר. סקר צריך להיות כל שלוש שנים, כל ארבע שנים במקרה הכי גרוע, וככה אפשר להעביר את התקנות האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איתן פרנס
ואני באמת אומר לתעשיינים כאן שאנחנו בסך הכול הולכים יד ביד בפתרונות אנרגיה. הרי זה ייצר לכם הכנסה נוספת.
אלעד נצר
יד ביד זה לא להכריח אותנו.
איתן פרנס
זה ייצר הכנסה נוספת. את הבת שלי אני מכריח ללכת לבית ספר כשהיא אומרת לי לא.
אלעד נצר
יד ביד זה לא שבאים ואומרים - - -
איתן פרנס
אני אומר לה, יהיה לך טוב שם. מה לעשות, צריך לעזור לתעשיינים לראות את הבזבוז.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה אתה מפריע לו?
איתן פרנס
צריך לראות. באמת, אנחנו חברים בכל מקום וגם היום, ואנחנו אומרים, אנחנו עושים את זה לטובת השוק כי כך זה נעשה בעולם ומצליח. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירי. ברושי, אתה רוצה להתייחס?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, חבריי, כל פעם אני שואל את עצמי בדיונים חשובים כאלה מהי הגדרת המטרה אותה אנחנו צריכים לשרת בהחלטה שמובאת כאן, אחרי מאמץ אני מניח לא קטן של השותפים.

והגדרת המטרה היא היעדים שהממשלה החליטה וגם התחייבויות בין-לאומיות של ממשלת ישראל. זה לא תוכנית כבקשתך, זאת התחייבות מוצקה.

והשאלה שנשאלת, האם יש קשר בין הקריטריונים והכללים שנקבעים לבין היעדים שהוגדרו. לפי דעתי, לא תמיד משום שאנחנו רואים את זה לא פעם, שהממשלה לא מתואמת בינה לבין עצמה, ולא פעם יושבי-ראש ועדות – כמו ידידי איתן כבל – הופכים להיות הקמב"צים של הממשלה, מה שהיה צפוי להגיע לכאן.

ואז היה צריך לבוא ולהגיד, המטרה היא 10% בסוף 2020, אנחנו פחות משלושה. אם יושב-ראש הוועדה יקדם את ההחלטה, נהיה מתישהו ביעד כזה וכזה.

אתם לא יודעים איך עובדים בעניין הזה, ואז כל אחד מגיע עם הקטע שלו, והכנסת הופכת להיות המתכללת של הממשלה, במקום הפוך.

ולכן, חברים, דבר ראשון תגדירו את המטרה. תגידו למה זה נועד ואז חלק מהוויכוח עם התעשיינים ואחרים, הוא הופך להיות שולי כי ההתייצבות לצד המטרה היא לא שאלה אישית של כל אחד אלא מחויבות של כל אחד.
היו"ר איתן כבל
תודה, ידידי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ולכן אני מבקש לומר, איתן, בקטע הזה כמי שעומד בראש השדולה לאנרגיה מתחדשת, כמי שמאוכזב מחלק מההחלטות, שבעיקר אתם מוכרחים לקחת קצת יותר אחריות, ואם אתם אחראים יותר, ולא רק לתת ציונים לאחרים, תתעקשו על משהו. תגידו, אם לא נעשה ככה וככה, לא נעמוד ביעדים, ולא ככיסוי אלא כאתגר. תודה.
היו"ר איתן כבל
ברושי, תודה.
גיא נמטלי
שמי גיא מגדיר הנדסה. אנחנו חברה שמבצעת בשטח את סקרי ההתייעלות האנרגטית, אני אוכל לתת לכם נתונים יותר תפעוליים בנוגע למצב שקורה בשטח.

היום, גדיר הנדסה כבר ביצעה מעל אלף סקרי אנרגיה לפי תקנות משרד האנרגיה, שאושרו.
היו"ר איתן כבל
אתה בעד או נגד?
גיא נמטלי
אני לא בעד ואני לא נגד. יש דברים טובים - - -
היו"ר איתן כבל
אז בוא נתעסק במה אתה רוצה שנשנה. חבל על הזמן כי אנחנו פשוט לא מדור פרסומי. צריך להתקדם.
גיא נמטלי
הביצוע של סקר אנרגיה, הוא גם טוב לתעשיינים ולמפעלים.
היו"ר איתן כבל
עזוב, נשמה, אני רוצה לעזור לך.
לאה ורון
הוא טוב לכולם, גם לכם.
גיא נמטלי
אני רק רוצה להגיד את מה שיש לי להגיד, זה יהיה מהיר. סקר האנרגיה עצמו, הוא גם הולך בחיסכון אנרגטי עם החשיבות הארצית שיש לו והמדינית, והוא הולך יד ביד עם חיסכון כלכלי גם.
היו"ר איתן כבל
אתה בינתיים חוזר אחרי דבריו של הסמנכ"ל בשפה שלך.
גיא נמטלי
אמת. הארכה של תקופת ביצוע סקר האנרגיה שבפועל היום מתבצע כל שבע שנים – למרות החמש שנים, שזה כולל עד ביצוע הסקר עצמו, אישור הסקר עצמו והחזרת התיקונים – מחזור ביצוע הסקר מתבצע כיום בין שבע לשמונה שנים.

הארכת תקופת ביצוע הסקר תגרום לכך שהסקר יתבצע כל שמונה עד עשר שנים, כשבזמן הזה תעבור הרבה אנרגיה ויהיה מקום פה לחיסכון יותר משמעותי. קיצור תקופת ביצוע הסקר – זו העמדה שלנו או לפחות להשאיר את זה כמו שהיום, חמש שנים – עדיפה על פני הארכת ביצוע הסקר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, יקירי. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. עמדתכם, אתם שותפים לתקנות.
גיל פרואקטור
קוראים לי גיל פרואקטור, אני ראש תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.
היו"ר איתן כבל
כמה כופפו אתכם?
גיל פרואקטור
כחלק מחובת ההתייעצות, המשרד העביר ולמעשה עבד ביחד עם משרד האנרגיה לגיבוש טיוטת התקנות הראשונה. עבדנו ביחד עם משרד האנרגיה, ואז כמו שחזי ליפשיץ תיאר, כאשר בוצע שינוי בטיוטה והועברה טיוטה חדשה, אנחנו העברנו הערות, ההערות האלה לא התקבלו. על אף שההערות שלנו לא התקבלו, השר שלנו החליט לאשר את חובת ההתייעצות, וכך היה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
גיל פרואקטור
אם הוועדה מעוניינת לשמוע את ההערות שלנו, נפרט, ואם לא אז לא.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. חברים, אני רוצה לומר את זה ככה. אני לא אוהב כפי שזה מובא, אבל אני גם אומר לך, אני לא מתכוון שלא להעביר את זה. אני אנסה להכניס פה תיקונים, אין מצב שאני לא מעביר את זה, מתוך ההיכרות. אני יודע באיזה לוחות זמנים אני, אני יודע שטוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ.

ואלוהים יודע איזה שר להגנת הסביבה - אלקין, התחדשות וכו', את יודעת - ויבוא שר אחר שבסוף יגידו לו לך תהיה השר להגנת הסביבה והוא לא רוצה, אז בכלל הוא לא יתעסק עם הדברים האלה. הנקודה היא שאני בן אדם שמאמין, מה שמובא בפניי אני רוצה לשפר אותו.
לי-היא גולדנברג
אנחנו נשמח.
היו"ר איתן כבל
תכף נראה עד כמה אני יכול לשפר אותו. ברמת העיקרון, עוד לא ראיתי משהו שהביאו לכאן וכולם אמרו - וואלה, אנחנו סומכים את ידינו, עושים ברכת כוהנים. באופן טבעי תמיד יש משהו והחובה שלנו היא למצוא את נקודות האיזון.

