פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 688
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 12:00

הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

מיקי לוי
פנינה תמנו-שטה

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

גלית מנגמי - יועמ"ש יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

ליאור לוי - מפקד יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - רתח אג"מ, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין צמח - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שירה בן חיים - ע' יועמש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

ליאת אליהו סבאן - ע יועמש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - קצינת מדור בייעוץ המשפטי -מ"י, המשרד לביטחון פנים

דליה מזרחי - סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ג, משרד החינוך

נועם פליק - עוזר ליועמ"ש, משרד הרווחה

כרמית פולק כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה, תכנון ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

יארא מנסור - מתמחה, הספרייה הלאומית

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת צו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996

צהריים טובים, אני פותחת את הדיון על צו הענקת סמכות לקציני פיקוח ביחידת הפיקוח על עברייני מין בשירות בתי הסוהר. אני אתן לנציג המשרד לביטחון פנים יואל הדר, היועץ המשפטי, להסביר. אני רק אגיד באופן כללי, הצו מבקש שלוש סמכויות: סמכות לעיכוב במקרה של הפרת צו מגבלות, סמכות מעצר במקרה של חשד או חשש לעבירת מין, סמכות הפרה של צו הפיקוח. מפה אני אתן לך להסביר את הצו על משמעותו החוקית ואת מה שאתם מבקשים.

אני מודה לגברתי על הדיון הזה. השר ביקש לקיים דיון לפי סעיף 39 לחוק המעצרים, חוק סדר הדין (מעצרים). החוק, שמאפשר את הפיקוח על עברייני מין אחרי שיצאו מבתי הסוהר, נחקק בשנת 2006. הוא נחקק כתוצאה מזה שברגע שהאסיר סיים לרצות את מאסרו הוא עדיין מסוכן לציבור. הממשלה יזמה, הכנסת אישרה את החוק.

במקרה הזה הפוך, אבל בסדר.

החוק נחקק ב-2006. מבין כולם פה אני הייתי היחיד - -

אני פה מ-1994 בתפקידים שונים, לא כחברת כנסת. את הנושא הזה ליוויתי לאורך כל השנים.

אז גברתי ודאי מודעת לחשיבות ולצורך.

בוודאי.

החוק נחקק מתוך צורך וכורח של המציאות להגן על הציבור הרחב, במיוחד, בדגש, אבל לא רק, על נושא של קטינים. עברייני מין שסיימו לרצות את עונשם הם עדיין מסוכנים לציבור הרחב בחוץ. לאחר כמה שנים הוקמה יחידה בשירות בתי הסוהר, יחידת צור, שהתפקיד שלה הוא לפקח על העבריינים האלה בהתאם לצו של בית משפט. כל הפעילות נעשית מתוך צו של בית משפט. ב-2013, לאחר דיונים ארוכים וממושכים והסכמה של הכנסת, השר לביטחון פנים הוציא צו שמאפשר לבצע עיכוב של עברייני המין אם הם עומדים לבצע עבירה או יש חשש שהם הולכים לבצע עבירה. לא ניתנה לנו האפשרות באותו מעמד, למרות שביקשנו זאת, לקבל אפשרות של עיכוב אם מופר הצו. זה מה שהיה ב-2013.

במקרה של חשד, לא של חשש.

חשש.

בכל מקרה, הצו המקורי מאפשר עיכוב גם במקרה של חשש עתידי וגם במקרה של חשד בעבר לביצועה של עבירת מין.

לא הפרת הצו, לא הפרת תנאי מתנאי הצו. מאחר והכנסת אישרה גם את זה, התקדמנו במהלך השנים כדי לבחון את היישום של הדבר הזה ואת המשמעויות. במהלך השנים ישנה גדילה רצינית במספר המפוקחים. היום יש 1,225 מפוקחים. גם בבתי משפט ראו את החשיבות של היחידה והצורך בפיקוח. יש גידול של 10% מידי שנה במספר המפוקחים. אנחנו לא נפרט את מספר המפקחים מסיבות - -

אם הייתי יכולה להגיד את המספר, כבר היה לכם פי שניים.

אנחנו נשמח לפי שניים, אני חושב שזה צורך בהחלט מובהק. אנחנו נמצאים במצב נתון.

שמעת, יועץ השר?

יועץ השר היה שמח להיות גם יועץ שר האוצר ולתת לנו. הבעיה היא לא השר לביטחון פנים.

הם טוענים הפוך, אבל לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו. זה מה שהאוצר טוען.

ודאי שקיימת חשיבות כזאת. מ-2013 אנחנו חיים עם הקיים, כאשר אנחנו בוחנים מעת לעת, בעיקר לאור המקרים שקורים, את האפשרות להשתמש בצו הקיים, לראות אם זה נותן מענה למה שאנחנו צריכים. קיימנו הרבה מאוד דיונים אצלנו בעקבות פניות של שב"ס, בעקבות פנייה של יחידת צור, על שינוי הצו כי הוא לא נותן להם מענה. אני עוד מעט אתן למפקד יחידת צור להסביר את המקרים כדי לשכנע בצורך. זה לא שהם מבקשים ואנחנו נותנים, אלא הם מבקשים, מעלים את הטיעונים, כאשר אנחנו בוחנים את הטיעונים שלהם, מתקיים שקלא וטריא בינם לביננו לפני שאנחנו מגיעים לכנסת. אנחנו מודעים למה שאושר. זה לא אוטומטי שהם מבקשים, אנחנו נותנים. להיפך, כל דבר אנחנו בוחנים לגופו של עניין, גם מול המשטרה שהיא זאת שאחראית על ביטחון הציבור באופן כללי. יחידת צור קיבלה את הנתח הספציפי בהתאם לחוק ובהתאם למה שהיא הוקמה. לאחר שגם המשטרה וגם אנחנו שוכנענו בהצדקה למתן הסמכויות ליחידת צור, הגענו לכנסת. עכשיו אנחנו מבקשים, כפי שהיועצת של הוועדה ציינה, להרחיב את הסמכויות גם לעניין של מעצר של המפוקחים במקרה הצורך, במקרה שיש עבירה שנעשית לנגד עיני המפקח או חשש לביצוע עבירה, וכן את הפרת הצו במקרים המתאימים. זה עיקר הדברים. המטרה של היחידה והמטרה שלנו היא להגן על הציבור, במיוחד על הקטינים מפני אירוע שיעשה בהם, מפני שהדבר הזה משאיר צלקת בלתי ניתנת למחיקה על האנשים שבהם נעשה הדבר. המטרה היא גם להגן על המפוקחים עצמם שלא יעשו את העבירה כי גם יש משמעות מבחינתם. ההגנה היא לכולם. המצב הזה נדרש. זו הבקשה שלנו פה. אני מבקש לאפשר למפקד יחידת צור להסביר את הצורך המבצעי שלו בנושא של מעצרים. אחרי זה יש את היועצת המשפטית של היחידה, היא יכולה להוסיף דברים משפטיים אם יהיה צורך בכך.

חבר הכנסת אורי מקלב הצטרף אלינו. אני חייבת לומר שהוא מלווה אותנו בישיבות החשובות האלו ובנושא החשוב הזה של הגנה על הציבור מפני עבירות מין באופן קבוע ומסור. אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת מבינה היטב, בוודאי היושבים כאן, את הצורך להגן על הציבור מפני עבירות מין. לאורך השנים היינו שותפים לחקיקה משמעותית בנושא הזה, כמובן גם לסיוע ועזרה ליחידת צור. אנחנו מעריכים את העבודה הקשה. כמו שאמרתי, הלוואי והייתי יכולה להכפיל את כוחכם. אני עוד אעשה את זה. זה לוקח לי זמן, אבל זה יקרה. אין לי ספק שהמטרה שלנו היא כפולה. כמובן שאנחנו צריכים להגן על הציבור. כל טראומה וכל פגיעה מינית הם דברים שהם הרבה מעבר לצלקת, זה פצע מדמם לכל החיים, אנחנו יודעים את זה. זה משפיע על החברה בכל כך הרבה מובנים. אני אפילו לא מדברת על הדברים הברורים מאליהם, שזה עולם הזנות, הסמים, האלכוהול והפשע. אני מדברת הרבה יותר מכך, על בעיות נפשיות ושלל הפרעות אכילה או דברים אחרים שבשנים האחרונות אנחנו מוצאים יותר ויותר הקשרים. אני חושבת שזו מגיפה, שזו מכה שצריך לבער אותה. אני חושבת שאם היו מבינים עד כמה היא בשורש כל כך הרבה בעיות חברתיות, היו מקדישים לה יותר. עם זאת, אני חייבת לומר שאנוכי וחבר הכנסת מקלב מבינים שכדי לשקם את אותם עברייני מין - - בהבדל מארצות הברית עם חוק מייגן, אני לעולם לא תמכתי בכך שנפרסם רשימה של עברייני מין. זה לא מועיל לציבור, זה לא מגן על הציבור, זה לא מביא את מה שאנחנו צריכים. אנחנו רוצים שאותם אנשים ישוקמו. מכיוון שלא ניתן להרחיק אותם מהחברה לעולמי עד, אנחנו רוצים שהם ישוקמו. אנחנו רוצים שתהיה להם עבודה מסודרת, זוגיות, משפחה, כל מה שאפשר, על מנת - בוא נגיד את זה בצורה הכי פשוטה- שיהיה להם מה להפסיד. אדם שאין לו מה להפסיד הוא האדם הכי מסוכן, אנחנו רואים את זה בכל תחום שבו אנחנו עוסקים. לאדם שיש לו מה להפסיד, שיש לו משפחה, שיש לו עבודה, שהוא מנסה לחזור - אנחנו יודעים שלא תמיד זה קל, לכן יש את הפיקוח - אנחנו רוצים לעזור, זו המטרה.

כבר אמרנו את זה פעם, זה גם עוזר לנו. אנחנו לא רוצים שיסתובב מישהו עם מסוכנות ברחוב. חוץ מהשיקום האישי שלו, הסביבתי והמשפחתי, אנחנו משאירים את הבעיה לפתחנו. אנחנו עושים את זה גם בשביל אחרים, לא רק בשביל עצמנו. בלי שיקום יש לנו פצצה מהלכת.

