פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/10/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 687
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:00

1. רב סירב לתת היתר נישואים לבנן של זוג אימהות, של חברת הכנסת מיכל רוזין
2. רב סירב לתת היתר נישואים לבנן של זוג אימהות, של חברת הכנסת מרב מיכאלי

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר
יעל גרמן
אורי מקלב

יוליה מלינובסקי
בצלאל סמוטריץ
מיכל רוזין

מוריה בקשי - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

משה גורט - מנהל לשכת מנכ"ל, בתי הדין הרבניים

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

רחל סטומל - English communications, מרכז צדק לנשים

מיה מן - מתמחה במכון על משמר הכנסת, מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

ירדן דרעי - מתמחה במכון על משמר הכנסת, מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

נגה דיבון - מתמחה, מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

יובל אבן צור - מתמחה, מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

נפתלי גליקסמן - מתמחה, מכון על משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

ד"ר שוקי פרידמן - ראש מרכז לאום דת ומדינה , המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיכאל רון - סטודנט, ישראל חופשית

דנה סלונים גרין

מוזמן/ת

לי-את סלונים גרין

מוזמן/ת

גור בליי

אסף פרידמן

אושרה עצידה


רב סירב לתת היתר נישואים לבנן של זוג אמהות, של ח"כ מרב מיכאלי (מס' 10727).

רב סירב לתת היתר נישואים לבנן של זוג אמהות, של ח"כ מיכל רוזין (מס' 10705).

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכולם, אנחנו בדיון הקרוי דיון מהיר של חברת הכנסת רוזין בנושא: רב סירב לתת היתר נישואים לבנן של זוג אימהות, ותחת אותה כותרת הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי – פרוטוקול מס' 687. אני פותח את הדיון.

הצעה לסדר.

הצעה לסדר של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מאחר ומדובר בנושא משפטי שתלוי ועומד בערכאה שיפוטית, נכון לעכשיו בבית הדין הרבני, ונדמה לי אפילו ערעור בבית הדין הרבני העליון, עקרון הסוביודיצה מחייב שהכנסת לא תדון בעניין. לדיון הזה עלולה להיות השפעה פסולה על ההליך המשפטי. כמדומני שהמקובל במקרים דומים, ואני זוכר את זה כחבר נשיאות הכנסת, לא פעם ולא פעמיים עולים נושאים לדיון שנמצאים בהליך שיפוטי, והכלל הוא – אני לא נכחתי בדיון שבו הנושא הזה אושר ואני לא יודע מה היו השיקולים של הנשיאות, אבל לדעתי על פי הכללים הנהוגים אין מן הראוי שהכנסת תדון בכך. צריך לתת למערכת השיפוטית של בתי הדין שאיננה שונה מהמערכת השיפוטית האחרת לסיים את עבודתה, לפסוק את פסק דינה. אחר כך אם לכנסת יש מה לומר, כמובן פתוחה בפניה הדלת, לא תוך כדי הדיון.

תודה. אומר שזו גם היתה תהייתי אתמול כאשר התבקשתי לנהל את הישיבה, ובלי לשמוע את היועץ המשפטי קיבלתי את ההודעה שיש חוות דעת משפטית המאשרת זאת. יש לנו הזדמנות לשמוע את כבוד היועץ המשפטי לוועדה עו"ד גור בליי לעניין זה ואז נדע איפה אנחנו עומדים, בבקשה.

הסוגיה הזו בהחלט עלתה, והועלתה גם בפני היועץ המשפטי לכנסת ספציפית גם לגבי הדיון הזה. עמדתו בהקשר הזה של היועץ המשפטי לכנסת שהוא הביע אותה גם במקרים רבים אחרים כי הנושא הזה עלה, זה שמכיוון שבלא מעט מהמקרים חברי כנסת מעלים נושאים לדיון שיש להם נגיעות כאלה ואחרות להליכים משפטיים בכלל בערכאות שיפוטיות אז הגישה הכללית שלו בעניין הזה שגם באה לידי ביטוי במקרים אחרים זה שלמעט בהליכים פליליים, כי עיקרון הסוביודיצה לפי חוק בתי המשפט הוא על עניינים פליליים, אז למעט בעניינים פליליים, בהליכים אחרים ניתן לקיים דיון בוועדה אבל הדיון צריך לעסוק בסוגיה הכללית ולא לעסוק כלל בפרטי המקרה הספציפי.

אבל הנושא הזה מדבר על מקרה ספציפי. לא הגדירו את זה: סירובה של הרבנות הראשית להעניק היתרים. מדובר על מקרה ספציפי, זו הכתבה ב"וואלה" – זה נושא הדיון.

הנושא עכשיו הוא: רב סירב, לא סירובה של הרבנות.

לא, אבל פורסם ב"וואלה" כי אם פנתה לבית הדין הרבני בתל אביב לקבל מראש אישור לכך שבנה וכו' וכו' - -

אבל הכותרת היא: רב סירב לתת היתרים.

רגע.

- - מפרטי המקרה עולה כי לא היתה כל סיבה לפסול את כשירות הילד להתחתן.

איך אפשר לדון בלי לדון על פרטי המקרה?

אפשר.

גור, בבקשה.

גם במקרים אחרים כשהיו דיונים מהירים, הרבה פעמים יצאו מאירוע מסוים, אבל ההנחיה בעניין הזה של היועץ המשפטי לכנסת שהיה גם בשיח בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה זה שהשיח, גם אם הנושא במקור יצא מאירוע מסוים, הוא יכול לעסוק בסוגיה הכללית, בשאלה מתי ניתן היתר הנישואין הזה באופן כללי מראש, מה הקריטריון - דברים יותר כלליים - ולא לעסוק בכלל בפרטי המקרה. שוב, מאחר ואין פה עניין של השפעה על תהליך פלילי תלוי ועומד, אפשר לדון בנושא הזה בצורה כללית בלי להיכנס לפרטי המקרה.

אגב, זה עולה בהרבה מאוד מקרים אחרים כי הרבה מאוד דברים מגיעים לבתי המשפט, תלויים ועומדים לאורך זמן בבתי המשפט, והם מעוררים עניין גם בכנסת ורוצים לקיים עליהם דיונים, בין אם זה דברים שמתעוררים בבג"צ או בערכאות אחרות. זו מבחינת הייעוץ המשפטי לכנסת ההנחיה בהקשר הזה, וגם פה צריך להקפיד על הדבר הזה.

זאת אומרת, אין מניעה, מבלי לרדת לפרטי המקרה אלא באופן כללי.

אין מניעה, אבל יש מניעה להיכנס לפרטים ולשיקולי השופטים או הדיינים.

יש לי עוד שאלה. איך נדון עכשיו מבלי שיש מישהו שיציג לנו את המקרה? המציעה איננה כאן, תיכף עשר דקות.

לא יהיה, לא יהיה. בלי שיהיה, לא יציגו. אין לנו הרבה זמן, ומכיוון שאין לנו הרבה זמן, אני אסביר את שתי התהיות שלי: האחת היתה עקרונית, ושאלתי השנייה היתה בנוסח שבועת הרופאים: קודם כל, אל תזיק. אני העליתי את החשש שהדיון הזה יזיק לעותרת שמא ייווצר אקלים מסוים בעקבות דברים שיישמעו בדיון.
אני ביקשתי לבקש במפורש את אישורה של העותרת לדיון הזה לאחר שהיא תתייעץ עם מי שהיא מוצאת לנכון להתייעץ, והתשובה שקיבלנו בערב, שקיבל אותה מנהל הוועדה, היא שאכן העותרת מבקשת לקיים.

להשפיע דרך דיון בוועדה.

לא, ההשפעה יכולה להיות הפוכה. לכן, זו התשובה שקיבלתי.

לאור היעדר מישהו שיציג את הנושא הזה, אני אציע לסגור את הדיון לא לפני ש - - -

אני מוכנה להציג את הנושא.

לא כדאי.

מדוע לא? מדוע לא? אני מבקשת ל - - -

לא, לא. אנחנו בעוד - - -

אין מי שיציג את הדיון. האיחור - - -

כן, כן.

אני מוכנה להציג.

את לא מציעה.

השעה 10:15, הסתיימה רבע השעה הלא האקדמאית.

לא, רגע. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות משהו לסדר היום, הצעה לסדר היום.

סליחה, אני מבקש. אני הודעתי לפני דקות אחדות. המבקשות קיבלו התראה לא אחת שאנחנו עלולים לסגור את הדיון. מבחינת הפרוצדורה לא נוכל להמתין יותר, ואני אסגור את הדיון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אבל אדוני היושב-ראש, האם אני יכולה לשאול האם - - -

אין, אין, הדיון נסגר.

סליחה, האם אני - - -

לא, לא. זה לא ייתכן. אני סגרתי את הישיבה.

תודה רבה.

תודה.