אני רוצה שתדעו, הרי אני בצד שלכם, זה לא סוד. ואילו לא הייתי בצד שלכם, הם כבר היו מעבירים את זה אז. אנחנו מכירים את הדברים, אנחנו יודעים והכול בסדר.

אבל אני למדתי בחיי – כבר הארוכים – שבעניינים של אנרגיה, שמדברים על זה הרבה, עושים לא הרבה, ולכן כל מה שמובא בפניי אני תופס את זה, מחבק את זה ולא משחרר. עד שאני אשלח אותם לעשות את הכי טוב – לא יהיה. לצערי. לא יהיה. אני יודע את זה. אני לא בטוח שבסדר העדיפויות של המשרד זה מופיע בטופ, אני לא בטוח שזה בשלישיה הפותחת. אני אומר את זה בעדינות ואני פה כבר ותיק ומול משרד האנרגיה יש עבודה משותפת שרק הולכת ומשתפרת עם הזמן. יכול להיות שהשר ילך, היא בכלל תהיה משופרת - ואני אומר את זה כמי שאני ידידו של השר, אבל הדברים האלה, אם זה לא מאגרים, גז, תורכיה, זה פחות מרגש אותו ומרתק אותו.

ולכן אנחנו נעשה כך. כבר דבר אחד ברור לי, שאין מצב שאני מאשר שבע שנים. אתם תביאו לי הצעה. זה לא נכון. גם כשאתה מביא לי שבע שנים אתה יודע שאני אכופף אותך למספר אחר כי בהתפתחות הטכנולוגית להגיד לי דבר כזה זה לעשות ממני צחוק. אנחנו כל הזמן רוצים לגרום למערכות להיכנס, להתחדש ולחסוך.

אתה יודע, אתה לא יכול לבוא ולהגיד. אתה יודע, בין הלד לבין מה שהיה לפניו - - -
יחזקאל ליפשיץ
נל"ג.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים לעודד אנשים, וגם תזכרו שבסך הכול הכללי, ככל שההתפתחות הטכנולוגית גדלה, המוצר נהיה יותר זול. זה לא שעכשיו נותנים לך מוצרים שהם מוצרי פרימיום כאלה. ההיפך. הרצון של כל המערכות הוא לקדם כדי שיהיה גם מחיר יותר זול. אם לא, לא עשינו שום דבר. אם לא, עדיף לי להדליק מדורה בבית, אם זה מה שיהיה לי יותר זול.

אז בבקשה, נעבור להקראה ונראה איפה אנחנו יכולים לראות את הדברים עין בעין. בבקשה, אדוני.
שבתי אלבוחר
שבתי אלבוחר, לשכת היועצת המשפטית של משרד האנרגיה.

"תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשע"ט -2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן- 1989 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"גוף התעדה" – גוף שה-IAF הסמיך לאשר עמידה בתקן;"
היו"ר איתן כבל
מה זה התעדה? מלשון תיעוד?
לאה ורון
זה לא ה-Israel Airforce, אני מניחה.
יחזקאל ליפשיץ
מלשון תעודה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהתכוונתי. מלשון תיעוד, כן. מסמוך.
שבתי אלבוחר
למטה יש את ההגדרה של ה-IAF.
היו"ר איתן כבל
אם יש כאן הערות ומישהו רוצה להעיר, תמיד מוזמן להעיר.
לאה ורון
מי זה הגוף הזה?
היו"ר איתן כבל
הוא אמר שבסוף יש הגדרה. הלאה.
שבתי אלבוחר
" "המפרט" – המפרט לביצוע סקר במפעלים ובמוסדות שעותק שלו מפורסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה שכתובתו: www.energy.gov.il;"
"כדאיות כלכלית" – יחס בין עלות ההשקעה המשוערת בשקלים חדשים ליישום המלצה לשימור אנרגיה לבין הערכת שווי החיסכון השנתי הצפוי ממנה, מתורגם לשקלים חדשים, המצביע על כך שתקופת החזר עלות ההשקעה, בהיוון של ריבית הפריים במשק במועד ביצוע הסקר, אינה עולה על שלוש שנים;"
היו"ר איתן כבל
יש הערות? אני יכול להצביע עד עכשיו?
ענבר הרשקוביץ
כן.
הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 - ההגדרות "גוף התעדה", "המפרט", "כדאיות כלכלית" - נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מאשר עד "צרכן אנרגיה", לא כולל. הלאה.
שבתי אלבוחר
"צרכן אנרגיה – צרכן אנרגיה שסך כל צריכת האנרגיה השנתית הכוללת בכל חצריו עולה על 1,500 טון שווה ערך נפט בדלקים או בחשמל, בחישוב צריכת החשמל לפי 210 גרם שווה ערך נפט לקילוואט שעה;"
ענבר הרשקוביץ
ניתנו כמה הערות להגדרה הזו, ואני חושבת שגם ההערות צריכות להתבסס על זה ששיטת החישוב עצמה השתנתה. בתקנות הקודמות החישוב היה לפי 260 גרם ובתקנות האלה חישוב צריכת החשמל הוא לפי 210 גרם. אם תוכלו להסביר מה המשמעות של שיטת החישוב ואז נוכל להגיע למקום הזה של ההורדה.
יחזקאל ליפשיץ
ברשותך אדוני, ד"ר חנית בן ארי מאגף שימור אנרגיה במשרד שלנו תסביר את שיטת החישוב.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
ד"ר חנית בן ארי
שלום. שמי ד"ר חנית בן ארי, משרד האנרגיה. שווה ערך טון נפט – חזי הסביר קודם – זאת יחידה שמקובלת לתחום שלנו.
היו"ר איתן כבל
את זה הבנו.
ד"ר חנית בן ארי
החישוב עצמו נקבע לפי סל הדלקים העדכני. רשות החשמל נתנה לנו את ערך הניצולת של כל תחנות הכוח, ובעצם מה שזה אומר, לפי הערך הנתון שנתנו לנו רשות החשמל ב-BTU – אלה יחידות אנרגיה שהן שונות – אנחנו העברנו אותן עם הכפלה של פקטור.
היו"ר איתן כבל
כן, את זה הבנתי.
ענבר הרשקוביץ
זה מחמיר או מקל? זו השאלה.
היו"ר איתן כבל
יש כאן שתי שאלות שאני רוצה לשאול.
ד"ר נית בן ארי
לא, אין החמרה או הקלה. בעצם, הערך הקודם שהיה בתקנות הוא על-פי סל - - -
היו"ר איתן כבל
שהיה אז.
ד"ר חנית בן ארי
בדיוק. סל הדלקים שהיה נכון ל-93'. היום אנחנו בסל דלקים חדש.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול שאלה אחרת. אנחנו כותבים פה בתקנות - והתקנות האלה, את לא מביאה אותן כל שנה או כל שנתיים.
ד"ר חנית בן ארי
נכון.
היו"ר איתן כבל
והסל כל הזמן משתנה.
ד"ר חנית בן ארי
נכון, אך הוא לא משתנה מאוד. כלומר, כשאנחנו מחליטים לסגור את התחנות, כשאנחנו עושים מהלכים דרסטיים אז באמת הערך הזה משתנה, אבל כל שנה הוא לא משתנה בהרבה, הוא משתנה ביחידה אחת או שתיים.
היו"ר איתן כבל
אז למה שלא נוסיף פה לכשיבוצעו שינויים, שיהיה מנגנון עדכון?
ד"ר חנית בן ארי
רצינו בהתחלה שבאמת יהיה על-פי האתר, כלומר שאנחנו נעדכן באתר ולפי מה שכתוב באתר, כך יהיה, אך משפטית לא ניתן לעשות את זה.
שבתי אלבוחר
יש בעיה משפטית לעשות את זה מכיוון שהתקנות שלנו צריכות להיות חד-משמעיות וצריך לתת התרעה לכל גורם שצריך לבצע אותן ומה מצופה ממנו. לכן, לא נוכל להכניס איזה מנגנון שמעדכן אותן.
ענבר הרשקוביץ
אם זה מפורסם באתר, אז איפה הבעיה? בדיוק כמו שהמפרט מפורסם באתר, לצורך העניין.
שבתי אלבוחר
הגישה הרווחת במשרד המשפטים זה לא להפנות יותר מדי באתר אינטרנט מכיוון שאז זה לא עבור כל הליך.
היו"ר איתן כבל
אני אשאל אותך שאלה אחרת. אני לא רוצה שייווצר מצב שאי עדכון פוגע בלקוחות. אני לא יודע, אתם צריכים להגיד לי. אם עלול להיווצר מצב שאי עדכון יכול לגרום ללקוח לשלם יותר או לא יודע, לא אכפת לי שיהיה מנגנון שישלח אותו.