אנחנו לא מענישים אותו שוב. זה לא עונש נוסף הפיקוח. בפיקוח הזה מנסים להגן על הציבור כדי שאותו מפוקח לא יבצע את העבירות הנלוזות, הנוראיות והפושעות האלו. אנחנו גם צריכים לשמור על האיזון, כי הוא כבר נענש וריצה את עונשו. רציתי להגיד את זה לפני שאני נותנת לך, מפקד היחידה, לדבר. אני רוצה שתענה לי, תכוון את הדברים שלך גם למה שאמרתי וגם שחברי הכנסת ישמעו. תפרט לנו מה המקרים שדרשו מאיתנו להוסיף לכם את סמכויות המעצר, למה לא ניתן להסתמך על הסמכויות הקיימות, האם מדובר רק ביכולת הרתעה, שאני לא מזלזלת, מול המפוקחים או שיש פה מקרים שבהם נותרתם חסרי עונים מכיוון שאין לכם את הכלים. בסוף אני גם רוצה שתתייחס לעניין של הכשרה. אין לי ספק שלכם, בהבדל משוטרים, יש הכשרה עמוקה בכל הנושא של עבריינות מין, עברייני מין, על כל תחלואיה, מאפייניה ומופעיה. האם תיעשה איזו שהיא הכשרה נוספת לשוטרים אם אכן יאושר הצו ותקבלו את הסמכויות - אתם לא קיבלתם את ההכשרה הספציפית הזאת - כדי לדעת איך להתנהל מול הסמכויות החדשות?

שלום לכולם. תודה על המילים החמות, אני חייב לפתוח בזה. אני מפקד יחידת צור. חשוב שנבין כולם, למרות שאמרת את זה, שהמטרה של יחידת צור היא הגנה על הציבור מפני עבירות מין חוזרות של מפוקחי היחידה. מדובר על 1,200 מפוקחים שיש לנו ביחידה. הסמכויות שאנחנו מבקשים הן כלפי אותם מפוקחים. זה לא כלפי האזרחים, זה כלפי המפוקחים. חשוב לדעת שמדובר בקורבנות, רובם קטינים, חסרי ישע, אנשים שלא ניתן להגן עליהם. מעל 50% מסך המפוקחים שאמרתי בהתחלה הם עם מסוכנות גבוהה, למרות שגם במסוכנויות הפחותות מגבוהה יש לנו עבירות מין. גם כלפיהם מבצעים את הפיקוח. חשוב גם לדעת את האבולוציה של היחידה. יואל דיבר על החוק איך הוא התפתח. ב-2007 היו 75 מפוקחים, היום יש מעל 1,200, כאשר לצערי זה - -

גם החוק להגנה מפני עברייני מין התרחב, התפתח, יש הבנה יותר עמוקה של הדברים.

אנחנו לא באים ונכנסים סתם. מדובר בהערכת מסוכנות. על בסיס הערכת המסוכנות נקבעת רמת המסוכנות של אותו עבריין מין. מאותו רגע שהוא מגיע אלינו אנחנו מבצעים את הפיקוח הגלוי והסמוי. דיברת על העניין של לא לחשוף את המפוקחים. אנחנו כל הזמן מסתובבים על אזרחי, אנחנו נטמעים באוכלוסייה. כך אנחנו מבצעים את הפיקוח.

אתה אומר שיש מצב שהמשפחה לא יודעת שהוא מפוקח. במקום עבודה זה ברור לי, אבל המשפחה?

במקום עבודה, השכנים, החברים. יש הסכם לא כתוב בין המפוקח לבין קצין הפיקוח על כך שאם הוא נכנס אליו הביתה ויש חברים, המפוקח מציג את קצין הפיקוח איך שהוא רוצה. קצין הפיקוח לובש את הכסות של אותו בן אדם שהוא הציג אותו - טכנאי, חבר, סוכן, לא יודע מה.

הוא יכול לבקש ממך לתקן את המקרר שהתקלקל.

אנחנו נשחק משחק. אם צריך, אנחנו גם נפתח את אותו מקרר. העניין הוא שנשמור תמיד לא לחשוף אותו. לעניין של השיקום שלו זה נכון, אם לא אנחנו, אין מי רואה את השיקום שלו. לנו בשב"ס יש משפט שאומר: אסיר עסוק לא מעסיק. אני לוקח את זה אלי ליחידה: מפוקח עסוק לא מעסיק. אנחנו מגייסים אותם לעבודות, לטיפול. אנחנו מגייסים את המשפחה שלהם. תמיד הקצין נמצא שם. אם המפוקח מרגיש לא טוב, הקצין הוא זה שמקבל את הטלפון הראשון. תמיד יש כימיה בין קצין הפיקוח למפוקח.

מה זאת אומרת? אם הוא לא מרגיש טוב וצריך ללכת לבית חולים, למה הוא מתקשר?

אולי אין לו משפחה, אולי אין לו מעגל חברתי. ברמה האישית יש את החיבור. צו הפיקוח שמתקבל לאחר המלצה של היחידה מגביל על אותו מפוקח את ההגבלות. יש לנו סל הגבלות. אנחנו ממליצים, בית המשפט מגביל. הוא נותן לנו את הסמכות לבדוק.

ספציפית לאותו מפוקח.

לאותו מפוקח.

לאותו מפוקח תופרים חבילה.

של הגבלות.

קצין הפיקוח הוא מול מפוקחים מסוימים?

לקצין הפיקוח יש כמה מפוקחים - לא משנה כרגע כמה - כאשר מול כל מפוקח הוא עובד לפי הצו.

האם יכול להיות שהיום יבוא אליו משה, מחר יבוא אליו יצחק? האם זה אותו אדם?

תמיד זה יהיה אותו אדם.

ככה הוא מכיר מה החבילה, מי הבן אדם, מה ההפרות שהוא חס וחלילה יכול להפר.

אליו הביתה מגיע אותו בן אדם, אבל אנחנו נעבוד הרבה מאוד פעמים בצורה סמויה.

אני שואלת את זה לא סתם, אני שואלת כי זה חשוב. אם האדם שמגיע אליו, שהוא אדם זר, שהוא אדם שהוא לא ראה, אומר לו: "אני מיחידת הפיקוח, אני עכשיו עוצר אותך", זה שונה מאשר אם זה מישהו שמתנהל איתו באופן קבוע, כמו שאתה אומר שהוא נכנס כשחברים יושבים. זה שונה. בדרך כלל יש את הקשר האישי הזה, אחד על אחד.

אני אענה לך בשני מובנים. קצין הפיקוח הוא זה שעובד מול המפוקח. למפוקח, כשהוא מתקבל ליחידה ויש לו ראיון טרום-ראשוני, ראשוני וכו', מוגדרים הכללים. מה זאת אומרת כללים? יש מצב שאם הוא גר במסוים ועובד במקום אחר, קצין פיקוח אחר יראה אותו. הוא מכיר אותו גם. אם הוא לא מכיר אותי, אני אקח אותו הצידה כדי לשמור על פרטיותו כי זה קודש, ואני אגיד לו: "אני קצין פיקוח של יחידת צור". בעניין הזה אנחנו עובדים מסודר עם אותן הגבלות. מה הכוונה בהגבלות? יש לנו הגבלה של אלכוהול. למה אנחנו מביאים אותה כדוגמה? כי בהערכת המסוכנות יצא שאותו מפוקח ביצע את העבירות שלו כשהוא היה תחת השפעת אלכוהול או תחת השפעת סמים. כשאני בא ומבצע לו את הבדיקה הזאת, אני רואה שהוא לא נמצא במקום מסוכן. היום בבוקר היה לי שימוע של מפוקח שאמר לי: "תשמע, אני כבר לא צריך אתכם, הפסקתי את האלכוהול". כשביקשתי ממנו לבוא ולדבר איתי קצת על זה, הוא אמר לי: "עם האלכוהול הייתי מבצע את העבירות שלי". איפה הבעיה שלי? כשאני מגיע היום עם הסמכויות שיש לי לבצע לו בדיקת אלכוהול והוא יודע שהוא שתה, ב-80%, ב-85% מהמקרים הוא פשוט יברח. אני אשמור עליו על קשר עין, אני אנסה לרדוף אחריו. אני לא אתפוס אותו, כי אסור לי. אני לא אעצור או אעכב אותו, כי אין לי את הסמכות הזאת, לצערי. מה שחשוב לי זה שאני ארוץ אחריו כדי לראות שהכל בסדר איתו, שהוא לא פוגע. בן אדם תחת השפעת סמים או אלכוהול, מבחינת הערכת מסוכנות וגם מבחינתי – יש לנו קרימינולוג ביחידה - מועד לפורענות. זה אומר שאם באותו רגע יש ילד, ילדה, חסר ישע שעומד ברחוב – היו לנו גם מקרים כאלה – הוא נוגע, הוא מטריד, הוא עושה משהו, ויש לנו כרגע עבירת מין.

מה אתה עושה נכון להיום? אתה מזעיק משטרה? אנחנו מנסים להבין איפה החסר, האם אפשר להשלים אותו.

הוא מצלצל 100. אין לו סמכויות עיכוב.

מה שמצחיק זה שאני הולך אחריו. הוא בורח, אני הולך אחריו. למה? כי אם אני אזעיק 100 בלי לדעת איפה הוא, מה יעזור לי ה-100? אני הולך אחריו. בקשר למשטרה, לעיתים 40,50 דקות.

זו בדיחה. זה גם משנה את האלכוהול והסמים.

זו כבר בעיה אחרת שאנחנו צריכים לטפל בה.

בחודש האחרון, כמו שאמרתי, היה לנו מפוקח שהגיע אליו צוות לבצע לו בדיקת סמים. הוא קפץ מהחלון, נכנס לרכב וברח. הוא ברמת מסוכנות מאוד גבוהה ומאוד בעייתית. כשהתקשרו אלי בזמן אמת, אמרתי להם: "חבר'ה, תעלו על הרכב ותעקבו אחריו". אין לנו ברירה אחרת.