סליחה, אם אני יכולה לשאול שאלה ולפני שהדיון נסגר אני מבקשת לשאול את השאלה כי יש לזה רלוונטיות.

שאלה, בבקשה. הדיון נסגר. יעל, אבל הדיון נסגר.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האם רק המציעות יכולות להציג את הנושא, האם מישהי אחרת לא יכולה להציג את הנושא במקומן? זו שאלתי וזה רלוונטי מאוד להמשך ולהחלטה שלך. סליחה, האם אני יכולה לקבל תשובה לשאלה שלי. בוא נאמר שמציע או מציעה נעדר מחמת - - -

אין מניעה - - -

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:22.)

בצלאל, בוא. שמעתי מן היועץ המשפטי לוועדה שגם אדם אחר יכול להציג.

לא, אין חובה שדווקא המציע יהיה. אני הבנתי שאתה עושה את זה לא מסיבות משפטיות אלא מסיבות - - -

אבל אחרי זה - - -

בצלאל, הדיון נפתח מחדש.

בצלאל, שב. הדיון נפתח, עם כל הכבוד. יפה שהביאו אותך. שב ותשמע את העובדות ואולי יהיה לך מה לענות בשם בתי הדין שאתה כל כך מייצג אותם.

אני מצטער על הדיון, אני מבקש - - -

מותר לך להתראיין ברדיו עם שולי מועלם על פסקת ההתגברות, אבל אנחנו לא צריכים לחכות כאן בדיון.

כסגן יושב-ראש הכנסת לא צריך לחכות. יש תקנון ופותחים דיון. לא צריך את המציע בשביל לפתוח דיון, זה לא נכון.

אין מי שיציג אותו.

היה, אמרתי במפורש שאני מוכנה להציע.

בני, לא רק שהיא איחרה. היא גם תפסה לי את המקום כי אני ישבתי פה קודם.

שערורייה.

אני שמחה שזה מצחיק אותך, אבל יש פה דיני נפשות.

מה את אומרת? אם יש פה דיני נפשות אז תני לבית הדין להתנהל ותפסיקי להתערב בהליכים משפטיים ולהשפיע באופן פסול על החלטות של בית הדין.

אני מנסה להתערב בהליכים משפטיים.

כן.

אני מבקש, אני חושב שהדרך הפשוטה ביותר היתה לבקש במישרין או בעקיפין ממישהו אחר, מחברת כנסת אחרת, מחבר כנסת אחר, שיכול להציג את הנושא במקומה.

אני הייתי מוכנה להציג, אני אמרתי את זה.

בסדר.

רגע, אני מבקש לקרוא לאורי מקלב, בבקשה. הוא גם היה וחשב שהדיון נסגר. אני מבקש שהמזכירות תקרא.

כן, תקראו לאורי מקלב. אני אמרתי לאורי: אל תלך.

את אמרת, אבל הוא מקשיב ליושב-ראש הוועדה.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוא נמתין לאורי.

אתה חושש שהוא לא ישמע את דבריי?

כן. בוא נמתין לחבר הכנסת מקלב רגע כדי שיישמע את הדברים גם. נמתין שלוש דקות, זה לא פייר. הוא היה בדיון בזמן, ישב וחיכה. האם מישהו התקשר אליו או שאני אתקשר אליו? רגע, אני אחייג אליו.

נרשמה בפרוטוקול בקשתו של חבר הכנסת סמוטריץ להזמין את חבר הכנסת מקלב לדיון? אני מודיע שקיבלתי הודעה עכשיו בשם חבר הכנסת מקלב שהוא מבקש להתחיל בדיון בלעדיו. עכשיו הכול בפרוטוקול, אנחנו מסודרים.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

הנה, הוא אמר שהוא בא.

בסדר, אמר. נא להתחיל. הכול בהתאם להנחיות היועץ המשפטי, הדיון צריך להיות נדון כללי.

בוודאי.

מיכל, אני כבר הודעתי שאני מחמת הזהירות ביקשתי לבדוק עם העותרת האם היא מסכימה לדיון והבאתי את התשובה שהיא אכן מבקשת שיתקיים הדיון הזה.

מכיוון שאני שליחת ציבור, עשיתי את הבדיקה הזו עוד קודם הדיון האם באמת נושאות הדבר רוצות לקיים את הדיון. אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב. הוא חשוב בראייה רחבה, ולכן אני גם מתעקשת על קיומו. אין פה עניין של התערבות בהליכים בבתי דין רבניים. אנחנו מדברים פה בסוגיה עקרונית, והסוגיה העקרונית היא זו שמדאיגה אותי.

אורי, שלום.

אני רוצה לספר לך שאתמול הייתי בדיון שהוא לכאורה שונה לחלוטין בוועדת כלכלה בנושא יקבי ברקן ואי-העסקת עובדים אתיופים. לכאורה זה נשמע נושא שונה לחלוטין, ולכאורה הסוגיות רחוקות כרחוק מזרח וממערב, אבל לא כך. לכן, אני רוצה דבר על סוגיה עקרונית.

יש תחושה של הקצנה, יש תחושה של לקיחת סמכויות ולקיחת החלטות.

שב שם, בבקשה. עשה לי טובה, האנחות האלה קשות לי.

אנחות? השתעלתי.

סליחה, לבריאות – תהיה בריא.

את יכולה לעבור לשם. כשבאל על מישהו מבקש מאישה לזוז כיסא, כל הארץ גועשת. פה האישה יכולה לבקש מגבר, וזה בסדר.

אמר הרב עובדיה מה דעתו על גבר שיושב בין שתי נשים.

אז תזוזי לשם.

לא, אני רק מרמזת לך עכשיו.
אני רוצה להגיד שיש פה עניין עקרוני של תחושה, ולכן אני רוצה לדבר פה לרבנות ולשאול האם יש נוהלים ברורים וכתובים.

אנחנו פגשנו את זה גם עם דיון שיזמה חברת הכנסת מלינובסקי. אנחנו רואים שיש פה החלטות שרירותיות שלא נוגעות לאו דווקא לענייני הלכה או לסמכות הרבנות אלא נוגעות לכל מיני שיקולים זרים שנכנסים לתוך המערכת ואין לגביהם נוהלים ברורים. אתמול ראינו את זה לגבי העסקת עובדים אתיופים במקומות שמוכרים או מייצרים מזון ומשקאות, והיום אנחנו רואים את זה מהמקרה שבו מגיעה אישה לאחר תרומת זרע ולאחר שהיא ילדה את ילדה והיא מבקשת לרשום את הילד כיהודי. על פי כל דיני ההלכה, אלא אם כן מישהו יגיד לי פה שזה לא נכון, ברגע שהאם היא יהודייה הילד יהודי. על כך יש לה אסמכתאות, והכול נכתב והכול נרשם.

אבל מה? פתאום לא נראה לרב אורחות חייה או בחירותיה בחיים או העדפותיה בחיים והוא לוקח על עצמו לא לאפשר לה את הרישום.

זה מקרה ספציפי או - - -?

באופן עקרוני.

בוא נראה את התופעה, זה קורה.

בצלאל, תן לה. יוליה.

אל תפריע לי.

לכן, אני רוצה לדעת בצורה ברורה. כמו שאתם אומרים, לגבי העניין הזה יש ערעור בבית הדין. אני רוצה לדעת האם יש נוהלים ברורים לרבנות. יש עלייה מתמדת במדינת ישראל של תרומות זרע, של הפריות מלאכותיות, - - -

של נישואין שלא על פי ההלכה.

של נישואין שלא על פי ההלכה. האם נכנסים פה שיקולים זרים שלא קשורים לעניין ההלכתי שהם על דעתו של רב כזה או אחר או האם זה על דעתה של הרבנות? אני רוצה לדעת האם יש כללים ברורים. הם לא צריכים להתייחס למקרה הספציפי בשביל לענות לי האם יש נוהל ברור. אגב, אני מצפה שיהיה נוהל בשביל שיהיה סדר לגבי רישום ילדים מתרומת זרע. אני רוצה לדעת איך זה מתנהל, מה קורה, והאם היתה פה חריגה או האם זה הכלל. תודה.

תודה. אני מציע שעל השאלה הזו, יש פה נציג - - -

אתה לא רוצה שחברי הכנסת נוספים יאמרו את דעתם וישלימו?

בעיניי זו שאלה עקרונית.

היתה שאלה. אני אומר בגלוי, אני מנסה לצמצם את הדיון ככל האפשר. אני לא יודע מה ייאמר ואיזה דברים ייאמרו. יש שאלה שהמציעה שאלה. אם יש פה נציג הרבנות שיכול לענות את השאלה הזו במקרים מסוים או אחרים - - -

משרד המשפטים פה, משרד הדתות.

בסדר, גם משרד המשפטים. אני מבקש מנציגי הממשלה שעשויות להיות בידם תשובות בנושא זה לגבי הנוהלים בלי להתייחס למקרה שהוא עילת הדיון פה, בבקשה לענות.

הרבנות לא פה, אנחנו בית הדין.