הרי מה אני רוצה? כל המהות כאן היא לגרום להם להתייעל כדי שיהיה חיסכון. אם אני יודע שיש מצב שאם אני מעדכן את הסל זה יכול לסייע בלקדם, אז אני רוצה שיהיה כתוב, אז הם יודעים. כמו שהוא קם בבוקר והוא מסתכל על השעון, שיסתכל, ידע.
שבתי אלבוחר
אני יכול אולי להציע לראש האגף כבר עכשיו אפילו להוריד את זה טיפה מ-210 מכיוון שמשק האנרגיה עובר עכשיו תהליך של התייעלות, ככל שמכניסים יותר גז טבעי בהפקת חשמל – אנחנו מדברים על חשמל וככל שיותר ויותר חשמל מופק מגז טבעי, אז אפשר כן להפחית את המספר הזה מ-210. אנחנו דיברנו על זה לפני הדיון. יכול להיות שבמקום להשאיר את זה פתוח, הרי כל חובה שאנחנו קובעים פה היא מושפעת באופן ישיר מהמספר הזה, ולהשאיר את זה באתר אינטרנט, אני לא בטוח שהעמיתים שלי במשרד המשפטים כל כך יאהבו את הרעיון.
היו"ר איתן כבל
אני אגלה לך סוד. אתה יודע כמה דברים הם לא אוהבים? אני עוד לא זוכר, לא ראיתי משהו שהם אהבו כל כך אם זה לא הם הביאו.
שבתי אלבוחר
לכן, אולי חזי יכול להציע את הרף שהוא באמת יותר מתקדם ויותר משקף גם מה שעתיד לקרות בזמן הקרוב, אז הוא יכול להציע את המספר המעודכן יותר.
יחזקאל ליפשיץ
א. אפשר להוריד את הרף אבל אם אפשר באמת למצוא מנגנון שהוא מתעדכן – כמו שמפרסמים שערי מט"ח - -
היו"ר איתן כבל
כן, כן.
יחזקאל ליפשיץ
- - זה עדיף, כמו שהיועץ המשפטי אמר, אם זה אפשרי מול משרד המשפטים. זו בעצם הסוגיה המרכזית.
היו"ר איתן כבל
הבעיה שלי, אני מדבר איתך בשיא הרצינות. משרד המשפטים לא מעניין אותי בשאלה שהוא לא אוהב ששולחים אותם. השאלה – ואני חוזר ואני מסכם את זה – האם אי העדכון פוגע בלקוחות, כן או לא? אם תגיד לי זה לא משנה, אז חבל על הוויכוח. אם אתה בא ואומר לי, יש כאן משמעות שיש לה ערכים כלכליים כאלה ואחרים, לא יעזור משרד זה, יפנה, לא יפנה. יקירי, אני כל היום עוסק בהפניות. אם הלקוח יודע שההסתכלות הזאת גורמת לו להוזלה כזאת או אחרת, אז נפנה אותו. איזו מין שאלה זו בכלל.
לי-היא גולדנברג
אדוני, אם כבר פותחים את הסעיף, האם אתה מתכוון גם לפתוח את המספר שקבוע פה? כמו שהזכרנו לפני כן, דיברו על 700 ועכשיו אנחנו מדברים על 1,500.
היו"ר איתן כבל
אני לא אפתח את זה עכשיו, אני אומר לך את זה. הדבר היחיד שאני אפתח אותו עכשיו זה השנה, אבל אני אשאל קודם כול את המשרד להגנת הסביבה מה הייתה הצעתו. בבקשה.
שבתי אלבוחר
יש פה נציגה של משרד המשפטים, אז אני מציע שנשמע.
אלידור בליטנר
שמי עורכת דין אלידור בליטנר, משרד המשפטים. בעצם, ההגדרה הזאת של "צרכן אנרגיה" היא ההגדרה שתוחמת את המעגל שעליו חלות התקנות האלה, ולכן באמת הבהירות מאוד מאוד חשובה כאן.

כשאנחנו מדברים בחקיקת משנה כדי שגורם מפוקח ידע באופן ברור שהתקנות יחולו עליו - - -
היו"ר איתן כבל
אלידור, העניין ברור עד כאן. העניין הוא פשוט. את יודעת, זה פשיטא מה שאת אומרת. אין בינינו ויכוח. אני בסך הכול אומר – אני כבר פה שבע או עשר דקות טוחן, תכף יפרצו מים מהקיר.

אני בסך הכול מנסה להבין דבר פשוט. ומה העניין? אף אחד מכם עד לרגע זה לא אמר לי: סע. אני בסך הכול מנסה להבין האם המשפט כפי שהוא כתוב כאן הוא חלוט ואין שום בעיה – גם אם יהיו שינויים בסל כפי שהמדענית ממשרד האנרגיה אומרת – אז אין בעיה, נסעתי. אם יש לזה משמעויות, זה חייב לבוא לידי ביטוי.
יחזקאל ליפשיץ
המשמעות היא כמה צרכנים בעצם נכנסים. ברגע שסל הדלקים מתעדכן, השאלה כמה צרכנים נכנסים.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. יש לזה משמעויות, חבר'ה. אנחנו עושים את זה לא כי קשה לנו, כאילו את אומרת: יורד גשם בחוץ, אני לא אצא כי אני צריך לעדכן את הלוח בחוץ. יורד גשם, יהיה לי קר, זאת אומרת אני אירטב.

זה לא עובד כך. אם צריך לצאת החוצה ולראות את הדברים, אז אתה יוצא החוצה ורואה. בבקשה.
יצחק יונסי
נעים מאוד. איציק יונסי, מנהל תחום הנדסה במשרד האנרגיה. לשאלתך אני אענה ישר. ביצעתי סדרה של תחשיבים לראות מה הפער בין מצב X למצב Y. כל הפער הוא לא דרמטי. הרי בסופו של דבר מדובר על תרגום כמה קוט"שים בן אדם צרך בשנה בשביל שהתקנות האלה יחולו עליו.