בזמן הזה אתה מזעיק שוטרים שעוצרים אותו?

מעכבים אותו, ואז אני בא ועושה לו את הבדיקות שאני צריך. יש מצב שייפגעו ראיות ברגע שהוא בורח. כרגע הוא מחזיק סמים. הצו מגביל אותו מלהחזיק סמים ומלהשתמש בהם. יש את הפורנו בטלפונים. היום, אני לא יודע אם הנוכחים יודעים, ברשת מתחילות העבירות האלו. יש לנו הרבה מאוד מפוקחים שיש להם הגבלה על צפייה בפורנו, לא משנה אם זה ללא חסם, עם חסם וכו'. כשאני רודף אחריו – הרבה מאוד מקרים הבאתי לוועדה - הבן אדם בורח. אם באלכוהול אני ארוץ אחריו, אני אתפוס אותו עוד איזה שעתיים וחצי, אז בפורנו נגמרו הראיות, הוא פשוט משליך את הסים, שובר אותו, אין לי כלום. לצערי, ואני מדבר כאן מדם ליבי, הרבה מקציני הפיקוח שלי מתקשרים אלי אחרי זה ואומרים לי: "תשמע, אי אפשר ככה לעבוד, השקעתי עליו המון שעות עבודה, אבל הוא ברח עם הראיה, אין לי מה לעשות איתו כרגע". נגעתי כאן בנושא של מחשב, אינטרנט, אלכוהול, סמים.

סליחה על השאלה התמימה, אבל כמה הפרות - תתחם לי את זה בתקופה - יש בקרב המפוקחים?

שאלה מצוינת. אנחנו מעבירים, נראה לי גם כאן לכנסת. בזמן האחרון גם ראש אג"ם שלנו מגיע ומעביר את זה. אני יכול לומר לך שבשבוע יש לנו בסביבות 15 הפרות. מה אנחנו עושים? לא כל דבר רץ קדימה. יש לנו מדרג עבודה מול כל מפוקח. בהתחלה אנחנו נעשה לו ראיון הבהרה, אנחנו נגיד לו: "אדוני, לא קלטת את ההגבלות שלך - למרות שהוא קיבל את זה בבית משפט, העורך דין אמור להעביר לו - שים לב". בפעם השנייה אני אקרא לו לראיון אזהרה, אני אזהיר אותו, אני אקליד ואכניס את זה למערכת שלי. בפעם השלישית, אם ההפרות בוטות, אני אגיש תלונה במשטרה. בפעם הרביעית – יכול להיות שזה גם יקרה בפעם הראשונה - אני אזמין ניידת.

יותר מידי פעמים, לא?

זה גם תלוי במדרג ההפרה.

יש הבדל בין עבירות שהן יחסית עבירות טכניות, למשל הוא אמור להיות בבית ב-20:00 אבל הגיע ב-20:15.

אנחנו לא מדברים על זה.

יש הפרות משמעויות יותר, למשל סמים ואלכוהול. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו תופרים - -

סמים ואלכוהול, ניחא.

העניין הוא המדרג.

ההפרה הכי בוטה מבחינתי זה ביצוע מעשים בתחום המיני. אין מדרג.

ברור לנו שגם כשהוא מסתובב ליד בית ספר – אולי זה עונה לך, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה - יש חשד לעבירה. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מנסים לבדוק - יש גם מדרג בהפרות האלו -אם כל הפרה מחייבת את סמכות המעצר.

כנראה שלא.

פה החשש עולה.

אני רוצה להתייחס לגבי בית הספר, לגבי הראיות. אם ראיתי מפוקח שלי עומד בקרבה לבית ספר - דרך אגב, יש לפעמים גם ליד בתי כנסת וכו' - ואני לא יכול לעכב אותו במקום, אז הוא בורח. הראיה היא פחות חזקה. אם אני יכול לתעד אותו ליד בית הספר וגם לעכב אותו במקום, אני נותן את הסיפור המלא. אני אמרתי לגבי המדרג. יש הפרות בוטות שאנחנו נזמין ניידת מידית.

אם אתה רואה מפוקח משחק כדורגל אחר הצהריים עם ילדים – אני מספרת סיפור אמיתי שקרה בבית ספר של הילדים שלי - האם אתה מתעד, האם אתה מזעיק משטרה?

בדיוק מה שאמרת.

זה מקרה אמיתי.

אנחנו כל יום רואים את זה. אני מתעד. אני נשאר טיפ-טיפה בצד כדי לא לחשוף את עצמי וכדי שהוא לא יברח לי. זו בדיוק הסיבה לכך שאני צריך את הסמכויות האלו. אני משחק משחק פה. אני עומד בצד. אם הוא רואה אותי, הוא בורח. הראיה היא פחות חזקה אם אני לא תופס אותו במקום.

אם מצלמים אותו בהפרה בוטה מאוד של צו הפיקוח, אי אפשר לשפוט ולהעניש אותו על כך?

את מדברת על משחק כדורגל, את לא מדברת על עיון בפורנוגרפיה ששם אי אפשר לצלם אותו.

אם הוא משחק עם ילדים כדורגל, זו הפרה שדינה שנתיים מאסר.

הוא ברח. יכול להיות שלא נתפוס אותו.

יש לך כאן הפרה. נכון שאולי את מאבדת את המומנטום, את ההרתעה או את התדמית, לא משנה איך נקרא לזה. היכולת להעניש ולהכניס אותו עד שנתיים מאסר בכלא על עצם זה שהוא הפר קיימת לך. אם תיעדת אותו, אין לך עם זה בעיה.

אדוני אמר שכשיש תמונה של מפוקח בלי הקשר לסיטואציה, אז הוא בקלות יכול לטעון - כמו שרבים טוענים בהקשר של דוחות תנועה שהם רק החזיקו את הפלאפון והוא בדיוק נפל - שהכדור עף לכיוון שלו והוא בעט חזרה. אפילו כשיש תמונה צריך לתת לה הקשר, צריך שיהיו את השוטרים, כמובן את הקצינים של יחידת צור שיעידו שהסיטואציה הייתה לאורך זמן, שזו באמת הפרה, שלא רק הוא עבר במקרה, הכדור עף והוא בעט חזרה. זה לא clear-cut שהתיעוד הזה סוגר את האישום בהפרה, בכלל לא.

אם הייתי בצד שלהם, הייתי מגייס את כל היחידה הזאת למשמר האזרחי, מעניק להם סמכויות עיכוב ומעצר, שלום ישראל.

גם למשמר האזרחי אין סמכויות.

נשאלת השאלה: איך אנחנו מסדירים את הסמכות. מוצע בפנינו צו לפי סעיף 39 לחוק המעצרים. אנחנו כן רוצים לעורר את השאלה: האם לא נכון, האם לא הגיעה העת אחרי חמש שנים שיש ליחידת הפיקוח סמכות, להסדיר את זה בחקיקה ראשית, בחוק הגנה על הציבור, בדרך המלך, איפה שמוגדרת היחידה ומוגדרות סמכויותיה.

אני נגד.

בטח שאת נגד, אני יודע, אבל זו הדרך הנכונה.

לגבי העניין של משחק כדורגל, אני לא יכול לשבת על הגדר ארבעים דקות ולתעד אותו. אולי הולכת להתבצע עבירה. אני נותן לו שהות, כמו שאמר חבר הכנסת.

אם הולכת להתבצע עבירה, זה שיקול.

אני לא יודע אם הולכת להתבצע עבירה. הוא משחק כרגע.

אם יש לך פדופיל שמשחק עם ילדים, בעיני זה חשד סביר. בתי משפט אמרו לכם אחרת?

חבר הכנסת לוי, הוויכוח שלנו הוא לא על המקרים האלה. השאלה היא לא כאשר חושב קצין הפיקוח אם עומדת להתבצע עבירה, אם יש חשד או אפילו חשש סביר. זה כבר קיים. מה שאנחנו נותנים להם היום זו סמכות מאוד רחבה לעצור ולעכב על כל הפרה, כולל האיחור של הרבע שעה שהיועצת המשפטית נתנה כדוגמה. זה קל לתת את הדוגמאות הברורות מאליהן שכולנו אומרים באותו רגע שהוא יעצור ויעכב. יש פה שאלה לגבי ההרחבה הזאת, האם בכל מקרה של הפרה צריכה להיות להם סמכות של מעצר ועיכוב.

מה דעתך המכובדת?

אני רוצה להבין איזה הפרות שהן לא חשד לעבירה או חשש - -

אם יש אדם שמאחר - -

מאחר לאן?

בואו ננסה לעשות קצת סדר בסמכויות שמתבקשות בצו החדש. יש פה שלוש סמכויות. אני אחזור אחורה ואגיד קודם כל מה יש. היום יש סמכות עיכוב במקרה של חשד או חשש לביצוע של עבירת מין. חשש לעתיד, חשד לעבר. הסמכויות המתבקשות היום הן סמכות מעצר נוספת על הנסיבות הקודמות, כלומר על חשד או חשש לביצוע עבירת מין. כמו כן, מתבקשות עוד שתי סמכויות בהקשר של הפרה: פעם אחת סמכות עיכוב, פעם שנייה סמכות מעצר. אם אני לא טועה, עיקר הדיון כאן עוסק בשאלה: איך אנחנו תופרים את הנושא של סמכויות עיכוב ומעצר בהקשר של הפרה באופן שיתפוס את כל מה שהם צריכים אבל לא יתפוס יותר ממה שהם צריכים. נדמה לי שעל זה עיקר הדיון כאן.

שהן לא חשד לביצוע עבירה.

שהן לא חשד לביצוע עבירה, כי חשש לביצוע עבירה כבר יש.