בית הדין, מישהו שיכול.

בית הדין הוא הגוף שמגיש את הערעור, הוא לא זה שקיבל את ההחלטה.

השאלה היתה לגבי הרבנות. לגבי נושא מיהו יהודי – זה הרבנות.

לא, לא, לא.

בית הדין דן עכשיו בנושא - - -. מה אתה רוצה ממנו?

הוא ברח.

הוא לא ברח, סגרו את הדיון.

לא, הוא היה פה.

הנושא שנדון כאן הוא האם הוא יכול לבוא בקהל ולהתחתן, לא נושא של יהדות.

איך בית הדין קובע את הדברים? האם לבית הדין יש כללים? עזוב את הרבנות, בית הדין הוא זה שקובע.

על פי ההלכה.

מה ההלכה אומרת?

על פי ההלכה. אז מה ההלכה אומרת? בוא, תשכיל אותנו.

זה כבר סוגיות משפטיות שנדונות בבתי הדין ואני לא יכול להיכנס אליהן.

מדוע? אתה הרי מייצג את בית הדין. תן לנו באופן כללי.

אני לא מדברת על המקרה הזה, אני שואלת אותך באופן כללי. בנושא של תרומות זרע יש מקרים רבים שבאים להירשם ולקבל תעודת יהודי. מה הם הכללים? האם יש לכם נוהלים ברורים?

לא לקבל תעודת יהודי אלא לקבל תעודה שהוא יכול לבוא בקהל.

נכון. תגיד לנו מה הם הכללים הברורים שעל פיהם אתם נותנים או לא נותנים.

שוב, אני לא יכול להתערב בזה כי התהליך הזה נמצא עכשיו בבית משפט.

לא, לא על התהליך הזה אלא בדרך כלל במקרים.

לא אמרתי, לא הזכרתי שום דבר.

לא מדברים על התהליך.

אבל אני לא חושב שהוא בא מוכן לזה. הוא קיבל נושא לדיון על נושא פרטי ועל זה הוא אמר שהוא לא יכול לדון.

הוא סירב, הוא אמר: אני לא רוצה לדון על הפרטים.

לא, לא. מיכל, תני לי, בבקשה. זה מספיק גם כך.

היועץ המשפטי, בבקשה.

לקראת הדיון הזה ובגלל רגישות הנושא היה לי וליועץ המשפטי לכנסת שיח עם בתי הדין הרבניים לגבי סוג השאלות הכלליות דווקא בשביל לא להיכנס לפרטי המקרים, וכן היתה הבנה מצדנו שבשביל שלא לגעת בנושאים פרטיים תהיה כן התייחסות מצד נציגות בתי הדין לגבי איך ההליכים האלה נעשים, מה הגישה הכללית לגביהם, כמה זה נפוץ - שאלות מהסוג הזה בהחלט היו שאלות שאנחנו לפחות הנחנו שהנציג יוכל להתייחס אליהן, דווקא בדיוק בשביל שלא להתעסק עם פרטי מקרה כזה או אחר.

אני אשאל אחרת. היות ורבים המקרים הם גבוליים איך יידע אדם שאיננו בקי בהלכה והוא מבקש להזדקק להליך זה או אחר מראש באופן כללי מהו הגדר שבו הוא נכנס, עשוי או עלול להיכנס, מה הן הבעיות שהוא עלול להיתקל בהן. כך אני מפרש את שאלת חברת הכנסת רוזין.

מוריה, בבקשה.

רק אם אפשר לסייע. יש פה איזושהי חלוקה בין המצבים שבהם בא אדם לרשם נישואין ובאיזה מצבים הרשם ייתן לו החלטה ובאיזה מצבים הוא יפנה לבית הדין לקבלת החלטה. למיטב ידיעתי, אני לא מכירה את כל הפרטים כדי להגיד כאן, אבל יש נהלים ואם אפשר להגיד מה הם, אז זה המקרים שבהם מפנים לבית הדין.

מה תפקידך?

מנהל לשכת מנכ"ל מנהל בתי הדין.

אז נתחיל בזאת, צריך איזושהי נקודת אחיזה.

השאלה השנייה היא מתי בתי הדין יפסקו כך או אחרת. הנושא הזה באמת נתון כבר לשיקול דעתם ההלכתי של הדיינים כשבתוך הדבר הזה יש גם נוהל שנקבע לפני הרבה מאוד שנים בין היועץ המשפטי לממשלה דאז אליקים רובינשטיין לרבנים הראשיים לישראל שבמקרים מורכבים של בירור יוחסין יש גם הרכבים מיוחדים לעניינים האלה, ויש נוהל איך נזהרים מלפסול. זה דבר שהוא בנוי. אבל באמת השאלה מתי מפנים היא יותר בעולם הרבנות הראשית לישראל.

מיכל, בואי נתחיל מזה. אם יש נוהל או סיכום רב שנים בין הרבנות הראשית לבין היועץ המשפטי לממשלה, האם ניתן להציג אותו?

אבל אין פה נציג של הרבנות הראשית, הוא בתי הדין. זה שני גופים. לכאורה צריך לשבת נציג הרבנות הראשית ולהגיד לנו מה ההנחיות שלהם מתי מעבירים את זה לבתי הדין. הוא מקבל את זה מהרבנות, הוא לא קובע מתי זה מגיע.

נכון. מה זה "לכאורה"? זה מה שהם היו צריכים. בושה שהם לא הגיעו לכאן, זה בדיוק העניין. כי הם מנהלים אותנו ולא אכפת להם לא לתת לנו תשובות – בוודאי שכן.

אסף, את הרבנות הראשית זימנו?

נבדוק את זה.

רגע, תבדקו לפני שהפרוטוקול פה שופך את דמם.

אולי שהיועץ המשפטי של הוועדה יספר לנו על השיחה שהיתה לו.

לא, לא. שיחות כאלה אפילו לא חייבות בחוק גילוי נאות.

אבל יש לומר שהיו דברים שהובהרו והיו צריכות להיות היום תשובות.

הייתי כבר בדיונים שבהם לא ניתנו תשובות, זה לא פעם ראשונה.

זה לא מצדיק.

חבר הכנסת בגין, הזלזול בכנסת ולא להגיע לתת תשובות למרות התנגדותם. התנגדותם נשמעה גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, גם על ידי היועץ המשפטי של הכנסת, גם על ידי חברת הכנסת המציעה, כמו שאתה יודע, גם על ידי כבודך ששמע את ההתנגדויות ואת הצד השני. הם לא הגיעו לכאן ואני חושבת שצריך בהחלט לנזוף בהם, זה לא תקין. זה זלזול בכנסת ובכבודה.

הודיע מנהל הוועדה שיבדוק מדוע לא כל המוזמנים הגיעו.

אדוני, בבקשה.

שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה. רק מידע על הפרוצדורות מאחר והרבנות לא נמצאת ואני מכיר את הנושא. בסופו של דבר, אין פרוצדורה ייחודית שעוסקת בתעודת הכרה ביהדות, אלא בהקשר של נישואין. הסמכות לנישואין ניתנה לרבנות הראשית גם בכללים וגם בחוק הראשי, והמקרים המסובכים הם מקרים שבירור יהדות ניתנה סמכות גם לרבנות הראשית, אבל בסופו של דבר המקרים האלה מועברים לבתי הדין.

במקרים של תרומת זרע – אם מדובר בתרומת זרע גוי, על פניו אין שאלה של יהדות. כלומר, אם ברור שהאימא יהודייה אין שאלה של בירור יהדות. כלומר, אין ספק ביהדותו של הבן או היילוד. המקרים היותר מורכבים הם המקרים שבהם התורם הוא תורם יהודי ואז יש מקום לבירור יוחסין. צריך לבדוק, להתיר ספק של קרבת משפחה אפשרית במקרה של נישואין בתוך כלל ישראל. ולכן, על פניו במקרה הזה במובן הפרוצדוראלי, מצד אחד, לרב יש סמכות להחליט מה כן ומה לא. הסמכות נתונה לו על פי התקנות. אבל מצד שני, אין כללים שמסדירים ספציפית ואני לא רואה שיקול למה שהרב יסרב אם מדובר באימא יהודייה להכיר או לתת את האפשרות לבוא בקהל ישראל לאותו בן.

עזוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו. ביקשנו לשאול, ואנחנו עדיין - - -

הנושא העקרוני שלכם הוא תרומת זרע מגוי?

לא, יהודי.

אז אם זה מיהודי אז הוא גם אומר שיש בעיה, לא הבנתי.

לא, אנחנו לא רוצים לדון.

אין ויכוח שהוא יהודי. אם אנחנו לא יודעים מי האבא אז מי אמר ש - - -? אבל אנחנו לא יודעים.

