פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 690
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ט (24 באוקטובר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
אורי מקלב
מיכל רוזין

דב חנין

עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

פרקליט, משרד המשפטים - חיים ויסמונטסקי

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, בטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

ר' מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים - גלעד בהט

ק' יעוץ וחקיקה נוער, המשרד לבטחון פנים - ליאת לב

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים - תמיר גינדין

עוזר היועמ"ש, בטחון פנים - רועי הראל

תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - גליה לוי

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

אגף אכיפה, המשרד להגנת הסביבה - גבריאל סנקר

מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה - מאי הר-שי

עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך - רונית מנדלבאום

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

משתתפת - עם סגול - שרון איתן

משתתפת - עם סגול - טל בן נעים

משתתף - עם סגול - יורם עמיר

משתתף - אריה פרידמן

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

מוזמן/ת - ארן היימן

מוזמן/ת - בן פרידמן

מוזמן/ת - אלון פרידמן

מוזמן/ת - איריס כגן חכמון

מוזמן/ת - צבי כגן

מוזמן/ת - אורלי לנדאו

מוזמן/ת - סיגל כליף

מוזמן/ת - רבקה אוטולנגי

מוזמן/ת - צביה לושי

תמי סלע

אסף פרידמן

הדס צנוירט


1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015
4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

היו"ר ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ענת ברקו, לאנשי הממלכה. הכחולים בתוך הממלכה. בוקר טוב לסנגוריה, לכולם. ברוך השם. ולשאר המייצגים. היתה פגרה – חלק היו בדיונים אחרים, אבל צריכים לרענן את הזיכרון. זה חוק חשוב מאוד – צריך להתקדם. אנחנו משום מה מתקדמים לאט. את החלק הראשון סיימנו מהר, רק אין הסכמה. בחלק השני אנחנו הולכים קצת לאט, גם כי אנו מחכים לתשובות והממלכה לא כל כך נותנת לנו תשובות.

הממלכה עושה ככל יכולתה.

צריך לזרז את הממלכה, כי מצד אחד היא מצלצלת אליי ואומרת: צריך לזרז וזה חשוב וכו'. מצד שני, הם לא נותנים תשובות ואנחנו קצת נתקעים.

נתקדם, נמשיך, אלא אם כן יש לכם כבר תשובות על מה שאנחנו צריכים לקבל. אם יש לכם תשובות, נזכיר גם את ההיסטוריה ועל מה אנחנו מחכים לתשובות. אם אין לכם, נמשיך. תמי, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו כרגע בעצם בהצעת חוק סדר הדין הפלילי, שמציעה לקבוע הסדר חדש בנושא התיישנות עבירות והתיישנות עונשים בהליכים פליליים.

שלא נתבלבל - זו לא ההתיישנות של תקנת השבים אלא של לפני, כלומר אם אדם ביצע עבירה, או ביצע ועבר זמן מסוים ולא היתה תלונה, לא היתה חקירה, לא היה דבר, ופתאום, 30 שנה, 40 שנה, יש התיישנות, ואחרי תקופה מסוימת זה נסגר, ואי-אפשר יותר לתבוע על אותה עבירה.

התקופות נקבעו בחוק בדרך כלל לפי חומרת העבירה. אנחנו כאן רוצים לעשות שינוי גם בתקופה הבסיסית, וגם לדבר על עילות שבגינן אותה תקופה, נעצרת. אז נתחיל לדבר.

ויש גם ההצעות הפרטיות שעוסקות במשך זמן חקירה. היו לנו חמישה דיונים, מתוכם שניים וחצי הוקדשו בעיקר להצעות החוק הפרטיות.

זה סיימנו. מחכים שייתנו לנו תשובה שהם הולכים אתנו.

זה מה ששידרנו לאורך כל הדרך.

הרי בדרך כלל מקובל שאם יש הצעת חוק פרטית והצעה ממשלתית וממזגים אותן, ואז יש הצעת חוק אחת. פה לא מיזגנו את ההצעה הפרטית עם הממשלתית.

למרות שזו היתה החלטת ועדת שרים.

כן. אם זה ילך ביחד, ויבין היועץ או המערכת שעדיף בצורת חוק ולא בצורת הנחיה, זה יכול להתמזג, וזה יהיה חוק אחד. אם לא, יישארו שני חוקים שירוצו כל אחד לעצמו – אחד זה הצעת החוק הפרטית שתרוץ כחוק בלי הסמכה של ועדת שרים לענייני חקיקה, והצעת חוק ממשלתית שירוצו בנפרד.

אני מזכיר רק, שוועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו הכנסת – אנחנו לא זקוקים לאישור של שרים. האישור של ועדת שרים לענייני חקיקה משמעותה שהקואליציה תתמוך בזה, ואז זה רץ יותר טוב מבחינת להעביר, אבל יכול להיות שיש חוק שאנחנו מחליטים, אז אין לנו הגיבוי של ועדת שרים. אני מניח שהצעת החוק הפרטית, יש לה גיבוי של רוב גדול של הכנסת גם בלי ועדת שרים, כי גם כל האופוזיציה ששותפים גם בהצעות החוק הפרטיות, גם תומכים בזה. אבל עוד חזון למועד.

אנחנו בהצעת החוק הממשלתית. קיימנו דיון על נושא ביטול ההתיישנות בעבירת הרצח והתחלנו לדון ברמה היותר עקרונית על הארכת התקופות בעבירות חמורות שעוד לא עברנו על כל התוספת.

כלומר ברצח היתה עד עכשיו תקופת התיישנות לרצח, 20 שנה, ואנחנו הסכמנו, שעל רצח לא תהיה תקופת התיישנות.

רצח ושידול לרצח, שגם שם העונש הוא מאסר עולם.

זה בעקבות זה שהעברנו את הנושא של המשפט העברי – שם אין התיישנות בכלל, ובטח שלא על רצח. גם אחרי 30 ו-40 שנה, אם מגיעים עדים.

גם מבחינת משפט משווה זה עולה בקנה אחד עם מדינות רבות בעולם.

20 שנה או אי-התיישנות בכלל?

אי-התיישנות בכלל.

כשאת אומרת משפט משווה מהיום – את צריכה לדעת שמשפט משווה צריך לכלול גם את המשפט העברי.

המשווה הוא חיצוני.

אם אתה רוצה שהמשפט העברי יהיה חלק בתוך העניין, עוד יותר טוב.

למעשה עכשיו אנחנו נמצאים בדיון על פרקי זמן שלא יימנו בתקופת ההתיישנות. כאן מדובר על מצב שהחקירה, התלונה, החקירה המשטרתית החלה כן במהלך תקופת ההתיישנות.

נזכור רק שיש כאן דבר חשוב בחוק הזה, ואולי הוא היותר חשוב – שעד היום, נניח אם יש תקופת התיישנות של עשר שנים, אחרי 9.5 שנים פתאום יש התעוררות של חקירה, ואז זה מתחיל הכול מההתחלה. כך מי שחוקר היה יכול למשוך את תקופת ההתיישנות עד אין סוף, כי כל פעם לפני סוף תקופת ההתיישנות, הוא מתחיל חקירה.

עכשיו זה נפסק. החלק החשוב ביותר בחוק הזה, התרגיל, או לא חשוב – יותר זה לא יהיה. אם תקופת ההתיישנות עומדת להסתיים ומתחילה חקירה, תהיה תקופה קצרה שנותנים, אבל זה לא שמתחיל הכול מההתחלה, ואחר כך עוד פעם.

היא קצרה יותר מתקופת ההתיישנות, ועליה לא עברנו.

מעבר לה אין יותר. אי-אפשר לפתוח שוב ושוב. המשחק הזה נגמר. זה חלק מרכזי מאוד בחוק.

יש דברים שהם כוח עליון, הייתי אומר. בביטוח קוראים לזה כוח עליון – שלא תלוי במשטרה. גם גלעד, זה לא תלוי בו, אלא כוח עליון, ואז אנחנו מבינים – בעיקר זה דברים שקשורים בדרך כלל למי שיש לו אינטרס למשוך את הזמן עד שתעבור תקופת ההתיישנות, ואנו לא רוצים שזה יהיה. לכן בדברים מסוג זה, שלא תלוי במערכת – אם העיכובים לא תלויים במערכת אלא תלויים בחשוד – נניח, החשוד ברח לחו"ל, ואי-אפשר לעשות דבר. לא אמרת לי שהוא אמור להגיע – היינו שמים דגלים ושטיח אדום – כל כך הרבה זמן... אנחנו שמחים שאתה נמצא במערכת...

אם הסיבה לעיכוב תלויה במערכת – ועוד מעט נפרט את זה ונראה דוגמאות – זה לא נקרא, כי המערכת יכולה לעשות את התרגיל ולמשוך את זמן ההתיישנות, שאנחנו לא רוצים. אבל אם הסיבה היא כוח עליון - נניח, אתה צריך לקבל תשובות ממדינה מסוימת, ולוקח זמן עד שהיא נותנת לך את התשובות. זה לא תלוי במערכת שלנו, אז אנחנו עוצרים את ההתיישנות לתקופה הזו כדי שזה לא יפגע, אבל דברים שקשורים למערכת, אנחנו משתדלים מאוד שזה לא יעצור את ההתיישנות, והמערכת תצטרך לדעת איך להתגבר. אפילו השלמת חקירה, נותנים קצת זמן, אבל השלמת חקירה, מאחר שזה כן תלוי במערכת, והמערכת תמיד יכולה לבקש השלמת חקירה וכך למשוך את זה 20 שנה. אז אמרנו: מאחר שזה כן תלוי במערכת, מבינים שיש לפעמים צורך כזה, אבל יש מגבלה ונדבר על זה. בבקשה.

כפי שרמזת בדבריך, יש כל מיני סוגי עילות. חלקן זה חלק מהתהליך, אבל זה דברים שדורשים עוד זמן, עוד עבודה. אני חושבת שהמטרה היא שלא בגלל שצריך לבצע עוד פעולה בסוף התהליך או במהלכו, כל ההעמדה לדין תסוכל. מבחינת כל השיקולים זה לא מוצדק הרבה פעמים במצבים האלה, אבל בכל זאת הגישה של הוועדה היתה שצריך לקבוע לזה סד זמנים ולא להשאיר את זה פתוח לגמרי ולהגביל את אי-הוודאות.

העילות שעברנו עליהן - לא נחזור עליהן אלא אם כן יש תשובות.

יש פה שני צדדים. עד כה ייצגתי צד אחד. אמרתי שאנחנו מאוד מקפידים על זכותו של האיש, ושלא ייפגע ושלא ימשכו אותו וכו', ולתת לו אפשרות לחיות. לכן אנחנו מקפידים שכן תהיה תקופת התיישנות ושלא תיפגע ושלא ימשכו – זה הצד האחד. מצד שני, נכון שיש מצבים שאנחנו לא רוצים שאם יש מישהו – נניח, אדם שנאשם ברצח – אנחנו כן רוצים שהחקירה תמוצה. אנחנו לא רוצים לפגוע בחקירה. יש פה מערכת איזונים. אנחנו לוקחים את זה בחשבון וכן הולכים לקראת כדי שכן יוכלו למצות את החקירה. מצד שני, המערכת צריכה לדעת שאנחנו רוצים שהיא תמצה את החקירה, אבל מצד שני, יש לנו האיש. תצטרכו לעשות את זה בזמנים - זה חלק מהאיזונים.

ומה ביחס לקטינים, שהעבירה נעברה כשמישהו היה קטין – יש לזה השלכה?

יש התייחסות גם לגבי מצב שהפוגע הוא קטין, כשהעבריין קטין יש מגבלה לגבי התקופה של ההעמדה לשין וצריך אישור היועץ המשפטי לאחר שנה מביצוע העבירה. זה כבר כיום קיים בחוק. כשהעבריין קטין, תוך שנה מיום ביצוע העבירה צריך להגיש כתב אישום. אם לא, צריך אישור יועץ משפטי.

תתקדמי עכשיו מסודר.