אני רוצה להתייחס לצורך בעיגון בחקיקה. סעיף 39 לחוק המעצרים מאפשר היום מתן סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי ציבור, כמובן בהוראת השר לביטחון פנים ואישור הוועדה. עדיין, ברגע שאנחנו מדברים על סמכויות שהן סמכויות של שלילת חירות מכוח חוקי היסוד, לפי התפישה שלנו הדבר ראוי שיעוגן בחקיקה ראשית. יש איזה מהלך שאנחנו מקדמים אצלנו, מהלך של בחינה של ההסמכות, כלל ההסמכות שניתנו מכוח הסעיף הזה, מתוך רצון להביא את הדברים באופן השקוף והמובהק ביותר לידיעת הציבור.

מה מעכב אתכם? למה לא הבאתם הצעת חוק והבאתם צו?

אנחנו רוצים ללכת עם המשרד לביטחון הפנים למהלך של חקיקה גם בהקשר הזה, כאשר החקיקה תסדיר באופן קבוע את סמכויות העיכוב והמעצר.

מה עמדתך לגבי השאלות שמעלה היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי סמכויות עיכוב ומעצר כאשר מדובר בהפרות שלא עולה מהן חשש לביצוע עבירה או חשד לביצוע עבירה?

אני אתייחס קודם כל לסמכות המעצר. סמכות המעצר בהקשרים האלה נבחנה גם אצלנו. אני חושבת שהיא סמכות ראויה, היא נותנת את הכלי של שימוש בכוח ליחידה, היא נותנת מענה מיידי באותן סיטואציות שמסכנות את הציבור ויש חשש ממשי לביצוע עבירת מין.

זה החלק הראשון. איפה החלק השני? על החלק הראשון אין ויכוח. כולנו מסכימים על סמכויות עיכוב ומעצר כשיש חשד או חשש לעבירה.

אני חושבת שגם לגבי החלק השני יש הסכמה. אין כוונה ליחידת צור להפעיל את סמכות המעצר בהפרות שאינן מגיעות לכדי חשש לביצוע עבירת מין. זה מה שהבנתי, זה מה שאני יודעת גם מהשיחות איתם.

אז למה צריך את ההרחבה? אם זה חשש לביצוע עבירה או יוביל לביצוע עבירה, למה צריך את התוספת? למה זה לא מספיק מובהק?

יש סיטואציות שהן בתחום האפור. יכול להיות שאת הסיטואציות האלו נכון היה לגדר מעבר לנוסח שהובא בפני הוועדה לגבי סיטואציות שהן יותר מובהקות. "העןמד לבצע עבירת מין" הוא ניסוח מאוד מאוד קונקרטי ודווקני. יכול להיות שהמפקחים בשטח יתקשו בזה מבחינת הרף המשפטי. נכון לפתוח איזה שהוא צוהר רחב יותר מהצוהר הזה. בעיני נכון שהנוסח לא ישקף איזה שהוא נוסח רחב מידי שמקנה סמכות מעצר בגין כל הפרה, גם כזו שהיא בטווח הרחב.

שיקול הדעת כבר לא קיים. ברגע שנתת את הסמכות - -

זה רק לגבי מפוקחים.

ברגע שנתת את הסמכות כבר אין שיקול דעת.

זה לא נכון. זה לא שאין שיקול דעת ברגע שאת נותנת את הסמכות.

לפני כל הפעלת סמכות מפעילים שיקול דעת.

מבחינת עילות המעצר שנמצאות היום בחוק המעצרים, יש לנו את עילת המסוכנות, יש לנו את עילת השיבוש ויש לנו את עילת ההימלטות. אלו עילות המעצר שצריך להביא בחשבון גם בהקשר של שקילת הצו הזה.

אני רוצה להתחיל מהשאלה הגדולה יותר של המסגרת החקיקתית. גם אם יוחלט לאשר את הצו, צריך לומר כמה דברים לפרוטוקול, יכולות להיות לזה השלכות בהמשך הדרך. גם אנחנו סבורים שסמכויות עיכוב ומעצר, שהן הסמכויות הרגישות והפוגעניות ביותר שקיימות לרשויות שלטוניות, ראוי שיוסדרו בחקיקה ראשית בלבד. זו לא הערה טכנית של איפה אני מסדיר, זה עניין מהותי. סעיף 39 לחוק המעצרים אומנם מאפשר הענקת סמכויות כאלו בצו, אבל בעיני, ואני שמח שיש כוונה ללכת לאיזה שהוא כיוון של הסדרה כוללת של כל הדבר הזה, זו אנומליה שדורשת מחשבה מחדש.

שמה? שזה בצו?

כן. ברור שהמטרה של הסעיף הזה הייתה לפתור איזו שהיא מצוקה רגעית ודחופה כדי שלא ייווצר ואקום בסמכויות האכיפה של כל מיני גופים שונים שפעלו באותה עת. לא הייתה כוונה להעניק ולהרחיב סמכויות מעצר ועיכוב לשלל קבלני משנה, ליצור איזה שהוא מסלול עוקף לחוק המעצרים או לחוקים ראשיים מסמיכים אחרים.

מבחינתך אין בעיה בהענקת הסמכויות האלו, רק היית מעדיף לא בצו אלא בחוק?

ממש לא. הדרך שמוצעת כאן היא פשוט חקיקה מקולקלת. אני לא בא בטענות בהקשר הזה לאנשי יחידת צור שעושים עבודה מסורה, מקצועית ומורכבת מאוד. דווקא בגלל ההכרה בעבודה החשובה והמורכבת זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

בסדר, אנחנו נעשה צו, אחר כך נלך לחקיקה ראשית.

למה אני אומר שהצו הזה מקולקל מתחילתו ועד סופו? דבר ראשון, זה עוקף את המסלול של הפצת תזכיר להערות ציבור, להערות של הגורמים המקצועיים. לראשונה ראינו את הדבר הזה רק לפני שבוע. הצו הזה גם יוצר בעיות קשות מול הוראות שונות בחוק המעצרים, למשל סעיף אחד שקובע שסמכויות מעצר צריכות להיקבע בחוק, לא בצו. ככל שמרחיבים את סמכויות המעצר, וזאת נקודה חשובה, מעבר לעילות הקבועות בסעיף 23(א), הדבר הזה יוצר בעיה אל מול צו. דרך הפרסום, בעיני זה ממש זלזול. דרך הפרסום היא בילקוט הפרסומים. ילקוט הפרסומים זה איפה שמפרסמים מי מונה בוועדת המים, איזה קאדי ימנו באיזה שהוא מחוז. כמשפטן לקח לי זמן לבדוק איזה סמכויות מעצר קיימות לגופים האלה בילקוט הפרסומים, שלא לדבר על הציבור. מעבר לזה, כל הדבר הזה מועד לתקלות. היו כמה חודשים שאותו צו לא הוארך, שהיחידה פעלה בלי הסמכויות האלו. אני רוצה לקוות שלא עיכבו באותם החודשים שלא הייתה בהם סמכות עיכוב. גם אפשרויות הפיקוח הן מוגבלות ביותר ברגע שהדבר הזה מוסדר בצו. דרך המלך המתחייבת כאן היא הסדרה בחקיקה ראשית. גם אין פה שאלה של דחיפות. חמש שנים אנחנו מסתפקים בצו הנוכחי שנתונה מכוחו סמכות עיכוב בגין חשד לביצוע עבירה, בין אם בעבר ובין אם בעתיד. ליחידת צור יש היום סמכויות מאוד רחבות - כניסה, חיפוש, תפיסה.

שניתנו בצו בית משפט.

אני לא אומר שצריך להחזיר את הגלגל לאחור. אני חושב שלא צריך ללכת ולהרחיב. המשרד לביטחון פנים יודע לקדם תזכירי חוק. לגבי סמכויות המעצר והעיכוב שמוצעות כאן, אני מזכיר שההצעות להעניק סמכויות מעצר לא היו על הפרק בעבר. ההצעה לתת סמכות עיכוב בגין הפרת צו פיקוח נדחתה על הסף בוועדה הזאת ב-2013. ישב אז בראשות הוועדה חבר הכנסת דודו רותם, זיכרונו לברכה, שאם אני אתבטא בעדינות, הוא לא היה ידוע באהדה יתרה לעבריינים.

הוא היה מאוד סניגוריאלי בתפישתו.

תלוי באיזה הקשר. במטריה הזאת הוא לא היה ידוע באהדה יתרה. ישבו כאן גם חברת הכנסת מרב מיכאלי וגם חבר הכנסת אורי מקלב.

והייתה התנגדות. מקלב, אתה שומע? ב-2013 התנגדת להרחבה.

גם נציגי משרד המשפטים התנגדו לדבר הזה. הסיבה היא שסמכות העיכוב, בוודאי סמכות המעצר, הן עניין של מניעה, לא עניין של ענישה. ככל שיש חשש אמיתי, מבוסס לביצוע עבירת מין אין בעיה, קיימת היום סמכות כזאת. ברגע שאין חשש כזה, לא מוצדק לתת לקציני הפיקוח סמכויות עיכוב. גם לשוטרים היום אין סמכויות מעצר מהסוג הזה.

לא נכון.

את הסיטואציות האלו אפשר לחקור. גם אם בן אדם בורח, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו יודעים מה הוא, אנחנו יכולים לזמן אותו לחקירה. זה לא שהוא בורח ונעלם. ברירת המחדל היא לחקור, לא לעצור. הפרה שאין בצידה חשש לביצוע עבירת מין לא מצדיקה מעצר. אני חושש שהדבר הזה רק יביא לריבוי יתר. אני חושש שהמניע העיקרי שעומד מאחורי ההצעה הנוכחית היא יותר סמכות הרתעתית, תדמיתית, ענישתית. הדבר הזה חורג לחלוטין מהמטרות של חוק המעצרים. ככל שבכל זאת יוחלט להעניק את הסמכויות האלו - -

עם כל הכבוד, על בסיס מה אתה אומר את זה?

אני חושב שהתבססתי על הוראות חוק.

כשאתה אומר שאתה חושש, זה לא חוק, זה חשש.

אנחנו מדברים על סמכויות מעצר. ככל שיוחלט להרחיב את הסמכויות, אני מציע, כדי שכולנו נוכל להכיר וכדי שחברי הכנסת יוכלו לפקח על הסמכויות, להכניס מנגנון דיווח, כפי שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי, שאומר מה מספר המעצרים.