להערכתי, כדאי להשאיר את זה על מספר יציב חלוט ובזה נסיים את הסיפור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה, אדוני.
יצחק יונסי
אם אתה רוצה לעדכן - - -
היו"ר איתן כבל
למה גרמת לי לבזבז כל כך הרבה אנרגיה?
יצחק יונסי
אני מנומס. סליחה.
היו"ר איתן כבל
היית אומר לי, מבחינתנו אין לזה משמעות שיכולה להשית. זה מה שרציתי רק לשמוע.
יצחק יונסי
כן. הפערים הם מאוד זניחים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. לגבי העניין של ה-700 והשינויים, 1,500 וכל הדברים האלה, מה עמדת המשרד שלכם, המשרד להגנת הסביבה?
גיל פרואקטור
עמדתנו הייתה שצריך לשים את הסאפ על 700 מאחר שכל המהות של התקנות האלה היא להביא להתייעלות אנרגטית ולקדם את המדינה, לא רק לקראת היעד הלאומי אלא גם לסייע לאותם גופים להפסיק לבזבז אנרגיה.

הנושא השני שאנחנו הבענו את עמדתנו היה משך הזמן.
היו"ר איתן כבל
תכף נגיע לזה.
לי-היא גולדנברג
משפט בנקודה הזאת. צריך לזכור שה-700 הזה, זה לא מטיל חובות כרגע על אף אחד. זה רק מטיל חובת סקר, הם לא צריכים לעשות את ההמלצות של הסקר.
היו"ר איתן כבל
יקירה, הבנו. תני לנו להתקדם עם זה. רצית לומר משפט.
אלעד נצר
רציתי רק להעיר שאנחנו צריכים למצוא את האיזון. אנחנו כבר יורדים מ-2,000 ל-1,500. עוד מעט אנחנו נגיע לזה שפלאפליה ופיצוציה יצטרכו לעשות סקר. המשמעות של הדברים האלה זה עלויות על המשק, וכבר עכשיו קשה לתעשייה להתמודד אל מול התחרות הבין-לאומית שיש לנו – מפעלים בארצות הברית, מפעלים בקנדה, שלא צריכים את הדברים האלה.

אז אני מבקש מהוועדה שתבחן גם את האימפקט שיש לזה על המשק.
לי-היא גולדנברג
תמוה קצת שלא צריך את זה בקנדה ובארצות הברית.
קריאה
אולי נשאל איפה צריך.
היו"ר איתן כבל
חברים, שמעתי. אדוני הסמנכ"ל, מה יש לך לומר?
יחזקאל ליפשיץ
הדבר נעשה פה באמת תוך שיקול דעת. אנחנו באמת רצינו להוריד את זה לרף יותר נמוך.
היו"ר איתן כבל
אני בטוח. אין דבר שנעשה במשרדי הממשלה שלא מתוך שיקול דעת, חס וחלילה.
יחזקאל ליפשיץ
אתה נמצא בכנסת יותר שנים ממני ואני מניח שאתה מכיר יותר טוב ממני, ואני שמח על האמירה הזאת – בתור אזרח המדינה.

אני חושב שבכל זאת אנחנו עושים פה איזשהו איזון. דהיינו, מורידים את הרף – לא כמו שרצינו, אומר את האמת, גם אנחנו רצינו להוריד את הרף, להכניס יותר צרכנים ושיותר צרכנים יעשו סקר. מה לעשות שנאלצנו פה לוותר.
היו"ר איתן כבל
כמה זה היה קודם?
יחזקאל ליפשיץ
היום זה 2,000. אנחנו תכננו להוריד את זה ל-700. אני חושב במצב כרגע להוריד אותו ל-1,500 בשלב ראשון. אם נצטרך אנחנו נבוא.
היו"ר איתן כבל
בוא נוריד את זה ל-1,250.
קריאה
מעולה.
היו"ר איתן כבל
זה איזון נכון. אגיד לך מה העניין. מ-700 ל-1,500 זו קפיצה. על זה נאמר, טובל ושרץ בידו – סליחה שאני אומר את הדברים בצורה שכזו. אני רוצה שפה נבוא בידיים נקיות.

בסופו של עניין, זה היה אמור להיות 700, קיבלתי שזה לא יהיה 700 אבל אני חושב שזה לא יכול להיות 1,500. זה מביך, זה עושה אותי כאילו אני סתם פה איזה טמבל שיושב וחותם – תקריא, תודה רבה, אישרתי, הלכתי.

אתה יודע שאני לא אעשה את זה. לכן אני אומר את זה לכם כאן, אני חושב שאני אצביע על 1,250. אני אשאל את עצמי אם אני מסכים.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 - הגדרת "צרכן אנרגיה" - נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אני מסכים שזה יהיה 1,250. תודה. גברתי, אנחנו לא משנים אבל זה יהיה 1,250. תודה. אני מאשר את "צרכן אנרגיה" וזה יהיה על 1,250.
שבתי אלבוחר
" "סקר" – סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה הכולל המלצות לשימור אנרגיה;

"צוות בין-משרדי" – לפי תקנה 8;

"שווה ערך נפט" - האנרגיה המתקבלת משריפת קילוגרם אחד של נפט והיא שוות ערך ל- 10,000 קילו – קלוריות;
"תכנית סקר" – תכנית לביצוע סקר לפי תקנה 2;

"תקן" – ISO 50001, תקן בין-לאומי למערכות ניהול אנרגיה שקבע ארגון התקינה הבין-לאומי International Organization for Standardization;"
היו"ר איתן כבל
זה מה ששולח אותנו ל-IAF.
שבתי אלבוחר
ואנחנו סיכמנו עם היועצת המשפטית שנוסיף: ומפורסם ב - - -
היו"ר איתן כבל
תמשיך.
שבתי אלבוחר
" “IAF” - (International Accreditation Forum) גוף בין-לאומי המסמיך גוף תעדה לאשר עמידה בתקן."
ענבר הרשקוביץ
צריך להגיד איפה זה מפורסם.
שבתי אלבוחר
לכן הצעתי. צריך לבקש מהעמיתים שלי להוסיף את הדבר הזה.
יחזקאל ליפשיץ
יש לנו כאן את ד"ר ניצן איל ממכון התקנים שיוכל לפרט על התקן הזה. מדובר בתקן שמי שמוסמך לתקן הזה אומר שהוא מנהל את ענייניו האנרגטיים בצורה טובה. ולכן אנחנו אומרים שמי שהוא מוסמך לתקן הזה, מי שמקבל את התעודה לתקן, הוא יקבל בעצם מרווח. זה אומר, אני מנהל את האנרגיה בצורה טובה, לכן יהיה פטור מהסקר.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
יחזקאל ליפשיץ
ואם תרצה, אדוני, ד"ר ניצן איל ממכון התקנים יוכל לפרט.
היו"ר איתן כבל
אם כבר הגיע לפה, ניתן לו להגיד כמה מילים.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
ד"ר ניצן איל ממכון התקנים, אני ראש יחידת האישור לנושא של התקן הזה וגם התקן - - -
היו"ר איתן כבל
כל מה שחשוב לי זה להגיד שמבחינתכם זה התקן הרשמי, כך בעולם.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
זה התקן שקיים בכל העולם. זה התקן שבגרמניה למשל מקבלים עליו נקודות זכות במס הכנסה כי המדינה מודעת לזה שכאשר ארגון מנהל את ענייני האנרגיה שלו כמו שהוא מנהל את ענייני הכספים, הוא יודע גם לחסוך.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה. גברתי.
ענבר הרשקוביץ
היות שאנחנו מחילים את התקן הזה, חיוב לפעול לפיו, לנו בוועדה חשוב מאוד לדעת שהעסקים יוכלו לדעת איפה למצוא את זה.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
התקן נמצא בספריית מכון התקנים לעיון של כל אחד.
היו"ר איתן כבל
באינטרנט?
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
לא.
היו"ר איתן כבל
אני שואל שאלה אחרת. ואני מבקש – אני כבר אומר – ההערה שלך במקום, ענבר. אני עדיין לא יודע להגיד אם זה חייב להיות באתר האינטרנט, אבל שכל אזרח שירצה לעלעל, לא יהיה עכשיו תור של אנשים שיחכו בכניסה למכון התקנים – גם ככה יש בעיות חניה באזור.