דיברנו על העילה הראשונה שפירקנו אותה למצבים השונים, שאו החשוד או עד מרכזי - ויכול להיות בכלל זה גם מתלונן או נפגע אם הם מהווים עד מרכזי או נעדר או מצבו – זאת עילה אחת. אלה לא דברים שהוכרעו בהצבעות, אבל היה נוסח שנמצא גם במה שהעברתי שמשקף את הדברים שהוועדה כאיזון חדש הציעה, שמדברים על כך - ועיקר המחלוקת היתה כאשר מדובר על עד מרכזי ולא על החשוד, ואין הוכחות לכך שהחשוד הוא זה שנקט הליכים שהביאו להיעלמותו או היעדרותו או העובדה שאי-אפשר לחקור את העד המרכזי את לבצע הליכים שדורשים נוכחותו, שם תהיה גם מגבלה של זמן וגם כשזה בעבירות חמורות. זה מה שעלה פה בישיבה האחרונה. זו עילה אחת.

דיברנו גם על העילה השנייה, שיש לה שלושה מצבים: אחת, של השלמת חקירה – שהתיק חוזר להשלמת חקירה, ולפי ההצעה, זה היה פרק זמן שלא נמנה, והוועדה דיברה על לקצוב את זה בסופיות של ששה חודשים במצבים הרגילים. דובר פה על כך שזה מספיק לרוב המקרים, כי זה צריך להיות ממוקד, ואם יש מקרה קיצוני מורכב במיוחד, תמיד יש שיקול הדעת שנמצא פה בהצעה, שאפשר לבוא לגורמים בכירים יותר ולבקש הארכה.

העיקר שיש פתח להארכה.

המשך חקירה או השלמת חקירה זה פטנט שאפשר להשתמש בו כדי למרוח, ואז אין משמעות לתקופת ההתיישנות, כי אתה יכול כל הזמן – העברת שאלה, חיכו חצי שנה, העבירו לך ואז העברת עוד משהו להשלמת חקירה. כך אתה יכול למשוך את זה 20 שנה. כשאנחנו מסתכלים על האיש, זה לא יהיה. אנחנו רוצים לשמור על זכותו של האיש. מצד שני, קורה לפעמים, שיש צורך בהשלמת חקירה. אנחנו לא רוצים למנוע את זה. אנחנו כן רוצים שאז המערכת תדע שהיא צריכה בסדרי העדיפויות שלה לדעת שפה יש זמן קצוב, שאם לא יעשו את זה, ההתיישנות חלה, ותסדרו את מערכת הזמנים שלכם כך שתוכלו להשלים את זה. זו מערכת איזונים מסוימת.

אף אחד לא מייחס רצון למשוך את ההליכים.

חלילה. לו יצויר.

ברור שבתוך מערכת שכולם בה עמוסים, הדברים האלה כן יכולים להשפיע על התנהלות הדברים, ובאיזונים צריך גם לשים את הסופיות.

הדבר הנוסף הוא מצב שבו צריך תעודת חיסיון, כי חלק מחומר הראיות הוא חומר מודיעי או חומר שלא רוצים לחשוף אותו, ואז זה הליך שאורך זמן, ויש פנייה לממונה על החסיונות. היה דיון פה כמה זמן זה לוקח. הוועדה דיברה על שלושה או ארבעה חודשים. זה לא מונע להשלים את ההליך, אבל זה פרק הזמן המקסימלי שפרק הזמן לא יימנה בתקופת ההתיישנות, אלא אם כן יסבירו דרך גורם בכיר שיש צורך מעבר לזה.

מי נותן את החסיונות? שופט?

ממונה על חסיונות, גורם בתוך משרד לביטחון הפנים.

בתוך המערכת שלכם או במערכת השיפוטית?

מבחינת החוק זה עדיין השר. הוא יכול להאציל את סמכותו. בפועל היום הוא האציל את סמכותו ויש ממונה על החסיונות שמטפל בזה.

הוא איש משטרה?

לא. אזרח שממונה על החסיונות. אנחנו מעסיקים אותו במיקור חוץ, שיהיה מעין אובייקטיבי לצורך העניין. זה לא עובד מדינה.

תדעו שמעכשיו תהיה מגבלת זמן, אם מגיעים לקצה ההתיישנות. אם נניח ההתיישנות היא עשר שנים, נניח, ואנחנו נמצאים רק בשנה החמישית, אני מניח שיש לו הרבה יותר זמן. אנחנו מדברים, אם אנחנו מגיעים לקצה, ועוברות עשר או חמש השנים – תכף נראה בכל העבירות – והוא אומר: צריך חיסיון. מעבירים לגורם אחר את החיסיון, ובינתיים אם ייגמר הזמן, חמש או עשר השנים, כל התיק הלך. אנחנו נותנים לו זמן, אבל הזמן קצוב. יצטרכו לדעת שפה אומרים לו: אדוני, אין לך זמן. יש לך עוד בקשות אולי. בקשות אחרות - יש להן זמן. פה אין זמן. לא תעשה את זה בשלושה חודשים - כל התיק הלך. אף אחד לא רוצה שהתיק ילך. מצד שני, אנחנו לא רוצים למשוך.

המצב הנוסף שדיברנו עליו במסגרת העילה השנייה הוא מצב שמוגשת בקשה להגשת כתב אישום במחלקה לחקירת שוטרים בעקבות טענה ששוטר - תלונה נגד שוטר, ואז מחכים להחלטת המחלקה לחקירת שוטרים. פה היה דיון שלא הסתיים בהחלטה, האם זה משפיע רק על העבירה שבעקבותיה הוגשה אותה תלונה, או אם יש פרשה שיש בה עבירות נוספות, האם זה צריך להשפיע.

הנושא של מח"ש, של תלונה, יש אומרים שזה כמו בגירושין – זה מגיש נגד זה, אז השני אוטומטית מגיש נגדו. יש מצבים שיכול להיות שאדם ששוטר מגיש נגדו תלונה, אוטומטית האדם מגיש תלונה על השוטר כדי לסבך את המערכת. אנחנו מודעים לזה. מצד שני, יכול להיות שבאמת השוטר היה לא בסדר והתלונה היא אמתית.

נכון שצריך לעשות את הבירור. ראשית, מעבירים את זה לבירור במח"ש. אם התלונה של האיש נגד השוטר נכונה, יכול להיות שזה משנה את הכול, אז קודם כל מח"ש צריך להחליט. מח"ש, יכול להיות שיש לו כל הזמן שבעולם. אנחנו אומרים: לא. אם יש תקופת התיישנות ומח"ש נמצא באמצע, אני מבין שזה צריך לקחת קצת זמן, וצריך להוציא את הזמן הזה - אם יש עשר שנים, צריך לומר: התקופה שזה במח"ש לא תיחשב, אבל צריך להגביל אותה. צריך להגביל את זה – במח"ש עמוס לצערי מאוד, כך אנחנו שומעים כל הזמן, ולא פשוט שם. יכול להיות ששם זה ייקח להם ארבע שנים ללבן את התלונה הזו, ובינתיים נגמרה תקופת ההתיישנות. אנחנו לא רוצים שהאיש ייפגע מעבר לזה. באיזון הזה אנחנו מבינים שצריך לתת זמן מסוים למח"ש כדי לברר את זה. מצד שני, אני לא רוצה שכתוצאה מזה יגדילו את תקופת ההתיישנות עוד שנתיים, חמש, עשר שנים. גם פה צריך להגביל את מח"ש. גם למח"ש יש הרבה נושאים. אם זה בתחילת תקופת ההתיישנות – לא בוער, יש זמן, אבל אם זה מתחיל להגיע לקצה התקופה, אז אתם צריכים לעשות את העדיפויות. מח"ש צריך לעשות את סדרי העדיפויות שלו, ולדעת שאם לא נדון בזה עכשיו, כל התיק הולך. לעומת זאת, יש תיקים אחרים שנמצאים במח"ש, שיש להם הזמן. יכולים להידחות.

אותו דבר לשוטר. שניהם ביחד זה אותו דבר.

אמת. לא, לגבי השוטר תקופת ההתיישנות מתחילה מהרגע שהוא מגיש את התלונה.

תמיד מיום ביצוע העבירה.

אם שוטר מגיש תלונה על מישהו, יכול להיות שמגיש תלונה על מישהו על ביצוע שעשה לפני שנתיים. תקופת ההתיישנות התחילה לפני שנתיים. זה לא מתחיל באותו זמן.

אנחנו מדברים שזה אותו אירוע.

נניח, השוטר בא לתפוס מישהו על עבירה שעשה יכול להיות לפני שלוש שנים, והשוטר אומר: האיש תקף אותי. מבחינת השוטר, תקופת ההתיישנות מתחילה מאותו רגע. תקופת ההתיישנות של החשוד מתחילה מלפני שלוש שנים, כי מדובר על עבירה שעשה לפני שלוש שנים, ועכשיו השוטר תפס אותו.

גם האזרח טוען שהשוטר עשה לפני שלוש שנים.

לא יודע. אולי עכשיו הוא בא. אני לא יודע לומר לך על מה ואם זה חייב להיות אותו דבר. ההבדל הוא שהשוטר מתחיל מאותו רגע. לגבי האיש – יכול להיות שהשוטר במעקב אחריו – והמעשה מלפני שלוש שנים – והוא עושה את זה בדרך לא חוקית והאיש מגיש תלונה על השוטר. לשוטר זה מתחיל מאותו רגע. לאיש – הרי מדובר על עבירה שעשה לפני שלוש שנים ועכשיו השוטר הצליח לאתר אותו.

זה לא מדויק. אנחנו מדברים על אותו אירוע. זה המקרה הקלאסי. זה התנגשות בין שוטר לאזרח. באותו אירוע יש- - -

אבל נניח, אדם עשה עבירה ומחפשים אותו.

נוהל אישור שפיטה מהיר מתייחס למצבים האלה. מדברים על אותו אירוע. יש תלונות הדדיות. אגב, אישורי השפיטה האלה מתקבלים בדרך כלל בתקופה יחסית קצרה, לכן לא הבנתי למה להכניס את הנגזרת הצרה הזאת של התיקים – אגב, כשיש עבירות חמורות יותר נלוות לתקיפת השוטר, אפשר להמשיך הלאה.

חיפשנו דברים שלא תלויים במערכת הזו. משהו שהוא קצת מחוץ. מח"ש היא גם קצת מחוץ למערכת.

מח"ש היא חלק מהפרקליטות.

אבל בגלל שהם חלק מהמערכת, אנחנו מגבילים. בדברים שהם לגמרי מחוץ וזה אובייקטיבי לגמרי – למשל, הוא ברח לחו"ל או אתה מחכה לתשובות, זה סיפור אחר. זה דיברנו קודם.

אם אתה כבר משווה את זה להשלמת חקירה, אתה לא רוצה ליצור אי שיאפשר את הארכת ההתיישנות לתקופה בלתי-מוגבלת. יכול להיות שגם כאן אתה צריך להגביל.

זה מה שאנחנו עושים. גם את זה אנחנו רוצים - לקצוב את הזמן של מח"ש.

בואו נמשיך בצורה מסודרת. קודם כל, כל הסייגים שכתבנו בהצעה, מבחינתנו, הרציונל הכללי שחל עליהם הוא נבצרות להמשך התקדמות של המשטרה, כלומר פרקי זמן שאין למשטרה אפשרות אובייקטיבית לקדם את החקירה.

עם זאת, אנחנו מקבלים את התפיסה של הוועדה, שיש מקום להבחנה בין מצבים שהם אובייקטיביים, שאין שום שליטה עליהם, קרי החשוד ברח לחו"ל, לבין מצבים שהם יותר פרוצדורליים במהותם – שימוע, חיסיון.

תגדירו מה הכוונה במצבים אובייקטיביים?

הגדרנו את זה קודם.

ארצה שנתייחס לכל אחד מהמצבים הללו בנפרד, ונסביר מה עמדתנו לגביו, אבל יש היגיון להבחנה במצבים.

סליחה שאני קוטע. חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה. חברתי אמרה שימוע כמהלך פרוצדורלי, וזו לא הכוונה. גם יש לנו עמדה שונה לגבי שימוע – נציג אותה מייד, מאשר לגבי שאר הדברים. לפרוטוקול, שימוע אינו פרוצדורלי . זה רק תיקון פרוטוקול.