נתנגד. יש מנגנון דיווח כזה במשטרה? את יודעת מה את עושה לו?

יש דיווח של היחידה לוועדה.

אם תרצי, גברתי, שהוא יבוא בעוד חצי שנה - -

הוא צריך לדווח לוועדה על פעילות. הוא יכול לדווח גם את זה.

זה עניין אחר. אבל לבוא לדווח על כל מעצר?

לא על כל מעצר.

מדובר על דיווח תקופתי, שנתי.

ישי, זה נכון שמה שהיה בשנת 2013 שונה ממה שיש ב-2018. אנחנו שומעים דברים אחרים, גדלו המקרים. אנחנו פתוחים. זאת חובתנו גם להיות פתוחים. לא דומה מה שהיה אז. כולנו יודעים שקרו דברים, השתנו. גם המגמה השתנתה. אתה עד לחקיקות שיש פה. מהצד שני, מהצד האחר, אני עדיין לא שלם וחושש משתי סיבות עיקריות. אם כל המעצר יהיה בזה שהמשטרה, שהשב"ס יוכלו לתפוס את האמצעים שהייתה בהם ההפרה, זה סיפור בפני עצמו.

זה קיים. סמכות תפיסה יש.

יש פער גדול בין מה שאנחנו מחוקקים, בין מה שכתוב שחור על גבי לבן, ובין מה שקורה בשטח. זה בהרבה מקרים. לפעמים זה מוטיבציה של מפקח שמאוד רוצה. כאן אנחנו צריכים להגן על זה. מאותן סיבות שאנחנו רוצים לשקם ורוצים שהוא יהיה מפוקח, אנחנו גם לא רוצים לשבור אותו, אנחנו רוצים שהוא יעמוד בדברים האלה.

מידתיות.

אנחנו מתעלמים מהעניין הזה.

חריגות יש.

אנחנו צריכים להגן בחריגות האלו - -

אני רוצה להגן על הילדים שלנו.

מה לעשות, צריך גם מידתיות.

יש חריגות שאנחנו לא מודעים להן. החוכמה בחקיקה היא לאזן בחריגות שאנחנו כן מודעים להן.

ביטאת בדיוק את מה שאמרתי בתחילת הישיבה. אני לא חושבת שאפשר לפקפק במחויבות שלי למאבק באלימות מינית.

את המובילה שבהן.

אנחנו צריכים לשמור על מידתיות. זה לא עונש נוסף הפיקוח, זה מניעה. אומר נכון חבר הכנסת מקלב, צריך לראות איך הדברים לא יצאו מפרופורציות כך שיצא שכרנו בהפסדנו.

אני חייבת להתחיל במשהו אישי. אנחנו בתכנית הליווי שלנו מלווים כ-400 ילדים שנפגעו בעבירות מין ואלימות. השלב של הפיקוח הוא השלב אחרי שהעבריין משתחרר. עברנו עם יחידת הפיקוח תהליכים מדהימים. ברמה האישית אני רוצה להגיד שאני מוצאת שם אנשים כל כך קשובים ונכונים. הם קשובים לשני הצדדים, גם למפוקחים וגם לנפגעי העבירה. זה בנימה האישית שלנו בעבודה מולכם. אז תודה.

עכשיו לסוגיה. הרבה פעמים עבדתי מול גלית, היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח, בהקשר של המגבלות שייקבעו בצו, הדברים שחשובים למשפחה, הדברים שהמשפחה כל כך בוער לה שיחידת הפיקוח תדע עליהם וכו'. מבחינתי כל הדברים שנקבעו בצו, בין אם הם יוגדרו כאן כטכניים, הם קריטיים. חשוב שיהיו להם הכלים והסמכויות. אני באמת לא יודעת להגיד לך אם צריך שתינתן סמכות מעצר או שצריך להגדיל את סמכויות העיכוב, אבל אם באה יחידת צור ואומרת שאין לה את הכלים, אז לא מעניין אותי מה שנקבע בצו. הצו הזה הוא צו שנקבע בפני בית משפט. אלו מגבלות שהפרקליטות ישבה עליהן, שיחידת צור ישבה עליהן. אני יודעת מה העבודה של גלית, אני יושבת מול גלית ימים, אני מעבירה לה טפסים של המשפחות. אני יודעת את ההשקעה של יחידת צור בכל צו מגבלות כזה. כל סעיף שנקבע בצו מגבלות האלו ומופר, מבחינתי יש פה חשש לאיזה שהוא קטין. רוצים להסדיר את זה בחקיקה ראשית? אין בעיה. אם כרגע הם אומרים שאין להם את הכלים, מבחינתי יש ואקום. כוועדה אתם צריכים להחליט איך פותרים את הוואקום הזה. זה קריטי בעיני.

חוות הדעת הבאמת מפורטת משתמשת במטבע לשון של הפרת תנאי הצו. זה נשמע איזה משהו כללי, אולי מינורי. התנאים נקבעו על ידי בית המשפט. המפוקח מקבל על עצמו את התנאים האלה כיוון שנקבעה מסוכנות מסוימת. אף אחד מהדברים האלה הוא לא טכני. בית המשפט נזהר עד מאוד לפני שהוא קובע מגבלות. אפילו לעובדה שהוא יגיע ב-20:15 ולא ב-20:00 יש משמעות. בית המשפט החליט שהוא יחזור ב-20:00, לא ב-21:00 ולא ב-19:00, מסיבה מסוימת. אנחנו מכירים את הדברים האלה לפרטי פרטים. אין שוטר פר אדם, אזרח, לצערי. כאן יש קציני פיקוח שעובדים מול אנשים מפוקחים.

יש שיקול דעת.

אוי ואבוי לנו אם אין שיקול דעת. אני לא יכולה להגיד שהמגבלות האלו הן טכניות, מינוריות, גבוליות. יש פה מגבלה על קשר עם עברייני מין, מגבלה על התחברות עם קטינים, מגבלה על קשר עם נפגע העבירה.

על זה אין מחלוקת.

למה אין מחלוקת? זו הפרה של הצו, זה לא חשש לביצוע עבירת מין.

המפגש עם נפגע העבירה זו לא הפרה טכנית, זו הפרה שראוי לקחת עליה למשפט, זה ברור לכולם. הוא אכן צריך לתת על זה את הדין. גם כתוב בחוק מה הדין, בלי שצריך להוכיח יותר מידי. כל הפרה יכולה להביא אותו לשנתיים מאסר בכלא. זה לא אומר שזו סיבה לעצור. המעצר, אני מזכירה, זה לא עונש. אנחנו לא עוצרים כאמצעי ענישה או כאמצעי לשיפור התדמית של היחידה.

כאמצעי הפסקה. אני רוצה לעצור את הסיטואציה שהוא נפגש עם אותה ילדה שהוא פגע בה.

הפסקת ההפרה.

אני לא רוצה להקל עליכם, אני רוצה שתתנו לי דוגמה דווקא מהגבול האפור, דווקא את המקרים שבהם לא תפעילו את סמכויות העיכוב והמעצר.

אם הוא מאחר ברבע שעה.

הרבע שעה זה עניין טכני. אין לנו מושג של רבע שעה או מושג של איחור. אני לא מבין מאיפה הגיעה הרבע שעה הזאת.

עזוב. תן לי דוגמה של הפרה שלא תוביל לעיכוב או מעצר.

אני יכול לקחת את השיקום המונע שמופיע בתנאי הצו, שזה השימוע שעשיתי היום בבוקר. את המפוקח שלא רוצה להשתמש בתכנית שיקום מונע אני לא אעכב, מקסימום אני אדווח לבית המשפט שהוא הפר את אחד מהתנאים שלו.

אין מפוקחים שצריכים להיות בשעות מסוימות, שצריכים להיות במעצר לילה?

יש. נתת דוגמה מצוינת. אולי לזה את מתכוונת ברבע שעה, למרות שזה לא מוגדר אצלנו כרבע שעה. יש לנו מפוקחים - רובם הם אנסי המדרגות בלילות - שיש להם הגבלות על שהייה מחוץ לבית בשעות מסוימות. אם אני מגיע אליו לבצע ביקורת ב-24:00 בלילה, כשהוא אמור להיות מ-23:00 בבית, והוא מגיע ב-24:15, לא בטוח שאני אתן הפרה על זה. יכול להיות שאני אברר מה קרה לפני זה, אבל כרגע אני לא צריך להפסיק עבירה, הוא הגיע לבית שלו. אין לי מה לעשות עם זה.

אני מלווה את היחידה משנת 2013, אני מכירה את כל התיקים. עד היום יש שלושה שיש להם מעצר של שעות. צריך להבין שאנחנו מגיעים לבית המשפט עם התנאים המבוקשים.

נתת לי דוגמה מצוינת, היא קצת מוכיחה את מה שאומרת היועצת המשפטית. למה? ברור שאם עכשיו הוא יצא מהבית ואתה רואה אותו מסתובב ברחוב, אז תהיה לך סמכות לעיכוב או מעצר כי אתה חושש מביצוע עבירה, אבל אם הוא כבר חזר הביתה, למרות שיש ההפרה, לא תהיה לך סיבה. מה אומרת היועצת המשפטית? היא אומרת: בואו נלך בצו על חשש לביצוע עבירה, כאשר על שאר המקרים שאין חשש לביצוע עבירה לא יהיה צו. תמצא לי דוגמה שתרצה לעכב ולעצור על הפרה, למרות שאין חשש מידי לביצוע עבירה.

אני רוצה לתת דוגמה למשהו שנדמה לי שראוי להחיל עליו ושיש פה איזה שהוא קונצנזוס להחלה של סמכות לגביו. נניח מפוקח שתה אלכוהול או צרך סמים. אתה עדיין לא רואה אותו מסתובב ברחוב, אתה גם לא רוצה שהוא יגיע לרחוב. כשאתה בא אליו הביתה, אתה רואה שהוא שתה או שהוא מחזיק אלכוהול בבית. זה משהו שמגביר את המסוכנות שלו, אנחנו יודעים, אחרת לא היה לו את זה בצו. זאת בעיני הפרה משמעותית, הפרה שיש בה הגברת הסיכוי לביצוע עבירת מין. אני לא חייבת להגיע לרמה של חשד או חשש. אני רוצה ללכת אפילו עוד צעד אחד ולהציע לוועדה לתת במצב של הגברת סיכון.