מה שאנחנו צריכים זה שאדם נכנס לאתר והוא יודע – אם הוא רוצה לבחון, שיראה איפה זה נמצא.
שבתי אלבוחר
אין חובה.
ענבר הרשקוביץ
כן חשוב להגיד שזה לא תקנות שחלות על אזרחים כמוני-כמוך אלא על מפעלים גדולים שכן יש להם גישה.
היו"ר איתן כבל
למרות זאת, אני לא יודע מה זה מפעל גדול, יש גם מפעלים בינוניים והיום אנחנו בעולם תוכן כזה שלמה שלא יופיע. מה הבעיה?
שבתי אלבוחר
אבל במקרה זה אין חובה. אני רוצה לתקן את היועצת המשפטית. אין חובה ליישם את התקן הזה, זה רק במידה - נגיע לסעיף הזה - שמישהו רוצה לקבל - - -
היו"ר איתן כבל
כל מה שרציתי, שיופיע באתר האינטרנט, אם יש מישהו שרוצה.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
ישראל חתומה עם ארגון התקינה הבין-לאומי ISO על זה שתקנים חייבים בתשלום, והתשלום הוא תשלום לא גבוה – אנחנו מדברים על אזור של מספר מאות של שקלים. אפשר כאמור להגיע לספריית מכון התקנים.
לאה ורון
רק תאמר לנו למה הכוונה מספר נמוך של שקלים.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
מאות של שקלים. מדובר על 300, 400 שקלים. זה לא הוצאה.
היו"ר איתן כבל
כן, למפעל זה לא יום לימודים ארוך.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
אנחנו פשוט חתומים על הסכם שחייבים - - -
היו"ר איתן כבל
אני לא ביקשתי שאתה תכתוב באתר מהו התקן ואיך.
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
תקציר של התקן קיים כבר היום.
היו"ר איתן כבל
איפה קיים?
ד"ר ניצן איל-הרשקוביץ
באתר מכון התקנים.
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד, זה כל מה שרציתי. שתהיו לי בריאים. סך הכול רציתי שבן אדם ייכנס, שידע. בתוך עולמות התוכן, שידע מי נגד מי. אתם יוצאים מנקודת הנחה תמיד – זה גם פה קורה וזה קורה הרבה – אנשים מדברים עם עצמם, הם מסבירים לעצמם. הם יודעים הכול, הם יודעים איך נכנסים לאתר, הם יודעים מה צריך לעשות. מה, אתה לא יודע? לא, אנשים לא יודעים. זו כוונתי.

תודה, העניין ברור. אני מעלה להצבעה את כל הסעיפים: "סקר", "שווה ערך נפט" ו"תקן".
ענבר הרשקוביץ
הקראת את ה-IAF?
היו"ר איתן כבל
כן, הקריא.

" “IAF” - (International Accreditation Forum) גוף בין-לאומי המסמיך גוף תעדה לאשר עמידה בתקן."

הוא אמר את זה ואז שאלנו את השאלה לעניין התקן, איפה זה מתפרסם וכו'.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 1 - הגדרות "סקר", "שווה ערך נפט", "תקן", "IAF" - נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר.
שבתי אלבוחר
"תכנית לביצוע סקר
22.
(א) צרכן אנרגיה יגיש לאישור הממונה תכנית לביצוע סקר, על בסיס המפרט, בתדירות לפי תקנה 4.

(ב) הממונה רשאי לדרוש מצרכן אנרגיה לתקן את תכנית הסקר, כפי שיורה לו, תוך שלושים ימי עבודה מיום הגשתה, ותכנית הסקר תתוקן תוך 30 ימי עבודה, מיום קבלת דרישה לתיקון כאמור."

(ג) הממונה יאשר תכנית סקר תוך 30 ימי עבודה מיום שהוגשה לו, ואם נדרשו תיקונים תוך 15 ימים מיום שהוגשה לו תכנית סקר מתוקנת."
היו"ר איתן כבל
הערות.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 2 נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר.
שבתי אלבוחר
"הגשת סקר, תיקונו ואישורו
33.
(א) צרכן אנרגיה יגיש לממונה סקר, לפי תכנית הסקר שאושרה, תוך שנה מיום מתן האישור לתכנית הסקר.

(ב) הממונה רשאי לדרוש מצרכן אנרגיה לתקן את הסקר, תוך 60 ימי עבודה מיום שהוגש לו הסקר, והסקר יתוקן תוך 60 ימי עבודה מיום קבלת דרישה לתיקון כאמור."



עכשיו יש כמה תיקונים שסוכמו עם היועצת המשפטית.

"(ג) הממונה יחליט בדבר אישור הסקר או דרישה לביצוע תיקונים בו, תוך 90 ימי עבודה מיום שהוגש לו, ואם נדרשו תיקונים, תוך 30 ימי עבודה מיום שהוגש לו הסקר המתוקן."
היו"ר איתן כבל
אוקיי. הערות עם התוספת.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 3, עם התוספת, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר את סעיף 3, עם התוספות.
שבתי אלבוחר
"הגשת תכנית סקר חדשה
44.
(א) צרכן אנרגיה יגיש לאישור הממונה תכנית סקר חדשה בתום שש שנים מיום אישור הסקר הקודם לפי תקנה 3.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), צרכן אנרגיה שיגיש לממונה בתום שש שנים מיום אישור הסקר הקודם אישור בר תוקף בדבר עמידה בתקן מגוף התעדה, בכל אחת משלוש השנים שקדמו למועד שבו חלה החובה להגיש תכנית סקר חדשה, יגיש לאישור הממונה תכנית סקר חדשה בתום שמונה שנים מיום אישור הסקר הקודם."
היו"ר איתן כבל
הערות. בבקשה.
גיא נמטלי
גיא, גדיר הנדסה. סעיף (א), פה אנחנו מדברים על תקופת ביצוע בין הסקרים. שש שנים זו תקופה מאוד ארוכה.
קריאה
שלך יש אינטרס לקצר.
גיא נמטלי
היום זה חמש שנים. בעיקרון, גם בפועל - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. הבנתי. הזכרנו את זה, אנחנו לא נחפור בזה עוד פעם. העניין ברור. אדוני נציג משרד הגנת הסביבה – שתמיד נכנעים – כמה אתם רציתם?
קריאה
שלוש שנים.
לי-היא גולדנברג
אפילו תדיר, היה רצוי.
גיל פרואקטור
אנחנו רצינו שזה יהיה פחות מחמש שנים. רצינו שזה יהיה סביב הארבע שנים, ובכל מקרה פחות מחמש שנים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. וכמה קבענו, אדוני הסמנכ"ל?
יחזקאל ליפשיץ
החובה היום זה כל חמש שנים, אנחנו רוצים לרווח את זה בעצם לשבע שנים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. זה יהיה 4.5 שנים. חברים, אנחנו רוצים לקדם את העניין, לא להחזיר אותו לאחור. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אתה לא יכול להביא לי תקנה, לעשות ריקוד תימני – אחד לפנים, שניים לאחור.

