פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 689
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון מס' 14) (איסור עבודה המאפשרת קשר קבוע או סדיר עם קטינים, אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יעל גרמן – מ"מ היו"ר

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה - נועם פליק

קצינת מדור בייעוץ המשפטי, משטרת ישראל, בטחון פנים - דקלה פוגל ברדה

ק' ייעוץ וחקיקה מידע פלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - מיה כהן פרידמן

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - שרון רובינשטיין צמח

סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ג, משרד החינוך - דליה מזרחי

עו"ד בסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים - ישי שרון

מתמחה, הסנגוריה הציבורית - יארא מנסור

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית - איילת רוזין

שדלן/ית - גד ועקנין

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון מס' 14) (איסור עבודה המאפשרת קשר קבוע או סדיר עם קטינים, אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע), התשע"ח-2018, פ/4394/20 כ/794, הצעת ח"כ דוד ביטן

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנחנו יוצאים לדרך. היועצת המשפטית, בבקשה.

אנחנו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), אנחנו בדיון לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

מאז הישיבה הקודמת שהייתה לפני כחודשיים וחצי, אם אני זוכרת נכון, נעשתה עוד עבודה במטרה לנסות להתמודד עם קושי שהעלתה המשטרה, והוא שמי שנמצא כרגע בשלב שבו הוא טרם הורשע, עדיין עולה לכאורה מנוסח החוק שהוא עדיין יכול לקבל אישור העסקה לעניין חוק מניעת העסקת עברייני מין במקומות מסוימים.

הקושי הזה, אני מקווה, בא לידי מענה מסוים בהצעה הנוספת לתיקון מה שכבר עבר בקריאה הראשונה, ואני מקווה שזה נמצא בפניכם. הוא פורסם באתר ונדמה לי שהוא גם נמצא פה. אנחנו נעשה תיבה שכוללת שגם בית המשפט, כשהוא דן בהארכת מעצר או בתנאים חלופיים, יוכל להוסיף לא רק איסור עבודה במוסד כלשהו, אלא גם אי-מתן אישור העסקה.

אני התחייבתי, ובשמחה אעשה את זה, לציין את עמדת הפרקליטות שלא נמצאת כאן, והיא, שהם חוששים שהצורך בבקשה מפורשת מבית המשפט לאי-מתן אישור העסקה עלול להביא לכך שבחלק מהמקרים, אם הפרקליט ישכח, הדברים ייפלו בין הכיסאות.

זאת העמדה של הפרקליטות. הבטחתי שאביא אותה בפני הוועדה, וכך אני עושה. הוועדה יכולה לשקול האם זה טיעון מספיק בשביל להשאיר את המצב הקיים, שהוא בעיניי קצת יותר קשה, והוא שהחוק לא נוקט בלשון ספציפית שמאפשרת למשטרה למנוע את אישור ההעסקה, גם כשמהותית, בפרט כשזה עבר שופט, יכול להיות שבהחלט ראוי לעשות את זה. כאן אנחנו נמצאים.

אם יש מישהו שמתנגד, שרוצה להעיר, שרוצה להסתייג, זו ההזדמנות או לעד יידום.

אני אקרא את הנוסח המשולב שאני מציעה, כדי שלכולנו יהיה ברור. אני קוראת את הנוסח המשולב, כדי שיהיה קל יותר להבין.

אנחנו בסעיף 48. (א) "שחרור בערובה הוא על תנאי שהמשוחרר יתייצב לחקירה, לדיון במשפטו או בערעור, או לנשיאת עונשו, בכל מועד שיידרש, וכן שיימנע מלשבש הליכי משפט; בית המשפט רשאי להוסיף תנאים, לפרק זמן שיקבע, ככל שימצא לנכון, לרבות: (10)  איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה לרבות איסור עבודה במוסד" – והתוספת החדשה היא 'ואי מתן אישור העסקה'" – ואי מתן אישור העסקה, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור, או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה; בפסקה זו, "אישור העסקה", "מוסד" ו"עבודה" – כהגדרתם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א-2001".

אני מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל. ראשית, אנחנו לא מדברים על אישור העסקה, אלא על אישור המשטרה, כפי שמופיע בחוק.

אני חייבת לומר שלנו היה מאוד ברור שברגע שמתקיים - - -

אישור המשטרה להמשך עיסוקם?

אישור המשטרה, לא אישור העסקה.

לנו היה ברור מאוד שברגע שמתנהל הליך פלילי נגד חשוד, ואותו אדם משוחרר על ידי שופט בתנאים, ובין היתר אחד התנאים שאסור לו לעבוד במוסד מסוים – ברור לחלוטין שגם בתקופה הזאת הוא לא יכול לקבל מהמשטרה אישור שהוא יכול לעבוד במוסד. זה משהו שמבחינתנו היה מובנה ולחלוטין מאוד מאוד ברור.

אני מבינה שהיו חילוקי דעות בעניין הזה וכל מיני ספקות, ולכן על מנת להבהיר בצורה מוחלטת את מה שלנו היה מאוד ברור יש את התוספת הזאת.

גם אנחנו חוששים מאותה תוספת, ממה שאמרו הפרקליטים, מהסיבה הפשוטה שלפעמים אנחנו שוכחים ולא שמים לב. ואז השאלה אם בית המשפט לא יציין את זה, האם המשמעות היא שאני, כמשטרה, כן מחויבת לתת. מכלל לאו אתה למד הן.

צריך לזכור שהפגיעה מאוד מאוד מידתית, הרי התנאים הם תנאים שמוגבלים בזמן, זו לא פגיעה ממושכת. אני חושבת שבאיזון האינטרסים הפגיעה פה מאוד מאוד מידתית, בוודאי אחרי שהיא עברה את ביקורת בית המשפט. צריך לתת את הדעת גם לסוגיה הזאת. ולכן ככל שהוועדה תבהיר – גם אם אנחנו נשארים רק עם התיבה הראשונה, "אי מתן אישור המשטרה" – ברור לחלוטין שהוא לא יקבל את האישור אם הוא שוחרר, מבחינתנו זה גם נותן מענה.

לא הבנתי. מה את רוצה להוריד?

אני אומרת שגם אם לא תהיה התוספת - - -

יש לי שאלה. אישור מניעת העסקה שניתן על ידי המשטרה, הגיליון – בא בן-אדם לעבוד במועצה לשלום הילד, אני אומרת לו: לך, תביא אישור משטרה, כי אתה עובד עם קטינים – הוא מביא, אין לו שום הרשעה, הגיליון הזה נקי, כי הבן אדם הוא רק חשוד, אין הרשעה. יש מגבלה של בית משפט, אז למה שהגיליון לא יצא נקי?

הוא לא יצא נקי, כי יש החלטה של בית המשפט.

זה אוטומטית ייכנס לגיליון?

אני מכריזה על הפסקה של שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:21 ונתחדשה בשעה 14:25.)

אני מתנצלת. האם אנחנו יכולים לשמוע את התשובה?

אני רוצה לחזור רגע על השאלה. בגדול היום, מי שרוצה ומבקש אישור מהמשטרה, אם אין לו שום הרשעה, הגיליון שלו יוצא נקי. כאן אנחנו מדברים למעשה על מישהו שהוא חשוד, אין כאן כלום. אם יום אחרי ששחררנו אותו בתנאים עם המגבלה, הוא בא לבקש אישור העסקה, אין לו הרשעה, על פניו הגיליון שלו יוצא נקי.

על פי התקנות למניעת העסקה, הנוגעות לאישור המשטרה, מבנה האישור או הסירוב מובנה בתקנות, ולכן האישור או הסירוב שהוא יקבל יהיה על פי התקנות, אבל לגופו, כפי שאמרה כאן גם דקלה, באותה תקופה, כאשר נפתח לו אותו תיק מב"ד ובהנחה שהבקשה בעקבות בית המשפט הייתה שלא לתת לו את אותו אישור העסקה ובית המשפט נעתר לבקשה וכלל את הנושא הזה בתנאי השחרור שלו, הוא מלכתחילה לא יקבל את אותו אישור העסקה בתקופה הזאת.

אם אתם מורידים את החלק הזה מהסעיף - - -

זה מה שאמרתי בפתח דבריי. לשיטתנו ברור לחלוטין שההחלטה של בית המשפט - - -

אני לא רוצה "ברור", אני רוצה שהסעיף ינוסח באופן ברור.

אני מבינה שאת לא רוצה.

אני אומרת למה. אני מעלה פה את החשש שלי. לך זה ברור.

הסברתי שמבחינתנו, ובלבד שהדברים הללו יובהרו, למשל בדברי ההסבר, למשל בפרוטוקולים, שיהיה ברור לחלוטין שככל שבית המשפט נותן את ההחלטה הזאת, מן הסתם הוא אוסר עליו לעסוק במוסד מסוים ומן הסתם המשטרה גם לא תנפיק לו אישור.

אני באמת מצטערת, אבל לדברי ההסבר אין שום משמעות.

מבחינתנו החשש היחיד הוא שבשל חוסר תשומת לב בית המשפט לא ייתן את שתי התיבות.

את אומרת שבלאו הכי את לא נותנת אישור. את מכסה הכול.

לא.

תאמרי מה את מציעה, שתהיה לנו הצעה נגדית, ונראה אם זה מתקבל על הדעת.

הצעה אחת היא שהוועדה תבהיר שככל שבית המשפט במסגרת הליך פלילי אוסר על חשוד לעבוד במוסד, באופן ברור גם לא יינתן לו על ידי המשטרה אישור המשטרה לפרק הזמן הזה.

מכוח מה הוועדה יכולה לעשות זאת?

החלטה שיפוטית.

מכוח מה?

לא מכוח מה. את זה אפשר להבהיר במסגרת דברי ההסבר.

את מדברת כרגע על דברי ההסבר?

אין לנו דברי הסבר כי אנחנו אחרי הקריאה הראשונה, אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית.

פרוטוקול ועדה.

אין לי התנגדות עקרונית, אני פשוט שואלת איך אני יכולה לעשות את זה. כבר אין לנו דברי הסבר, אנחנו כבר אחרי הקריאה הראשונה, ובקריאה השנייה והשלישית אין דברי הסבר. עמדת הוועדה ביחס לחוק מניעת העסקה של עברייני מין במקומות מסוימים כרגע יכולה להיות מעניינת, אבל אני לא בטוחה שהוועדה מפרשת חוקים ברגע שהם נחקקו. אפשר להסתכל על החוק איך הוא כתוב, אם הוא כתוב בצורה ברורה נדרש תיקון חקיקה ראשי.

את מדברת על חוק למניעת העסקה?

חוק למניעת העסקה עוסק באנשים שהורשעו, בגלל זה אנחנו גם לא נמצאים בחוק מניעת העסקה, אנחנו נמצאים בחוק המעצרים.

התיבה הנוספת הזאת מחילה תנאי מגביל על המשטרה. איסור ההעסקה במוסד רשום ברישה, הוא מוטל על העצור שמשוחרר.

נכון. זה כתוב במפורש, אי מתן אישור המשטרה.

לי זה סתם נראה מוזר. זה שבן אדם לא יכול להמשיך לעבוד במוסד, זאת המטרה שאנחנו מתכנסים אליה. התוספת, אני מבין מאיפה היא באה, אבל כשראיתי אותה חשבתי שהיא קצת מוזרה.

לסנגוריה והמשטרה ברורים אותם דברים...

אני סנגור של המשטרה...

למעשה אתה מצטרף למשטרה ואתה אומר שמטילים על המשטרה משהו שיכול להיות שהיא לא תוכל - - -

זה שאסור לו לעבוד במקום מסוים, הרי כולנו נחשפנו למי שזה לא מעניין אותו ולא הולך לעבוד במקום מסוים ופוגע בילדים. אז מה? הוא צריך אישור מניעת העסקה נקי, נקודה.

לא הטילו עליו את התנאים האלה לפי חוק המעצרים של איסור העסקה. ברור שיהיו אנשים שיפרו. אגב, הם גם יכולים לייצר אישור.

אישור משטרה לפי חוק מניעת העסקה, זו השאלה שלי. יכול להיות שאני לא מבינה פה משהו, אבל בינתיים אתם לא מייתרים את החשש שלי.

למעשה את חושבת שהתוספת הזאת חיונית.

מה זה שהוועדה תקבע? ואז מה? ודאי שהיא חיונית.

את אומרת שהתוספת כמו שהיא ואי-מתן אישור המשטרה הם חיוניים.

חיונית.

המשטרה כמו הפרקליטות חוששים מהטלת אחריות שהם לא יוכלו לעמוד בה.

זה לא החשש מהטלת אחריות. זה אומר שאם שופט לא נותן את התיבה השנייה של "ואי-מתן אישור המשטרה", אני אהיה מחויבת לתת לו אישור.

זה לא - - -

סליחה, אל תגידי לי "לא". זה כן.

גבי, תעשי לנו סדר. האם יש מצב כזה שלמרות שאנחנו כותבים את זה בחוק, השופט לא ייתן את זה? הרי אם זה קיים בחוק, זה קיים בחוק. השופט יאמר שהוא מתעלם מהחוק? מה יכול לקרות?

יכולה להיות טעות טכנית של השופט. הרי ברור שזאת כוונתו של השופט, זה ברור והגיוני בסיטואציה כזאת אכן להגביל את עבריין המין שלא רק לא יועסק, אלא גם לא יקבל את אותו אישור העסקה לפי החוק למניעת העסקה, אחרת אנחנו מסכלים את התכלית שלשמה התכנסנו. אולי אפשר לפתור את זה בנוסח ולומר: הגבלה כאמור משמעה אישור לפי חוק המניעה.

שזה מובלע בילד אין.

רעיון מצוין.

תנסחי לנו. מקובל על כולם, גבי.

בסדר גמור.

את רוצה סיוע?

קדימה.

"איסור המשך עיסוק הקשור בעבירה לרבות איסור עבודה במוסד, כאשר מתקיים יסוד סביר לחשש שהמשך העיסוק מהווה סכנה לביטחון הציבור, או עלול להקל על ביצוע עבירה דומה" ובסוף נכתוב" בפסקה זו, "מוסד" ו"עבודה" – כהגדרתם בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001‏. הוראה כאמור משמעה" וכו'.

הוראה זו משמעה אי-מתן אישור המשטרה. זה מה שהם רוצים, שזה יהיה כלול בפנים.

מעולה.

זה בסדר?

מצוין.

אני מודה לכם. מי בעד? תודה. עבר.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (תיקון מס' 14) (איסור עבודה המאפשרת קשר קבוע או סדיר עם קטינים, אנשים עם מוגבלות שכלית או התפתחותית או חסרי ישע), התשע"ח-2018, אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.


הישיבה ננעלה בשעה 14:33.