זו המשמעות של חשש מול חשד.

אתה לא יודע אם הוא שתה אלכוהול.

זה ההבדל בין חשש לחשד. אני חושש שמכיוון שהוא נמצא ליד אלכוהול או יש לו בירה במקרר זה יגביר את המסוכנות. זה עונה על זה.

לא בהכרח זה עונה על זה.

אני רוצה שאולי הוא יצטרך לחשוב אם בית המשפט יאשר לו את זה או לא יאשר לו את זה. נניח שהוא רואה אותו אחרי שהוא צרך סמים, או הוא רואה שיש לו בבית סמים. זה שיש לו בבית סמים עוד לא אומר שחמש דקות אחר כך הוא פוגע.

זה מעלה את החשש. ברור שזה מייצר חשש.

זה לא מספיק לבית משפט.

זה מגביר את המסוכנות שלו. זה מה שאנחנו באים למנוע.

לא נתתם לי דוגמה אפורה יותר. אני מחפשת דוגמה של הפרה בוטה שלא מעלה חשד, חשש או הגברת מסוכנות שאתם בכל זאת תעכבו או תעצרו.

נתת את הדוגמה של סמים ואלכוהול.

זו דוגמה של חשש. זה מעלה חשש.

אם הוא מצא אצלו בבית סמים, זה מעצר.

בזה אני מסכימה. תקשו על עצמכם ותביאו את הדוגמה שבה למרות שיש הפרה אתם לא תבצעו מעצר או עיכוב.

נניח שעכשיו הייתה לכם גם סמכות מעצר במקרה של חשד או חשש לביצוע עבירת מין. תאמרו לנו מתי עדיין אין לכם, מתי זה חסר לכם, איפה הדלתא שחסרה לכם.

במקרה שהוא הולך לבצע או שהוא ביצע עבירת מין אין ויכוח, במקרה הזה אני יכול להשתמש בסמכות העיכוב שלי.

מתי אתה מרגיש שיש פה איזה שהוא סיכון נוסף, אתה מרגיש שמשהו התחמם אבל עוד לא הגעת לסף שאתה יכול לעכב ולעצור, בהנחה שיש לך סמכות מעצר?

דיברנו קודם על אותו פדופיל שנמצא כרגע במגרש. המגרש זה נקודת קצה. אני ארצה למנוע מאותו מפוקח ללכת לכיוון המגרש. אני בא למנוע, אני לא בא לאפשר את העבירה.

איך אתה יודע שהוא הולך לכיוון המגרש?

אני עוקב אחריו.

זה כבר בחשש. איפה אתה נמצא לפני החשש, צעד אחד לפני החשש.

יש פה חשש לביצוע עבירה. אם הוא יצא מהבית ב-24:00 בלילה, זה נכנס לחשש.

ב-24:00 בלילה הוא הפר את הצו, אבל אם הוא רק חולף ב-12:00 בצהריים ליד בית ספר, הוא לא עושה כלום - -

זה אסור לו.

אם הוא עשה שני סיבובים מסביב לגדר בית הספר - -

זה אסור לו. זה חשש לעבירה, לכן זה נכנס.

זה לא נכנס. זה לא חשש לעבירה.

במדרכה המקבילה.

איפה הצורך חסר?

אני מבקש להעביר את הצו, רק אחר כך ללכת לחקיקה ראשית עם כל התיקונים. עכשיו הם עם ידיים קשורות. אני לא מבין, אנחנו דואגים לילדים שלנו או לא? המשרד לביטחון פנים מתחייב להביא חקיקה ראשית?

אתה מתחייב שהכנסת הזאת תכהן עוד 4 שנים?

לא.

טובת המדינה עדיין לעינינו.

אנחנו נתמוך בהצעת חוק פרטית שתבקש - -

אני אעשה אותה.

האם אני בכל זאת יכולה לקבל תשובה?

אני אנסה לתת לך סיטואציה שבה רואים מפוקח ליד סוחר סמים. מכירים את סוחר הסמים, יודעים שהוא לידו. כדי לבדוק אם הוא רכש ממנו סמים או לא רכש ממנו סמים צריך לעכב אותו. זו לא סיטואציה שבה אתה יודע שמשהו יקרה, זה שלב לפני.

אין סמכות לעשות לו בדיקת סמים מקדמית?

איך תעשי משהו פה? את לא יכולה לגעת בו בכלל, את לא יכולה לעכב אותו.

בגלל שאין לך את סמכות העיכוב הוא בורח.

אם היה מדובר בשוטר, לא הייתה בעיה, הייתה לו את הסמכות. שוטר רגיל יכול לעצור מי שמפר צו.

גם בעבירה מסוג חטא.

גם בעבירה מסוג חטא. במקרה הזה זה עוון. מאחר וזה לא נמצא בידי המשטרה אלא בידי השב"ס, רוצים לתת סמכות. אם היה שוטר צמוד לכל אחד ואחד מהם, לא הייתה בעיה בכלל, לא היינו צריכים לבוא. הסיטואציה שונה כאשר הסמכות היא בידי השב"ס. אני חושב שהדוגמה של המפוקח ליד סוחר הסמים כן עונה על השאלה. גברתי שאלה על נושא של הכשרה, שהם יצטרכו לעבור הכשרה בעניין של מעצר כמו ששוטר נדרש. לא מדובר כאן בשוטרים, מדובר פה בקצינים. לא מדובר באנשים שרק מתחילים לעבוד בשב"ס.

לשוטר מתחיל יש סמכות וכוח הרבה יותר.

אני לא סומכת את ידיי על כל שוטר מתחיל, בהבדל מחבר הכנסת לוי.

אבל מה לעשות, יש לו סמכויות.

לא בכל הפרה יש לשוטר סמכות.

נכון, אבל יש פה שיקול דעת של קצין, שיקול רחב יותר מאשר של שוטר, למרות שלשוטר יש את כל הסמכויות. אני חושב שנתתי דוגמה שיכולה להית השלב שלפני שבה נדרש לעכב אותו. יכול להיות גם מצב שאותו אחד נבלע בתוך ההמון. למפקח אין מדים. כדי להוציא אותו הוא צריך לעשות אקט מאוד מהיר של מעצר, לאו דווקא של העיכוב, אחרת הוא ייעלם בתוך ההמון. כל הדברים האלה מצדיקים את מתן הצו. הצו, כמובן אחרי הכשרה, ייעשה בשיקול דעת.

על כל הפרה?

יש לו שיקול דעת. גם לשוטר יש שיקול דעת. גם שוטר לא עוצר על כל דבר. אותו דבר לגבי הקצינים.

אני רוצה להזכיר שיש פה סיטואציה מורכבת של יחסי מפקח-מפוקח. יש מפוקחים שהם מנותקי קשר. יש איזה שהוא קושי איתם.

אם הם מנותקי קשר, בוודאי שהם הפרו את הצו.

דרך אגב, גם עליהם אין לנו סמכות.

זה לא סתם שוטר מקרי ברחוב ועבריין מקרי ברחוב.

על אחת כמה וכמה.

יש פה היסטוריה שצריך לזכור גם אותה.

היא פועלת לשני הצדדים. שוטר שעוצר אותי לא יודע מי אני, מה אני, הוא יהיה מיד הכי קשוח איתי אם אני עבריינית תנועה הכי גדולה. לעומת זאת, לאדם שדווקא מכיר אותך, שהאינטרס שלו הוא לא להחזיר את כולם לכלא, יהיה שיקול דעת בלהחליט אם הדבר הזה מהווה חשש או שאולי זו הפרה יותר קלה. אם נראה שיש פה התגברות של התעמרות - לכן אני כן חושבת שזה צריך להיות חלק מהדיווח לוועדה הזאת - זו כבר תהיה עבירה על החוק, כבר יש פה בעיה קשה של היחידה שנצטרך לדון בה. כל עוד אנחנו סומכים עליהם שהם מבינים את האיזון הזה בין הצורך לשיקום לבין מניעה והגנה על הציבור - -

למה לא לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה?

בואי תציעי את ההצעה.

אני אפילו מוכנה לתת להם להציע את הנוסח הקונקרטי. כל הצעה שתשקף עלייה במסוכנות, רחבה ככל שתהיה, לא סתם.

גם היום לא עוצרים סתם, לא מעכבים סתם.

איך את המגבלות שקבועות בצו שנקבע על ידי בית משפט, שניסחו אותן לפני הפרקליטות, יחידת צור, הסנגוריה הייתה מעורבת – הרבה פעמים אנחנו היינו מעורבים - הוא מפר? מה מעבר?

בוא נניח שהחברים שלו מגיעים עם בירה אליו הביתה.

הוא לא יעצור אותו על זה. אם הם מבצעים עבירה, מי שחוקר אותם זה מחלקת חקירות.

יאח"ה.

זה אותו דבר. אם הם יבצעו עבירה, יחקרו אותם.

עדיין יש הבדל בין הפעלת סמכות על ידי שוטר, שהיא מאוד מאוד רחבה, לבין הפעלת סמכות שהיא סמכות שבמהות שלה היא סמכות שיטורית על ידי גופים חוץ משטרתיים. יש לנו אמון מלא ביחידת צור ובאנשים שלה. ברור שהסמכויות האלו יופעלו לתכלית ראויה ונועדו להגן על הציבור, אבל בכל זאת צודקת היועצת המשפטית שאומרת שצריך לגדר את הנוסח באופן שיביא לידי ביטוי את הסיטואציות שנכון לעצור בהן.

מה את מציעה?

תני לנו נוסח.

אני חושבת שהנוסח שאומר הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין צריך לתת מענה. תגיד היועצת המשפטית של יחידת הפיקוח אם זה נותן מענה מלא לסיטואציה או שחסר לה עוד משהו.

הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין.

הפרה של תנאי הפיקוח שיש בה משום הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין.