אני מקריא כאן כללים – ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון – אתה אומר לי כך וכך, אבל.
יחזקאל ליפשיץ
אדוני, בגדול, ההתקדמות הטכנולוגית, כמו שהמשרד להגנת הסביבה רצו, לעשות את זה כמה שיותר, בסופו של דבר - - -
היו"ר איתן כבל
לא קיבלתי את עמדתם.
יחזקאל ליפשיץ
בסופו של דבר אנחנו מדברים על התקדמות טכנולוגית. כמו שאמרת לפני כן, תאורת נל"ג של פעם התקדמה לתאורת לד. התקופה היא לא כל כך קצרה, כלומר לוקח זמן לעבור מנל"ג ללד, מלד ללד יותר טוב, מצ'ילר כזה לצ'ילר אחר.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא רק בזה.
יחזקאל ליפשיץ
אני אומר, ההתקדמות הטכנולוגית, היא לוקחת זמן. אם אנחנו נוריד את זה מחמש שנים, אני חושב שעדיין, שש שנים - - -
היו"ר איתן כבל
קודם כול, הרי זאת לא חובה.
יחזקאל ליפשיץ
לא. ביצוע סקר זה חובה.
קריאות
חובה.
יחזקאל ליפשיץ
ביצוע סקר חובה. היישום של המסקנות - - -
היו"ר איתן כבל
יפה. אמרת נכון. זאת אומרת, אתה עושה את הסקר. הרי אתה לא מעמיד עכשיו אנשים בשורה, כולם מסתובבים כמו במצרים בפירמידות. בא מישהו – זה עניין טכנולוגי – הם עושים את הבדיקות, אומרים, הנה נכנס מוצר חדש שיכול לשפר את עולם התוכן שלי. זה לא משהו עכשיו "והרצים יצאו דחופים".
יחזקאל ליפשיץ
לא. ביצוע סקר, בכל זאת הוא מהלך מורכב.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי שלא.
קריאה
אבל יש עדיין שנתיים לביצוע הסקר.
היו"ר איתן כבל
כמה עולה סקר?
גיא נמטלי
בין 40,000 ל-50,000 שקלים.
היו"ר איתן כבל
פעם בארבע שנים, מה קרה?
גיא נמטלי
פעם בשבע שנים.
היו"ר איתן כבל
והוא מחזיר לו את החיסכון בשנייה, את ה-40,000. אני אומר לך, אם הוא לא מצליח להחזיר את ה-40,000, קחו את התקנות, תזרקו אותן.
גיא נמטלי
הוא מחזיר את זה בהרבה פחות.
היו"ר איתן כבל
אחי בעל העניין, עזוב.
אלעד נצר
הוא לא תמיד מחזיר את זה. מה עם כל המפעלים שסתם משלמים?
גיא נמטלי
הם לא סתם משלמים.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה סקר כל שנה.
לי-היא גולדנברג
אנחנו מחליפים טלפונים כל שנה.
היו"ר איתן כבל
4.5 שנים.
אלעד נצר
כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה לציין שזה עלויות כבדות. אולי פה לא נשמע בוועדה ש-40,000 או 50,000 שקלים למפעל במדינת ישראל זה הרבה אבל אלה עלויות שמתווספות למיליוני שקלים של כיבוי אש - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לך באמת בכבוד – ואתה יודע איזה כבוד יש לי, זה לא דבר חדש. יש כאן נקודת מוצא. אם נקודת המוצא שגויה, אז בוא נעיף את עצמנו מהנקודה הזו. נקודת המוצא הזו מדברת על כך שהתייעלות אנרגטית אמורה להיות גורם שכדאי.

אנחנו, התפקיד שלנו הוא לעודד מערכות. 40,000, בהורדת שאלטר אחת כמעט בתוך שבוע, שבועיים, חודש, הוא מחזיר את זה. אתה מבין? זאת כל התורה כולה על רגל אחת.

זה לא ששיניתי את זה בצורה קיצונית. כולה חצי שנה, פחות מחמש שנים. תודה. אני מעלה להצבעה.

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 4, כולל השינויים, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר, עם ההורדה ל-4.5 שנים.
ניצן איל-הרשקוביץ
סליחה, סעיף (ב) נשאר שמונה שנים?
יצחק יונסי
יש שני חלקים, אדוני.
קריאה
שני חלקים שאחד תלוי בשני בלוחות זמנים. צריך להתייחס לשניהם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז אנחנו נוריד את זה בהתאמה. אתם הבנתם? אם פה הורדתי לארבע, אז כמה צריך להוריד שם?
קריאה
שש.
היו"ר איתן כבל
שש. בסדר. הלאה.
שבתי אלבוחר
"המלצות בעלות כדאיות כלכלית
55.
צרכן אנרגיה המפורט להלן יכלול בסקר המלצות לשימור אנרגיה בעלות כדאיות כלכלית :

(1) צרכן אנרגיה שהוא גוף מבוקר לפי סעיפים 9(1) (2), (4) ו-(5) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958;

(2) צרכן אנרגיה שהוא גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ש-80% לפחות מהכנסותיו הם מתקציב המדינה;



יישום המלצה בעלת כדאיות כלכלית
66.
(א) צרכן אנרגיה המנוי בתקנה 5 חייב ביישום המלצה לשימור אנרגיה בעלת כדאיות כלכלית הכלולה בסקר שאושר לו בתוך שלוש שנים מיום אישור הסקר.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), ראה צרכן אנרגיה בבואו ליישם המלצה בעלת כדאיות כלכלית הכלולה בסקר שאושר לו כי השתנו הנסיבות בתקופה שחלפה מאז אישור הסקר, מבחינה כלכלית או טכנולוגית, רשאי הוא להגיש בקשה לממונה לביטול ההמלצה או לדחיית המועד ליישומה; בקשה כאמור תכלול אחד מאלה:

(1) תחשיב המראה כי יישום ההמלצה אינו בר ביצוע עקב שינויים או קשיים כלכליים או טכנולוגיים;"