זה ידעו, - - -

אנחנו עכשיו בחילופי הדברים האחרונים. יצאנו מגדר המסגרת של הדיון כפי שהיא הוגדרה. הוגדר לנו על ידי היועצים המשפטיים, ואני לגמרי מסכים עם ההגדרה הזו, לא לעסוק במקרה מסוים, אלא כפי שהואילה ושאלה המציעה האם יש כללים במקרים מסוימים, האם יש נוהלים כתובים, אני בערך חוזר על שאלותייך, באופן הכללי ביותר.

מוריה, האם את יכולה להוסיף משהו למה שאמרת?

זימנו, זימנו.

אני חושב שזה ממש לא בסדר שהרבנות לא הגיעה.

אם לא יהיו תשובות ואם לא יהיו הערות לכך, לא נוכל להמשיך בדיון כי אני רואה לאן זה הולך.

לא, אני חושבת שצריך לבקש לזמן מחדש על הנושא הזה ולדרוש מהרבנות לבוא ולתת תשובות. זה צריך להיעשות במהירות האפשרית.

הגענו לאותה נקודה. אני שואל את כל הנוכחים, וחברי כנסת יהיו לעניין זה בעדיפות שנייה, האם מישהו רוצה להעיר, לנסות לתת תשובה לשאלה הכללית מבלי לגעת בשום פנים ואופן במקרה פרטי זה או אחר? אחרת אנחנו נחרוג וזה לא יהיה בסדר. זה היה החשש שלי מלכתחילה.

הגברת כספי שילוני, מרכז צדק לנשים, בבקשה.

בתי הדין הרבניים רוצים להתייחס לשאלה הזו?

שאלתי עכשיו, נתתי אפשרות. לא יהיו תשובות, חברי כנסת יתייחסו באופן הכי כללי ולא מפורש, נסגור את הדיון.

כן, גברתי. נתתי רשות דיבור.

ברשות היושב-ראש, יש מכתב.

סליחה, נתתי רשות דיבור. הרי הצעתי קודם וכבודו מילא פיו מים.

אני רוצה למקם את הדיון במישור העובדתי איזה שאלות ומה הגבולות שלנו. אני עורכת דין ואני מייצגת נשים ואנשים בתיקי יוחסין כשבעברית פחות יפה זה ממזרות. כשאני הולכת לדיון בבית הדין הרבני אני הרבה פעמים רואה. יש הרכב יוחסין שיושב פעם בכמה זמן, לא כל שבוע. אני רואה שביום שיש הרכב יוחסין משתרך תור ארוך של נשים בשנות השלושים או הארבעים לחייהן בפני הרכב היוחסין.

זה התייחסות או שזה מסע השמצות?

יצא לי כמה פעמים לשוחח עם אנשים בתור לבית הדין, ואני מבינה ששם נמצא הדיון הזה, ואני מבינה שהרבה נשים שיולדות מתרומת זרע - - - פונות לבית הדין.

סליחה, היתה שאלה יסודית, עקרונית וכללית לגבי נוהלים: האם הם כתובים? האם הם קיימים?

אז אני רוצה להסביר למה הם לא כתובים לא קיימים.

תגידי שאת חושבת שהם לא כתובים.

אני רוצה להסביר את הסיטואציה. נשים מיוזמתן - - -

תן לה להסביר את עמדתה. מה הבהלה הגדולה בחדר הזה? מה קרה?

כי אני לא רוצה להיכנס לדיון המפורט הזה.

מה זה "דיון מפורט"? יש אלפי נשים שעוברות תרומת זרע. מה עתידן מבחינת הרבנות והילדים שלהם – נו, באמת.

אני לא מכירה בכלל את האישה הזו. נשים הרבה פעמים נורא חוששות. אומרים להן: תיזהרי שהילד שלך לא יהיה ממזר. ואז הן פונות עוד כשהילד קטן לבית הדין הרבני ומבקשות אישור יוחסין לילד: תאשרו לי מראש, עוד כשהילד שלי קטן, שהילד הזה לא ממזר והוא יוכל להתחתן בעתיד. זה הדיון שאנחנו נמצאים בו – נשים שפונות לבית הדין להליך הזה ואז בית הדין אמור לתת אישור מראש שהילד לא ממזר. החשש של הממזרות הוא כי לא ידוע מי האבא של הילד. יש את הנושא של "שתוקי" של ילד שלא יודע מי אבא ויכול להיות שהוא ספק ממזר, ואז בית הדין הרבני בא ונדרש לשאלה הזו. לפי מה שאני מכירה, ברוב המקרים בית הדין נותן החלטה מאוד לקונית שעל פי פסיקת הרב עובדיה יוסף ילד כזה הוא לא ממזר, נקודה. מה שקרה במקרה שעוסקים פה הוא שונה, עורבו כאן שיקולים שונים. ואז השאלה אם יש נהלים, אין נהלים. יש נהלים לגבי ילד שבתוך דיון בנושא אחר עולה שאלת ייחוסיו, ואז באמת יש את הנהלים של היועץ המשפטי לשעבר אליקים רובינשטיין שאז באמת בית הדין צריך לפתוח תיק ולזמן את היועץ המשפטי לממשלה. למקרים האלה אין נהלים, ואכן אנחנו רואים שכאן בית הדין עירב שיקולים שלא - -

אבל עזבי כאן, נו.

אבל לא מדברים על כאן.

תירגעו עם ההיסטריה, איזה בהלה.

גברתי, תודה. סיימת, אל תגלשי. זה בלתי אפשרי.

אני לא מכירה את המקרה.

אם את לא מכירה, הואילי לא להתחיל לפתוח בדיון.

אבל היא לא פתחה. היא מנסה לדבר על שיקולים זרים. חבר'ה, היינו פה בכל כך הרבה דיונים שהיו גם תלויים בבית משפט, באמת.

כולכם פוחדים פה.

מיכל, אני לא רוצה אפילו להתקרב לגבול. אני יותר זהיר מאנשים אחרים גם במקרה זה. אני רוצה לברר, אני רוצה להגיע לתשובה לשאלתך. קיבלתי תשובה מסוימת מנציגת ארגון שאומרת שעל פי ידיעתה אין נהלים - כבר נרשם משהו בפרוטוקול.

מוריה, בבקשה.

אפשר לשאול שאלה נוספת.

סליחה, תני לי רגע. האמיני לי, הדיון הזה הוא לא פשוט. הוא לא כמו דיונים אחרים.

מוריה, בבקשה.

אני רוצה שוב להדגיש, נהלים לשיקול הדעת השיפוטי כמו שאין לשופטים אין לדיינים. זאת אומרת, השאלה מה ייפסק והאם ילכו בדרכו של הרב עובדיה יוסף או לא ילכו, היא שאלה של שיקול הדעת, וכמובן עם ערעור ועם בג"צ ועם כל ההליכים.

סליחה על הבורות, למה זה קשור לרב עובדיה יוסף בדיון הזה?

ציינה חברתי שאימצו פסיקה של הרב עובדיה יוסף ואמרתי שזה במסגרת. הנושא של בכלל תהליכי פריון והולדה והמשמעות שלהם ההלכתית לעניין כשרות יוחסין - -

המשפחה החדשה.

- - של המשפחה החדשה, לצורך העניין, הוא נושא שיש לגביו דיונים הלכתיים וגם עמדות שונות. אגב, הלכתיות. לא בכדי משרד הבריאות פרסם תזכיר חוק בנק הזרע שבמסגרתו מנסים מראש למנוע מצבים שיצטרכו להיכנס לספקות ולשאלות בדיעבד. רוצים למנוע מראש על ידי אפשרות בירור. למי שלא מכיר, יש שם הסדרים מוצעים שונים שמתייחסים לבירור קרבת משפחה, למניעת נישואי אח ואחות, באמת לדברים ההלכתיים שאם אפשר למנוע אותם מראש אז מה טוב.

היום במצב של משפחות שבהן החוק החדש - עוד אין חוק, זה עדיין הצעת חוק - במצב הזה שאין חקיקה מסדירה מראש בתי הדין נדרשים לסוגיה הזו, ואכן יש למיטב ידיעתי בהקשרים שונים גם ניסיונות לאמץ פסיקות מקלות יותר. שוב, הסוגיה הזו בשיקול הדעת של בתי הדין.

מה שהזכרתי קודם והוא חשוב לא במובן של שיקול הדעת השיפוטי עצמו אלא של ההסדרה שהיא לא קשורה, היא עוד הרבה לפני אולי הנושא של המשפחות החדשות, כשהעלו תיקים של ממזרות קשים היתה הבנה שהתיקים האלה צריכים בקיאות והבנה, וגם גישה מקלה, אפשר לומר. מתוך הדבר הזה אנחנו יותר מ-20 שנה של ההסדר הזה, או קרוב ל-20 שנה, שיש בתי דין מיוחדים של בתי הדין הרבניים, הרכבים לבירור יוחסין. היועץ המשפטי לממשלה מופיע בהם. בדרך כלל זה תיקים מאוד קשים, כאשר גם ההנחיה היא, ויש פה נוהל והוא דווקא לא מוסתר, אפשר להעביר אותו, שמדבר על הימנעות מפסילת קטין בעודו קטין אלא דווקא ההכשרה. זאת אומרת, אם אפשר להכשיר אותו יכשירו, אבל לא יפסלו אותו אלא יתנו את ההזדמנות בעתיד להמשיך ולברר את הנושא הזה ככל שיובאו ראיות ואפשר יהיה להכשיר אותו. כלומר, המגמה היא מאוד במבנה. שוב, אני לא מדברת על הפסיקה שהיא בשיקול הדעת השיפוטי, אבל המבנה ההלכתי של ההרכבים שנבנה לזה נועד באמת למצוא ככל האפשר פתרונות והקלות ומציאת דרך. אני יכולה להגיד גם שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה שכאן אני יכולה להגיד כשותפה בדיונים האלה, לנסות להפוך אבן על אבן ולמצוא דרכים למנוע באמת פסילת כשרות יוחסין.

אדוני, אתה רצית.

לא, הדוברים השלימו את החסר.

אדוני היושב-ראש, האם נוכל לקבל זכות דיבור?

כן, כבר.

יש לי הבהרה נוספת למשרד המשפטים. את אומרת שהיועץ המשפטי מעורב בתהליכים האלה. האם עיקרון השוויון, כלומר, שיש שני מקרים זהים לחלוטין ולאחד ניתנה הכשרה ולאחד לא, האם עיקרון השוויון עומד לנגד עיניו של היועץ המשפטי, ואני לא רוצה להגיד אפילו מול בתי הדין והרבנות? אבל האם עומד לפניכם שאין עניין של שיקול דעת אישי של רב כזה או אחר אלא יש איזה סטנדרט שלפיו עומדים? כי זו השאלה שלנו. עכשיו כשאני שומעת את עצמי אני בעצם שואלת את השאלה מלכתחילה מה הם הנוהלים הברורים, אבל מכיוון שאין אז אני אשאל האם עקרון השוויון - - -

יובהר, היועץ המשפטי לממשלה לא צד לכל תיק כזה. אמרתי שבתיקים קשים ומורכבים של ממזרות היועץ המשפטי לממשלה מעורב, ובוודאי שהוא שוויוני בתיקים האלה, וכמו שאמרתי הניסיון הוא להקל. זה לא שכל תיק של אישה של תרומת זרע היועץ המשפטי לממשלה הוא מעורב.

הבנתי. האם חשוב לכם ההקפדה של השוויון? כלומר, אם יש שני מקרים ואם לא יהיה הבדל ביניהם בסופו של דבר בהכרעה של בתי הדין הרבניים.

שוב, אלה לא התיקים שאנחנו מעורבים בהם. התיקים שהיועץ המשפטי לממשלה מעורב בהם, המאמץ הוא להגיע להיתר עד כמה שאפשר. בוודאי שעיקרון השוויון גם קיים, אבל קודם כל הניסיון הוא לנסות להכשיר כמה שאפשר ולמצוא דרכים והתייעצויות. אני יכולה להגיד שמגיעים פה באמת לפעמים להציע עוד איזושהי הצעה ולהתייעץ עם עוד כיוון הלכתי, והיחידה למשפט עברי אצלנו מאוד מעורבת בנושא הזה. אבל זה לא התיקים האלה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

שאלה למוריה או לנציג בתי הדין. זה באמת שיקול דעת שיפוטי ואין איזשהם קריטריונים ברורים. האם אפשר להבין מהו תהליך הבירור. זאת אומרת, גם אם אין הנחיה ברורה, איך פועלים בשביל לברר את הדבר הזה במקרה של תרומת זרע באופן כללי?

שוב, אתה נכנס אולי לא למקרה הספציפי שעלה - - -

לא, בכלל לא למקרה הספציפי.

שוב, מדובר בהליך משפטי שאנחנו לא יכולים להתערב בו ואנחנו לא צד להתערב בו. לכל דיין יש את הכלים שלו כשהוא מבצע את זה. אין הרבה מקרים של תרומות זרע, אבל ברגע שמגיעים המקרים האלה של תרומות הזרע - - -

יש מאות והיום הם הצטברו לאלפים. איך אפשר לומר שאין?

לא, לעומת הכמות של הילודה הכללית הוא נמוך. במקרה שמגיעים כאלה, ברוב, כמעט אני לא חושב שהיו מקרים שבית הדין פסל או החליט בצורה כזו או אחרת. אבל הכלים נמצאים אצל הדיינים.

מה הם הכלים? איך אתה בודק?

בדיוק, מה הם הכלים?

כלים שיפוטיים שאני לא יכול - - -

בית המשפט האזרחי יכול לפסוק כל פעם אחרת, אבל בסוף יש לו כלים. יש לו את החוק.

ההלכה, ההלכה אומרת.

ההלכה, אז בוא תסביר לנו.

אבל ההלכה לא מכירה בתרומת זרע. עוד לא היה תרומת זרע אז.

אנחנו יודעים מה זה ממזרות. איך מבררים אם יש ממזרות?

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לקבל זכות דיבור? יש לי שאלה.

נגמור את הבירור הזה. יש עוד שאלות מסוימות? זה כל מה שאתה רוצה לומר או יכול לומר?

זה מה שאני יכול לומר.

זה קצת פחות ממה שציפינו לו בעקבות הבירורים אתמול.

יש לי שאלה.

אני חושב שחברי הכנסת חיכו בסבלנות זמן רב. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

זו שאלה והערה. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש וגם לחברותיי וחבריי חברי הכנסת שהדיון הזה היה נחוץ ומזל שהוא התקיים, ודווקא בנושא הכללי ולא הפרטני, מפני שמכל מה שנאמר אני הבנתי שאין כללים, אין קריטריונים, ומסתבר שהקריטריון היחיד זה ממזרות. אבל היום אנחנו מבינים שיכול להיות שישנם קריטריונים נוספים שאינם ממזרות, ומזה אני מודאגת. אני הייתי רוצה לדעת האם חוץ מממזרות אין שום קריטריון אחר, מפני שעולה בדעתי שיום אחד, ואני לא מדברת על המקרה הזה בכלל, בעקבות תרומת זרע יבואו וישאלו את האם האם היא נישאה כדת, האם היא מקיימת את ההלכות, האם היא הולכת למקווה, ועוד שאלות ושאלות, ועל פי זה יקבעו. לכן, חשוב מאוד לדעת האומנם כל מה שמדאיג את בית הדין הרבני, והאם בגדר הסמכות שלו זה רק למנוע ממזרות שאני לא חושבת שפה בכלל יש ויכוח על זה, אנחנו כולנו נסכים. אבל הבעיה שלנו היא האם בית הדין הרבני לא מתחיל לחרוג מסמכותו זו ומתחיל לתהות על קנקנה והתנהגותה של האם, או במקרה מסוים זה יכול להיות גם האב. זה מה שמדאיג אותנו ועל כך לא קיבלנו תשובה.

אתמצת עכשיו את השאלה לנציג בית הדין הרבני. האם יש סוגיות נוספות מלבד ממזרות שנדונות במקרים דומים? האם יש מניעות אחרות לתת את התעודה המיוחלת מלבד שאלת הממזרות?

בעיקרון מה שעומד מול בתי הדין זה הדין של "שתוקי". הדין של "שתוקי" זה כמו שאמרו פה לפנינו, וזה שנולד ילד שלא יודעים מיהו אביו. "שתוקי" זה האימא מבקשת שלא ישאלו מי האבא כי היא פוחדת שיחפרו לה, בלשון המעטה. בית הדין בא לדון בזה - האם להוציא אותו מהדין של "שתוקי".

אז מה נאמר בהכרעת "שתוקי"?

בעיקרון לפי ההלכה כל ספק הוא הרבה יותר גרוע ממצב סטטוס שיודעים אותו לאמיתו. היות ו"שתוקי" הוא מצב של ספק הוא אפילו לא יכול להתחתן עם ממזר כי לא יודעים אם הוא יהודי אמיתי או ממזר.

אבל אם האימא יהודייה? ממזר זה אישה נשואה ש - - -

אנחנו מערבבים דברים. - - - זה דבר אחד, ממזר זה דבר אחר.

נכון. ממזרות זה אישה נשואה.

אני לא חושב שהוא יכול לענות על השאלות שאתם שואלים אותו או שהוא בקי בזה.

הוא לא קשור.

כן, אבל הם היו צריכים לשלוח אדם שבקי.

אין מה לעשות, זה האדם שהגיע ואותו אנחנו שואלים.

עזוב, אל תזיק. זה לא רציני, בני – במחילה.

"אל תזיק" - זה מעליב, זה יותר מעליב ממה שאני הייתי אומרת לו.

יש כללים.

האמת שהיה צריך לסגור את זה מזמן, אנחנו סתם מסתבכים עם עצמנו. חייבים לקבוע דיון שאליו יבוא נציג רציני של הרבנות הראשי ונציג רציני של בתי הדין.

נו, והיה צריך להיות כאן.

אז תסגור את הדיון, ושיבואו. מה, אנחנו סתם נעשה בשביל לדבר עכשיו עם עצמנו? אני רוצה דיון נורמלי, ושיקבעו דיון נורמלי בעוד יומיים.

מה, אתה רוצה לתת פרס כל פעם שלא בא מישהו ממשרדי הממשלה? אבל אולי ניתן לו לגמור את דבריו למרות מה שבצלאל אמר.

שאלנו שאלה מפורשת. מי שרוצה להניח שלא קיבל תשובה, זו הפרשנות, מסיבה זו או אחרת: הוא לא יודע, הוא לא רוצה, הוא לא יכול, השאלה היתה מפורשת.

לא, אני הבנתי שהתשובה היא לא.

אבל הוא באמצע התשובה.

הכללים שעומדים לדיינים - אני לא יכול להיכנס לזה כי אני לא דיין - הם כללים הלכתיים של "אבן העזר" והספרים העתיקים.

לא זו היתה השאלה, אבל בסדר.

אני מציע לו שהוא יהיה עכשיו שתוקי בעניין הזה.

תיכף אחלץ להגנתו. בואו לא נעלוב בפקידי ציבור.

חברת הכנסת מלינובסקי, בבקשה.

חברים, אני באמת מרגישה שהבחור הזה הוא לא סמכות והוא לא קשור. הדיון הזה הוא באמת חשוב. אנחנו נמצאים בעידן אחר, בעידן מודרני, ויש לנו הכול מכל. אלו שאלות שנדרשות אליהן תשובות בסופו של דבר, גם לגבי תרומת זרע, גם לגבי הפריה חוץ גופית, גם זוגות חד-מיניים, האם הרבנות מתייחסת להעדפות מיניות כאלה ואחרות? איך הם רואים את הדברים האלו? אין מה לעשות, העידן הזה ידרוש מאיתנו תשובות. אני מבקשת להניח לבחור כי הוא לא סמכות.

אם מקובל על הוועדה, אני מבקשת שהיועץ המשפטי יכתוב את השאלות לגורם המוסמך, ולזמן דיון נוסף שאליו הם יבואו כבר מוכנים. אם אנחנו לא נשאל שאלות זה לא שהתופעה הזו לא תתקיים. זה קורה. אנחנו נבקש ונקבל גם תשובות. אפשר לחשוב על פתרונות איך לשמור על כבוד האדם ועל ההלכה. אדם שנכנס לרבנות לא צריך להרגיש בושה, גם לא צריכה להיות חדירה מיותרת לחיי המין האישיים של האזרח. איפה גבולות הגזרה? לדעתי, זה מה שצריך לעשות.

תודה רבה.

אורי, רצית לשאול או להעיר.

ברשותכם, אני כן רוצה להתייחס לעניין. אני גם לא יודע מה הביא את הנשיאות לאשר. אני לא חושב שבפני הנשיאות היתה העובדה שהמקרה המאוד מאוד ספציפי הזה נמצא בדיון בבית הדין הגדול. הייתי בנשיאות ואני לא חושב שהם ידעו. גם יכול להיות שהמציעים עצמם לא ידעו. הם מתבססים על פרסום ב"וואלה", ולכן הם ביקשו אישור מהנשיאות והנשיאות אישרה להם לדון דיון דחוף בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

זלזלת קצת עכשיו ביועץ המשפטי של הוועדה, ביועץ המשפטי של הכנסת. כולם עשו את הבדיקות האלה, ולמרות זאת החליטו לקיים את הדיון.

אני עוד לא הגעתי לשלב הזה. אני גם מעורה בעניין הבדיקות ושל היועץ המשפטי ואגיד גם מיד. אני דיברתי על מה שהזכירו כאן קודם וניסו להתבסס על כך שנשיאות הכנסת אישרה את הדיון המהיר, ולכן בטח הם ידעו את השיקולים ועם כל זה הם החליטו לאשר. אני חושב שזו לא הראיה שאפשר להתבסס עליה, וגם לא על כך שביקשתם גם דיון דחוף בוועדת הפנים והגנת הסביבה כפי שמופיע בבקשה שלכם. אני מניח שזו אחת הטעויות, ויש כאן עוד משהו שהוא לא היה ברור כפי שאתם ביקשתם. ועדת החוקה הוכוונה לכך מתוך כך שדיון שמתפרסם הוועדה הזו היא הוועדה המתאימה.

מעבר לזה, זה לא סוד שביקשו ממני לנהל את הישיבה. מבלי לפגוע בחבר הכנסת בגין, ביקשו ממני לנהל את הישיבה.

הכול ידוע לי, האמן לי. ניסיתי לא להקשות.

אני מודה לך. ניסית לא להקשות. ממבט רחוק, הוכיח סופו על תחילתו שהדיון הזה באמת הולך לכיוונים לא נכונים והוא לא היה נכון. אני אומר את זה גם לגבי הייעוץ המשפטי, לא היה נכון לקיים את הדיון הזה. אני לא הייתי מוכן לדון בעניין לא בגלל הסוביודיצה אלא כי לא חשבתי שאני יכול לדון כשאין לי את הגוף המוסמך שיכול לענות ולתת תשובות. הרבנות לא נמצאת.

הרבנות היא לא גוף מוסמך? היא לא צריכה לשבת פה? אולי תתייחס לגופם של דברים במקום להתנהלות אם כן עשינו, אם כן היה צריך או לא. הנשיאות החליטה שאפשר לקיים את הדיון.

את מוכנה לא להכתיב לי? מספיק שאת מנסה להכתיב לבית הדין מה להחליט.

ממש אני מנסה להכתיב לבית הדין.

את מנסה לי להכתיב מה להגיד, מה לא להגיד.

אתה לפני רגע אמרת לו שיהיה שתוקי.

מיכל, חברת הכנסת. זה מספיק מסובך.

אל תנסי להכתיב לי מה להגיד, מה לא להגיד, במה להתמקד ובמה לא להתמקד. את רוצה לדון בוועדת הפנים, את ביקשת דיון דחוף בכלל בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מה פתאום? בוועדת חוקה.

אני קורא את המכתב שלך.

ואחרי זה התיקון היה לוועדת חוקה מכיוון שהרבנות ובתי הדין הרבניים הם תחת משרד המשפטים, מה לעשות? זה עניין של סדרי כנסת. זה בסדר, אתם ממשיכים לנסות לברוח מהנושא.

אין טעם. בואו נמשיך לגופו של עניין.

אני מקווה שבפני חברי הוועדה מופיע מכתב והם יודעים על מכתב של ד"ר רפי רכס היועץ המשפטי שנשלח לוועדה מהנהלת בתי הדין הרבניים. הם אמרו בדיוק מה כן ומה לא. נער הייתי וגם זקנתי ולא פעם כיושב-ראש ועדה וגם בהצעות לדיון מהיר שאני הגשתי, לא דנו במקרים ספציפיים שנמצאים.

אבל אנחנו מבקשים לדבר על הנוהלים, לא על המקרה הספציפי. זה מה שאנחנו עושים כבר שעה.

אנחנו משתדלים לא לדון, לא דנו.

אני חושב שההתפרצות הזו וזה שזה מרגיז אותך, זה לא מכעיס אותי.

זה מרגיז אותי כי אתה עושה פה ישראבלוף כי אני מעריכה אותך כחבר כנסת רציני מאוד. אתה יכול להביע את עמדתך. כל ההתעסקות בנוהלים היא מיותרת.

ברשותך, תני להשלים את דבריי.

מיכל, סליחה.

בחיים לא נתקלתי בכזה - - -, באמת.

ההכוונה היתה לכך והיתה גם הסכמה לכך וגם היה מובן מאליו שנושא ספציפי - - -. ראיתם מקרים שדנו כשיש הליך בבית המשפט. מדובר על תופעה נפוצה שנפרצה, יש הרבה מקרים. כשאתה רואה מקרה אחד אתה אומר: המקרה הזה הוא לא הדיון.

כאן כפי שמופיע במכתב של בתי הדין, אין מקרה נוסף - המקרה הראשון שידוע בכלל שהיתה פסילה בבית הדין, המקרה הראשון והיחיד שיש שנדון עכשיו בערכאה יותר גבוהה בבתי הדין. לכן, כל דיון בנושא הזה, תקדים, לא תקדים, הוא ספציפי למקרה הזה. דווקא הניסיון הזה שהנדון מבקש כן לדון בוועדה, זה ניסיון כן להשפיע. זה דווקא מראה, במיוחד - - -

אורי, אתה היחיד שמנסה לדבר על המקרה הספציפי.

אורי, אבל אנחנו דנים.

זה כן ניסיון להשפיע על בתי הדין לדבר על המקרה הזה.

לא, ממש לא – להיפך.

אי-אפשר לדבר על תקדים כשזה המקרה הראשון. איך יכול להיקבע מראש כשזה המקרה הראשון?

אנחנו לא מדברים על תקדים, אנחנו מדברים על הכלל.

חבריי, אתם באמת חבריי הטובים. מאוד קשה. אורי, הדיון מתקיים. הנשיאות אישרה, היועצים המשפטיים אישרו את האישור וניסו לגדר את הדיון. אני הולך בעקבותיהם. אנחנו עכשיו בדיון, אורי. אנחנו צריכים להתקדם.

לגבי ציר הזמן של הדיון עצמו - הרי מדובר על משהו עתידי מאוד, זה לא משהו דחוף.

אנחנו אחרי זה, אנחנו בדיון.

אם מישהו רוצה לשאול מה הנוהלים של הרבנות במקרה כזה או במקרה כזה, שיבקש דיון, או דיון מהיר או באמצעות בקשה לדיון ליושב-ראש הוועדה, או יוזמה כזו אחרת. תבקשו דיון.

ביקשנו דיון. אנחנו שואלים שאלה כללית ולא נענים, ואפילו אתה לא מסוגל לתת תשובה.

אנחנו שואלים מה עושים במקרה כזה.

אני לראשונה משתמש בפטיש.

אי אפשר לסמוך, לא על ארגון כזה ולא על גוף אחר שהוא זה שיציג את העמדות השונות, את ההיבטים ההלכתיים, את המורכבויות. עם כל הדברים האלה, אי אפשר להתבסס על זה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

אולי בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מקלב, אולי באמת כדאי גם למען הפרוטוקול שהנציג של בתי הדין הרבניים יתייחס גם למכתב ואולי יציג את המכתב של ד"ר רפי רכס.

זה לא היה באתר הוועדה? זה נמצא. האם לא העליתם את זה?

לא קיבלנו מסמכים בכלל.

אבל זה הגיע כבר. התאריך של המכתב זה ה-18 לחודש, אנחנו היום ב-23.

אז אולי ראוי כי הבנתי ממנו שהוא ביקש שגם הדברים יוצגו, עד כמה שאני מבין. כדי שהפרוטוקול לא ייצא חסר, אולי כדאי שהדברים האלה יוצגו.

זה מכתב מלפני חמישה ימים, זה נשלח לפני חמישה ימים, לוועדה - אני לא יודע למי.

לדעתי, הופנה למנהל הוועדה.

יש מכתב כזה בידך?

יש בידי את המכתב, הוא בידי. אני אקרא אותו לפרוטוקול?

כן.

אין בעיה.

אני חייב ללכת, האם אני יכול להגיד כמה מילים? מחכים לי לפגישה בשעה 11:00.

תגיד להם שיחכו עד 11:15.

אבל אצלי אין דבר כזה, אני משתדל לא לאחר.

רבע שעה אקדמית, אני אזכור לך את זה בדיונים הבאים.

בסדר. אני מצטער, חבר הכנסת צריך לצאת בדחיפות.

אני ממש רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, אני כן מבקש להצטרך לחברתי חברת הכנסת רוזין, ויכול להיות שאפשר לדון לכף זכות את הרבנות ואת בתי הדין שהם לא הבינו עד הסוף את מהות הדיון. ככל שרוצים לדבר על דיון מהותי, אפשר לקיים אותו, וטוב היה לו גם הרבנות הראשית וגם בתי הדין היו שולחים ברי סמכא כאן לדיון. נדמה לי, ועל פי היכרותי איתם, וגם עם המטריה, הם היו מפיסים את דעתנו מאחר וכולם כאן רוצים את טובת העניין.

מערכת בתי הדין והרבנות הראשית ידועים כמי שעושים כל מאמץ, ואמרה את זה גם נציגת משרד המשפטים בעניין הזה, לחפש כל דעה מקלה. וכשאי אפשר למצוא הקלה כמו שהיא אמרה קודם, אז לא לקבל החלטה חס וחלילה שלילית כדי לא לתת פלומבה למישהו שאחר כך אי אפשר יהיה להוציא אותה. עושים הכול כדי להקל.

יש מגבלות שאי אפשר לפרוץ אותן, מה לעשות? יש הלכה וההלכה קובעה חלילה חלילה בסיטואציות מסוימות יש מי גם שלא יכול לבוא בקהילה, וכשיש סיטואציות מורכבות כמו תרומות זרע, כשאגב הנושא לא הוסדר לפני הרבה מאוד שנים וטוב שסוף סוף הולכים להסדיר אותו, שיהיה רישום מסודר, שיהיו סיטואציות שבהן אפשר יהיה לפתוח אותו כדי לוודא שאין נישואי קרובים – סוגיות מאוד מורכבות, והיום מערכת בתי הדין מתמודדת. הרי מי שבא להתחתן היום זה מי שנולד לפני 20 ו-30 שנה שאז הנושא עוד לא הוסדר, ולא יודעים הרבה פעמים מי היה תורם הזרע והאם יש קרבה או אין קרבה. זה סוגיות סופר מורכבות של דיני נפשות.

בתי הדין והרבנות עושים כל אשר לאל ידם בתפיסות הכי מקלות. נכון, נשים עומדות בתור, אין מה לעשות. יתרה מזו, זה לטובת הילד. הרי ממזרות זה משהו שהולך ומלווה עד סוף כל הדורות. את ההורים זה בכלל לא מעניין. מבחינת ההורים מה פתאום כופים עלינו להינשא כדת משה וישראל? מחר הילד הזה יחזור בתשובה, חס וחלילה, והוא יחליט שהוא כן רוצה לחיות כדת משה וישראל. מכיוון שאימא שלו עשתה שטות ולא היתה לה סבלנות לחכות בתור לקבלת האישור והוא לא קיבל את הפלומבה אז עכשיו הוא תקוע.

אבל אתה מעניש אותן כי הן הלכו וביקשו את מה שהרבה נשים לא מבקשות ובאמת לא אכפת להן. בית הדין הרבני מעניש אותן ולא נותן להן.

אני לא מעניש, להיפך. כל הטענה שאני אומר, ושוב, בלי המקרה הספציפי כי אני לא מכיר אותו, היא שמי שמכיר את בתי הדין בעניין הזה ואת הדיינים יודע שהם סופר. לכן אני אומר, חבל שלא באתם. יכולתם לשכנע כאן כי אתם עושים את העבודה הזו באמת. הם עושים כל מה שהם יכולים כדי להקל וכן לתת אפשרות לבוא בקהל. אגב, אפשר. בכללים הלכתיים מותר גם לפעמים לעצום עיניים ולא לדעת. כמה שרק אפשר עושים את זה. אבל זה תהליך שחייבים לעבור אותו, אין ברירה. יש דברים שהם בסמכות הרב הרושם שהוא יודע בעצמו, יש דברים שהוא צריך להעביר את זה לבית הדין. יש דברים שבית הדין בעצמו מעביר את זה לבית הדין העליון להרכבים מיוחדים שמתעסקים בסוגיות האלה כי זאת ההכשרה מיוחדת כי אנחנו לא רוצים שכל דיין יתעסק בזה. אנחנו רוצים דווקא את הדיינים שמבינים את הראייה המרחבית שהמערכת רוצה לתת להם. אגב, זה קורה בדיוק כמו בבית המשפט – האגדה הזו על המחשב הרנדומלי שמשבץ הרכבים. אני עומד מאחורי זה, עושים את זה באמת כדי לתת פתרונות. מיכל, לא לכל מקרה אפשר לתת פתרונות. יש מקרים שהם מורכבים.

אני בטוחה שהמקרה הזה הוא לא מהמורכבים.

אבל אנחנו לא מדברים עליו. יש מקרים שכשנותנים פתרונות זה לוקח זמן וצריך לעבור את התהליך. הזמן הזה הוא לא תמיד נעים והתהליך הוא לא תמיד נעים. חזקה עליהם שעושים כל מה שיכולים כדי להועיל ובשיתוף פעולה. חבל שהם לא באו לכאן.

אנחנו לא מלינים על זה. אנחנו שואלים האם יש שיקולים חורגים להלכה, האם יש שיקולים שהם לא מן העניין – זו השאלה שלנו.

לדעתי, אין חיה כזו בכלל.

אתה לא יודע. אתה אומר שאתה לא רוצה להתייחס לעניין אז אתה לא יודע.

סליחה, אני חייב ללכת.

בצלאל, אתה מאחר.

אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת סמוטריץ בדבר הצער על כך שהנציגים המתאימים לא הופיעו.

אני חושבת שדרושה פה נזיפה, לא רק צער.

רצינו לשמוע את המכתב של רפי היועץ המשפטי לרבנות לפרוטוקול.

חבר הכנסת בגין, אני באמת לא חושבת שיש פה עניין של הערה. יש פה עניין של נזיפה מפאת כבוד הכנסת שנציגי ממשלה, ממלכה, לא מגיעים לבקשת ועדה לתת תשובות.

הצטרפתי עכשיו להערתו של חבר הכנסת סמוטריץ. אני מניח שזה לא לטובת העניין.

אני במתח לשמוע את המכתב שלא הגיע לידינו.

זה שזה לא הגיע, זה אשמתי. תן להם.

בבקשה.

חברים, יש עוד אנשים שרוצים להתבטא.

ברשותכם, אקריא את המכתב:

לא הרווחנו הרבה.

רשות הדיבור למר עודד פריד, האגודה לשמירת זכויות הפרט.

האגודה לשמירת זכויות הפרט זה השם הרשמי שלנו ואצל רשם העמותות. אולי חלקכם מכיר אותנו בתור האגודה למען הלהט"ב. להט"ב הם: לסביות, הומואים, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות.

אני מציין את המילים האלה כי במהלך הדיון עד כה דובר לא פעמים ולא פעמיים על מקרים מורכבים או על סוגיות של בחירה, העדפה של אותן אימהות או אנשים מסוימים כי אנחנו לא רוצים לדבר חלילה על מקרה ספציפי אלא רוצים לדבר באופן כללי על נהלי הרבנות ועל בתי הדין. צריך לומר, שלא רק במקרה הספציפי הזה יש להט"בים, והם אזרחי מדינת ישראל, והם ראויים לקבל את השוויון כמו כל אחד.

השאלה מבחינתנו היא האם במקרים דומים שהם אינם המקרה הזה כמובן, הנהלים מחייבים או מכריחים או מאפשרים בכלל בחינה של הנטייה המינית או הזהות המגדרית של אותה אם או אב שניגשים לרבנות כאיזשהו קריטריון המשפיע על קבלת ההחלטות. אני שואל את השאלה הזו למרות שהתשובה לצערנו ידועה, והתשובה היא חיובית וכן. לא רק בגלל שיש איזושהי סמכות שיפוטית לאותו דיין, אלא כי כך הדברים במציאות.

לא מדובר פה במקרה אחד, בודד ויחיד. אני חייב לומר שאני מתקשה ליישב את הסתירה בין דבריהם של חברי הכנסת מקלב וסמוטריץ שלצערי עזבו את הדיון. בעוד שחבר הכנסת מקלב טען נחרצות שמדובר פה באיזשהו מקרה אחד ויחיד ותקדימי שמעולם לא היה כמוהו והוא לא מבין בכלל על מה יש לקיים את הדיון, טען חבר הכנסת סמוטריץ מנגד שיש המון מקרים כאלה שבהם מתבררת יהדותו של ילד, וזה משהו שהרבנות ובתי הדין עוסקים בהם יום יום, בין אם לחומרה או בין אם - - -. אולי גם על זה צריך לשאול האם יש מקרים כאלה והאם אין, ואם יש מקרה כאלה איפה עיקרון השוויון של המדינה? אם מגיע מקרה דומה כזה שבו מתבקש אישור יהדותו של ילד לאם חד-הורית או לאם שנמצאת במערכת יחסים הטרוסקסואלית, האם גם אז היה מקום לשאלת נטייתה המינית של האם? האם היו שואלים אותה האם היא הטרוסקסואלית ואם זה משנה או רלוונטי, ואם כן או לא?

בסיכומו של דבר, אחזור לסוגיה שמבחינתנו היא עקרונית. אנחנו כקהילה גאה, ואותה אני מייצג כאן בדיון, נמצאים במבוי סתום ובאיזשהו מלכוד שאתם בעצמכם מכניסים אותנו אליה, כשמצד אחד, המדינה מחייבת אותנו לפעול בגופים מסוימים וללכת לקבל אישורים מהרבנות. אין לי טענה אל ההלכה, אני לא מנסה לשנות את ההלכה. קטונתי, יש אנשים אחרים שעוסקים בזה ויפסקו אם כך או אחרת. אבל המדינה שלי צריכה לאפשר לי שוויון זכויות. לא יכול להיות שאדם להט"בי בשל היותו להט"בי, מצד אחד, נדרש ללכת לרבנות כדי לקבל אישור על יהדותו, אישור על נישואיו, או אישור על כל פרוצדורה אחרת בדיני אישות, ומצד שני, ברור שהוא לא יקבל אותם. אנחנו רואים זה במקרים נוספים ובדוגמאות נוספות. אני אפילו לא הולך על המקרים הברורים מאליהם כמו נישואין שכידוע הם אסורים במדינת ישראל וללהט"ב אין אפשרות להינשא במדינת ישראל, אני מדבר על מקרה אחר שהגיע למחלקה המשפטית של האגודה למען הלהט"ב שבו אב התגרש מאשתו, יצא מהארון בגיל מאוחר יותר. זה קורה, לא כולם יוצאים מהארון בגיל 13, 14 או 15. מרגע שנודע לרבנות שהאב הוא הומוסקסואל התחילו למרר את חייו בכל הדיונים ובכל מה שאפשר וניתן. לא בגלל שחלילה הוא אב רע או מתעלל בילדיו או בגלל שהיה איזשהו סכסוך, אלא רק בגלל שהוא הומוסקסואל.

אם שואלים שאלות, אני לא במעמד של חבר כנסת, אבל אשמח לצרף את שאלותינו.

עוד מעט תהיה.

תודה, מיכל. אני מקווה. אשמח לצרף את שאלותינו גם מה הם הנהלים, גם אם קיימים כאלה, לא במקרה הספציפי הזה, לעניין הפסיקות וההלכות לקהילה הגאה ולאנשים שהם להט"בים. צריך לזכור את זה. תודה רבה.

תודה.

שקד חסון, ישראל חופשית – היא יצאה. הקשינו עליה. גם היא ממהרת לפגישה ב-11:15.

היא הלכה לדיון בוועדת העלייה.

אה, בבקשה. ניחשתי.

צריך להעריך את זה שיש חברי כנסת שנמצאים פה מ-09:00 בבוקר בדיונים עד הלילה ביום שלישי כאשר כל הכנסת כמעט ריקה.

נכון.

אפשר להתחשב בטירוף של חברי הכנסת שכן מגיעים לעבוד.

בסדר. אני מאוד מכבד את חבריי, ושלא בנוכחותך העזתי אפילו לומר מחבב. את מבינה את הקושי שבו אני נמצא ונמצאתי בדיון הזה שנטלתי את ניהולו על עצמי לבקשת היושב-ראש שלא בטובתי. אבל הגענו לסוף הדיון. האם עוד מישהו רוצה לדבר? אין.

חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אני רק רוצה לסכם שבאמת השאלות שאנחנו שואלים הן שאלות רחבות יותר מהמקרה הספציפי. אין מה לעשות, הרבה פעמים בכנסת דיונים, בעיקר דיונים מהירים כי זה אופיים, כמו גם שאילתות דחופות, הם בשל פרסום מסוים, בשל מקרה יחידי, אבל הם מעלים שאלה כללית ורחבה יותר. מתוך השאלה הזה, מתוך המקרה הספציפי והנקודתי הזה, אנחנו מנסים להבין התנהלות כוללת של משרד ממשלתי. הרי אם אנחנו לא נשמע על בעיה כזו ואחרת של אזרח מול הרשויות אז לא נבין שיש פה בעיה רחבה יותר ומפה נגיע לדיון.

לכן, גם המקרה הזה, ולכן התעקשנו גם על קיום הדיון, הוא לא רק הפסיקה לגבי העניין הזה. אנחנו באמת שואלים שאלה רחבה האם נכנסים שיקולים זרים ושלא מן העניין לעניין הזה כמו גם בדברים אחרים.

אם תשאלי שיקולים אחרים אז זה יהיה קצת יותר נוח למשמע אוזן. יש שיפוט במילה "זרים". "שיקולים נוספים" יהיה ביטוי יותר ניטרלי.

זרים. אחרי שהערת לי, אני דווקא חושבת שהמילה "זרים" היא דווקא הנכונה מכיוון ששיקולים אחרים תמיד יכולים להיות בפני דיין או שופט. שיקולים זרים זה כאשר הדיין או השופט מכניס לתוך העניין דבר שאינו מהעניין. כלומר, אם שופט ישפוט אדם בגלל שהוא במעמד סוציו-אקונומי כזה או אחר, מה שנקרא מבחן בוזגלו, באופן יותר מחמיר, אנחנו נטען שאלה שיקולים זרים לעניין.

לכן, פה אם מדובר באמת בשיקולים זרים שלא קשורים לעניין האם האישה יהודייה, אלא האם היא שומרת שבת, איך היא מקיימת את חייה האישיים, אורחות חייה, העדפותיה וכד', בעיניי אלה שיקולים זרים לעניין ההלכתי. לכן, המילה "זרים" היא מן העניין כאן, ודווקא טוב שחידדת את העניין. ראוי שיתנו לנו תשובות.

אני מודה לכם.

לאור תחילת דיון, אני צריך לבקש רשות. האם אפשר לסגור את הדיון?

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.