זה התיקון המוצע על ידי משרד המשפטים שגם מוסכם על היועצת המשפטית של הוועדה.

דיברנו על הכשרה. גם יואל נגע בזה. את ההכשרה שלנו אנחנו עושים במשטרת ישראל. כל קצין פיקוח מבצע הכשרה לגבי עיכוב במשטרת ישראל. הוא מקבל את האישור של השר לאחר שנחתם על ידי המשטרה. אותו דבר אנחנו עושים בעניין של המעצר. גם שם אנחנו הולכים להגיע למשטרת ישראל, הם יתנו לנו את ההכשרה.

ליחידת צור יש אחריות על אותם קטינים, על אותן קטינות, על אותם חסרי ישע, כולל גברים ונשים. האחריות הזאת לא יכולה להגיע בלי סמכות. הסמכות היא אחרי ששופט נתן צו. ברגע שאני לא יכול לעכב אדם אחרי שהפר את הצו, מבחינתי אין לי כלים לעבוד. אני לא בא להיות דרקוני כאן ולהגיד זה או זה, אבל מה הכוונה במילה "מגביר"?

איך מודדים?

הוא מספיק רחב, על מנת שתוכל - -

קציני יחידת צור –את יכולה לבדוק את זה - הם העילית שבעילית בשב"ס.

יש לו אוכלוסייה מאוד מוגדרת.

אותם אנשים נענשו, הורשעו, הם ריצו את עונשם.

אז כשהוא יבוא לתחנת משטרה לא יעצרו אותו.

גבי, את רוצה לחזור על הניסוח, להגיד לי איפה בכל זאת הבעיה?

אני חושבת שצריך לוודא עם היחידה. אני דיברתי על הפרה שיש בה משום הגברת המסוכנות לביצוע עבירת מין.

אפשר גם להגיד, אינה עולה כדי חשש או חשד.

זה מורכב. לזה אני לא מסכים. למה שגבי אמרה יש לי מספיק הערכה.

זה יטריף אותנו בבית משפט. זה לא ברור.

כאשר בית המשפט נותן את הצו הוא גם קובע את התנאים.

זה תואם את הנוסח שהעברתם. הנוסח שהעבירה לנו היחידה היום בבוקר: ובאופן המגלה עליית סיכון מן המפוקח או באופן המעלה את הסיכון כי המפוקח יבצע עבירת מין או באופן המקים יסוד סביר לחשד - -

העברנו את הנוסח הזה, כי לחצו עלינו לתת איזו שהיא פשרה מסוימת. בעקבות הדיון שמהווה איזו שהיא בחינה של כל הגורמים פה, אני לא רואה את הצורך בעניין הזה. בית המשפט קבע שהדברים בצו מגבירים את המסוכנות, אחרת הוא לא היה קובע את זה בצו. זו המשמעות כשבית משפט קובע את הדברים הספציפיים. מאחר שבית המשפט קבע את זה לאחר שהשתכנע כי יש מקום לקבוע את זה, אני חושב שמי שהפר את הצו, וזה אחרי שהם יפעילו שיקול דעת, זה מספיק.

מה אומרת היועצת המשפטית של היחידה?

אני חושבת שיש איזה שהוא חוסר הבנה בסיסי לגבי איך התפרש בבית משפט - -

אדם שהולך ומוכר ספרים ברחוב.

להציע חשד לביצוע עבירת מין או חשש לביצוע עבירת מין זו פרשנות רחבה. אנחנו ניתקל במצבים ובסיטואציות - אני צופה פני עתיד, כי אני נתקלת בדיונים כאלה ואחרים בבית משפט - שבהם נבצע תפיסה של חפץ, ניקח עבריין מין, נלווה אותו לתחנת המשטרה, כאשר בסוף יגידו שעצם המעצר לא העלה, בגלל הפרשנות של אותו שופט ספציפי, חשד לביצוע עבירה.

לא אמרנו את זה. דיברנו על הגברת המסוכנות.

גם הגברת מסוכנות, הפרה שהיא הגברת מסוכנות.

גם בעבודה ללא אישור - שאלת מקודם לגבי מוכר ספרים - יש מסוכנות.

יש בצו שלו איסור מסוים לעבוד במקומות כינוס לקטינים. נגיד שהוא מוכר ספרים ביריד - -

בוא נניח שהוא לא מכר.

אז זו לא תהיה הפרה.

לכל עבודה או התנדבות הוא חייב לקבל אישור מהיחידה. נניח שהוא לא עשה את זה. נניח שמכירת הספרים לא הייתה ליד קטינים, היא הייתה בבית אבות.

אז הוא לא עבד במקום שאסור לו לעבוד.

זה בדיוק העניין של הפעלת שיקול דעת.

המפוקח יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד: הפרו את הזכויות שלי.

זה בשיקול הדעת של הקצין.

אז המפקח לא יעצור אותו.

שאלת לגבי העניין של שיקול הדעת. זה בדיוק זה - מוכר ספרים ללא אישור או מוכר ספרים שלא נתתי לו אישור לעשות את זה.

או שהוא סתם לא ביקש.

זה שיקול דעת. אנחנו לא באים להיות שריפים.

יש לנו כבוד רב מאוד ליחידת צור, הרבה מאוד כבוד. רוב האנשים שנמצאים פה בחדר מלווים את העבודה של יחידת צור במשך שנים. אני חס וחלילה לא רוצה לחשוד בכשרים.

ולא לפגוע בעבודה.

ולא לפגוע בעבודה. כשאנחנו נותנים סמכויות שהן מטבען מאוד פוגעניות, שהן מטבען שוללות חירות של אדם כי הן בלי משפט, בלי צו של שופט, כאשר הרבה פעמים הן גם מעבר לסמכויות שניתנות לשוטרים רגילים, אנחנו צריכים לבוא ולשאול את עצמנו - האם כתבנו את זה בצורה רחבה מידי, או שבאנו לענות על הדלתא שאתם באים ואומרים שחסרה לכם. אני חושבת שהניסוח כרגע של כל הפרה, בלי לתחום אותה במסוכנות, בלי לתחום אותה בעוד איזה משהו - - אני חושבת שלא לתחום את זה בכלל - בהתחשב בזה שאנחנו לא נמצאים אצל שוטרים אלא אצל יחידת צור שאני מאוד מעריכה אותה - אנחנו חוטאים לאופן שבו מחוקקים חוקים שפוגעים בחירויות.

אנחנו לא מדברים פה על מעצר ללא כל סיבה, אנחנו מדברים פה על הפרת צו שנקבעו בו המגבלות הספציפיות ששקלו את החירויות. מה יותר מבית משפט? עזבי כרגע את כל העבודה שנעשתה לפני. אני לא עד הסוף מבינה.

זה עוון.

מה אומר הנוסח שהצעתם? הוא בפועל אומר את הנוסח הרחב. מה הפחד בנוסח שהצעתם? שהם יגיעו לבית משפט, ואני ראיתי פסקי דין כאלה, ובית משפט יגיד: הפעלתם שיקול דעת לא נכון.

אז שיבואו ויוסיפו. כרגע נמצאים או באפס או במאה. או שאנחנו לא נותנים על כלום, או שאנחנו נותנים על כל הפרה. אני אומרת, יש גם דרך ביניים.

נעמה, הם מפעילים שיקול דעת.

הפרות שפוגעות בחירויות לא צריכות להיות רק בשיקול דעת, הן צריכות להיות גם במילה הכתובה.

גם היום כשאני מזמין שוטר אני משתמש בשיקול דעת. מה שאנחנו הולכים לייתר פה זה את הזמנת השוטר.

צריך לזכור שלא כל העבריינים המפוקחים הם באותה רמה. יש מסוכנות נמוכה, יש בינונית, יש גבוהה. אם האדם שבמסוכנות הנמוכה יעשה את אותה עבירה, לא נעשה לגביו כלום, אבל אם הוא נמצא במסוכנות הגבוהה, אני אצטרך לטפל בו, אני אצטרך לעצור אותו.

שמענו את כל העמדות. לא נצליח לשכנע אחד את השני. אני מודה שהשתכנעתי שכן נעשים האיזונים והבלמים הנכונים, בעיקר בשלב המקדמי של בית המשפט שקובע את סל ההפרות או את סל המגבלות של אותו מפוקח. יכול להיות שהתוצאה של זה תהיה שבית משפט יגיד: אתה יודע מה, אם אני יודע מראש שיש יותר סמכויות - אכיפה, מעצר ועיכוב, אז אני אחשוב אם להוסיף עליו גם את המגבלות האלו. יכול להיות. אז הוא צריך לייצר איזון חדש. אני חושבת שנכון לעכשיו יהיה נכון לאשר את הצו. אני אפילו כמעט שוכנעתי להגיש את הצעת החוק הפרטית יחד עם חבר הכנסת לוי. אני עדיין לא משוכנעת לחלוטין, כי אני מפחדת, מה שהוא לא מפחד, מהשיקול וההשלכות הרוחביות של מענק סמכויות עיכוב ומעצר.

למי עוד נתנו?

נתנו בעבר לפקחי עירייה, כאשר אני התנגדתי ואתה תמכת.

לפקחי עירייה? חס וחלילה.

אם אנחנו מאשרים את הצו, לכמה זמן הצו מאושר? לא באו לוועדה בזמנו כדי להאריך את הצו, הם פעלו ללא צו בתוקף.

הצו היה ללא הגבלה.

האם נכון שהצו יהיה עם מגבלה כדי לאלץ אותם להביא חקיקה מסודרת? אז נוכל לקיים דיון ענייני לעומק, עם דוגמאות למה קרה בעקבות הצו שהרחבנו.

אני מבקש לתת להם את הכלים, כאשר אני מתחייב להביא את החקיקה הראשית.

אתה מתחייב, אבל אתה אופוזיציה.

אנחנו נתמוך.

נציג השר פה מתחייב.

הוא עוד לא התחייב. הוא לא יהיה שר בקדנציה הבאה.

אני רוצה להבהיר את המצב המשפטי. ועדת חוקה נמצאת כאן כדי לקבל שתי החלטות: החלטה אחת, הסמכת יחידת הפיקוח לסמכויות הנוספות כגוף לפי סעיף 39(ד). אישורה כגוף הוא לכאורה קבוע, אלא אם כן הוועדה קובעת אחרת, והוועדה יכולה לקבוע אחרת. ההחלטה השנייה, אישור הצו. הצו במובן מסוים מלמד אותנו מה בדיוק הניואנסים של אותן מגבלות. הוא מוגבל תמיד בזמן. הוא יוארך על ידי השר ללא אישור הוועדה. בדרך כלל נהוג לקבוע תקופה של בין שנה לשנתיים. כאן הציעו לנו עד יולי 2019. אני מניחה שזה קשור לעובדה שזה כבר נמצא קצת אצלנו. יכול להיות שנכון לחשוב על תקופה קצת יותר ארוכה, בפרט שאנחנו לא יודעים מתי יהיו בחירות.

בחירות יהיו ב-2019.

הוועדה יכולה לשקול לתת את זה עד סוף 2019, או אם אנחנו רוצים שנה, אז עד נובמבר 2020.

עד 2020.

אם הבחירות מתקיימות במועדן, ממילא כל חיקוק שהתוקף שלו פג בזמן תקופת הבחירות מוארך אוטומטית למשך שלושה חודשים.

לא בטוח.

אני לא מכירה דוגמאות לעוד צווים שבהם התקבלה סמכות כל כך רחבה.

כי את לא מתעסקת ברשות המיסים. תראי מה עושים שם.

האמירה של היועצת המשפטית היא חשובה. חשוב שנגיד שאם אנחנו מאשרים את הצו, ותיכף נדבר על ההגבלה מבחינת הזמנים, אנחנו עושים את זה עם מעט חשש או עם בטן קצת מתהפכת, כיוון שיש פה הרחבה של סמכויות שלא ניתנת באופן שוטף לגופים אחרים. אם אנחנו עושים את זה למרות החששות האלו, זה כי אנחנו סומכים על היחידה. אתה מכיר את תפישת עולמי, לאחרים לא הייתי נותנת את הסמכות הזאת. אם נותנים ליחידה הזאת, זה מכיוון שאנחנו מבינים את החשיבות של העבודה שלכם, את מה שאתם עושים, עד כמה זה קריטי וחיוני לעבודה שלכם כדי להציל נפשות. חשוב להגיד שהדבר נעשה עם שיקול דעת כבד, זה לא בהרף עין ובמשלח יד של "אין בעיה, אם ביקשתם סמכויות - תקבלו". אנחנו בהחלט לוקחים את זה בחשבון. אנחנו נרצה לשמוע בהמשך את החוויה שלכם, אם זה עזר לכם, אם זה קידם. המטרה של כולנו היא לקדם את עבודת היחידה וגם לא לפגוע בזכויות הפרט, כי אין מה לעשות, חבר הכנסת מיקי לוי, כמה שמדובר באנשים הכי נוראיים - - גם רוצחים הם אנשים נוראיים שיום אחד הם יוצאים מהכלא, מסתובבים חופשי, אין עליהם שום פיקוח. אנחנו בעד שהאדם ישקם את חייו אחרי שהוא ריצה את עונשו – הפיקוח זה לא עונש נוסף – אבל גם בעד למנוע פגיעה נוספת. עכשיו השאלה שנותרה היא לגבי הזמן.

יש כאן שתי שאלות: אחת, האם הוועדה רוצה להוסיף, הגם שזה פחות מקובל בצווים, סעיף דיווח.

זה לא בצו.

יש בכל מקרה דיווח לוועדה.

האם אפשר להוסיף את זה לדיווח של היחידה כך שזה יהיה חלק מהדיווח?

החוק קובע חובת דיווח. אי אפשר לחייב בצו סמכות כזאת.

בואי נחייב אותם בפרוטוקול.

31 בדצמבר 2019 מקובל עליכם? זה בטוח אחרי הבחירות, כבר יש שר חדש.

לא בטוח. אם זה יהיה בנובמבר, לא בטוח שנגיע לזה. הייתי מעדיף מארס 2020. תני לנו את הזמן. החודשיים האלה לא כל כך משנים. זה ייתן לנו את הזמן בתור עובדי המדינה לעבוד מול השר.

גם לאסוף נתונים.

אם יהיו בחירות בנובמבר, מה שלא יקרה, יש 45 יום ועוד פעם 45 יום.

צריך למנות שר. עד שהוא ייכנס לתפקידו - -

אם יש בחירות בנובמבר, הם יכולים לבוא ב-1 בנובמבר ולאשר לעצמם לעוד חצי שנה.

אין 1 בנובמבר. אם יש בחירות בנובמבר, אין לאן לבוא, הכנסת לא קיימת.

למה צריך להתעקש על חודשיים, זה לא קריטי.

28 בפברואר 2020.

חשוב שייאספו נתונים לקראת הדיון לגבי אופן הפעלת הסמכויות.

אם אני קוראת את רצון הוועדה, אז הוועדה מבקשת שכל הנתונים ייאספו עד לסיום תוקפו - -

לגבי מעצר, לא לגבי עיכוב.

אני רוצה לומר מה בדיוק אנחנו מציעים, איזה נתונים אנחנו מציעים שייאספו, כדי שלא ייאמר ב-28 בפברואר שלא נאספו הנתונים. ההצעה שאני מעלה - הועדה תחליט כפי שהיא תראה לנכון - היא: מספר המפוקחים שהופעלה לגביהם סמכות עיכוב או סמכות מעצר בשל חשש או חשד לעבירת מין; מהות ההפרות שבשלהן הופרה כל אחת מהסמכויות ומספר המעצרים שהוארכו על ידי בית המשפט; מספר המפוקחים שהופעלה לגביהם סמכות עיכוב ומעצר בשל הפרת צו ומה הייתה הפרת הצו בחלוקה לסמכויות העיכוב והמעצר. בנוסף, כמה מהמעצרים הוארכו על ידי בית המשפט, כאשר אנחנו רואים בהארכה של בית משפט איזו שהיא אינדיקציה.

אלה דברים שנמצאים בשליטתם.

ומה הן ההפרות שבגינן בוצע העיכוב.

במה שקשור אלינו אין בעיה.

למרות שזה יהיה מאוד מעניין בישיבה כזאת להביא את הגורמים האחראים, לשמוע האם הם הצדיקו והאריכו את המעצר.

זה הנהלת בתי המשפט.

יש קושי רב, לצערי, לקבל מהנהלת בתי המשפט מידע, חוץ מאמירות כלליות, וזה בשל שיטת התיוק שלהם, המספור שלהם והקטלוג שלהם. אנחנו נצטרך לבקש את המעטפת של העשייה שלכם. לדעתי, גם אתם תרצו לדעת, כי אם הבאתם אדם למעצר, להארכת מעצר, עיכבתם אותו ובסופו של דבר שיחררו אותו או לא הסכימו לבקשות שלכם, אז תתגלה תמונה בעייתית גם מבחינת בתי המשפט כלפיכם. חבר הכנסת לוי, אני מבקשת ממך בתור חבר ועדת כספים להעלות את הנושא הזה בחדר סגור, מצומצם, לדבר על נושא יחידת הפיקוח, התקציב של יחידת הפיקוח, מספר המפקחים. כל הנושא הזה חייב לעלות לדיון. עשינו את זה בוועדת חוקה, זה לא מספיק.

תעשו לי דוח מנהלים קצר של עמוד וחצי. אני אזמן דיון מיוחד בוועדת המשנה של ועדת הכספים שאליו תבוא היחידה, תפרט מה היא עושה. ננסה להכריח את האוצר להביא כסף.

בשמחה רבה, תודה.

צו הענקת סמכויות
לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –מעצרים), התשנ"ו-1996

בתוקף סמכותי לפי סעיף 39 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –מ עצרים), התשנ"ו-1996
(להלן – חוק המעצרים), אני מעניק לקציני הפיקוח שמונו לפי סעיף 17 לחוק הגנה על הציבור
מפני ביצוע עבירות מין, התשס"ו-2006 (להלן – חוק ההגנה) המפורטים להלן, סמכות לעיכוב
עבריין המין עד לבואו של שוטר וכן סמכות מעצר עבריין מין שהוצא לגביו צו פיקוח לפי חוק
ההגנה, אם היה להם יסוד סביר לחשד כי עבריין המין ביצע עבירת מן או כי הוא עומד לבצע
עבירת מין או אם עבריין המין הפר תנאי מתנאיו של צו הפיקוח, שאינו בבחינת חשד לביצוע
עבירת במין - -
צריך את המילים "שאינו בבחינת.."? זה רק מסרבל את המשפט והופך אותו ללא קריא. לקח לי ארבע פעמים לקרוא את זה. ברור שאנחנו לא בהפרה.

אני לא משפטן, אבל אין לי בעיה לוותר על כל המשפט הזה.

גלית, למה התוספת הזאת של "אינו בבחינת.."? זה ברור, להבדיל ממה שכתבת קודם, שאין צורך בחשד.

אפשר להוריד.

אם היה להם יסוד סביר לחשד כי עבריין המין ביצע עבירת מין או כי הוא עומד לבצע
עבירת מין או אם עבריין המין הפר תנאי מתנאיו של צו הפיקוח באופן המצדיק את
מעצרו. זאת, על-מנת להביאו לתחנת המשטרה לתכלית שלשמה ביקשו לעכבו, אם
עבריין המין אינו מציית להוראות שניתנו לו על פי סמכויות העיכוב המסורות לקציני
הפיקוח בדין או אם הוא מפריע לקציני הפיקוח להשתמש בסמכויות העיכוב.


על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 75(ב) ו-(ג) לחוק המעצרים.
על מעצר כאמור תחול הוראת סעיף 23(ב) לחוק המעצרים.

תוקפו של צו הענקת סמכויות זה עד יום 28 בפברואר 2020 וכל עוד מקבלי הסמכות
משמשים בתפקידם.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?


הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

תודה רבה, הצו אושר. תעשו עבודה טובה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:41.