(2) המלצה חליפית להתייעלות אנרגטית הנתמכת בתחשיב המראה כי יישום ההמלצה הוא בר-ביצוע בהתחשב בשינויים כלכליים או טכנולוגיים."
לי-היא גולדנברג
הסעיף הזה, (ב), הוא מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו. לא רק שההמלצות האלה, שבעצם מחייבים רק גופים מסוימים לבצע אותן, גם יש בעצם חריגה של כדאיות כלכלית, וסעיף 6(ב) בעצם כמעט פטור גם מהצעדים האלה בסופו של דבר. אז גם מצמצמים אותם לפעולות שהן רק כדאיות כלכלית, וגם בסופו של דבר אם יש שינוי טכנולוגי קטן או כל תירוץ בסופו של דבר, הסעיף הזה בעצם נותן פטור מביצוע אותן פעולות בעלות כדאיות כלכלית.
היו"ר איתן כבל
אני עכשיו אומר לך את מה שאמרתי להם, רק מכיוון אחר. הרי ממה נפשך. אני כבר עושה לו סקר. הנחת העבודה היא שאם בן אדם בא ואומר, 40,000 שקלים סקר ואני מצליח ואני חוסך, אז הוא יעשה את זה. זה כמו שעכשיו יבואו אלי הביתה ויגידו לי, אתה חייב להחליף - - -
לי-היא גולדנברג
זה לא כמו אצלך בבית. זה גופים ממשלתיים.
היו"ר איתן כבל
ברור לי. בחייך, אל תתפסי אותי במילה.
לי-היא גולדנברג
במקרה הזה אני נתפסת במילה, כי אתה, יש לך סיבה כלכלית גם לעשות את זה. לגופים ממשלתיים יש חובה לעשות את זה בסופו של דבר בגלל ההתחייבות שאנחנו לקחנו – לא אנחנו, הממשלה לקחה על עצמה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני אגיד לך איך אני רואה את זה. הוא אומר, הפעולה – נכון יש בה חיסכון, אבל היא לא שווה. עדיף לי אולי לחכות עד הסבב הבא. יש מצב שבו הרווח הכלכלי לנו ולמדינה יהיה בעל משמעות יותר גדולה. אני גם לא רוצה סתם להכניס את כולם כל היום לטרללת – כל היום מסתובבים עם מנורות ומחליפים.
איתן פרנס
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, תקופת ביצוע של שלוש שנים היא חסרת סבירות, היא יוצרת לופ, לופ שמאפשר למעשה לאותו צרכן לעכב שלוש שנים ואז לבוא – התחדשה הטכנולוגיה, אני רוצה אורכה; התחדשה הטכנולוגיה, אני רוצה אורכה. אם אין סוף בתקנות למספר הפעמים שצרכן יכול לדחות את עצמו, אנחנו עלולים ליפול למדרון חלקלק.
היו"ר איתן כבל
איתן צודק. מה אתם אומרים?
יחזקאל ליפשיץ
בגדול, התקנה הזאת, אני כן חושב שהיא באמת מהפכה. דהיינו, אנחנו רוצים שגופי המדינה – שזה לא דבר טריוויאלי, אדוני – שגופי המדינה, משרדי הממשלה, גופי ממשלה אחרים, יבואו ויסמיכו - - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. אני כבר מגלה לך. גם עם התקנות האלה הם לא יעמדו, אז מה אתה רוצה? עזוב, אנחנו הרי יודעים.
איתן פרנס
הם גוף מחנך שוק, הם צריכים לתת דוגמה לשוק.
היו"ר איתן כבל
אני מסכים איתך. איתן, אתה חדש בתחום? אנחנו מנסים פה כל פעם לכבוש עוד יעד. אתה יודע בדיוק למה אני מכוון.
לי-היא גולדנברג
אז בוא נכבוש יעד שאפתני, אדוני.
היו"ר איתן כבל
לא, יקירה, אני לא עולה לקילימנג'רו בפעם הראשונה. אני בהתחלה מחפש את התל ליד הבית שלי.
לי-היא גולדנברג
חס וחלילה. 17% זה התל ליד הבית שלך.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך. אני תמיד אומר – אני רק נראה טוב, אני כבר מזמן מזמן לא צעיר. מה אני רוצה לומר לגברתי? אני למדתי, צעד אחר צעד. כשאתה אומר לעצמך, הנה אני אוציא הודעה לעיתונות ואני אכתוב התחייבה התחייבות לממשלה שעד יום זה וזה בשעה זאת וזאת, כולם מסתובבים, זה לא יקרה.
לי-היא גולדנברג
אני אבטיח שזה יקרה. זה התפקיד שלי בציבור בסופו של דבר.
היו"ר איתן כבל
יקירה, עשי לי טובה. אם אני אוציא אותך מרוצה מדי, זה לא מתאים לי. אני מאמין בעולמות האיזון, וכך יהיה. אני רוצה להכניס את זה לתוך עולמות איזון, זו כל התורה על רגל אחת. על זה נאמר, אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. אם את זה הם ירצו לכדרר, אז גם את הדברים האחרים הם יכדררו, כבר ימצאו את הפתרונות.

לכן אני מנסה, אני לא רוצה להכניס מערכות ללחץ רק כי החוק אמר או התקנה אמרה, אלא שאנשים באמת ייכנסו לזה בלב חפץ וברצון גדול להיכנס לתוך התהליכים האלה. כך אני עובד, ודרך אגב, לכן גם אני מצליח לייצר פה דברים רבים – כי אני לא כל הזמן נהיה דווקן. סיים את הסעיף.
שבתי אלבוחר
"(ג) הוגשה בקשה כאמור, היא תועבר לצוות הבין-משרדי שיבחן את הבקשה ויחליט האם לאשרה, לדחותה או לאשרה בתנאים." המשפט הבא סוכם עם היועצת המשפטית.
היו"ר איתן כבל
גם אי אפשר להפוך את יושבי הוועדות לאיזה חבורה של חמורים. אם יש כאלה שרוצים לשבת בוועדה שתיקרא ועדה של חמורים שתמיד יקבלו – בסדר, יבושם להם – אני לא רואה את זה ככה. אני מאמין, גם בסוף יש את מבקר המדינה. אם רואים שאנשים, מתחילים לכדרר אותם וכל מי שמגיש בקשה, דוחים לו עד אין קץ, זה לא עובד כך. אי אפשר להפוך את עצמנו כל הזמן לאיזה גוף שכל היום רק מחפש איך לרמות ואיך לתחמן ואיך לא לעמוד ביעדים שאנחנו מציבים לעצמנו. הלאה.
שבתי אלבוחר
"ההחלטה תימסר למבקש בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה; לא נתן הצוות הבין-משרדי את החלטתו עד תום התקופה האמורה, צרכן האנרגיה פטור מחובת יישום ההמלצה לשימור אנרגיה שלגביה הוגשה הבקשה."

"(ד) צרכן אנרגיה המנוי בתקנה 5 יגיש לממונה נתונים בדבר היקף החיסכון באנרגיה שהושג בעקבות יישום ההמלצה שבסקר בתום שלוש שנים מיום קבלת האישור לסקר או בתום שנה מיום תחילת יישום ההמלצה, לפי המאוחר."
היו"ר איתן כבל
אני רק אומר כך. אני מאשר את סעיף 7, עם התוספות והשינויים.
ענבר הרשקוביץ
ב- (ב)(1) וב-(ג).
היו"ר איתן כבל
כן. הלאה. צוות בין-משרדי.
קריאה
אין סעיף 7, נכון?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. היא הקריאה. לא 7 – סליחה, אני מתנצל. סעיף 6. כנראה טעות.
קריאה
זה קופץ מ-6 ל-8.
קריאה
יש שינויים בסעיף 6?
היו"ר איתן כבל
היא הוסיפה משפט בסך הכול.
שבתי אלבוחר
הוספנו משפט. מה שאני מקריא זה הסיכום שהגענו אליו יחד עם היועצת המשפטית.
היו"ר איתן כבל
כן, זה משפר את הסעיף.
קריאה
שימו לב.
היו"ר איתן כבל
אם אני שמתי לב גם אתם יכולתם לשים לב.
לי-היא גולדנברג
פשוט ה-7 בלבל אותנו.
היו"ר איתן כבל
לא 7. בסך הכול ראיתי פה 8, אז באינסטינקט אמרתי 7. בכל מקרה, לפני 8 חייב להיות 7.
שבתי אלבוחר
"צוות בין-משרדי
88.
בצוות בין משרדי יהיו 5 חברים, כמפורט להלן
1. הממונה והוא יהיה יושב ראש הצוות;
2. שני נציגים, עובדי משרד האנרגיה שימנה השר;
3. שני נציגים, עובדי משרד האוצר שימנה שר האוצר;"
היו"ר איתן כבל
מה, אתה נותן לחתול לשמור על השמנת? אין אפילו מישהו שיגיד אולי, יגמגם, יגיד משהו.
שבתי אלבוחר
אבל זה כספי ציבור, לכן חשבנו - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא חשבתי. זה בסדר ששני נציגי משרד האוצר יושבים ושומרים שהכסף לא יברח דרך התעלות של המיזוג. אני מנסה להגיד למה המשרד להגנת הסביבה לא שם.
לי-היא גולדנברג
נכון.
היו"ר איתן כבל
מישהו אולי יגיד.
יחזקאל ליפשיץ
א. אני מסכים אבל חמישה חברים, שלושה מתוכם חברי משרד האנרגיה.
לי-היא גולדנברג
זה לא בדיוק אותם משרדים.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם, אני לא מקבל את זה. זה לא מכובד אפילו. זה לא שאכפת לי, משרד הגנת הסביבה, אם הוא לא נלחם למה שאני אלחם עבורו לכאורה. אני מדבר אתכם מבחינת התכנים. זה צוות שאמור.