נתייחס לזה כהליכים נלווים.

נעשה את זה מסודר, נדבר אחד-אחד, ונגיע גם לשימוע.

יש הליכים נלווים שמתקיימים במקביל להליך הפלילי הראשוני, להליך החקירה בהגשת כתב אישום. אנו כן מקבלים את ההבחנה הזו עקרונית. כפי שאמר חיים, זה לא אומר שלגבי כל אחד אנחנו חושבים שהיחס צריך להיות זהה.

אני רוצה להתחיל מהדיון שהיה בשבוע שעבר לגבי העד המרכזי.

רק אברך את עמותת עם סגול – אזרחים שרוצים להיות מעורבים בתהליכים שמתבצעים בכנסת. אתם מבורכים. ברוכים הבאים. מקווה שתשלבו בנושא הזה, בשמחה. בבקשה.

לגבי היותו של עד מרכזי בחו"ל – התחלנו את הדיון בזה בדיון האחרון. ההבחנה הזו, יש לנו אי אילו סייגים לגביה. לגבי עד מרכזי, מבחינתנו, חלים אותם רציונלים שחלים לגבי חשוד – קודם כל, כי במקרים רבים מי שהוא בתחילת הדרך עד מרכזי, בהמשך המרכזי יכול להפוך לחשוד ואפילו לחשוד מרכזי, כלומר אין יכולת בהכרח בתחילת הדרך להעריך את מקומו של אותו עד באותה חקירה. כדי לאפשר את ההגדרה, עלינו להתקדם עם החקירה.

שנית, יש לזכור במקרים הללו שאם אנחנו מאפשרים את הגבלת הזמן לגבי עד מרכזי, זה יכול להיות פתח למניפולציה של החשוד על אותו עד מרכזי. בהנחה שיש קשר ביניהם ויש לו יכולת להשפיע, הוא יכול להשתמש בו כדי להרוויח, במירכאות, אותה תקופה ולנסות לקצר את משך הזמן. אנחנו לא צריכים לתרום לזה שהחשוד יעשה מניפולציות.

ברור לנו שאם החשוד נעלם, ברח לחו"ל, המשמעות היא שהוא לא נמצא, ולכן יכול להיות שהוא רוצה שתקופת ההתיישנות תסתיים ואז ממילא אי-אפשר להגיש נגדו. ברור לנו שהתקופה שהחשוד נעלם - לא נחשיב אותה בנושא של ההתיישנות. נניח, אם נעלם לשנה וההתיישנות היא עשר שנים, במקרה הזה יש עשר שנים בלי קשר לשנה – יהיה 11 שנה.

אבל עד מרכזי – פה יש שתי אפשרויות. מצד אחד, יכול להיות שהחשוד איכשהו הצליח להגיע לעד המרכזי הזה, ולשכנע אותו שיברח לחו"ל. נאמר שהוא יהיה שם שנתיים, שלוש, ארבע, לא יצליחו לאתר אותו, תסתיים תקופת ההתיישנות והתיק נסגר. זו אפשרות אחת. אני לא יודע אם זה רוב המקרים. אפשרות אחרת היא הפוכה – שדווקא, נניח, העד המרכזי הזה הוא עד מדינה, והוא נשבר כי ישב במעצר. הכניסו אותו למעצר. לכן הוא נשבר, הסכים להיות עד מדינה כדי להשתחרר מכל הדברים, ופתאום הוא תופס את עצמו – אנחנו שמענו כאן עדות של עד מדינה שהיה, שהסתמכו עליו וישב מישהו בגינו בבית סוהר הרבה זמן, ואחר כך אמר: הכול היה שקר, רק לחצו אותי והייתי צריך להשתחרר. גם זה ייתכן. אם הוא בורח או נעלם, זה לא בגלל החשוד אלא בגלל המערכת שלחצה אותו והפכה אותו לעד מרכזי. פה אנחנו לא רוצים שההתיישנות תיעצר, כי זה שהוא נעלם זה לא בגלל החשוד - להפך. לכן יש לעשות הבחנה בין מה הסיבה שהעד המרכזי נעלם. לכן הסכמנו להכניס, כי אם מוכיחים שההיעלמות שלו קשורה לחשוד, אז דינו כמו החשוד עצמו ויש לעצור את תקופת ההתיישנות על התקופה הזו. אבל אם לא, ויכול להיות שהוא ברח בדיוק הפוך – לא קשור לחשוב - פה מראש הוא לא היה צריך להיות עד, הוא בורח, אז בטח שלא נעצור את תקופת ההתיישנות בגלל זה. אז באיזונים שאנחנו מנסים לתת בין ההסתכלות על האיש והזכויות שיש לו לבין הרצון שלנו שימצו את הדין עם עבריין אמתי, פה אני חושב שזה האיזון הנכון בנושא של עד מרכזי.

היה על זה דיון ארוך, וזו החלטה שלכם, וברור שיהיו מחלוקות שנצטרך להביא חלופות להכרעה, אבל אנחנו חוזרים לשני דיונים אחורה.

נעשה את זה קצר כי כבר קיימנו על זה דיון.

בסופו של דבר הדוגמאות שהובאו במקרים שבהם זה מסכם את ההליך – היו דוגמאות מסוגים של עבירות יותר חמורות. לכן דובר על כך שאם זה עבירות של פשע, שדינו עשר שנים ומעלה, שם גם אם העד המרכזי, אין הוכחות שהחשוד הוא זה שהביא להיעלמותו, יהיה פרק זמן, אבל הוא יהיה פרק זמן קצוב. אם אחר כך יוכיחו שהחשוד, או הוא יהפוך לחשוד, ברור שזה משנה את התמונה. זה לא שאמרתם שבכלל זה לא יאפשר לעצור את התקופה, אבל לעצור אותה לתקופה מוגבלת, וראינו שבעולם זה מקובל.

גלעד, בבקשה.

בוקר טוב. גלעד בהט, רמ"ד חקירות, מטה ארצי.

כשאנחנו מסתכלים על הנושא של עדים ועדים מרכזיים, יש לזכור שהיכולת שלנו להוכיח שנסיבות ההיעלמות או אי-ההגעה של העד היא מאוד בעייתית; לעומת המצב הרגיל – ותכף אומר מילה על עדי מדינה – אני חושב שיש מקרי קיצון לסיפור הזה, לעומת המצב הרגיל שבו המשטרה מגיעה לעדים, מביאה אותם לעדות.

ניהלתי לא מעט תיקים שבהם הגיעו עדים, תיקים חמורים, ומסרו גרסה כזו או אחרת או שתקו, אבל המקרים שבהם עד נעלם בדרך כלל קשורים למשפט.

בין אם הוא אוים על-ידי החשוד או הושפע על-ידו, כל הגורמים הללו מביאים למצב שבו אנו חותרים תחת העיקרון הבסיסי של עשיית הצדק, והעיקרון הבסיסי אומר שהמשפט מתנהל על-פי עדים, אנחנו צריכים להביא אותם לבית משפט, ואם עד מסיבה כלשהי בוחר להיעלם, זה לא יכול להיות שזה יהווה עילה לעצור את המשפט, כי התוצאה הסופית שהיא הצדק לא נעשה, ואני אומר: כאשר עדים לא נעלמים אלא נוסעים לחו"ל בצורה רגילה, אנו מגיעים גם לשם. כשעד בוחר או רוצה להיעלם, זה מפחד שלו להעיד במשפט. זה חותר תחת ההיגיון הבסיסי של עשיית צדק. אם עד פוחד להעיד במשפט – אם כי איימו עליו, או הוא וידע שמה שהוא יעיד במשפט יהווה לו בעיה, זה העיקרון שאנחנו צריכים לעצור. לכן לא משנה כי הוא ברח כי איימו עליו או כי הוא פוחד להעיד.

דווקא בעדי מדינה המקרה הוא יותר מסובך, כי עד מדינה כבר מוסר את עדותו, המשטרה יודעת מה הוא אומר. שם האינטרסים לא ממש ברורים. ברור שאחרי שמסר עדות שלו, אם יושב פה עד מדינה בדיעבד ואומר שעשה כך או אחרת – זה לא ממין העניין. מה שחשוב לדעת, שעד מדינה, כאשר הוא מוסר את עדותו - אל"ף, הוא חלק מהאירוע – אחרת הוא לא עד מדינה; בי"ת, העדות שלו לא יכולה להישמט מבית המשפט רק כי הוא מרגיש מאוים, ולא משנה למה. לכן חשוב מאוד שאינטרס צדק פה ייעשה, וכאשר הוא מופרע על-ידי איום כלשהו - אם זה מצד החשוד או איום של אמירת אמת, הוא יסוכל במובן הזה שלא ניתן להתיישנות לטרוף את הקלפים פה.

אם הוא מאוים בגלל אי-אמירת האמת – שהוא מרגיש שלא אמר את האמת, רק היה בלחץ שדווקא המערכת לחצה אותו, זה שהוא נעלם וממילא תיגמר תקופת ההתיישנות, זה בסדר כי אין עדות – הוא העיד כי היה בלחץ של המערכת. אז זה שהוא נעלם, ובגין זה נגמרה תקופת ההתיישנות, זה בסדר כי אם אנחנו אומרים שהלך להעיד עדות שקר.

גם אז, יש פה אינטרס – נניח, שהעיד עדות שקר. עדיין צריך להזים את העדות הזו. עדיין יש ראיות נוספות והמשפט הזה מתעכב והאינטרס של הכתם שכרגע מוטל על החשוד - כי הוא עדיין חשוד. זה שהוא נעלם לא מוחק את כתב האישום אלא מתעכב. יש אינטרס שיבוא ויגיד: שיקרתי. גם זו צורה, וגם לזה צריך להתייחס. ההיעלמות שלו בכל מקרה לא משרתת את האינטרסים של החשוד בעניין הזה.

רב פקד דקלה פוגל, מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אבקש להוסיף שני דברים: אחד, בעצם בהוראה הזו אנחנו משנים את כללי המשחק. אנחנו מאפשרים לחשוד לתת את הטון. הוא יודע שיהיה לו דד ליין. הוא יודע שאחרי פרק זמן מסוים עניינו לא ייחקר. האמת לא תצא לאור לכאן או לכאן. הוא יודע שיצטרך למשוך זמן. אז למשל, הוא יוכל להשפיע על העד שיתחזה להיות חולה, להשפיע עליו שילך לחו"ל. אולי אפילו יוכל לממן אותו. הוא יוכל להגיש המון תלונות למח"ש ולעכב את התלונות במח"ש. להגיע או לא להגיע. זה מהצד האחד.

מהצד האחר, ההצעה לומר שאנחנו נצטרך להוכיח שהעד הזה עזב לחו"ל כי השפיעו עליו, זו סוגיה בלתי-אפשרית כמעט מבחינה מהותית. יותר מזה – מה זה יעשה לנו פרוצדורלית? לא רק שזה לא יזרז את ההליך – זה יכביד עליו. הרי עכשיו ייפתח מעין הליך, סוג של משפט זוטא, ונצטרך להביא ראיות והוכחות לזה שהוא באמת השפיע או לא השפיע. זו מערכת בתוך מערכת שרק תסרבל את כל ההליך ותגרום בדיוק ההפך ממטרת ההצעה הזו.

מנקודת המבט שלך, וכנ"ל גלעד – אתם צודקים שאתם מסתכלים על הנושא של מיצוי הדין. אנחנו גם מסתכלים על הנושא של – הרי כל הנושא של ההתיישנות, לכאורה לפי הטיעונים שלכם אסור שתהיה התיישנות בכלל, כי אנחנו רוצים שאם מישהו עשה עבירה, שזה ימוצה אתו, גם אם זה אחרי 30 שנה. הרי ההתיישנות באה לומר שאנחנו אומרים: צריך להיות פסק זמן שבו אדם יודע שיוכל לחיות. אם המערכת לא הצליחה להגיע – נגמר. לא שיימשך כל החיים. זה רעיון ההתיישנות.

עכשיו אנו מדברים על התקופה של ההתיישנות, ומדברים אם למשוך אותו או לא. אם מישהו רוצה למשוך את ההתיישנות, וזה קשור למערכת, אנחנו אומרים למערכת: אתם צריכים לוודא שלא תהיה משיכה. נניח, עשר שנים - זו הבעיה שלכם. אם זה דברים שלא תלויים בכלל בכם – אנחנו מבינים שמכיוון שכך, אתם צריכים לעצור את ההתיישנות לאותה תקופה כדי לתת לכם עשר שנים נטו, נניח, כדי למצות את הדין, כי אנו רוצים שימצו, מצד שני. לכן אותה תקופה שלא תלויה בכם, נניח, יוצא שיהיו לכם עשר שנים נטו.

יש כמה מצבים שבהם זה באמצע. הכוונה, שאנחנו לא יודעים אם זה משהו שתלוי במערכת, וזה לא יעצור את ההתיישנות, כי אנחנו מסתכלים גם על האיש עצמו. זה כל העניין של ההתיישנות. או זה לא תלוי במערכת אלא תרגיל של החשוד. אלה המקרים הגבוליים שאנו מדברים עליהם. אם החשוד נעלם, זה עוצר ודאי את ההתיישנות, כי אנחנו רוצים לתת לכם את עשר השנים נטו. אם עד מרכזי נעלם – יש שתי אפשרויות: הוא נעלם או כי החשוד הטיל עליו לחץ או כי הוא פוחד מהחשוד, ואז אני לא רוצה שההתיישנות תיעצר; מצד שני, יכול להיות הפוך – הוא נעלם כי הוא מרגיש שלחצו אותו במערכת, והעדות שלו שקרית רק הוא לחץ כדי לצאת, ואז הוא בורח כדי לא להעיד עדות שקר. עדות השקר שלו הולכת לחייב איש שייתכן שאינו אשם. ההתיישנות תגרום לזה שייסגר התיק.

בבקשה, דב.

תודה, אדוני היושב-ראש. גב' פוגל, רב-פקד. אני מקשיב לגברתי. גברתי מתארת מצבים שיכולים להתרחש. אין ספק. זה סיכון שעלינו לקחת אותו בחשבון. איני שולל את האפשרות שייתכן מצב, כמו בכל הסדר שאנו עושים, בכל תחום – לא רק בתחום של חקירות פליליות – יכול להיות מצב שההסדר שאנו מיצרים אותו ינוצל לרעה.

אבל אני רוצה לאתגר אותך ולומר לך, גברתי, שברמה הרעיונית צורת החשיבה שאת מציגה אותה, ואמר את זה במילים אחרות יושב-ראש הוועדה, אם אני הולך עם הרציונל שלך עד הסוף, מובילה אותנו לעולם שבו בכלל אין זכויות חשודים, כי תמיד אפשר יהיה לנצל לרעה. חלקנו באים מהתחום המשפטי. עורכי דין מנצלים פרצות וחסמים שקיימים במערכת התחום הפלילי כדי להגן על לקוחותיהם במסגרת החוק כמיטב האפשרויות שלהם. זה מה שאנו עשיים באופן שגרתי. האם לפעמים זה יכול לייצא פגיעה בצדק אבסולוטי? בהחלט. אבל הגישה שלנו אומרת שאנחנו רוצים לאפשר גם לחשודים התמודדות ראויה. לכן אנחנו קובעים כללי משחק שלעתים יכולים להיות מנוצלים לרעה. זו התשובה שלי לגברתי ברמה העקרונית.

השאלה איך מונעים את הניצול לרעה.

בהחלט. אתייחס לרמה הקונקרטית, ואז אענה לחברתי.

ברמה הקונקרטית עולם המציאות שאני מכיר הוא עולם שבו יש לשמחתנו מערכת חזקה של המדינה. יש משטרה חזקה, יש פרקליטות חזקה. יש להם המון אמצעים וכלים. במשטרה ובפרקליטות עובדים גם אנשים מוכשרים כמו גברתי, שוודאי יודעים להבין מדי נחקרים מנסים לנצל לרעה מהלכים. יש לכם כלים ואפשרויות. עובדה שהיא שאתם מצליחים לייצר פה בגדול מדינה ששומרת על הסדר והביטחון. גם בזכות הכוחות שיש לכם; גם בזכות העובדה שיש לכם אנשים מסורים וחרוצים ונאמנים וערכיים שעושים את מיטב יכולתם כדי להגיע לתוצאות הראויות והנכונות. אנחנו לא במצב שבו – המצב הרווח הוא, נחקרים רבי עוצמה שמולם עומדת משטרה מדולדלת חסרת כוחות. רחמנות פשוט. זה לא המצב. האם יש נחקרים שהם רבי עוצמה שיכולים להטיל מורא על המשטרה? ישנם כאלה. לפעמים אנשים בדרגים מאוד בכירים של השלטון אולי יכולים ללחוץ על המשטרה בצורה עקיפה או ישירה.

אני לא חושב שהחוק הזה יגן עליהם. הם לא צריכים את ההגנה הזו. הם מסתדרים מצוין, גם היום. אני חושב שהחוק הזה מגן על מצב שהוא הרבה יותר שגרתי ורווח, של אנשים שאינם כל כך חזקים. גם אנשים שהיו בתפקידים ציבוריים. ברגע שאדם בחקירת משטרה, הוא במצב הרבה פחות חזק ונוח מאשר אנשים אחרים, לכן לא רק ברמה התיאורטית הערכית אלא גם ברמה המעשית בשטח אני חושב שהמצב שגברתי מתארת מביא אותנו למצב של חריגים יוצאי דופן ולא למצב של הנורמה הרגילה והשיטתית.

האם ייתכן שבגלל ההסדר החוקי הזה שאנו מנסים לקדם, עקרונית, אדם שצריך להיות אשם, לא יואשם? ייתכן מצב כזה. פה אני חוזר לרמה הערכית. אני שמח שהצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב – הגישה היהודית הקלאסית, ולכן מייד פה בהקשר הזה אסתייע במומחים ממני, תמיד אומרת שעדיף לנו שלא נרשיע חף מפשע אחד מאשר שנרשיע בביטחון מאה אשמים. חבר הכנסת מקלב ידייק אותי. אני מסתייע באילנות גבוהים.

עדיף שמאה פושעים ישוחררו מאשר חף פשע אחד ייאסר. הרמב"ם.

אלף. אני רוצה לענות לחברתי חברת הכנסת רוזין לשאלתה הרצינית - איך אנחנו בכל זאת מנסים לצמצם את המצבים האלה. פה התשובה היא קונקרטית ברמת האיזון שאנו מייצרים. הרי אנחנו לא אומרים: נותנים לכם שבוע. לא הצלחת בשבוע – כל השוע העד היה חולה – נגמר התיק. אם זה מה שהיינו מציעים, יכולתם לבוא אלינו בטענה, אבל אנחנו נותנים מסגרות זמן לדעתי, מאוד נדיבות. אגב, אם תבואו בטיעון ענייני ותגידו: בסוג כזה או כזה של עבירה מסגרת הזמן אינה נכונה, צריך לשנותה – אנחנו פתוחים לדיון הזה. אני פתוח לדיון הזה. אני בעבירות קשות, מסובכות של ראשי ממשלות, למשל, איני רוצה חסימת זמן אלא חקירה לנצח, עד שהאמת תתברר. אני הולך אתכם בעניין הזה.

אני מבינה את כל העיקרון שאתה מציג. אבל השאלה החשובה, אילו כלים אתה נותן להם כדי למנוע מצב שבו יודע חשוד ועורך דינו במיוחד, שיש לו כך וכך חודשים או זמן עד שאסור כבר לחקור, והוא עושה את כל התרגילים כדי למשוך ולהגיע לדד ליין הזה? איך אתה נותן כלים כדי למנוע ניצול של זה?

חברת הכנסת רוזין מצטטת את הביקורת השמרנית המוכרת. אנחנו בכלל נמצאים במצב אבסורד בישראל – שמאל הוא לא שמאל בנושאים חברתיים, ליברליים הם שמרנים. אני אוחז בעמדות שמאל. הביקורת שאת מציגה היא זו השמרנית המוכרת על-ידי העמדות הליברליות. העמדה שאני מייצג חושבת שיש המון משמעות וכוח בטענה הליברלית שאומרת: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגן על חירותו של האדם היחיד.

יש לזה מחירים.

יש זכויות של נפגע עבירה.

ודאי. לכן האיזון חייב להיות קונקרטי.

אבל איפה הכלי שנותן את החריג, שבו אם מישהו מושך את הזמן ועושה את המניפולציות המכוונות- - -

דב, האיזון שלנו היה שאם אפשר להוכיח, או יש סבירות – איך הגדרנו את זה?

אמרנו שאם מדובר על היעלמות כתוצאה מפעולות שנקט בהן החשוד, אין מגבלת זמן.

הוספנו: או בסבירות.

ויש חשש סביר שהדבר נובע מפעולות שנקט בהן החשוד. בכל זאת להראות תשתית, שזה מלמד שזה לא מישהו שעכשיו עושה את הטיול שלו מסביב לעולם. גם יש לזכור, וזה מתכתב עם מה שאמרתם - זה הסדר כללי שיחול על כל העבירות ועל כל החשודים. חלקם מאוד לא מתוחכמים ולא בעלי ממון – אולי רובם. ומצד שני, הוא מכרסם בעיקרון הוודאות וההתיישנות ככללו, כי מייצר אי-ודאות מאוד גדולה.

באיזון יכול להיות שבנקודה הזו של היכולת יותר בקלות להראות תשתית שמלמדת שיש חשש סביר שכן ידו של החשוד בדבר, וזה דבר שהמשטרה והפרקליטות יודעות לעשות – זה קיים בעוד עילות פה.

או להוכיח או בסבירות גבוהה. אמרנו שני דברים: להוכיח או בסבירות גבוהה.

עוד משפט אחד לפני שאני עוזב את הדיון לטובת דיון על בתי הסוהר בחדר הסמוך. גברתי, שאלת שאלה חשובה – איך מוכיחים, אבל זו השאלה שאנו תמיד מתעסקים בה כשבאים לדון בשאלות משפט מהותי. השאלה איך מוכיחים חייבת להיות שאלה נפרדת. אנחנו עוסקים בשאלה במשפט מהותי, ובמשפט מהותי אנחנו צריכים לייצר את ההסדר האופטימלי מבחינתנו. איך מוכיחים זה מישור אחר של דיון, שיש לעסוק בו. אבל השאלה איך מוכיחים או לא מוכיחים לא יכולה לשנות את טיבם של הפתרונות שאנחנו מייצרים במישור המשפט המהותי. הדיון הזה נורא חשוב, אבל יש עוד דיון חשוב בוועדה אחרת. אני מתנצל.

הדרך שבה זה יבוא לביטוי בסופו של דבר – כי עלתה שאלה למי מוכיחים.

בבקשה.

אני רק מבקש לשאול ואני יוצא לאותו דיון עם דב – הקלה על הצפיפות בבתי הסוהר בדרך זו או אחרת, כפי שתמי אמרה - להוכיח שידו של הנאשם בעיכוב מלאכותי – למי יוכיחו? ובדרגת סבירות גבוהה. מי יהיה הטריבונל? האם צריך לחזור לבית המשפט? זה לא ברור. אני שואל. איפה יוכח? או הנאשם צריך לעתור ולדרוש הפסקת החקירה, ותבוא המשטרה ותגיד: אבל יש לנו הוכחות?

זו שאלה ששאלנו, ואומר לך שתי אפשרויות שנצטרך להכריע או שתיהן נכונות: יש אפשרות אחת, שיוכיח לשופט, ואז השופט יגיד: נכון, וממילא זה עוצר את ההתיישנות.

כאן בחוק אנחנו נותנים פתח גדול ליועץ המשפטי. אם הוא משתכנע בדברים מסוימים, הוא יכול כן לומר שזה עוצר את ההתיישנות, מה שנקרא. או לא. ואז יכול להיות שההוכחה תצטרך להיות לפני היועץ המשפטי לממשלה, ואז יכול להיות שיגיד: נראה לי סביר שידו של החשוד בהיעלמות של העד המרכזי, וממילא זה לא יעצור את ההתיישנות אלא נוציא את התקופה הזו החוצה.

בדיון הזה אצל היועץ המשפטי החשוד מיוצג? אלה שאלות שנצטרך לענות עליהן מראש.

זה בעיה שלאו בעיה היא.

הרי לא באים להאשים פה את החשוד במובן הזה. אנחנו צריכים רק לדעת האם התקופה הזו שהעד המרכזי נעלם – נניח, לשנתיים – האם הן בתוך תקופת ההתיישנות, או מוציאים אותן החוצה?

אז חובת ההוכחה על מי?

על המשטרה או בסבירות גבוהה. שאלת למי. אז הם יכולים לבוא לשופט. אני נתתי אפשרות נוספת – מאחר שבחוק יש גם אפשרות ליועץ המשפטי – השארנו תמיד פתח בדלת האחורית, שאם היועץ המשפטי של הממשלה משתכנע שאכן זה כך, גם הוא יכול. יכול להיות שגם בפניו.

כשהוא משתכנע, החשוד מיוצג?

לא.

זו פרוצדורה לא פשוטה.

בבקשה, חיים.

אני לא מכיר – וגם וידאתי עם חבריי מהמשטרה – תופעה שבתיקים לא מורכבים יש תופעה שהמשטרה ניצלה לרעה את העובדה שזה עד נעדר. אני מכיר משהו הפוך – שבתיקים הלא מורכבים, אם העד נעדר אחרי פרק זמן מסוים, בדרך כלל מחליטים לסגור את התיק. כלומר בואו לא נהפוך את היוצרות. אנחנו מתמקדים פה ומייצרים הסדרים על גבי הסדרים עם סטנדרט משפטי של איך אוכיח את זה – בפני היועץ המשפטי לממשלה, כאילו הוא יתחיל עכשיו לשמוע בקשות כאלה להארכה, ואחר כך אשתמש בראיות מינהליות, בחומר חבוי, ואחר כך יתקפו אותי בבית משפט, וכן מיוצג ולא מיוצג - על לאו בעיה. לכן אני חושב שאנחנו מתמקדים פה ומתחילים לפרט וליצור סעיף מפלצתי כזה ולהתווכח עליו, ולדעתי הרי על משהו שבעצמכם אתם אומרים שהוא מעורב. גם אנחנו רוצים לוודא שזה לא באשמת המדינה, וגם אנחנו מבינים שיש פה עניין שבכל זאת יכול להיות שיש פה השפעה זרה וכו'.

מניסיון, אני איש הפרקליטות מ-2001. 17 שנה. ראיתי תיק או שניים. להוכיח השפעה זרה – הרי יש סעיף 10א(ב) לפקודת הראיות. פה אפילו חבריי לא יסתרו אותי. להוכיח השפעה זרה של נאשם על עד או חשוד במקרה שאנחנו עוסקים בו כרגע, זה קריעת ים סוף. אם אני כבר מוכיח השפעה זרה, אני מסוגל לשים את היד. זו בעיה בתיקים הכי מורכבים. מכיוון שהיום אין בעיה אמתית לדעתי, ואתם מתחילים ליצור כללים מאוד פרקטיקולריים, אתם יוצרים לטעמי – כמובן שלא בכוונת מכוון - תמריץ להתחיל להבריח. כפי שחבריי אמרו.

כמה עדים מרכזיים נעלמו לכם? תן מספרים.

רק בתיקים החמורים. אבל אני רוצה לומר משהו פרקטי.

אענה לו. קודם כל, מדובר במיעוט של המיעוט של התיקים. אני מזכיר שההסדר הזה לא קיים. משהוא יהיה קיים, יהיה אינטרס לעשות את זה – פעם אחת.

פעם שנייה, אני יכול לתת דוגמה לתיק שאני הייתי מעורב בו. לא אומר את השמות, אבל עובדת בנק- - -

מה היה עד היום?

היום כשמבצע פעולת חקירה, ומנסה לאתר את העד המרכזי, ומבצע פעולות בשקידה סבירה לנסות לאתר אותו, אתה ממשיך לאתר אותו. אם התיק הוא לא מספיק חשוב, סוגרים את התיק. אתן דוגמה על תיק של ארגון פשיעה, שבמסגרתו עובדת בנק גנבה סכום של 267 מיליון שקלים – לא אומר את שם התיק - מבנק שנסגר, יחד עם אחיה, ובמסגרתו היה לנו עד שנעלם, מרכזי, שהיה נתיב העברת הכסף. הוא נעלם. מסתבר שאותו עד נסע לחו"ל. לא הצלחנו להוכיח שהיתה השפעה, אבל הצלחנו להוכיח שמי ששילם את הכרטיס שלו זה אחד החשודים. לפחות שם זה הספיק כדי להראות שהעד הזה היה אמור לחזור אחרי המשפט. זה מקרה שהוא רשלנות של החשוד, כי הוא עצמו שילם, והיום עושים את זה בדרכים הרבה יותר מסובכות. אני מזכיר - זה היה לפני 11 שנה, והיה פשוט לעלות על זה. היום זה הרבה יותר מסובך. לכן אנחנו נמצאים במצב שבו באותם תיקים קיצוניים, שזה כן יקרה, עם ההסדר החדש הזה, אני חושב שהפתרון, נקודת האיזון צריכה להיות שאנחנו פועלים בשקידה סבירה כדי להביא את העד ולא שאנחנו צריכים להוכיח שמישהו אחר השפיע עליו, בטח כשאתה משנה מצב חוק.

אשמח לסיים. גלעד אמר בדיוק מה שרצינו להציע. רצינו לומר כך: אנחנו מבינים את מה שהוועדה אומרת, ומבינים גם את ההבחנה שאומרת: זה לא המקרה שלא תלוי בנו, וזה לא המקרה שלא תלוי בנו. זה מקרה ביניים. אני חושב שזה מתאים לסטנדרט ולא לכלל. תקבע סטנדרט בחוק . תגיד: צריכים לפעול בשקידה סבירה. יש לזכור שהיום אנו במשטר שיש ביקורת מינהלית על הפעולות שעושות הרשויות. הביקורת היא בהליך הפלילי. כלומר גם אם אני אסבור כפרקליט שבסוף מחליט להגיש תיק שהמשטרה מביאה, שזו היתה שקידה סבירה, הסנגוריה יכולה אגב ההליך שאבחר להגיש לבית המשפט, לתקוף את זה ולהביא לבטלות ההליך, כלומר יש לי סטנדרט שכתוב בחוק, שיהיה המקור. יש לי חובה לפעול בשקידה סבירה. יכול להיות שאצטרך לכתוב הנחיות ולהציג אותן בפני הוועדה – לא יודע מה – אבל ברגע שאתה קוצב שנתיים או משהו כזה או דורש הוכחה – הסיפור של דרישת הוכחה, באמת שאיני יודע איך זה יעבוד פה. זה ייצור יחס של הליך פלילי עם הליך מינהלי, ותכניסו ראיות חסויות להליך פלילי. גם אם תכפו את זה עלינו, it is not done.

גם את העילות האחרות צריך בחלק מהמקרים פה להוכיח. התחמקות החשוד מהליכי החקירה. אבל זה קיים בסעיף בהצעה הממשלתית.

מדברים על כל הסעיף הזה. ההצעה שלי, לחייב אותנו לפעול בשקידה סבירה על-מנת לאתר עד מרכזי שנמצא, ושלא ניתן לאתרו. ברגע שאתה מכניס את הסטנדרט של שקידה סבירה, גם שופט יבקר אותי אחר כך, וגם סנגור יבקר אותי.

בתחושה שלי, הגוף שאתה מייצג לא מת על החוק הזה, והיה מעדיף שמה שהיה, יהיה, כלומר שתמיד אפשר, אם יש חקירות או משהו בשקידה סבירה, כמובן, ההתיישנות לא מתחילה וכו'. כלומר אתם לא אוהבים את החוק הזה להערכתי.

אנחנו חתומים על ההצעה הממשלתית.

אבל אני מנחש שאתם לא אוהבים את זה. כאן המדינה – וזו הצעת החוק הממשלתית - וחושבת שצריך לעשות שינוי, ולהסתכל – אם עד כה הסתכלו רק על הנושא של המשטרה והפרקליטות ולתת לכם את האפשרות למצות את הדין עד הסוף, בלי מגבלות, וההתיישנות, אפשר למשוך אותה וכו', המדינה אומרת: סטופ. אנחנו רוצים להסתכל על האיש עצמו. אם קבעו התיישנות, היא אמתית. אי-אפשר למשוך את זה סתם. ייתנו לכם עוד קצת, אבל זהו. כלומר כאן יש שינוי בתפיסה. יכול להיות שאתם כפרקליטות, יכול להיות שמבחינתכם – אמרתי את זה גם לדקלה ולגלעד והמשטרה – מבחינתכם ודאי שהמצב הקודם היה לכם עדיף, כי היו לכם כל האפשרויות, ופה יש צמצום. כי פה מסתכלים על האיש.

בכל הכבוד הראוי, הרי המקרים שאם אדוני התכוון אליהם, הם המקרים שממילא הם בפיקוח ישיר של היועץ המשפטי לממשלה, ושם יש לו סמכות להאריך וכו'. הפרקליטות שאני מכיר – ואני מכיר אותה לא רע – שבתיקים הרגילים – ורוב השיח פה עוסק בתיקים הרגילים. האזרח הקטן לא צריך להיפגע. אני מכיר דרייב אחר לגמרי. אני מכיר פרקליט מדינה שיעד על שלו זה לזרז טיפול בתיקים, אני מכיר הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאני כמנהל יחידה בפרקליטות צריך לדווח כל שנה אם אני לא עומד ביעדי יועמ"ש. אני לא מכיר את הפרקליטות שאדוני מתאר, להוציא התיקים שמתארכים עם נחקרים רבי עוצמה, ואז ממילא נתתם לנו את הפתח הזה.

אני מציע לכבוד היושב-ראש ולחברי הכנסת, לראות – בניגוד למה שהיה יכול להשתמע – אנחנו באנו לפה עם כמה רעיונות, ואני מבין שאוף דה רקורד כבר מסרנו את זה ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו כן מוכנים להכיר בקצבה כזו או אחרת.

לא היית בפתיחה, כשאמרתי שאנחנו מסתובבים כי לא קיבלנו תשובות מהממלכה. ההתיישנות שלכם נגמרה מזמן לנושאים האלה, ואתם מבקשים עוד קצת ועוד קצת זמן...

בסוף אני לא שמעתי תשובה מכל החברים הנכבדים. יש מצב שצריך לתמרץ אותנו. אבל יש מצב – ואין לזה תשובה טובה – שהוא בעיניי יכול ליצור מצב שאף אחד מאתנו לא רוצה, שהוא בעיניי ממש אסוני, שנתמרץ עבריינים להבריח. אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

במקרים הגבוליים האלה יש ההתנגשות בין הרצון של כולנו למצות את הדין עם החשוד, אם הוא באמת אשם. מצד שני, יש הזכויות. במקרה הזה אנחנו רוצים ללכת לקראת הזכויות. בבקשה, ישי, הסנגוריה הציבורית.

הערה קצרה, כי אני חושב שהיושב-ראש כמו בישיבות קודמות זיקק בצורה הולמת את הדברים. רק אזכיר – הדוגמאות שאנו שומעים פה – ולהערכתי גם בישיבות קודמות ראינו את זה – הן דוגמאות למקרים החמורים והמורכבות, ששם בדרך כלל מדובר בעבירות שתקופת ההתיישנות ממילא היא 15 שנה ומעלה. גם במקרים האלה נגזרת צרה של תיקים - יש להניח שמנגנון ההארכה של ראש אח"מ והיועץ המשפטי לממשלה יעמדו לצד הרשויות. אני חושב שהרשימה הזאת לא צריכה להיבנות לפי המקרים הקיצוניים אלא הרוב המכריע של המקרים. לכן חשוב לי לומר, כשמדברים על המניפולציות של חשוד, אנחנו חיים בעולם שיכולות להיות גם מניפולציות של מתלונן. אני לא יודע מה יותר שכיח ומה יותר תדיר. במשטר שבו נכניס סעיף כזה, יכול להיות שייווצר תמריץ למתלוננים מסוימים למשוך את ההליך ולגרום לעינוי דין להשאיר את החשוד תלוי על בלימה, או ראיתי את המונח עבד נרצע באחד הפרוטוקולים הקודמים. לכן אם בכלל מוצדק לעצור את תקופת ההתיישנות במקרה של עד מרכזי, זה רק במקרה שיש אינדיקציה לפעולה פסולה של החשוד. דברים שיש להוכיח בבית משפט, במקרה שבו יוגש כתב אישום וסנגור יעלה טענה – זה לחם חוקנו. כל יום אנחנו צריכים לבוא לבית משפט ולהוכיח דברים. זה המשפט הפלילי. אם נדבר על קשיי הוכחה – יכולים לוותר על כל הסעיפים. על דיני מעצרים, על עמידה בדיני ראיות. זו המציאות שבה אנחנו חיים.

תודה. בבקשה.

גדי זילברשלג, לשכת עורכי הדין. אני אמנם מייצג את לשכת עורכי הדין, אבל אני סנגור פלילי מ-98'. כל מי שכאן יושב, שניהל תיקים בבית משפט, יצאו לנו תיקים משותפים לנהל ביחד, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות. ניסיתי להיזכר. אני משהו כמו עשרים שנה מופיע בבתי משפט בדיונים פליליים כמעט מדי יום – וזו לא הגזמה - ולא הצלחתי להיזכר במקרה שהיה לי תיק, גם תיקים של ארגוני פשיעה, שנעלם בו עד מרכזי. יכול להיות שהיה כזה דבר לפני 15, 16 שנה, אבל המקרים מאוד נדירים וחריגים.

שנית, כשקוראים את הצעת החוק, וכששומעים את נציגי המערכת המכובדים כאן, מה שעולה בין השורות בהצעת החוק, ופה עולה בצורה מאוד גלויה - שבעצם יש סוג של חזקת אשמה כלפי החשוד, כלומר החשוד הוא מראש אשם, מראש מנסה לנווט, מראש מנסה לברוח לחו"ל, מראש מנסה להבריח את העדים, להתחלות, לא לבוא. כבר מבחינה אפריורית היא הנחת יסוד פסולה, לא נכונה במשטר דמוקרטי. יש להניח שהחשוד חף מפשע. יכול להיות שהוא אשם. אולי סביר להניח שהוא אשם, אבל הוא עדיין חף מפשע. יש בעיה עקרונית פה.

יש גם בעיה לוגית. צריך לקבוע מה תקופות ההתיישנות – 5, 10, 30 שנה. בתוך התקופה הזו צריכים להיכנס כל הרכיבים שמדברים פה עליהם – אם זה תעודת חיסיון ואם זה השלמות חקירה ואם זה עד שבורח. הכול צריך להיכנס בתוך התקופה. צריך להחליט – אם ברצח אין שום הצדקה שתהיה הגבלה להתיישנות זה בסדר. אם בעבירה כזאת תקופה כזאת - הכול צריך להיכנס. מה שלא צריך להיכנס בתקופה הזאת זה דברים שהחשוד עושה מטעמו על-מנת להכשיל את ההליך. אם הוא נעלם לחו"ל ובורח – כמובן. אם הוא מעליל מישהו ויש הוכחה – כמובן. אבל לא דברים שלא תלויים בו. למשל, בהצעת החוק כתוב: אם מצבו הרפואי או הנפשי לא מאפשר למנוע את החקירה. כלומר אם האדם הוא במצב פסיכוטי 20 שנה, והוא לא במציאות, עכשיו אחרי 20 שנה מתחילה תקופת ההתיישנות. לדעתי, זה לא הגיוני. זה שהוא במצב פסיכוטי והוא לא כשיר לעמוד לדין, לא צריך לפעול לרעתו. מה שצריך לפעול לרעתו מבחינה מוסרית, ערכית וגם משפטית זה משהו שהוא פועל. משהו שהוא מונע ויש הוכחה על זה - אי-אפשר ספקולציות. רוב הדברים ששמענו פה זה ספקולציות. הכול זה הוא – הוא הבריח אותו. יכול להיות שכן או שלא. צריך להניח שלא. כאן ההנחה הבסיסית היא שהוא אשם בעבירה, אבל הוא בכלל לא אשם.

לכן אני חושב שמה שצריך להנחות, שהתקופות – אפשר לדבר עליהן, להאריך, לקצר, אבל לגבי כל הדברים שלא תלויים בחשוד, ואי-אפשר להוכיח אותם שהם תלויים בחשוד, הם צריכים להיכנס בתוך התקופה.

יש פה במצב לא מאוזן, אבל המצב המשפטי – וכאמור אני מנהל משפטים המון שנים - גם האיזון, אם מדברים בתוך משפט, מה קורה – כשעד לא מופיע למשפט, יש סעיף 10א לפקודת הראיות – ואז אי-אפשר לקבל את הודאתו כתחליף לעדות, זה הכלל. אבל יש סעיף 10א(ב), שמסייג את העניין, ואומר: אם יש אמצעי שהחשוד פעל כדי שלא יגיע, אז אפשר לקבל את ההודאה במשטרה של העד כתחליף לעדותו. אז האיזון במשפט עצמו, שחובת ההוכחה להוכיח שבאמת הנאשם הוא זה שגרם להעלים את העד. לפי ההיגיון של המשטרה כרגע, גם במשפט האיזון צריך להיות שונה. מספיק שהוא נעלם – כבר זה הנאשם. שם עוד יותר חמור, כי שם הוא כבר נאשם. כבר יש סיכוי סביר להרשעתו, לפי בדיקה של פרקליט שבודק את התיק. זה עוד לא בחקירה. כלומר האיזון שנעשה בשלב המשפט זה האיזון שאנחנו מבקשים לעשותו כאן. והם רוצים בשלב החקירה שנקודת האיזון תהיה שונה.

תודה. בבקשה.

רק שבמצב שהוא מדבר עליה כל הצדדים כבר נמצאים ואפשר אולי לנסות ללבן. כשנפתח תיק, והעד המרכזי לא נמצא בארץ, אין שום דרך להתחיל אפילו לברר את הנושא הזה. אין שום דרך להתחיל להוכיח אילו שיקולים וכוחות הפעילו על העד הזה כדי שיברח.

אני רוצה לחזור לתיקים הפשוטים, הפחות מורכבים – אני לא יודעת באיזה מקום נופלים תיקי גילוי עריות, תיקי אונס למשל. במצבים שיש עד, בדרך כלל זה עבירה שבחדרי-חדרים – יש שני אנשים שיכולים לשפוך אור על האירוע ואולי קצת-קצת במעטפת. אנחנו מכירים את זה – שהחשוד, כשנפתחת החקירה, ממלט את הנפגעת, והוא קונה את הכרטיס ולך תסביר לבית המשפט – כי בכל זאת זה בדרך כלל גילוי עריות, קטינות או בגירות צעירות. הוא קונה את הכרטיס פה, ולך תשכנע את בית המשפט, את היועץ המשפטי או איזה גורם שלא יוכרע פה, שזה באמת הוא מילט אותו וצריך לעצור את מונה ההתיישנות.

באומרי זאת, אני מזכירה, שאדוני התחייב לקיים דיון – גם ביקשנו לקיים דיון שעוסק רק בנושא של עבירות מין, הנפגעים שלהן והנפגעות שלהן במפגש עם החוק הזה, כי יש לטעמנו מורכבויות מיוחדות, דקויות מיוחדות שכל השיח פה לא חל, לא רלוונטי לגביהן. אנחנו סבורים וסבורות שצריך.

הארגון שאני – בניגוד למה שאדוני הבטיח ועו"ד ויסמונסקי – מחבב את תיקון החוק הזה. יחד עם זאת, כל הנושא של נפגעי עבירה, הנבצרות שלהם ואפשרות ההיעלמות שלהם זה בכלל נושא שלא קיים כאן. הוא כן קיים בהצעת החוק הממשלתית. זה כן נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

שמענו את הדברים. נתקדם. אני נשאר בגישה שלנו. יש כאלה שמחוץ ליכולת של המערכת, והם ייצאו מהתקופה. אלה שקשורים במערכת כן יהיו בתקופה של ההתיישנות, וניתן להם – דיברנו על השלמת החקירה? שייתנו לכם טיפה יותר זמן, אבל עדיין זה יהיה בתוך המסגרת. מקרי הביניים האלה, שלפי מה שגדי אומר, שהוא לא זוכר בעשרים השנה, זה מכסה את כל התקופה של חיים. חיים 17 שנה.

הבאתי לכם דוגמה מתוך ה-20 שנה. עצרתי את המרוץ, לדעתי, של ההתיישנות.

כשגדי נכנס לתמונה, כבר יש כתב אישום.

מאחר שהסכמנו שתוכיחו או בסבירות – חשש סביר. הנוסח ששמנו כאן כרגע – יש ועדה, אבל כרגע כהצעה, ויש לכם שני פתחים: גם שופט שיכול להבין מה זה סבירות, שאתם מסבירים לו – אם זה נראה שהחשוד הוא זה שעומד מאחורי כל העניין, גם אם אתה יכול להוכיח שהוא שילם את זה, ונכון שהיום יכול להיות שהחשוד לא יעשה את הטעות וישלם באיזו דרך, אבל הם הרבה יותר מתוחכמים מלפני מה שהיה לפני עשר שנים, וגם אם הוא עושה באיזו דרך, אתם תדעו לעמוד על זה. העד לא ייעלם אם לא ישלמו לו, אז תדעו לעמוד על זה, אז יש לכם גם שופט שיכול לשמוע אתכם בסבירות, ויש לכם גם היועץ המשפטי, שיוכל לשמוע בסבירות – אני מדבר על מקרי הגבול.

היועץ המשפטי, הסמכות שלו היא להאריך גם בלי קשר.

אבל אם אין אינטרס ציבורי אבל הוא משתכנע.

משפט אחד בהקשר הזה. אנחנו מדברים על שלב החקירה. כל הצעת החוק נועדה להגביל את פרק הזמן הנוסף שמאריך את תקופת ההתיישנות בעקבות פעולת חקירה. אנחנו מדברים על פרק זמן שהמשטרה לא יכולה לפעול. אין לה אפשרות, כי החקירה לא יכולה להתנהל, כי אותו עד מרכזי נמצא בחו"ל. את זה יש לזכור. הזמן הזה מת.

נניח תיאורטית שאנחנו בטוחים שאין קשר לחשוד בזה שהעד המרכזי נעלם. הוא נעלם מסיבות שלו. נניח שיודעים זאת באופן ברור. באופן אמתי את אומרת, שצריך להמתין עם ההתיישנות. אני אומר – אם העד המרכזי שלכם נעלם, ונגמרת תקופת ההתיישנות, אין תיק. נכון.

אני מסכימה שהמשטרה מחויבת לנקוט פעולות סבירות כדי לאתר את אותו עד מרכזי. היא צריכה לעשות הכול כדי להמשיך לקדם את החקירה. זה בסיסי. לכן יצירת הסטנדרט שמחייבת המשטרה בנקיטת פעולות סבירות באיתור העד המרכזי, בעיניי נותן לנו מענה. כלומר המקרים שהמשטרה לא תוכל להגיע לעד המרכזי יהיו כנראה אותם מקרים שהחשוד ניסה להבריח אותו.

לא הבנתי. מה זה קשור? מסיבות שלו העד המרכזי מצטער שנכנס לתמונה, הוא לא רוצה את זה, לא יגיע. נעלם. או האופציה הקודמת שהיא יותר גרועה – לחצו, ולא רוצה להעיד עדות שקר ונעלם. נאמר שבת קול אמרה: אין קשר לחשוד. יכול להיות שפה המחלוקת בינינו. את תגידי: צריך לתת להתיישנות להימשך עד שנמצא פתרון או עד שנאתר אותו.

אדוני מכיר את עמדתי, ואני חושבת שתקופת התיישנות היא ממש בעלת חשיבות מרכזית במשפט הפלילי. חשוב להגביל אותה, וזו התכלית של הצעת החוק. אנחנו לא רצים שהדבר הזה יטרפד, יביא לתוצאה שבה החשוד, החוטא יצא נשכר בסיטואציות מובהקות. השאלה אם אנחנו יכולים לקבל את זה שהמשטרה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לאתר את העד המרכזי?

זה פשיטתא. אתם לא מאתרים אותו – מה קורה? אתם עושים מאמצים מצוינים, שלחתם את גלעד לאירופה לאתר את האיש. שנתיים או שלוש הוא חקר וכו'. מה בינתיים קורה? בינתיים הנאשם בהמתנה למרות שאין לו שום קשר אולי, החשוד.

אז יש דבר כזה שמחליטים שכלו כל הקצים וסוגרים את התיק. כמה תיקים כאלה של האזרח הקטן במירכאות- משכו אותו כי היה מישהו בחו"ל? מישהו יכול להביא דוגמה אחת כזו? ונראה למה צריך לרסן ומצד שני לתמרץ. אין צורך כי זה לא מתעורר.

נמשיך. לא מתעורר - אין מצב שהעד המרכזי נעלם.

לא. לא מתעורר בתיקים הקטנים והרגילים. אז היושב-ראש אומר, מה הבעיה שנקבע לך? אז אני עונה: כי עכשיו ייווצר תמריץ. אם זה לא מקולקל – אין מה לתקן. זה לא מקולקל. תביאו מקרה אחד שמקולקל.

אתה מדבר על המקרים הרגילים – קראת להם האיש ברחוב או האזרח הקטן. הסבירות שאדם כזה מהרחוב יוכל לדאוג לך שתישאר באירופה עשרים שנה, היא נמוכה.

אני מכיר שהכנסת מחוקקת כשיש צורך. אין צורך.

אדוני נמצא בסוג של מעגל. הרי כל הסוגיה הזו הועלתה כביקורת שלכם על הצעת החוק, על הצעת החוק הפרטית. הטענה שלנו היא – טענת היסוד שלנו – לכן יש הצעת החוק הזו – שיש לשים מגבלות על זמני החקירה. אנחנו חושבים שמקולקל שאין הגבלה על זמני חקירות.

יש הגבלה – לא בחקיקה ראשית.

אנחנו חושבים שצריכה להיות בחקיקה ראשית, כמו שאנחנו מבינים את עולם הזכויות והחובות במדינת חוק דמוקרטית. אתם מעלים כל מיני שיקולים, שבחלקם מחייבים תשובה – אני לא מתנער מהם בכלל. ואז אתה שואל אותנו מה מקולקל. המקולקל הוא ברמת היסוד. הקומה הבסיסית מקולקלת. לכן אנו באים לתקן אותה.

רבותיי, התיקים הפשוטים, לא סביר שיהיה מצב שהנאשם או החשוד – אדם פשוט, יש לו כסף לממן לעד מרכזי לברוח לחו"ל ולהחזיק אותו לשם – זה לא. אתה אומר שרק במקרים המורכבים. מאחר שאתם יודעים שהאפשרות הזו קיימת, אתם לא צריכים את החוק. האופציה הזו קיימת, שהחשוד ינסה לאיים על העד המרכזי שלכם. בארגוני פשע אני מעריך שזה קיים ואתם יודעים איך להתארגן. אתם יודעים איך לשמור עליו ואת כל הדברים. אתם עושים הרבה מעבר לזה של למנוע מהחשוד שיממן את העד המרכזי וישלח אותו. אתם צריכים לשמור על חייו. אתם צריכים לשמור על כל מיני דברים. תעשו גם את זה. ואם החשוד ינסה - יש לכם כל כך הרבה אמצעים ודרכים ברגע הראשון שהוא עושה את זה לעלות עליו ואז הוא הפסיד את הכול, כי זה מוכיח שהוא אשם ממש, אם הוא מנסה לעשות את זה. הרי כמה אנשים נפלו לא כי הצלחתם להוכיח שהוא אשם אלא בגלל שהיה שיבוש מהלכים? הרי זה השיבוש הכי גדול שיכול להיות, שהוא מנסה לשכנע עד מרכזי למנוע. על זה רוב האנשים נופלים, על שיבושים. הרי אתם יודעים איך לוודא על השיבוש הכי קטן. יש לכם כל המערכות והכול. פה זה גם לא הפתעה. אתם יודעים – במערכות האלה, במשפטים האלה ובאשמים אתם יודעים שזה דבר שיכול לקרות, ואתם שומרים שזה לא יקרה, כמו שאתם שומרים על חייו של העד המרכזי שלא ירצחו אותו או כל מיני דברים כאלה. אתם יודעים לעשות את זה טוב, ואם הוא ינסה, תתפסו אותו - עשיתם את היומית שלכם – תתפסו אותו על שיבוש ואולי יותר מזה, והוא גמר את הקריירה. לא צריך אפילו את המשפט עצמו. אז זה בסדר.

גם מי שרוצה להעלים, לא יעשה את זה בגלל ההתיישנות אלא כדי למנוע את העדות.

נכון. זה ודאי.

זה לא יעלה ולא יוריד.

עמדת הוועדה היא תפיסתית. לכן, כיוון שאנחנו חוזרים על עצמנו, אני מציע, אם יורשה לי, לומר כך: לא על כל חריג פה תשמעו את כל רשויות האכיפה מדברות באותו להט. אני חושב באמת ובתמים – אחת, שאין בעיה שאפשר להצביע עליה – יש בעיות אחרות, שעליהן כן אפשר להצביע - ואז כשהרווח בהיבט הקונקרטי הזה הוא מצומצם- - -

אם אין בעיה, אז מה הבעיה? יהיה תמריץ? החשוד צריך תמריץ כדי להשתיק את העד המרכזי נגדו. ולא רק זה – הוא צריך תמריץ? הוא לא – גם בלי החוק הזה?

הוא רוצה. חסכנו לו עשר שנים באירופה.

במצב החוקי הקיים העלמת עד מרכזי לא נותנת לו שום יתרון כי הוא יודע שהחקירה תימשך.

אז מה הבעיה? ממה נפשך? אם אתה יודע להרשיע אותו גם בלי עד מרכזי, מה אתה צריך את תקופת ההתיישנות?

אמרתי שהיום חשוד יודע, שאם הוא גורם לעד מרכזי להיעלם, מרוץ ההתיישנות לא נפסק.

ההליך עצמו. הרי הוא עד מרכזי. אם בלי עד מרכזי, התיק הזה בסוף ייפול, זה האינטרס הכי גדול של החשוד להעלים אותו, בלי קשר להתיישנות. ואם בלי העד המרכזי כן תוכלו להרשיע אותו, מה זה רלוונטי לכם? תוותרו על העד המרכזי ותרשיעו אותו בחוק ההתיישנות.

הרי ההסדר לא הרמטי בכל מקרה. הוא נותן פתחים לרשויות לבוא ולהאריך את התקופה. אם יש לחשוד עורך דין שיודע להסביר לו, בעצם אין לו יכולת, גם אם הוא מעלים מישהו, לרשויות יהיה אינטרס – הם יוכלו לבקש מהגורם.

עורך דין שעושה כזה דבר, עובר עבירה של שיבוש.

אם הוא מסביר לו את מצבו, הוא יסביר לו שגם אם הוא יעלים את העד המרכזי לעשרים שנה, זה לא הרמטי.

אנחנו חוזרים על עצמנו. נתקדם. מה הדבר הבא? נמשיך.

אתה רוצה את הדבר שעוד לא סיימנו לדון בו? אולי העדכונים שלהם.

יש לנו עדכונים. אני רוצה לדבר על שני סייגים שכלולים כרגע בנוסח שחשבנו שהטענות של הוועדה נכונות ויש מקום להגביל אותם.

שנייה. אני רק רוצה לברך את חוקרי הסביבה שמייעצים למשרדי הממשלה בנושאי הסביבה. ברוכים הבאים. תמשיכו הלאה ותעזרו לנו. זה אחד הנושאים היותר חשובים. סליחה. בבקשה.

לגבי הטענות של הוועדה שיש מקום להגביל את אותם הליכים פרוצדורליים – חשבנו שלגבי חיסיון וגם לגבי ערר יש מקום להגבלה כזו, כלומר לא צריך להתייחס אליה באותו אופן שאנחנו מתייחסים לנבצרויות האחרות. לגבי שני החריגים האלה – גם לגבי חיסיון וגם לגבי ערר חשבנו שנכון לקבוע פרק זמן קצוב ככל שאותם הליכים, יש בהם כדי להאריך את משך החקירה.

לגבי חיסיון חשבנו על פרק זמן של חצי שנה, כלומר זה פרק זמן שאני חושבת שבמרבית המקרים נותן מענה להליכי חיסיון שהם מורכבים. בהליכי ערר חשבנו על פרק זמן של שנה.

בערר זה כבר היה לדעתי מוטמע בהצעה שזה מוגבל לשנה. לגבי חיסיון, אזכיר שבדיון הקודם הוועדה חשבה על שלושה או ארבעה חודשים, לפי מה ששמעה.

כמה זמן לוקח לאיש של מר חיסיון – הממונה על החסיונות – מי שמפנים אליו בקשה – כמה זמן לוקח לו לקבל החלטה? בהנחה שזה יקבל סדרי עדיפות.

במה זה קשור לנבצרות לחקור, זה שהם מקבלים חיסיון?

לא. אם ההליך נמצא באמצע, אין בעיה. אנחנו רחוקים מסוף תקופת ההתיישנות. מדובר פה שהגיעו לקצה. למה – לא חשוב כרגע. נניח, יש עוד חודשיים לסיום ההתיישנות. הם לא יכולים להגיש כי הם צריכים לקבל חיסיון.

זה לא תנאי. רוב כתבי האישום שמגישים, מגישים ומבקשים אורכה לתעודת חיסיון. זה קורה כל יום בבתי משפט.

רק בתיקי מעצר. לא בהליך רגיל.

ובהליך רגיל אי-אפשר?

ממש לא.

אל"ף, אנחנו מייעצים למערכות – אל תתקרבו לקצה של ההתיישנות. תעשו את כל ההליכים האלה עוד לפני.

אם כן הגיע – כשמגיע למי שאחראי על החסיונות ואומרים: זה בעדיפות ראשונה – כי יכול להיות שיש תור שם, יש הרבה בקשות. אבל בקשות אחרות לא קשורות להתיישנות, כי זה באמצע התקופה ויש זמן. פה אומרים לו: זה דחוף - כמה זמן לוקח לו?

השאלה היא לא כמה זמן זה לוקח לו. כל החיסיון זה תהליך שמתחיל ביחידה החוקרת, שעוברת על כל החומרים. מתוך התוך החומרים היא בוררת מה יש מקום להטיל עליו חיסיון ומה לא. אחרי שהם ממלאים ובודקים את כל העניינים הפרוצדורליים והמהותיים- - -

כל זה חלק מהמערכת. ודאי שבגין זה לא מקבלים אורכות. אני מדבר על ההליך החיצוני.

אני מזכירה לאדוני מה התהליך. אחר כך זה עובר לאותו תובע או לאותו פרקליט שבוחן את זה מהותית ועניינית. זה כמובן כחלק מכלל החומר. אם אנחנו מדברים על תיקים שהם קרגלים – ארגזים עמוסים – יש להכיר את כל החומר ומתוך זה להבין. הרבה פעמים – ועל זה חיים יוכל להעיד, בעיקר בפרקליטות יש ישיבת חסיונות כדי להבין, כדי לראות מה נכון, להטיל עליו חיסיון, מה אפשר לשחרר לנאשם. בנקודה הזו דווקא בהיבט החשודים והנאשמים בהמשך יש מקום להיות מאוד דקדקניים כדי לראות מה ניתן לשחרר ומה לא. רק אחר כך – והרבה פעמים זה חוזר ליחידה לתקן. כלומר זה פרוצדורה. בסוף זה מגיע לממונה על החסיונות שיושב במשרד לביטחון הפנים, שיש לו עוד המון-המון תיקים אחרים.

מדור חסיונות יכול להחזיר הערות שלו.

בקיצור, זה תהליך. כשמדובר בתיק של שניים וחצי דפים זה עניין מהיר. כשמדובר בתיק מורכב שמכיל עדי מודיעין, עדויות, דברים רבים פרוצדורליים וגם טכניים, זה לוקח הרבה זמן. לכן פרק זמן של חצי שנה.

נסביר שוב את עצמנו. עזבי חסיונות. נאמר שפרקליטות המדינה או לא יודע מי צריך לגבש עמדה אם כן להגיש או לא להגיש. יש כל הדיונים ומחזירים ומוציאים וכו'. תגידו שבשביל זה צריך להאריך את תקופת ההתיישנות, למה – כי יש פה דיונים ומחזירים ומוציאים. את מבינה שזה לא רלוונטי, כי זה בתוך התקופה. זה חלק מההליך הרגיל שלכם, ואת כל זה יש לסיים לפני סוף תקופת ההתיישנות.

אותו דבר, כל מה שאת אומרת שהמערכת צריכה לעשות – מה שהיא צריכה לעשות כדי לקבל החלטה אם להגיש תביעה או לא – אותו דבר, באותו הליך, זה חלק מההליך - היא גם צריכה להחליט אם לבקש חיסיון או לא. כל זה בתוך ההליך הרגיל. בשביל זה אתם לא מאריכים את ההתיישנות.

אסור לי להתחיל את זה לפני שהחלטתי אם להגיש כתב אישום לפני שימוע.

אמרנו, שאם אתם צריכים לפנות לגורם חיצוני שבו אתם לא שולטים- - -

הוא לא חלק מהמערכת.

שנייה. בו אתם לא שולטים, והוא יכול לעכב, יש עילה לתת לכם אורכה לגבי ההתיישנות כי זה גורם חיצוני שאתם לא שולטים. לכן כל התהליך שתיארת לנו, זה בתוך התהליך.

בגלל הגורם ההוא אנחנו עושים את זה. אחרת הוא לא יידרש לזה.

כל זה הוא בתוך התהליך. כפי שאמרנו שמבקשים השלמת חקירה. כל התהליך של החקירה זה בתוך התהליך. אם זה מגיע מגורם חיצוני שמבקש משהו, אנחנו יכולים להבין ולתת אורכה, אבל האורכה צריכה להיות רק על הזמן של הגורם החיצוני. לכן שאלתי, אם אותו אחד שאחראי על החסיונות, אם הוא אדם זריז, וגם תיק מסובך הוא יודע לעבוד ועושה את זה בשבוע – לא אתן לכם שבוע אורכה אלא חודשיים. אבל לדעתי, אם הוא עוזב את כל הדברים האחרים ומטפל רק בתיק הזה, כי זו העדיפות כרגע, כי נגמרת תקופת ההתיישנות - כמה זמן לוקח?

זה אדם אחד.

אנחנו עובדים בשבילו. זה אדם אחד.

שלושה חודשים זה זמן שבדרך כלל מספיק. יש הצעת חוק ממשלתית, שמדברת אמנם על תעודת חיסיון אחרי כתב אישום, אבל גם נוקבת בזמן של 60 או 90 יום להגשת תעודת חיסיון.

זו סיבה אחרת. זה כי זה נאשם במעצר. חברי גדי זילברשלג צדק. כשאני מגיש תיק עם כתב אישום תוך כדי מעצר הנאשם, אנחנו היום חורגים מהכלל. הכלל אומר: ביום הגשת כתב האישום – סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי – גדי יכול לבוא אליי למשרד לפרקליטות ולהתחיל לצלם את החומר. כיוון שאני חייב להתחיל את הפרוצדורה של חסיונות רק אחרי שהחלטתי להגיש כתב אישום, כי רק אז אני יודע מה יריעת המחלוקת, מה טענות ההגנה, אני יכול לבדוק את החומרים – אחרת אעשה טעויות – יש פה אנומליה, כי מצד אחד, אני צריך להביא לו ביום כתב האישום את כל החומר; מצד שני, חומר שמיועד לחיסיון, שהוא חומר חקירה, הוא כרגע בטיפול. שם תוך כדי מעצר נאשם שבית המשפט העליון אחרי תשעה חודשים צריך - וכל מה שאנחנו מכירים – שם אמרנו 90 יום.

בואו לא נאבד את הראש. מדובר במי שאינו במעצר. לא ביקשנו שנה-שנתיים. הייתי בטוח שתגידו לנו: כל הכבוד. הממונה על חסיונות זו הצגה שחוטאת למציאות. מדובר באדם אחד, בכיר שמתמנה מכוח החוק על-ידי השר, ואחר כך כל המערכת צריכה להגיש לו לפי דרישותיו. אנחנו פה האאוט סורס שלו, כי המשרד לביטחון פנים הוא לא בעל המנגנון. כל הפרוצדורה הזאת – נכון שהיא בתוך במערכות, אבל היא נועדה לשרת את הסיפור שבסוף בעל הסמכות יאשר או לא יאשר או יחזיר לנו.

הערת היושב-ראש היא סופר חשובה. בסוף אנחנו בחוק. בחוק רציתם לקצוב זמנים. ברור שאנחנו צריכים במקרה כזה, יש לקחת את המקרה שהוא לא המקסימום התיאורטי, אבל בהחלט מקרה שיש בו יחסית רוחב. אחרת תהפוך את החריג של אורכות היועץ לכלל. זה ודאי אנחנו לא רוצים. אנחנו חייבים לפעול כמה שיותר מהר.

יש לזכור גם, וגם בקטע של המוטיבציה שלנו, המצב פה – אני החלטתי כבר להגיש כתב אישום, אחרי שימוע. ברגע הזה אני רוצה להגיש את כתב האישום כמה שיותר מהר. אני צועק על הממונה – בצחוק – אל תעכב אותי, כי אני כבר החלטתי. ממש חוויה אישית. מפריע לי למה אני החלטתי ועכשיו זה שוכב אצלי. אני רוצה שזה ישכב אצלי? להפך. את העבודה אצלי כבר סיימתי. יש להבין. זה המצב.

התוצאה יכולה להיות סיכול הגשת כתב אישום.

שיהיה מקובל עלינו - נניח, יש עשר שנות התיישנות, ואתם בתוך החמש הראשונות. אתם פונים לבקש מהאחראי על החסיונות וכו' לקבל חסיונות. אני מקווה שכאן מקובל עלינו שהתקופה שלוקחת, שאתם פונים אליו וחוזרים לא תוסיף לכם עוד חצי שנה בסוף, כי אתם באמצע, ואין שום צורך בזה.

לא על ההתיישנות. אנחנו מדברים על הארכת פרק הזמן הנוסף לפי 9ג.

יש התיישנות של עשר שנים. אתם רק אחרי 4 שנים. אתם בשלב שהתיק בשל, ורוצים לבקש חיסיון. פונים לבקש. לא יודע מה קורה. בתקופה הזאת לא אומרים: נניח, חצי שנה הזאת לא תיחשב ועקרונית, יש לתיק הזה 10.5 שנים. לא, יש לו 10 שנים, וחצי השנה הזאת נבלעת בעשר, כי אתם רק ב-4 שנים. יש לכם מספיק זמן. זה לא אוטומטית מגדיל. הדיון שלנו – רק אם הגעתם לקצה. אם כתוצאה מזה שלא נאריך, התיק יעבור את תקופת ההתיישנות.

לפני הגשת כתב אישום.

כן. אם אתם בקצה אחרי ארבע שנים.

אבל אז, זה לא רלוונטי.

זה לא הוגש, ואחרי ארבע שנים, ואתם מתקשקשים עם החיסיון. מה שיקרה – יש לכם, מאחר שאתם רק אחרי 4 שנים, כל זה לא יגדיל, כי תהיה בסוף תקלה, לא יודע מה, ויתחיל הכול מההתחלה, ותגידו: יש לנו 10.5 שנים. אז אין. אני מניח שלא יזדקקו לזה, כי אחרי 4 שנים וחצי השנה הזו – זה 4.5 - תגישו את כתב האישום. אבל קרה משהו ולא הגשתם – חצי השנה הזו היא לא חצי שנה אוטומטית הופך לכם מ-10 ל-10.5. לא ינוצל לרעה. אני מדבר רק אם אנחנו בקצה - או תקופת ההתיישנות תחול והתיק נסגר, או נותנים לכם האופציה לממש את נושא החיסיון. שיהיה ברור.

אנחנו חושבים בעקבות דבריך.

בעיניי החריג הזה כוון לפרק הזמן הנוסף, לתקופה הנוספת, ל-9ג. לא לתקופת ההתיישנות הרגילה.

כי הניסוח בהצעת החוק - כל פרקי הזמן של העילות מיתוספים גם לתקופת ההתיישנות הרגילה וגם לתקופה הנוספת – תלוי מתי מגיעים לזה. פה האמירה שהסתיימה ההתיישנות.

עומדים לסיים את ההתיישנות, וזה הנקודה שיפיל את התיק או לא. רלוונטי או לא.

זה רק בחצי השנה האחרונה.

על זה אני מדבר. זה לא שאם אחרי ארבע שנים אתם מגישים לקבל חיסיון, יש לכם עוד חצי שנה, כלומר בעיקרון 10.5. למה נפקא מינה – שאם מתפוצץ משהו ואתם מתחילים לחקור מההתחלה, שלא תגידו – יש לנו 10.5 שנים.

מבחינתנו זו התפיסה, לפי ההצעה הממשלתית. ברגע שנעבור לדבר על הפרטיות, יכול להיות שעמדתנו תשתנה בהקשר הזה.

חצי שנה, רק אם מדובר בקצה. הכוונה, שאם הגעתם לקצה, ואם לא אתן לכם את זה, תיגמר תקופת ההתיישנות. בגלל שלא תוכלו להגיש את כתב האישום, כי אין לכם החיסיון, תעבור תקופת ההתיישנות.

יש עוד עדכונים חוץ מתעודת חיסיון? כי ערר זה הנוסח של ההצעה ממילא.

אישור שפיטה מח"ש. בעניין הזה יש שני מצבים. בשיח המקדים, שלא השתתפתי בו, דובר על סיטואציה אחת. יש שני מצבים: אחד, שמח"ש מחליטה לסגור את התיק ואז ברור שיש לקצוב את זה כדי שזה לא יימרח. אם היא מחליטה להעמיד בדין את השוטר בעקבות התיק שחקרו את החשוד/ מתלונן, שם זה יצא מידינו. במצב הזה זה צריך להיות בלתי מוגבל. במצב הראשון אנחנו הצענו ששה חודשים.

תוך כמה זמן יודעים מה ההחלטה – אם לסגור או להמשיך?

ששה חודשים. ששה חודשים לא יעבור בעניין ההתיישנות אלא אם הוחלט להעמידו לדין, ואז אין מנוס מלחכות.

ואז זה מקרה שאם השוטר יימצא אשם, התיק יופל? או לא?

גם אל תקצוב לנו את זה, כי אם השוטר ייצא אשם, אחר כך אני שוקל מה יש לי פה. נניח שהמתלונן גנב כרטיס אשראי כדי לקנות אוכל, והשוטר היכה אותו בתקיפה חבלנית, בתקיפה חמורה. אני חושב כפרקליט, שאם בסוף הוא יישפט ויורשע, יכול להיות שזה יהיה שיקול שלי – אומר: הוא עבר את כל הוויה דלה רוזה הזאת. החשוד הוכה על זה שגנב כדי לקנות אוכל. ייתכן שזה יהיה שיקול כבד משקל לגנוז את התיק.

השאלה כמה שנים אפשר להשאיר את זה.

חלוף הזמן הזה אגב יהיה שיקול לטובת המתלונן/ חשוד. גם איך אפשר לקצוב הליך משפטי של מישהו אחר? זה לחלוטין מחוץ לשליטתי.

אי-אפשר לפסוק לגבי השופט, לקצוב לו זמן?

ההליך המשפטי לא מחדש את ההתיישנות.

כבר באו לבדוק אותנו אז אני חייב לסגור את הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.