מה קורה פה? אין כאן אף אחד שהוא בעל עניין להגיד, לשים את השלט "עצור". משהו, מישהו.
יחזקאל ליפשיץ
אדוני. א. אנחנו עושים את השלט עצור, אבל אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אה-אה-אה – בכתב ברייל אפשר לקרוא את השלט עצור שלכם אולי. מישהו אולי ימשש.
איתן פרנס
הפחתת פליטות זה המשרד להגנת הסביבה לפי החלטות הממשלה גם.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה, איתן. שמת לב שאולי לא הצלחתי לבטא את עצמי בצורה שלמה?
איתן פרנס
רציתי להזכיר לעצמי.
היו"ר איתן כבל
איתן, אתה ואני חברים הרבה שנים. אמרתי את זה, זה בסדר.
לי-היא גולדנברג
אנחנו עדיין מבולבלים מה-7.
היו"ר איתן כבל
לא, אין 7.
שבתי אלבוחר
אני רק רוצה לציין שהשיקול כאן הוא בעיקרו כלכלי.
לאה ורון
והמשרד להגנת הסביבה לא יודע לקיים שיקולים כלכליים?
שבתי אלבוחר
לא, אבל השיקולים הם לא דווקא כלכליים.
היו"ר איתן כבל
אז למה כסף? תשאירו את זה בידי האוצר אם זה רק שיקול כלכלי.
שבתי אלבוחר
לא, אבל יש גם שיקול - - -
היו"ר איתן כבל
של מה?
שבתי אלבוחר
שיקול אנרגטית. אנחנו צריכים מישהו - - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. ואני רוצה לבדוק שיש מישהו שם שבא ואומר, ההחלטות שלכם הן רק במימד א', ויש מימד נוסף. אני חושב שצריך להיות כאן נציג, הרי תטחנו אותו ממילא.
יחזקאל ליפשיץ
בסדר.
היו"ר איתן כבל
אני לא מבין למה האוצר צריך שניים, קודם כול. מה יקרה? אחד ידבר בשקלים ואחד ביורו? אחד יהיה נציג של החשב הכללי ואחד אגף תקציבים? אני חושב שמשרד האוצר, יכול שיהיה לו אחד, וזה שניים. אחד-אחד, ואגיד לך מה היתרון. שאתם יכולים להיות בעלי הבית במובן זה שתמיד תוכלו לשחק בין הכוחות. אם אתם השחקנים המרכזיים, תתנהגו כאלה. זה ממש לסמרטט מול האוצר, לא מקובל עלי.

תודה, שינינו את זה.
שבתי אלבוחר
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
אני גם שקלתי ואישרתי את ההצעה שלי. זה יהיה 7 עכשיו, נכון?
ענבר הרשקוביץ
כן. אני אבקש מהוועדה להסמיך אותי לעשות את תיקוני הנוסח.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מודיע לגברתי שאת מוסמכת לעשות את שינויי הנוסח.
ענבר הרשקוביץ
תודה.
איתן פרנס
אדוני, לגבי סעיף 6 הלכנו לאיבוד. הממשלה לא תצטרך לקיים?
היו"ר איתן כבל
לא, לא. הכול נשאר אותו דבר. בסך הכול אני טעיתי. תפסיקו. שגיתי כי ראיתי 8 ו-7.
איתן פרנס
לא, על הביצוע של הממשלה תוך שלוש שנים.
היו"ר איתן כבל
נשאר אותו דבר. אמרתי את זה. אלבוחר, תקנה 9 – ביטול.
שבתי אלבוחר
עכשיו אנחנו בסעיף 8.

"ביטול
98.
תקנות מקורות אנרגיה (ביצוע סקר לאיתור פוטנציאל לשימור אנרגיה), התשנ"ג-1993 (להלן – התקנות הקודמות) - בטלות."
היו"ר איתן כבל
סעיף 10.
קריאות
9.
היו"ר איתן כבל
9. נכון.
שבתי אלבוחר
זה סעיף שסוכם יחד עם היועצת המשפטית.

"תחילה והוראות מעבר
19.
(א) תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.

(ב) תקנה 2(ב) לתקנות הקודמות תמשיך לחול על צרכן אנרגיה לגבי תכנית שאישר הממונה לפי תקנה 2(א) לתקנות הקודמות ערב תחילתן של תקנות אלה.

(ג) תקנה 4 תחול על צרכן אנרגיה שביצע סקר לפי התקנות הקודמות, בתום תקופת הסקר שביצע."
ענבר הרשקוביץ
שבתי, תסביר בקצרה את הוראת המעבר.
איתן פרנס
למה צריך שישה חודשים? כמה אנרגיה תתבזבז בשישה חודשים האלה.
היו"ר איתן כבל
אז בוא נתחיל מרגע זה. למה לא באתם אתם להתריע לפני חצי שנה? עזוב. אלה הכללים. אני לא רוצה להיות דווקן. הם הביאו תקנות, שינינו אותן באופן מאוד מאוד משמעותי – אתה יודע את זה, איתן, בוא לא נהיה דווקניים וטהרנים.
שבתי אלבוחר
יש פה צורך להוראות מעבר כדי שלא יהיו ספקות איפה כל אחד עומד, ולכן אנחנו קבענו שמפעל צרכן בהתאם לתקנות הקודמות שחלה עליו החובה לבצע סקר, לפי 2(א) בתקנות הקודמות, שימשיך מול הממונה ביחס לסקר. אני יכול להקריא לכם את 2(ב) מה שהופיע בתקנות הקודמות:

"2(ב) הסקר יושלם על ידי המפעל הצרכן תוך שנה מיום קבלת אישור בכתב לתכנית הסקר מהממונה."

זאת אומרת, הוא מגיש את זה בתקופת המעבר, שזה שישה חודשים, החל מחתימת השר, הוא ימשיך לטפל בזה מול הממונה בהתאם ל-2(ב).
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. אני מאשר את מה שלא ראינו ואתה הקראת. זה לא מופיע פה לפנינו.
שבתי אלבוחר
לא. אני הקראתי מהתקנות הקודמות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מאשר.

חבריי ממשרד האנרגיה, צאו לדרך ואני מקווה שתהיו עיקשים להוציא את זה מן הכוח אל הפועל. שיהיה לך בהצלחה, אדוני הסמנכ"ל.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים