פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



108
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 686
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 11:00

1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017.
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
יוסף ג'בארין
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

אמיר אוחנה
דב חנין
יעל כהן-פארן
ציפי לבני
יוליה מלינובסקי
בצלאל סמוטריץ
רחל עזריה
רועי פולקמן
מוסי רז

מוזמנים: לאה רקובר - היועמ"ש, משרד המשפטים

ד"ר גיל ברינגר - יועץ לשרה, משרד המשפטים

מיכל רשף - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל חורין - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה שגיא - לשכה משפטית, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

ימית עוקב - יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

טל פוקס - מתמחה, משרד המשפטים

תמר פרקל - מתמחה, משרד המשפטים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אפרת אביאני - היועמ"ש, משרד החקלאות

רון אשכנזי - עו"ד, משרד הרווחה

דינה זילבר - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט ציבורי מינהלי

אורי סולד - סטודנט, לשכה משפטית נש"מ, נציבות שירות המדינה

רון יצחק דול - יועמ"ש נש"מ, משרד רה"מ

אחז בן ארי - יועמ"ש משרדי ממשלה לשעבר

יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש לממשלה לשעבר

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יצחק גורדון - יו"ר איגוד המשפטנים, ההסתדרות הכללית החדשה

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

יסכה אלפרוביץ - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

מרים ארטה - פעילה, שתי"ל

בטי סויבל - פעילה, שתי"ל

ליטל פיירסטון - פעילה, שתי"ל

מאיה פריד - פעילה, שתי"ל

אביטל שופמן - פעילה, שתי"ל

מלכיאל בלס - עו"ד

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

זוהר אלטמן רפאל - מנהל מח' ליטיגציה, התנועה לאיכות השלטון

תום שחר - דוברת, התנועה לאיכות השלטון

אוהד שפק - חבר הצוות המשפטי, התנועה לטוהר המידות

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

יהודה תמר - מנהל מדור מיון גיוס והשמה, עובדי הכנסת

דנה גנאל - רכזת מחקר, המשמר החברתי

חיים פומרנץ - פעיל, המשמר החברתי

יונתן המפל - מוזמן/ת

עוזי יונה - מוזמן/ת

מאיר מרציאנו - מוזמן/ת

גור בליי

אסף פרידמן

רונית יצחק


1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז–2017
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח–2017

רבותיי, בוקר טוב, צוהריים טובים, איך שכל אחד ירצה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, בוקר טוב לאלה שפעם היו בממלכה וחזרו לדבר איתנו מניסיונם שלהם, בוקר טוב לארגונים השונים שנמצאים פה איתנו גם, ובוקר טוב לכל אלה שלא אמרתי. אז כולם מבורכים.

אני מבקש רק להזכיר שוב את מה שמקובל בוועדה פה. אנחנו משתדלים לתת לכולם לדבר, אבל כל אחד שרוצה לדבר ידבר רק כשיקבל אישור, ומהרגע שהוא מקבל אישור אז הוא המדבר ורק הוא, ואחרים לא מפריעים ולא נכנסים באמצע. מי שיש לו משהו להגיד שירשום, וכשתהיה לו זכות הדיבור יוכל להתייחס לדברים.

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח–2017. יש כאן הצעת חוק ממשלתית ויש כאן הצעת חוק פרטית או שתי הצעות חוק פרטיות. הצעת חוק אחת של שניים. אני רואה שהמציע אמיר נמצא פה. קודם כול נפתח בהצעת החוק הממשלתית, שיציגו אותה ממשרד המשפטים. אני מבקש מגיל מטעמה של השרה לתת פתיחה, ואחר כך היועצת משפטית לאה תסביר את החוק.

אין אנשים מהמשרד שמציגים?

הוא מהמשרד.

שניהם מהמשרד.

מה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה?

אל תדאג, יש כאן.

תהיה עמדת משרד המשפטים ועמדת היועץ המשפטי?

עמדת השרה ועמדת המשרד?

כן.

יהיו שתי עמדות שונות. הבנתי.

מה החידוש? אנחנו רגילים פה בוועדה.

רק רציתי לחדד את זה. חס וחלילה, זה דבר מאוד מקובל. אנחנו לא אומרים נגד, חס וחלילה.

רויטל, מי שמגיש את זה זה המשרד, אז אבקש מהם. גיל, תפתח, ואחר כך לאה, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה. בוקר טוב. אני אשאיר ליועצת המשפטית שלנו, ללאה רקובר להציג את פרטי החוק. אבל חשוב לי גם בעקבות הדיון הקודם, גם בעקבות דברים שנכתבו, גם בעקבות חוות הדעת של הוועדה ועניינים אחרים בדיון שמתעורר בעקבות הצעת החוק, לתת איזושהי הערת פתיחה, והדברים נאמרים גם על דעת השרה.

גם על דעתך? על דעת השרה אנחנו יודעים.

גם על דעת המקום, על דעת הקהל.

חבר'ה, הרי אנחנו יודעים שכל הערה תמיד גוררת עוד הערות ועוד תגובות, ובסוף למרות שנתנו לזה את הזמן, לא יישאר זמן לכל הח"כים לדבר, שלא לדבר על האורחים. אנחנו לא רוצים שזה יקרה.

לא נורא, נעשה עוד דיון. הדיון לא נגמר היום, אדוני היושב-ראש.

אבל, ניסן, שאלתי באמת, לא הערתי. אני לא מכיר הרבה משפטנים שתומכים בדעה הזאת, ורציתי לדעת אם גם הוא באמת כמי שלמד משפטים חושב ככה.

לא קראת את מאמרו המצוין?

אז הוא יגיד. יכול להיות שתופתע שיש הרבה משפטנים, לא שופטים, אבל הרבה משפטנים שתומכים. רבותיי, ששש.

להגיד לך מי היה משפטן אתמול? מי למד משפטים בבר-אילן?

לא, עזוב.

יגאל עמיר.

אוי, נו, באמת.

אני מבקש מיושבי השורה השנייה, רבותיי, לא לדבר. מי שרוצה לדבר, יש כאן חדר, יוכל לצאת ולדבר בחדר. אני מבקש לא לדבר פה. בבקשה, גיל.

תודה. אני רוצה לתת איזושהי הערת פתיחה כללית, ואני לחלוטין מאמין בכל מילה שאני אומר. ותתפלא, אבל יש המון משפטנים שחושבים כך.

איפה הם?

גם בתוך משרד המשפטים, גם בכירים. השאלה שלהם אם הם בוחרים להתבטא או לא בוחרים להתבטא, אבל אני שומע את העמדות האלה. זאת שאלה שהיא במחלוקת.

רגע, עכשיו יש - - -

אלעזר, לא.

זאת שאלה שהיא במחלוקת אמיתית, ואני מציע לא לזלזל בעמדה הזאת. קראתי פה בחוות הדעת - - -

הם גרים בארץ?

יאללה, נו, באמת.

מה אתה מחשיב הארץ? יש הבדל בין הארץ והמדינה, אתה יודע, אלעזר.

ששש, מרב.

קראתי בחוות הדעת שהוועדה פרסמה, שיש איזושהי תפיסה מקובלת בישראל לפיה היחסים בין יועץ משפטי לבין המשרד עצמו ומי שעומד בראשו הם שונים מהמאפיינים של יחסים בין עורך דין פרטי ללקוח. קודם כול אני לא יודע איפה התפיסה הזאת מקובלת. אני מניח שהיא מקובלת על אנשים מסוימים והיא לא מקובלת על אנשים אחרים. אבל קראתי פה עוד דבר מעניין שאומר כך: אומנם היועץ המשפטי משרת את המשרד הממשלתי שבו הוא מכהן ואת השר הממונה, אבל לצד זה שהוא משרת את המשרד הממשלתי - - -

אדוני, איפה אתה קורא את זה?

אני קורא מתוך חוות הדעת של הוועדה בעמ' 2, פסקה (3).

תודה.

איך הגעת עד שם?

אומנם היועץ המשפטי משרת את המשרד הממשלתי שבו הוא מכהן ואת השר הממונה, ואולם לצד זאת, לצד זה שהוא מסייע לשר הממונה, הוא מחויב להביא בחשבון שיקולים רחבים יותר מאשר לשרת את השר הממונה, ועניינם הקפדה על שלטון החוק ומינהל תקין. וכבר אנחנו מתחילים לחוש פה באיזשהו מתח שקיים לכאורה בין שירות המשרד והשר לבין הקפדה על שלטון החוק ומינהל תקין. לא ברור לי איפה המתח הזה מתקיים, אבל אני שם את זה רגע בצד. כולם פה בעד מינהל תקין.

עשרות שנים לא היה מתח כזה עד שאתם הגעתם לשם.

רגע, שנייה, בבקשה תיתני לי לדבר.

רויטל.

האמת ששאר עובדי השר - - -

לא, לא. רבותיי, חבריי.

יש פה הקפדה על מינהל תקין ועל שלטון חוק, שאלו ערכים שבוודאי מקובלים על כולנו. אבל יש פה דבר מפתיע, ואני מבין שלצד זה שהוא משרת את המשרד ואת השר יש לו גם מחויבות לשיקולים יותר רחבים, שאלו השיקולים הממלכתיים, כמי שמשרת את הציבור בכללותו. אז נראה פה שמי שממונה על הממלכתיות במדינת ישראל אלו היועצים המשפטיים.

לא, הפוליטיקאים שרוצים - - -

לא, רגע, שנייה, יש צד.

אין ויכוח. בטוח.

גיל, שנייה. קארין, אני מבקש עוד פעם, אם זה ימשיך ככה אני אתחיל לעשות מה שאני לא רוצה, אז אני מבקש עוד פעם.

אוי, נו, באמת.

תני לו לדבר.

די, אתם גם מחרבים הכול וגם - - -

יש גם פוליטיקאים שמתנהגים בממלכתיות, קארין. יש גם כאלה.

כן, שמעתי על הממלכתיות שלכם. שמעתי עליה.

אני יודע, אנחנו מחרבים הכול, קארין, נכון?

ומכבדים את כללי הדיון.

מה לא עשיתם כדי לפגוע בממלכתיות? מה?

קארין, אני מבקש לא לדבר כשמישהו מדבר, זה הכול. את יודעת את זה טוב. את לא פעם ראשונה פה, אל תביאי אותי למצב – אני לא רוצה.

כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש.

בלי כל הכבוד.

אבל היא מטיפה על ממלכתיות, תן לה.

לא, כי אתה תטיף לי.

עזבי, ביקשתי פעם-פעמיים, אל תאלצי אותי לבקש עוד יותר.

אל תאלצו אותנו להתמודד עם ההצעות - - -

קארין, אני מבקש, תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לומר את הדברים, לא להתפרץ כל שנייה. לא מכובד. ממש לא מכובד.

טוב. לא, כי זה מכבד אותנו.

ואת אישה מכובדת. זה לא מכובד ככה לפעול.

אני אישה מכובדת, החוק לא מכבד.

אז החוק לא, אז תגידי את זה. בגלל זה את מתנהגת כך, באמת, נו. בבקשה, גיל.

אני חושב שהדברים ברורים. אני לא חושב שהיועצים המשפטיים אחראים, ובוודאי לא בשום תפיסה מקובלת על הממלכתיות בישראל. מי שאחראי על הממלכתיות זו הממלכה ומי שהם נציגי הציבור ונבחרי הציבור. היועצים המשפטיים הם בוודאי אלה שתפקידם לשרת את המשרד, לסייע לשר לקדם את המדיניות שלו. והשרים עצמם, אני חושב שהם ייצוג נאות לממלכתיות כשהיא לעצמה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, בעמ' 3 לחוות הדעת נאמר פה שהדברים אינם עולים בקנה אחד עם מסקנות ועדת אברמוביץ. איך נתחיל? ועדת אברמוביץ, מסקנותיה מעולם לא התקבלו. לא רק שלא התקבלו, נדחו בשאת נפש בשנת 2009. יש פה איזשהו מיתוס שהולך ומתרקם כאילו שהייתה איזושהי תקופה שבה הממשלה קיבלה את מסקנות ועדת אברמוביץ. לא רק שלא קיבלה, דחתה. לא רק שדחתה, התקיים דיון ספציפי על העניינים המאוד מאוד מסוימים שפה מופיעים גם בחוות הדעת, וגם בכלל הם נטענים פה בכל הדיון הציבורי.

האם נכון לראות את היועץ המשפטי כשומר סף, כן או לא? ועדת אברמוביץ קבעה שכן. בדיון שהיה בזמנו גם שר המשפטים דניאל פרידמן התייחס לזה. האם נכון לראות את היועץ המשפטי כשליח של הציבור? והשאלה היא לא האם הוא משרת ציבור, בוודאי שהוא משרת ציבור, השרים משרתי ציבור. השאלה היא האם יש עדיין ממשלה בישראל, כן או לא? זאת אומרת, האם יועץ משפטי עובד מול לקוח ישיר שנקרא הציבור או שהוא עובד דרך מתווך – שהשיטה הדמוקרטית שלנו, לטעמי, וזו התפיסה המקובלת שאני מכיר גם במדעי המדינה וגם במשפטים – היא אומרת שיש עדיין תיווך של נבחרי ציבור, יש עדיין ממשלה בישראל, והיועצים המשפטיים לא מדלגים מעל ראשי נבחרי הציבור. במובן הזה הם לא מדלגים מעל ראשי העם והבוחרים, לא רק מעל הנבחרים, אלא גם מעל הבוחרים. הם משרתים את העם בזכות ובתיווך הדרג הפוליטי, הדרג הנבחר והדרג הממונה כשאנחנו מדברים על שרים.

פה אומרים לנו שזה לא מתיישב עם ועדת אברמוביץ, אבל ועדת אברמוביץ נדחתה. לא התקבל העיקרון של שומר סף. ועדת אברמוביץ מדברת על זה, אבל בהחלטת הממשלה שהתקבלה לאחר דיון מאוד רציני שהתקיים בנושא הזה, כולל חלופות מכתבים וכו', אני חושב שהדברים פורסמו ופורטו, הנושא הזה ירד. מה שנאמר בהחלטת הממשלה בהקשר הזה, לאחר שמסקנות ועדת אברמוביץ נדחו על ידה מכל וכל, זה כי המשפטן הציבורי, אני מצטט, חייב – עם שני קווים מתחת, זה לא כזה דבר מקובל בהחלטת ממשלה אבל פה זה כן היה מודגש – לומר שלא קיבלו את מסקנות ועדת אברמוביץ. המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, ולעשות ככל הניתן ליישומה במהירות וביעילות, כמובן במסגרת החוק. במהירות וביעילות לסייע לשר לקדם את המדיניות שלו. כל העניינים האלה על - - -

גיל, אתה לא מקריא את סוף אותו משפט, בכל הכבוד. אני לא אוהב לקטוע.

אמרתי, במסגרת החוק.

לא. ואחרי "במסגרת החוק" כתוב פסיק, "ובמקביל עליו לפעול כדי למנוע הפרת חוק". זה בדיוק שומר סף.

שנייה, לא סיימתי את הטיעון שלי.

זה סלקטיבי.

- - -

לא סיימתי את הטיעון. אגב, אם אני לא מקריא את סוף המשפט, אני חושב שחוות הדעת שהוגשה לחברי הוועדה לא אמרה את הנתון הבסיסי שכשאנחנו אומרים: זה נוגד את מסקנות ועדת אברמוביץ, חסרות פה המילים הקטנות האלה "שמעולם לא התקבלה".

לא כולם קוראים - - -

ששש, בצלאל.

אז זאת הנקודה השנייה.

בצלאל, הבנו במי אתה תומך, אתה לבד נגד כל הכנסת.

הבנו גם במי את תומכת.

הבנו גם במי הוועדה תומכת, או לפחות הייעוץ המשפטי.

- - -

ניסן, יש לי שאלה לסדר. אני חושב שזה לא בסדר שלפני שנותנים לייעוץ המשפטי להציג את המסמך מתייחסים למסמך שלא הוצג. הוא כבר תוקף מסמך שלא הציגו בפנינו.

הציגו.

הוא מונח לפנינו.

אז מה אם הוא מונח? גם העמדה שלכם מונחת, אז לא צריך כלום?

בדרך כלל היועץ המשפטי הוא זה שמסביר.

אלעזר, יעל, ששש. בבקשה.

ניסן, אני מבקש תשובה. למה זה?

בסדר, נו, הוא פותח, אני לא יודע מה הוא עומד להגיד.

אתה קבעת שהוא יפתח, זאת לא גזירה משמים.

כי אני רוצה שהוא יפתח.

מה אתה לא רוצה? בגלל שהוא מהמפלגה שלך?

אלעזר, תפסיק לרדת לפסים האלו. מה זה קשור ליועץ המשפטי?

אבל אני לא מבין את ההיגיון, היועץ המשפטי יושב פה, שיציג את העמדה שלו.

היועץ המשפטי עדיף על היועץ של השרה, ניסן.

אנחנו מציגים מסמך לפני שהוא הוקרא?

אלעזר, מה קרה לך? מציגים קודם את החוק.

אבל הוא לא מציג חוק.

הוא מציג את החוק.

הוא לא מציג את החוק.

תן לו, הוא מציג את החוק. אתה הולך להגיד מה הוא מציג?

אתה לא שומע מה הוא מציג?

מה אתה רוצה? אלעזר, הוא עונה בשם שרת המשפטים על טענות שמוטחות בחוק הזה כבר שבועות. מה אתה רוצה? עם כל הכבוד.

שיציג את החוק. זכותו להציג את החוק.

תעשה לי טובה, בסדר? אחרי שהממשלה תציג יש הצעת חוק פרטית

זה לא עניין של הצעת חוק פרטית. ניסן, אני מוכן לעשות לך הרבה טובות.

קשה לכם לשמוע את האמת?

אל תזלזל בייעוץ המשפטי. טובות אני אעשה לך כמה שאתה רוצה. אני חושב שקודם כול כשמתייחסים - - -

- - -

תן לו לנהל את הישיבה במקומך. תן לו לנהל את הישיבה. אתה לא נותן לקיים דיון.

אז אתה חושב. כשתהיה יושב-ראש ועדה תחליט, תקבל החלטה.

אז שידבר על החוק ולא נגד הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר, אמרת, תודה רבה. יעל, בבקשה.

שלא יתנגד לייעוץ המשפטי של הוועדה. הוא לא מציג חוק.

יעל, אני מבקש, הוא כן מציג חוק. בבקשה.

אתם כל כך אמונים על שמירת החוק, לפחות תשמרו על סדרי הדיון. אתם יודעים, ייעוץ מייעץ. תאפשרו לדיון הזה להתקיים.

אנחנו בסוף מחליטים.

מה העניין?

הוא מתנגד לייעוץ המשפטי של הוועדה וזה לא ראוי ולא תקין.

ששש. בבקשה. יעל, אני מבקש.

הנקודה השלישית, שאנחנו תמיד מדברים עליה בהקשרים האלה, היא האם הדרך שמוצעת בהצעת החוק פוגעת, כן או לא, בעצמאות היועץ. אני מזכיר שאנחנו לא מדברים פה על מינוי אישי בהצעת החוק הממלכתית.

לא, באמת.

אוי, נו באמת. די, די, מספיק לעבוד על כולם בעיניים.

- - -

אני מבקש, יהיה לך זמן לדבר ותגידי. נו, מה זה? כל פעם שיגידו משהו שאת לא מסכימה תכעסי?

מה לא מסכימה? העובדות.

זה לא עניין של לא מסכימה, זה עניין של לשקר לוועדה במצח נחושה.

עשי לי טובה, תגידי אחר כך את מה שאת חושבת, טוב? כל אחד חושב מה שהוא חושב, יש כאן קצוות. אם הוא חושב לא את מה שאת חושבת אז הוא משקר?

אבל זה לא עניין של עמדה, הוא מציג פה משהו שהוא פשוט לא נכון. הוא מציג בפני הוועדה את עמדת השרה, והוא מציג אותה בצורה מעוותת.

מעוותת.

אז את חושבת שזה מעוות.

איזו חוצפה. הוא מציג את עמדת השרה. באמת, הוא מציג. איך הוא לא מתבייש להציג בוועדה בכנסת את עמדת השרה שמביאה את החוק?

אני לא מבין מה, תגידי לי, באמת.

לא אמרתי לא להציג את עמדת השרה. אמרתי לא לשקר לוועדה. - - -

איזו חוצפה. לא יאומן כי יסופר, יעל. לא לשקר לוועדה, נו.

יעל, אני לא מבין.

לא אמרתי - - - , אמרתי שזה לא מינוי אישי. במה שיקרתי לוועדה? במה שיקרתי?

יעל, אני מבקש.

ד"ר ברינגר, למה אתה אומר את עמדת השרה?

כבוד היו"ר, בחיים לא ראיתי הצעת חוק שאנחנו אפילו לא מסוגלים להסכים על איך היא תוצג.

רחל, לא.

רגע, תקשיב. יש לנו הרבה עבודה על הצעת החוק הזאת, ואני מציעה שתגדיר מה סדרי הדיון, כי אנחנו אפילו לא מסוגלים לקבל הסכמה על איך מציגים חוק. בחיים לא ראיתי דבר כזה.

את לא ראית בחיים שלך, אז אני מתפלא.

הוויכוח הוא אפילו על איך מציגים.

הסברתי בהתחלה. יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית. תמיד, תמיד מתחילים קודם עם מי שהציג הצעת - - -

אבל הוא לא מציג את ההצעה.

עשי לי טובה, הוא מציג את זה איך שהוא חושב.

אבל הוא לא מציג את ההצעה.

אז בוא נבקש מגיל שיציג את ההצעה עצמה.

קודם כול מציעים את הצעת החוק הממשלתית, והוא יגיד מה שהוא מבין ומה שהוא חושב, כי זה מה שהוא חושב שעוזר להציג את הצעת החוק הממשלתית.

אז אולי תאפשר לו להציג?

אז שיציג אותה. אבל הוא לא.

את לא תגידי שזה לא זה.

אדוני, תאפשר לו להציג, ואם מישהו יפריע לו תוציא אותו החוצה. אני לא מבין את העניין הזה.

אמיר יציג את הצעת החוק הפרטית, ואחר כך יתחיל דיון. מה עוד צריך? אמרתי את זה פעם, פעמיים, שלוש, נקודה. די, מספיק.

20 דקות.

אולי, גיל, תסביר לנו במקום לתקוף את גור ואת הייעוץ המשפטי - - -

לא אולי, רויטל.

אף אחד לא תקף אותו.

תקפת ועוד איך את חוות הדעת.

רויטל, גיל, אני מבקש.

אולי תסביר לנו מה המניעים שלכם מאחורי הצעת החוק.

- - -

- - - פשוט תציג את החוק.

אנחנו רוצים להבין את הצעת החוק ואת המניעים שלכם.

רויטל, פעם ראשונה.

לא.

כן, פעם ראשונה.

זו פעם ראשונה שאני מדברת. לא. אתה תעיר לכולם פה לפניי, ואחר כך תעיר לי.

אני אעיר גם לכולם.

אתה לא תנצל את זה. זאת פעם ראשונה שאני מדברת ואתה לא תקרא לי. אתה תקרא לכולם לפי הסדר מכל החברים שלי.

תמיד צריך להיות מישהו פעם ראשונה.

ואחר כך אתה תקרא לי.

חוצפה. איזו חוצפה.

אין הכי נמי, אז יהיה לכולם.

כבוד היו"ר, איכשהו אלו תמיד אותם אנשים שיוצאים בפעם הראשונה.

- - - ותחזור בך.

רויטל, תמיד צריך להיות מישהו ראשון שיוצא בפעם הראשונה.

לא, לא, לא בפעם הראשונה שאני מדברת.

מה זה לא? למה לא?

כולם לפני זה, ואחר כך אליי.

די, כשאני רואה שמתחיל להיות בלגן.

כולם לפני זה, ואחר כך אליי.

את ממשיכה?

אם תאתגר אותי אז כן. תיזהר.

לא. את יודעת מה יהיה אחר כך, אל תאתגרי אותי גם. בבקשה.

אם תאתגר אותי אז כן.

מה הבעיה להציג את הצעת החוק?

קארין, פעם ראשונה אחרי התראות.

אני רוצה להבין מה הבעיה להציג את ההצעה.

בבקשה, פעם ראשונה.

תפסיק לאיים כל זמן.

אני לא אאיים כל הזמן, אבל ביקשתי.

אז די.

פעם שנייה. את דווקא רוצה את זה? אולי את רוצה את זה, אני לא יודע.

לא, אני ממש לא רוצה את זה.

אז ביקשתי ממך אישית, פעם ראשונה, שנייה, לפני שאמרתי לך. את מאלצת אותי פעם ראשונה, ועוד מעט את בשנייה.

ניסן, תירגע שנייה. אתה לא רגוע.

אני לא רוצה להירגע, אני רוצה שאת תירגעי.

אני רגועה. אני רוצה לשמוע מה ההצעה.

הנקודה השלישית היא הנושא של עצמאות היועץ, זאת טענה שגם כן עולה הרבה פעמים. אני מזכיר שבעבר - - -

ניסן, למה הוא מתייחס - - -

הוא חושב שכך הוא מציג את החוק. תעשה לי טובה, נו, די.

אני יכול להציג את החוק כפי שאני רואה לנכון?

לא.

לא, כי אתה יודע איך להציג את החוק.

- - -

גם אתה יכול להעיר לו. אתה יודע להעיר להרבה אנשים, אז תעיר גם לו.

אדוני היושב-ראש, תוציא החוצה.

נו, באמת, אתה לא מציג את החוק. תציג את החוק.

אני מגיע לזה. את רוצה גם לקבוע לי איך אני אציג?

זה בעיקר המניע שלכם.

הוא רק מתנגח ביועץ המשפטי לוועדה.

- - -

אדוני יושב-הראש, או שתוציא אנשים או - - -

הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה? - - -

אלעזר, עשה לי טובה, די, באמת.

כיושב-ראש אתה צריך לשמור על כבודו של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת, ואתה לא עושה את זה.

אוי, באמת, הוא גם צריך לשמור על כבודו של מי שמציג את החוק. תאפשרו לבן אדם לדבר. זאת בושה וחרפה מה שקורה פה. בושה וחרפה.

- - -

יש הצגה ויש הצגה מכוונת.

אתם לא מאפשרים לבן אדם לדבר, איזה מין דבר זה.

פשוט רוצים לפוצץ לך את הדיון, זה מה שרוצים לעשות.

- - -

יעל, יעל, זאת לא פעם ראשונה. אני אקרא לך פעם ראשונה, די.

אתה יכול לקרוא.

בסדר, נו, מה אני אעשה. אם אתם רוצים ככה, בבקשה, זה יהיה ככה.

אבל אני אעמוד על זכותי גם לומר לך מה אני חושבת. ראיתי אותך מנהל הרבה מאוד ישיבות, ואתה יודע להעיר לדוברים כשהם לא מדברים לעניין. אני מבקשת ממך שתכוון אותו לכך שהוא יגיד ולא יתקוף את הייעוץ המשפטי.

יעל, את בפעם ראשונה. גיל, בבקשה.

תוציא אותם כבר. זאת פארסה מה שקורה פה.

תודה. הנקודה השלישית היא עצמאות היועץ. עולות טענות פעם בפעם כאילו השיטה הזו שאנחנו מדברים בה במסגרת ההצעה על ועדת איתור, מנגנון שהוא במקום ועדת מכרזים, מנגנון של ועדת איתור, כאילו זה פוגע בעצמאות היועץ. אני רוצה להזכיר פה בקצרה שיועצים משפטיים בעבר גם מונו כמינוי אישי. לא ראיתי לא אצל אהרון ברק, לא ראיתי אצל יצחק זמיר, לא ראיתי שנפגעה עצמאותם, לא בחשבונות הדולרים, לא בקו 300, היועצים היו עצמאיים וחזקים.

- - -

יועצים של משרדים?

לא, דיברתי על יועצים משפטיים לממשלה. היו יועצים משפטיים חזקים ועצמאיים, והטענה הזו היא עוד טענה שצריך לבחון. הביטוי שומר סף הוא ביטוי - -

מי היו ראשי הממשלה? רק תזכירו לנו.

נו, באמת.

- - שצריך לומר את האמת, הוא ביטוי חדש, הוא ביטוי שניסו להחדיר לשיח באמצעות ועדת אברמוביץ, שמסקנותיה נדחו מכל וכל.

איך זה קשור לחוק? - - -

את לא בזכות דיבור, למה את מפריעה לי?

מי זאת? גברתי, בבקשה, מה זה?

תוציא אותה. אני לא מצליח להבין מה קורה פה, ברצינות.

סליחה, מה, לא יגמרו ההפרעות? באמת.

הביטוי שומר סף הוא ביטוי חדש. ניסו להכניס אותו במסגרת ועדת אברמוביץ שמסקנותיה נדחו, הוצגו לציבור כאילו הם זוכים לתמיכת הממשלה. הם מעולם לא זכו לתמיכת הממשלה. הבהרתי שזה ההפך. הביטוי שומר סף הוא ביטוי שחדר לפסיקה הישראלית בשנים האחרונות, וגם מוסד היועץ המשפטי לממשלה לראשונה התחיל לעשות בו שימוש רק בעשור האחרון. התפיסה כאילו יש לנו - - -

למה?

מעניין למה. זה העשור הקסום, עד אז היה פשוט מאוד ברור וכולם התנהגו בהתאם.

מרב, בבקשה.

התפיסה לפיה יש לנו איזושהי מסורת של יועץ משפטי כשומר סף - - -

בעשור הקסום של נתניהו צריך פתאום שומרי סף.

מרב, אני מבקש.

לא היו התקפות כאלה על משטרה, על בית משפט.

אלעזר, עזוב.

פשוט לא ייאמן. מעניין למה בעשור האחרון התחילו להשתמש, ועוד היועץ המשפטי לממשלה, במונח שומר סף. לא תהית למה?

מרב, בבקשה.

וצריך לומר שבאמת אין פה שום מסורת בהקשר הזה. מעולם לא נתפסו כשומרי סף, להפך, יועצים משפטיים חזקים ביותר, כדוגמת האוזנר, דחו את הדברים האלה מכל וכל. זה נוגד את המסקנות של ועדת אגרנט, זה נוגד את המסקנות של ועדת שמגר, זה מיישר קו אך ורק עם מסקנות ועדת אברמוביץ, שמסקנותיה נדחו מכל וכל. בזה סיימתי את ההצגה העקרונית. אני מבקש שאת פרטי החוק תציג היועצת המשפטית של המשרד.

לאה, בבקשה.

לפנינו מונח תיקון לחוק שירות המדינה (מינויים). בהתאם לתיקון אנחנו מבקשים להוסיף את סעיף 12 לחוק. בהתאם להצעה, המינוי של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי יהיה של השר הממונה על המשרד, ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה. המינוי יתבצע באמצעות ועדת איתור. בכך בעצם סעיף 12 קובע שהמינוי של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי יתבצע לפי המלצה של ועדת איתור, ולא בהתאם למכרז.

המינוי יהיה לתקופה של אחת לשבע שנים. זאת אומרת שיש פה קציבה של תקופת השירות של היועץ המשפטי, תקופה אחת של שבע שנים. הרכב ועדת האיתור: בראש ועדת האיתור יעמוד המנכ"ל של המשרד והוא יהיה גם יושב-ראש הוועדה; היועץ המשפטי לממשלה או נציגו יהיה חבר נוסף; חבר שלישי הוא נציב שירות המדינה או נציגו; חבר רביעי, נציג ציבור שימנה יושב-ראש הוועדה, זאת אומרת, מנכ"ל המשרד; ובנוסף, חבר חמישי, איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום המשפט, שימנה יושב-ראש הוועדה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

בנוסף, קובעת הצעת החוק שוועדת האיתור – בבואה לגבש את הצעתה לשר בדבר המועמד המתאים ביותר למשרת היועץ המשפטי למשרד – תיתן עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה. זוהי ההצעה. בנוסף, בהתאם להצעה יש רשימה של משרדי ממשלה שנקבעו לפי הגודל של המשרדים. מדובר בעיקר במשרדים גדולים שלגביהם תחול ההצעה. ביתר המשרדים המצב הקיים ימשיך לחול.

ההצעה נועדה לשנות את אופן הבחירה מבחירה באמצעות מכרז לבחירה בידי השר לפי הצעה של ועדת האיתור. זאת, בדומה למינויים של בכירים אחרים בשירות המדינה. כידוע, יש רשימה ארוכה של מינויים באמצעות ועדות איתור שהמינויים מובאים לממשלה, והמשרה של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי מתווספת באמצעות תיקון בחוק שירות המדינה (מינויים) לרשימת המשרות הבכירות שהמועמד להן ייבחר באמצעות ועדת איתור. במקרה זה המינוי עצמו יתבצע על-ידי השר.

מי חברים בוועדת האיתור?

כתוב בחוק.

הקראתי. אני יכולה לחזור על זה.

היא הקריאה את זה לפני שתי דקות.

אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

העניין של עדיפות לעובדי המדינה, זה לא פוגע בשוויון? על איזה בסיס?

לא, עודד, אני מבקש. לאה, תמשיכי, בבקשה.

בהמשך, בהתאם לדוח שמגר, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, ובכלל זה למשרדי הממשלה, לתת ייעוץ משפטי לגורמי המימשל, ועל היועץ המשפטי להתוות שיקול דעת עצמאי. הדבר הזה ברור מדברי ההסבר, שזאת הכוונה לגבי היועצים המשפטיים שיתמנו. התפקיד של היועץ המשפטי לאתר נתיבים משפטיים לשם יישום מדיניות השר, הקפדה על שלטון החוק, וזאת, במנותק מעמדותיו האישיות לגבי אותה מדיניות. אני חוזרת על הדברים האלה כדי להבהיר שזה הבסיס להצעת החוק.

כיום אין לשר נגיעה לתהליך המינוי בהליכים המכרזיים.

כיום המנכ"ל הוא אחד מארבעת חברי הוועדה הבין-משרדית, זאת אומרת שהמנכ"ל הוא איש אמונו של השר.

נכון.

ועדיין לשר אין נגיעה להליך המכרזי, מעבר לעובדה - - -

האיתורי.

לא צריך להסביר, זה ברור.

לא, למכרזי. זה המצב היום.

חפש את המנכ"ל. אבל השר ממנה את המנכ"ל.

נכון.

אה, אוקיי, רק הבנו.

מה זה קשור?

אז אולי יש נגיעה.

רבותיי, באמת, נו.

לא, נו, באמת, אי-אפשר לעבוד עלינו.

מה זה לעבוד?

מה נסגר פה?

אפשר להגיד עובדות, ככה נראית הצעת החוק, אבל אי-אפשר להגיד לנו שלשר אין נגיעה כשהמנכ"ל קובע והשר ממנה את המנכ"ל. באמת, יש גבולות.

אבל אני לא מבין, מה פירוש?

היא עובדת עלינו.

אבל היא דיברה על ועדת המכרזים שקיימת היום, שהוא אחד מתוך ארבעה, ובסוף הנציב ממנה, אז איזו נגיעה יש לשר?

שיש לו שם נציג.

אחד מתוך ארבעה, כשבסוף הנציג גם מבקר, ובסוף - - -

מה זה משנה?

אז אין לו נגיעה?

אויי, זה נקרא נגיעה?

זה לא נקרא נגיעה?

הבנתי עכשיו. הכול ברור.

אז אחד זאת לא נגיעה?

לא.

ניסן, מה זאת נגיעה? אתה לא יודע מה זאת נגיעה?

טוב, בסדר, זאת הכוונה. אתה הרי יודע למה היא מתכוונת. באמת. עוד מעט נדבר על זה על הפוך, כשידברו על היועץ המשפטי בהצעה הזאת אז אני אזכיר לך את מה שאמרת.

תזכיר לי?

שאם אחד אז יש לו נגיעה, אז זה בסדר.

מקווה שלא נגיע לשם.

נגיע, אל תדאג. בבקשה.

בכל אופן, מטרת הצעת החוק, בדומה למשרות בכירות אחרות בשירות הממשלתי, רשימה ארוכה של משרות שהמועמדים האלה מתמנים באמצעות ועדות איתור, כאשר השר הממונה מאשר את המינוי ומביא אותו לממשלה. הכוונה של הצעת החוק הזו להעביר את המינוי של היועץ המשפטי למשרד ממשלתי לאישור של שר.

לשר.

מה הרעיון?

אבל מה הבעיה? שר, אני לא יודע - - -

זה שאתה בסוף אומר את האמת אנחנו יודעים, אבל בינתיים לא מציגים את זה ככה.

די, לא, רויטל.

יש עוד מקום בחקיקה שניתנת עדיפות בעבודה לעובד המדינה במכרזים? יש לזה עוד מקום בחקיקה?

לא, עודד. ששש.

היועצים המשפטיים היום רעים? למה אנחנו צריכים את זה?

זאת שאלה.

אני מבין, אבל אני אתן עוד מעט.

לא, באמת, סליחה, למה צריכים את השינוי הזה?

אני מבקשת להדגיש שההצעה לא באה לפגוע בסמכויות של היועץ המשפטי למשרד או בעצמאות שיקול הדעת שלו.

חס וחלילה.

ברור, ברור.

אין שאלה.

היא גם לא נועדה לשנות את הכפיפות של היועץ המשפטי למנכ"ל, הכפיפות המינהלית והכפיפות המקצועית ליועץ המשפטי לממשלה.

אז מה המטרה?

זה הזמן לשאול מה המטרה.

אני רוצה להבין מה.

- - -

ששש, לא כך. זה נקרא לשאול כשכל אחד מתפרץ?

אבל, אדוני, כן, זה נקרא לשאול.

תסבירי לנו מה היה מקולקל שצריך לתקן. מה המטרה של השינוי?

מה המטרה של השינוי?

לא, רויטל. את רוצה כמו שכולם רוצים? אני אתן זמן ויוכלו לשאול.

רק מה היה מקולקל שצריך לתקן?

אבל את מתפרצת כמו שכולם מתפרצים. אין לזה שום ערך כשכל אחד מתפרץ, כי אף אחד לא שומע את השני.

זה לא חוק. עם כל הכבוד להסכמים עם ההסתדרות הם לא חוק.

אני אגיד את הדבר הבא, בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים) עובדי מדינה מתמנים באמצעות מכרז, ויחד עם זאת, בהתאם לסעיף 19 ישנה סמכות לוועדת השירות להמליץ לממשלה על פטור למשרות מסוימות ממכרז. יש רשימה ארוכה דווקא של משרות בכירות ביותר שהמינוי שלהן נעשה באמצעות ועדות איתור.

ואומר דבר נוסף, ועדות איתור הן סוג של מכרז משוכלל. אין פה ויתור על הליך של איתור של המועמד הטוב ביותר. יש פה ועדה של חמישה - - -

היה קושי באיתור יועצים משפטיים?

ששש, קארין, את עוד פעם.

אני רוצה לחדד.

לא, את לא רוצה לחדד.

יש לי שאלה בשביל קארין. ניסן, אני יכול לשאול שאלה?

אם כל אחד יחדד יהיה בלגן, אני מבקש.

סליחה.

את כבר בקריאה ראשונה.

אני לא מבינה.

אז אל תביני. אחר כך תצביעי ותוכלי לשאול.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

אתה רוצה שאני אצביע על מה שאני לא מבינה?

את תצביעי כדי לקבל אישור לדבר, ואז תוכלי לשאול.

אז, הנה, אני מבקשת.

את מבקשת, הרבה מבקשים, בסדר, תכף. אני מבקש, נו, כולם רצו לשאול. תני לה לסיים, ואחר כך אני אתן את הזמן.

ניסן, אי-אפשר לנהל דיון ככה.

קארין, אני מבקש. אחר כך תגידי שאני כל הזמן – טוב, נו. בבקשה.

יש לי רשימה ארוכה של שאלות.

אחזור ואומר שהמינוי באמצעות ועדת איתור הוא מכשיר יחסית משוכלל של ועדת מכרזים. יש ועדה של חמישה בכירים, וחזקה עליהם שהם יעשו את עבודתם נאמנה ויביאו לשר וליועץ המשפטי לממשלה את המועמד הטוב היותר.

מה לא עבד פשוט?

לא, קארין, אני רוצה שהיא תסיים.

אבל היא רוצה לענות לי.

היא לא תענה למי שדיבר לא ברשות, נקודה.

אין לאף אחד רשות.

נכון. עוד מעט. כשהיא תסיים אני אתן.

סיימתי לדבר.

הנה, היא סיימה.

ניסן, אני פונה אליך, לא אליה, מה היה מקולקל שצריך לתקן? אנחנו רוצים לדעת.

או, תודה. אם רויטל שואלת אז היא תענה?

סיימת?

כן.

עכשיו אני אתן לאמיר להציג, ואז אתן לשאול שאלות. לאמיר יש הצעת חוק פרטית.

רשמנו בפנינו שמנעת ממנה לענות.

אמרתי שאני אחר כך אתן לכם לשאול את השאלות.

- - -

אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית של המשרד תענה לנו מה היה מקולקל שצריך לתקן.

אני אתן לשאול.

ניסן, אבל כשיש עמדות מנוגדות, ויש גם עמדת יועץ משפטי לממשלה שהיא שונה, אנחנו צריכים לשמוע גם אותה לפני שאנחנו מתייחסים.

או, תודה רבה.

רק שנייה. אמרתי לשאול שאלות, עדיין לא להביע עמדות.

יש לי הרבה שאלות.

אם מישהו רוצה לשאול שאלה – לא משנה, קודם אמיר. אמיר, בבקשה, תציג את הצעת החוק הפרטית שלך.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני בצער רב - - -

וביגון קודר, נו, קדימה.

בצער רב, ואני אומר את זה לחבריי במשרד המשפטים דווקא, כוונתכם רצויה, אבל מעשיכם אינם מגשימים אותה. הצעת החוק הממשלתית מעקרת, אדוני מר ברינגר, מעקרת את החוק מתוכן, תוך שהיא מאמצת את הנרטיב של המשפטנים, ולוקחת את חוק היועמ"שים שמאלה. שלושה רכיבים בממשלתית באופן ספציפי, שזה בעצם לב לבה של הצעת החוק, מביאים אותי לומר את הדברים הללו.

- - -

מה קשור שמאלה?

כי יש לו הצעה עוד יותר קיצונית.

די, באמת, נו.

אחד, זה הקיבוע של קצבת כהונה של שבע שנים, כך שבעצם רוב שרי הממשלה, אולי למעט ישראל כץ, ייאלצו לכהן תחת יועץ משפטי שהם לא מינו ולא יכולים לפטר. ולא, זאת לא שגיאה פרוידיאנית, לכהן תחת יועץ משפטי.

הרכיב השני הוא כמובן העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה שולט בשניים וחצי מתוך חמישה חברי ועדת האיתור.

שלושה.

איפה החצי?

לא. הרכיב האחרון דורש את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ולכן אני אומר שניים וחצי. הרכיב האחרון הוא כמובן העובדה שיש פה עדיפות לא הוגנת בשום פנים ואופן לעובדי מדינה, דבר שמקבע את המצב הנוכחי.

היא נוגדת בעיני לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

נכון.

ששש.

שרת המשפטים, אדוני, שמדברת, ובצדק, על חשיבות יישום מדיניות הימין תצטרך לעמוד בדיבורה, גם אם זה אומר לעמוד איתן נגד היועמ"שים - -

הם לא ימין - - -

- - ולקחת את הצעת החוק חזרה ימינה ממחוזות השמאל.

את זה אנחנו נעשה. זה עכשיו בידיים שלנו.

בצלאל.

זאת הצעה של הרשימה המשותפת, לא?

זה בסדר שמגיעים לפשרה.

מוסי, יעל, ששש.

זה מזכיר את הדיונים בקבינט מי יותר ימני.

אדוני היושב-ראש, אפשר להשלים? אנחנו והציבור שלנו מדברים חזור ואמור על הצורך בסיום שלטון המשפטנים, בדיוק בשל כך הגשתי את ההצעה למינוי יועץ משפטי כמשרת אמון, כמו שממנים מנכ"ל.

- - - תחרות, אה?

אגב, כמו שממנים יועצים משפטיים בארצות הברית של אמריקה.

להם יש חוקה.

שיש בחוקה, רק דבר קטן נורא שיש בחוקה.

- - -

לא, לא.

עכשיו גם לנו יש את חוק-יסוד: הלאום. גם לנו יש חוקה, אפשר להתקדם. הדבר הזה, אדוני, מחזק - - -

ראינו מה קורה כשמכניסים פוליטיזציה למערכת המשפט כמו בבית המשפט העליון בארצות הברית.

רויטל, ששש.

יש גלאי עשן. תראו את העשן שיוצא מהאוזניים של השמאל ושל המשפטנים שנלחצים שהנה, הנה, נגמרה כהונתם.

של השמאל הממשלתי.

יותר מדיי חם פה, אז גלאי העשן מתחילים לצפצף.

ניסן, איילת שקד שמאלנית, שמעת?

והנה, אדוני, בהצעת החוק הממשלתית פתאום צצה לה ועדת איתור, פתאום נדרשת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ונקצבה תקופת כהונה של שבע שנים, שזה בעצם מקבע את המצב הקיים במידה רבה. כלומר, אני קורא, ואני באמת פונה אליך כשותף אידיאולוגי לדרך, גם אתה וגם השרה שאתה עובד תחתיה.

- - -

ששש, מוסי.

אני קורא, לא מאוחר מדיי להחזיר את החוק למסלול המקורי, למסלול הנכון, למסלול שיגשים את המשילות ואת הדמוקרטיה. כי כיום המצב הקיים זה לא שלטון החוק, זה שלטון המשפטנים, וזה בא על חשבון שלטון הציבור באמצעות נבחריו.

אז מה ההצעה?

הצעתי, כפי שכתוב בהצעת החוק הפרטית, ששר ימנה את היועץ המשפטי.

זה לא.

תפקידו הוא להגשים, כפי שאדוני אמר בצדק, כפי שהממשלה אמרה בצדק, לסייע לשר להגשים בדרכים משפטיות את האג'נדה, את האידיאולוגיה שלשמה הוא נבחר, הוא נבחר ציבור.

אתה מתכוון כמשרת אמון.

בהחלט משרת אמון. תפקידו איננו שומר סף במובן הזה ששומרי סף יש המון. יש מבקר לכל משרד, יש חשב, ככל שזה נוגע להעברת כספים, יש את מבקר המדינה, יש ועדה לביקורת המדינה פה בכנסת, יש ועדה בכנסת שמפקחת על אותו משרד, יש במקרים החמורים תקשורת, פרקליטות, משטרה, בתי משפט. יש מספיק שומרי סף. אתם יודעים מה אין מספיק? משילות ודמוקרטיה, זה מה שאין מספיק. תודה.

שאתם עסוקים בלפרק אותם.

תודה רבה.

אפשר שגור יענה לשרת המשפטים?

היועץ המשפטי באמצעות דינה, אני מניח, יגיד את דברו, אחר כך היועץ המשפטי של הוועדה.

רק שאלה ליועצת המשפטית.

השאלה רק אם ניתן שאלות, שזה ראוי לתת לשאול, אבל השאלה אם השואלים ידעו להבחין בין השאלה לבין עמדתם. כי אחרת יהיה כאן - - -

לא, הם לא ידעו, ואתה יודע את זה שלא ידעו.

אם לא ידעו - - -

אתה יודע שלא ידעו, אבל מנעת גם לשאול וגם מענת את התשובה עכשיו.

את רואה, בני ויתר.

לו יהי דברך האחרון, כבוד היושב-ראש.

דינה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, ואחר כך גור כייעוץ המשפטי של הוועדה.

היועץ המשפטי לממשלה מציג עמדה מנוגדת לוועדת שרים? נראה לי שבתקשי"ר כעובד מדינה הוא לא יכול להציג עמדה מנוגדת לעמדת ועדת שרים.

עוד לא שמעת אותו.

בצלאל, אני לא יודע.

זה משחק מכור, בצלאל.

אני שואל.

עוד לפני שאתה שומע אותה אתה כבר קובע מה דעתה.

זה משחק מכור.

יושבת כאן נציגת השרה, מציגה עמדה – אתה יכול להציג עמדה הפוכה?

בצלאל, בצלאל.

ישב פה היועץ המשפטי לממשלה והגיע והתריע בפני החוק הזה עם שני שופטים.

ששש, רויטל, לא, זה משהו אחר. הוא דיבר עוד לפני.

יש עמדת ממשלה. המדינה מדברת בקול אחד, ככה שמעתי לא פעם, לא?

לא, לא.

ככה מחלקת בג"צים מתייחסת לזה, והם מסרבים לתת לרבנות הראשית להציג את עמדתה בנפרד כי המדינה צריכה לדבר בקול אחד. אז יש ממשלה, יש החלטת ממשלה, מישהו פה ידבר הפוך?

- - -

יעל, אני מבקש. בצלאל, אני מבקש. אבל לא שמעת אותה. אני לא מבין.

אני שואל, האם זה יכול להיות הפוך?

אל תשאל. חכה, תן לה לדבר קודם. בבקשה.

את לא משרד המשפטים. את גם ממשרד המשפטים?

כן.

אז משרד המשפטים מדבר בשני קולות?

היא היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

כן, זה מה שקורה כשהשרה עושה משהו מנוגד ליועץ המשפטי לממשלה, אז מגיע הקרקס הזה.

הבנתי. מעניין. זה חשוב. אני בעד.

בעד?

אני בעד שיאפשרו לשר הפנים להציג את עמדתו בבג"ץ - - - חד-מיניים למרות שהיועץ חושב אחרת.

בצלאל, ששש, בצלאל.

אם המדינה יודעת לדבר בשני קולות אז זה סבבה.

הצלחת לפרק את הממלכתיות.

דינה, בבקשה.

בוקר טוב לחברי הוועדה, אני אחלק את דבריי לשני חלקים. מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מייחס חשיבות מאוד מאוד רבה לדיון הזה, והוא באמת הופיע במעמד הדיון הקודם, ונבצר ממנו להגיע לדיון הזה, הוא ביקש שאני אקריא דברים קצרים מטעמו. אז זה יהיה החלק הראשון של ההתייחסות שלי. דברים שחשוב היה לו להביא כמעט במו פיו לוועדה. אחרי זה אני אוסיף כמה משפטים משלי בקשר לדברים שעלו פה.

אז היועץ המשפטי לממשלה ביקש להבהיר, כפי שהוא הבהיר במהלך הופעתו בפני הוועדה הנכבדת בתום המושב הקודם, את התנגדותו הנחרצת להצעות החוק המבקשות לשנות את אופן מינוי היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. אבקש גם כעת לשוב ולהדגיש מושכלות יסוד. תפקידו של היועץ המשפטי בשירות הציבורי הוא להגשים את מדיניות הדרג הנבחר בגבולות הדין. תפיסה ידועה זו היא אשר מובילה את השירות המשפטי במדינת ישראל מאז ראשית ימי המדינה. בתוך תפיסה זו באים לידי ביטוי שני עקרונות מרכזיים: סיוע בידי השר בקידום מדיניותו, ושמירת הסף המבטיחה את שלטון החוק, הגנה על האינטרס הציבורי, ופעילות תקינה של המינהל הציבורי.

הצעות החוק המונחות לפניכם צפויות להפר את האיזון שבין מרכיבים אלה, כתוצאה מהגברת תלותו של היועץ המשפטי בשר הממנה, באופן אשר עלול להקשות על אנשי הייעוץ המשפטי הציבורי במילוי תפקידם כשומרי סף עצמאיים.

זה ממש להטיל דופי.

לא, לא, בצלאל, בבקשה.

הסכנה בכך אף גוברת במשרדים בהם היועץ המשפטי אחראי לא רק על הייעוץ המשפטי, אלא גם על הפעלת מערך האכיפה והתביעה, תחום שבו מתעורר קושי רב בהשפעה מיניסטריאלית. אזכיר את שאמרתי בעבר, משילות איננה שקולה להפעלת סמכות ללא גבולות.

זה ממש מטיל דופי, נגיד באחז. אחז מינוי של שר, עשה עבודה יוצאת מהכלל. מישהו יכול להגיד לעורך דין בן ארי שזה פגע ביכולתו לעמוד על האינטרס הציבורי כי השר מינה אותו?

כאילו אם אין יועץ משפטי אין גבולות, אין בתי משפט, אין חוק, אין משטרה, אין תקשורת.

בצלאל, אמיר, אני מבקש, תהיה לכם זכות דיבור.

איזה מזל שיש לנו יועץ משפטי.

אף קריאה ראשונה.

הם מטילים דופי.

בואו נפטר את היועץ המשפטי לממשלה - - -

יעל, יעל.

אלמלא היועצים המשפטיים מה היו עושים השרים? איזה מזל שיש להם יועץ משפטי.

- - -

יעל, בצלאל, אמיר, ששש. רבותיי, אני מבקש.

אפשר לשמוע? לתת לדבר?

עוד שלושה משפטים מעצבנים.

לא, לא מעצבן בכלל.

לא, מה זה?

יעל, ששש, בבקשה, נו.

למה להם אתה לא קורא בקריאות? רק לבנות אתה קורא בקריאות?

התחלת עוד פעם? יו או או.

אני ממשיכה בהבאת דברי היועץ. משילות היא הגשמת מטרות הדרג המדיני בגבולות החוק, לכן ייעוץ משפטי עצמאי אפקטיבי מקדם את המשילות ולא בולם אותה. כך גם במבחן המציאות, רוב מוחלט של שרי הממשלה שבעי רצון מעבודת היועצים המשפטיים של משרדיהם. מתוך ניסיון של כ-30 שנים בשירות הציבורי, כולל בתפקיד הנוכחי, אני יכול להעיד כי בדיונים המעוררים שאלות משפטיות קשות עומדים היועצים המשפטיים מהמשרדים ומייצגים נאמנה את עמדות הדרג המדיני של משרדיהם, גם מולי כשיש צורך בכך.

מעבר לחשש כי שיטת המינוי החדשה תפגע ביכולתו של היועץ המשפטי לשמש כשומר סף אפקטיבי, כרוכה במצב שכזה הפגיעה באמון הציבור. דווקא בימים אלה, בהם דומה כי השיח הציבורי נוטה להחליף ולהיסחף למחוזות של השמצות והטלת דופי, עולה ביתר שאת החשיבות בשמירת אמון הציבור ברשויות המימשל. זאת, על-ידי הדגשת עצמאותו של היועץ המשפטי כנאמן הציבור החף מכל אינטרס פוליטי, ומבצע משימתו בשליחות השר הממונה תוך שמירה קפדנית על שלטון החוק.

אני לא מבין מה זה, בשליחות השר הממונה או נאמן לציבור?

בצלאל, ששש.

לא הבנתי.

לא הבנת, אז לא קרה כלום.

לסיכום הדברים, היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה הם משרתי ציבור נאמנים ומסורים המסייעים ככל יכולתם לדרג הנבחר להגשים את מדיניותו, תוך עמידה נחושה על גדרי הדין וביצור עקרונות של שלטון החוק ומינהל תקין.

לפיכך, אין כל צורך מעשי בהצעות החוק הנדונות, אך הפגיעה הכרוכה בהן במעמדם ובעצמאותם של היועצים המשפטיים עלולה להתברר כעצומה. על כן, אני שב וקורא לוועדה הנכבדת להימנע מקידומן של ההצעות. עד כאן עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

רציתי להוסיף כמה דברים מטעמי. משפט אחד שיבקש להתייחס בעצם לטענה, שזה עלה כאן בשאלות, מה הטענה בעצם כנגד המצב הנוכחי; המשפט השני יתייחס לציפייה המשודרת על-ידי הצעות החוק האמורות; והמשפט השלישי יתייחס למשמעות של אימוץ הצעות החוק האמורות.

אז בעצם אנחנו נמצאים כרגע במצב של שתי תפיסות מתחרות, מצב שבו מבקשים מאיתנו לבחור בין ממלכתיות לבין תפיסה של נאמנות. נאמנות, עידן של נאמנות, נאמנות באקדמיה, נאמנות בחברה האזרחית, נאמנות בתקשורת, נאמנות במינויים, נאמנות בתרבות, הצעת חוק שעברה אתמול, ועכשיו אנחנו מדברים על נאמנות במשפט.

- - - זאת חוצפה.

ששש, עזוב, נו.

בעצם זה קונספט חדש, קונספט שסותר את - - -

אבל זאת האמת, מה לעשות. זה מה שאתם דורשים?

לא, אני מבקש.

הם ניכסו לעצמם את הממלכתיות. אני רוצה למחות לפרוטוקול.

בצלאל, בצלאל.

קשה לשמוע את האמת, סליחה.

הממלכתיות היא שלהם, הם והממלכתיות. אנחנו ופוליטיקה - - -

אתה הממלכתיות, בצלאל.

למה את? כן, אנחנו הממלכתיות?

בצלאל, יעל.

רגע, את קובעת מי ממלכתי או מי לא? מי שמך, יעל? מי שמך לקבוע מי ממלכתי ומי לא?

מה זה הדבר הזה? תפיסה ממלכתית, תפיסת נאמנות, מחלקים פה ציונים. מה זאת החוצפה הזאת?

אתם - - - ממלכתיות?

בצלאל, עודד, יעל, אני מבקש.

אני מסכימה עם בצלאל, מה שהם עושים זאת חוצפה. מה שאתם עושים זאת חוצפה.

מרב, בבקשה.

בקשר לממלכתיות, אני זוכרת בדיון הקודם שנכחתי בו, ישבתי בקצה של החדר ופשוט צפיתי על האנשים שישבו כאן. אז פשוט ישבו בקצה הזה של השולחן היועץ המשפטי לממשלה, שכפי שהעיד על עצמו 30 שנה בשירות הציבורי, כל הקריירה שלו; פרקליט צבאי בפרקליטות הצבאית; ופרקליט צבאי ראשי - -

איש יקר מאוד.

- - ועד יועץ משפטי לממשלה. ישב כאן שופט בית המשפט העליון לשעבר השופט זמיר; המשנה לנשיאת בית המשפט העליון דאז השופט רובינשטיין; ישבו משנים לשעבר ליועץ, יהושע שופמן שגם הקדיש את חייו לשירות המשפטי הציבורי; ישב גם מייק בלאס, סך הכול 30 שנה כמעט.

שעוד לא דיבר.

אחז בן ארי יועץ משפטי שעבר כמה משרדי ממשלה וכיהן בכל משרה, שיכון, ראש הממשלה, ביטחון; ישבו פה יועצים משפטיים של משרדים, משנים, עובדי ציבור נאמנים, שכל חטאם שפשוט קשרו בשלב מסוים את גורלם בשירות המדינה. משרתי ציבור כשם שחברי הכנסת בחרו להקדיש.

אנשים נפלאים.

כן. ואותם אנשים היו - - -

ששש, בצלאל.

גם בצד הזה ישבו אנשים נפלאים, ממלכתיים שמשרתים את הציבור נאמנה.

מאה אחוז. אמרתי.

מי הרשה לכם לקחת את הממלכתיות לצד הזה? זה מה שאתם אומרים.

בצלאל, בצלאל.

שם הממלכתיות ופה הפוליטיקה.

בצלאל, בבקשה.

הממלכתיות הייתה, זה לא פוליטיקה.

אף אחד מאותם אנשים לא הטיל דופי - -

למה לו אין קריאה ראשונה ושנייה כמו שלנו?

אני אחזור עוד פעם לזה. את יודעת שאני לא אוהב את זה.

כי הוא גבר או מה או מהבית היהודי?

- - לא השופט זמיר ולא השופט רובינשטיין - - -

מה לא?

יעל, אני לא אוהב את הקריאות, את יודעת.

מעניין שלכולנו יש קריאה ראשונה, שנייה, ורק לו אין.

לא לכולם.

מעניין מאוד.

את ממש מסכנה, יעל, אה, רחמנות.

די, יעל, בצלאל.

תקרא לי.

אם זה רגוע אני לא צריך קריאות.

לא השופט זמיר, לא השופט רובינשטיין, לא היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט, לא יהושע שופמן, לא מייק בלאס, אף אחד מהיועצים המשפטיים שישבו כאן לא הטיל דופי בממלכתיות של חברי הכנסת. לעומת זאת, אותם אנשים מצאו את עצמם פתאום בפוזיציה – שאני מודה שבתור צופה מעורבת, זאת אומרת, גם צפיתי מן הצד, אבל כמובן שאני מושקעת בדיון הזה – מצאו את עצמם בסיטואציה של אויבי העם. אנשים שבעצם עשרות שנים מצטברות של תרומה למדינה, נכון, לא כחברי כנסת, כפקידי ציבור, אנשים שבאו ושירתו את כל ממשלות ישראל לדורותיהם.

מאיפה זה בא אויבי העם? אויבי העם, זה לא - - -

ששש, לא, אמיר. בבקשה.

תגיד לי, על מה אתה מדבר?

אמיר, אתה לא שומע את עצמך, אתה מסית נגד המשפטנים. תקשיב לדברים שאמרת קודם.

יעל, יעל.

אני לא אתייחס בכלל, מספיק. שטויות. אני אגיד לך איך שאני רוצה, באמת. מישהו אמר בוגדים? מישהו אמר בוגדי העם? מישהו אמר את המילים האלו?

לא אמרתי בוגדים. אמרתי - - -

ניסן, המזל שלי שבדיון הקודם ישבתי בצד ההוא כי לא היה מקום.

- - -

יעל, את רוצה שאני אוציא אותך? די, באמת, נו, תני לי לעשות את העבודה הזאת.

זהו, עודד, ישבת בצד של הממלכתיות.

ישבתי ליד מייק, אז אני ככה.

ששש, עודד, אני מבקש.

אפילו עצם הוויכוח לא לגיטימי.

עדיף לשבת שם.

אני משקפת את התחושה שלי בדיון הקודם כפי שחוויתי אותו. בהתחלת הדיון הזה בעצם אני רואה את זה כהתמודדות וכתחרות בין שתי תפיסות מתחרות, תפיסה של ממלכתיות כפי שמשוקפת במצב החוקי הנוכחי – תפיסה, אגב, שהיא לא - - -

ממלכתיות זה שאת מטילה דופי במחוקקים על חוקי הנאמנות?

לא הטלתי דופי.

זה מה שעשית בפתח הדברים, חוקי הנאמנות.

אמיר, אמיר.

באיזו זכות את מטילה דופי במחוקקים, בנבחרי הציבור?

- - -

על מה את מדברת? באיזו זכות?

מותר להשלים את הדברים?

מצאת למי להגיד את זה.

- - -

דינה זילבר היא הדוגמה בדיוק במשרה של היועץ המשפטי שסופגת את האש ברמה האישית.

לא, אמיר, רויטל.

- - -

תתביישו לכם שאתם בכלל מעיזים להעיר לה.

אני לא רוצה לחזור להמשך הקריאות, אז בבקשה.

אני משקפת את עמדתי, ואני חושבת שאפשר אולי בסבלנות להקשיב לעוד שלושה משפטים, ואחרי זה באמת - -

סבלנות?

כן, כן, סבלנות.

- - שתינתן האפשרות לכל חברי הכנסת. כן, אפשר להגיב - - -

שלום גב' סבלנות.

התגעגעתם? אני רואה שכולם חיכו לי.

ששש, אני מבקש.

אפשר להביע עמדה. ויש פה מחלוקת אמיתית, מחלוקת עמוקה, וזאת מחלוקת בין שתי תפיסות. אני חושבת שזה בסדר לשקף גם את העמדה, ולהביע התנגדות להצעות החוק.

זה לא בסדר לקחת וליפול על הממלכתיות.

בצלאל.

להבנתי מדובר פה על תפיסה מתחרה בין תפיסה של ממלכתיות, כפי שהיא משתקפת בחוק שירות המדינה (מינויים) – חוק שהוצב ב-1959 כשהמדינה הצעירה עמדה על רגליים דקיקות עשר שנים מאז הקמתה, ועדיין השכילה להקים מערכת חינוך ממלכתית, השכילה לפרק את המחתרות ולאחד אותן לצבא הגנה לישראל אחד, זה דבר ממלכתי, השכילה בין היתר להקים שירות מדינה ממלכתי. שוב, אני לא מדברת כמובן על כל התופעות שהיו אז, אבל אני אומרת שמבחינת הקונספט שהובעו באותם חוקים – חינוך ממלכתי, חוק שירות המדינה (מינויים), והקמת צבא הגנה לישראל – היה מעבר ממצב של סקטוריאליות לתפיסה ממלכתית. באותה מסגרת שירות המדינה שהוקם שיקף תפיסה של עובדי ציבור שהם ניטרליים, שהם א-פוליטיים, שהם מקצועיים.

זה היה כל כך ממלכתי שרק אם היה לך פנקס אדום יכולת להיות חלק מזה.

די כבר.

שולי, שולי, בבקשה.

לא הייתי נותנת את 1959 בתור דוגמה אחרי כל מה שיוצא שוב ושוב ושוב אחרי הדבר הזה.

זה יפה שאת אומרת את זה לי.

דינה, אל תעני למי שדיבר בלי רשות.

אותה תפיסה של ממלכתיות הקימה בעצם את שירות המדינה במתכונת מסוימת, כשהתפיסה היא שאותם פקידים בכלל, ובכללם גם יועצים משפטיים, מחונכים לשרת כל ממשלה נבחרת בגבולות הדין. אלה שני החלקים של המשוואה, לאפשר לממשלה להגשים את מדיניותה; ומצד שני למנוע את הגלישה מחוץ לקווים, לשרטט את גבולות הגיר של המגרש, בתוכו אפשר לשחק בתוך מתחם רחב ושלם את מדיניות. ומצד שני, ברגע שיוצאים מהקווים מחוץ לגבולות הדין, אזי תפקידם של היועצים המשפטיים להרים דגל ולהציע דרכים אחרות, ולאפשר למדינה להגשים את מדיניותה בדרך חוקית.

עכשיו אנחנו בעצם עדים למעבר לתפיסה אחרת. לא עוד יועצים משפטיים שהם ניטרליים, שהם מקצועיים, אלא יועצים משפטיים שייבחרו כמשרת אמון.

אבל הם לא ניטרליים, דינה, זאת הבעיה, שהם מממשים את המדיניות שלהם.

לא, יוליה.

אז אני כופרת בזה.

- - -

אני ממש כופרת בזה. נמצאים פה הרבה אנשים - - -

הם מרשים לעצמם לבצע מדיניות שלהם.

נכון.

יוליה, בבקשה.

יוליה, אז תחליפי את כל השירות הציבורי.

רק את היועצים המשפטיים.

- - -

אמיר ומיכל, מוסי, אני מבקש.

- - - ושגרירים זה בסדר?

לאט לאט. אגב, גם פה יש - - -

המעבר הוא מתפיסה של נאמנות למשפט, נאמנות לערכי המשפט, לערכי הליבה שמערכת המשפט משקפת, וזה זכויות האדם, שזה שלטון חוק, שזה מינהל תקין, שזה ממלכתיות, שזה צדק חלוקתי - - -

ונאמנות לשר.

זה ממש מתמטיקה, שחור או לבן.

ושזה נתון לפרשנות.

אותו חינוך לשרת כל ממשלה נבחרת בגבולות הדין. אחת הטענות שהכי חורה לי ולאנשים נוספים – ואני אומרת שאלו לא אנשים שהם עוברי אורח בחיים הציבוריים, אלו אנשים שהתרומה המצטברת שלהם היא של עשרות שנים שבמסגרתם הם שירתו את כל הממשלות, הם קידמו את כל הרפורמות, הם לא נטל, הם נכס, הם לא חסם למשילות, הם דלק בגלגלי המשילות, הם עצבו את כל החקיקות שהממשלות רצו לקדם.

יושב-ראש הוועדה עצמו העיד על קולגה שלנו, על אבי ליכט, שקידם במסגרת ועדת החוקה שהיו"ר עמד בראשה את הרפורמה הגדולה של חדלות פירעון, רפורמה שהממשלה וועדת החוקה קידמו, והיועצים המשפטיים אך סייעו לה. אותו הדבר במתווה הגז, אותו הדבר בכל רפורמה כלכלית, אותו הדבר בנושאים של תכנון ובנייה, בשוויון בנטל בחוק הגיוס, בחוק המסתננים, בהעברת הסמכויות מבג"ץ לבתי המשפט המחוזיים לגבי סמכויות של האזור.

עניינים מינהליים.

בכל נושא שהוא, name it, נאמנות לתרבות, בכל הדברים האלה הנסחים, האנשים שמגשימים את הרצון של הדרג המדיני לשפה המשפטית אלו אותם יועצים משפטיים, שהם משיסה ושהם מותקפים ושהם מוצגים כאן כאנשים שבעצם הם הבעיה, הם בעצם האיום, הם בעצם הנטל.

איפה ההתנגדות המשפטית?

ששש, לא, עודד.

למשל, דוגמה של עונש מוות למחבלים, איפה ההתנגדות ברמה המשפטית של הבלתי-חוקית? קביעת גבולות החוק.

עודד, לא.

שרת המשפטים עצמה הכריזה פעם אחרי פעם בהרבה התבטאויות פומביות, גם בפני פורום היועמ"שים וגם בפורמים אחרים של משרד המשפטים, שלרוב המוחלט של השרים אין טענות נגד היועמ"שים, שהיועמ"שים עושים עבודה טובה, שהשרים מרוצים.

זה חוזר לשאלה שלי למה החוק.

נכון. בהצעת החוק נאמר מה הסיבה להצעת החוק, שבמכרז אין לשר הממונה על המשרד הממשלתי כל נגיעה בתהליך המינוי ובהשפעה עליו, וזאת למרות ממשקי העבודה המרובים והמשמעותיים שיש לשר במשרד. אז איך זה מסתדר עם העובדה שהצעת החוק מציעה בחירה לשבע שנים, והרי ברור שממשלות מתחלפות בתקופה הזו, גם הממשלות הארוכות ביותר.

זה לא חי ביחד.

ולכן, השר הבא יקבל בירושה יועץ משפטי שלא הייתה לו כל נגיעה בתהליך המינוי שלו, זה פרדוקס שקורס לתוך עצמו.

יועץ משפטי פוליטי.

- - -

רבותיי, אני מבקש.

דינה, היועץ קבע שזאת הצעה לא חוקתית?

לא, בצלאל.

אם זאת הצעה לא חוקתית - - -

לא, בצלאל. היא צריכה לסיים, ששש, אני מבקש.

השירות המשפטי, המסופק על-ידי הרוב המוחלט של היועצים המשפטיים אותם שרים קיבלו בירושה, הוא ייעוץ משפטי מסור, ייעוץ משפטי נאמן, מקצועי, יצירתי, מסייע לקידום המדיניות הממשלתית. לטעמנו, כפי שהיועץ גם אמר בדבריו, לא ברורה לחלוטין הסיבה להעביר חקיקה כזאת שהיא גם בלתי נחוצה, גם פוגענית, וגם בעצם משנה משהו מאוד מאוד מהותי ב-DNA של השירות הציבורי. זאת המשמעות רק בכמה משפטים.

ממש תקצרי.

בעצם ההצעות שמונחות כאן על השולחן משמעותן הפיכת משרת היועץ המשפטי למשרת אמון, שזו מגמה הרסנית, כי התפקיד אינו צריך להיות מכוון לשר ספציפי, אלא להיות מכוון לקידום ולהגשמת החוק. גם ממשלות, גם שרים אמורים לפעול בגדרי החוק, ככה הם פועלים, ככה היועצים המשפטיים מייעצים להם לפעול. כל בן אדם שכיהן בתפקיד שלטוני, שלטון מקומי, שרה, וכל בעל תפקיד אחר, הייעוץ המשפטי מסייע בידיו, נותן לו שירות מקצועי וענייני.

בעצם ההשלכה של הצעות כאלה היא דלדול האיכות של השירות המשפטי הציבורי. אנשים טובים עם בחירה שיבינו שכדי להתקדם במערכת אתה צריך לקרוץ ללא הרף לדרג הפוליטי, אתה צריך לרצוע את אוזנך על מפתנו של פוליטיקאי ולקשור את גורלך בגורלו.

מה זה פוליטיקאים? זה אנחנו.

זה הציבור. מה פוליטיקאים? אלו נבחרי ציבור.

כן, זה בדיוק מה שאתם רוצים, לא נעים לשמוע את האמת.

- - -

עדיף לרצוע את אוזנו לקרן וקסלר ולבג"ץ ולאני יודע למה.

אתה מתכוונן, כוכב הצפון שלך הוא החוק ולא פוליטיקאי כזה - - -

חוק ההסדרה - - -

לא, הבעיה, דינה, שכוכב הצפון שלכם לא - - - ולא החוק, כי אם לא כך, לא היינו מוצאים את עצמנו בסיטואציה הזאת.

עשית מאיתנו סוג ב' שאנחנו פוליטיקאים.

כאילו שהחוק זה מתמטיקה ויש נכון לא נכון, ולא יכולים שני משפטנים בעלי תפיסת עולם שונה - - -

שולי, יוליה, אמיר.

למה? אין חקיקה אנטי-חוקתית שהעברתם? חקיקה שהיועץ המשפטי לממשלה לא מסוגל להגן עליה בבג"ץ? אז מי אשם? היועץ המשפטי? אחר כך תגידי שבג"ץ הוא משחק מכור.

אז עכשיו אנחנו רוצים לשנות.

רויטל, אמיר, דינה.

- - -

בגלל זה מעיפים אותו, זה הבסיס לחוק הזה. חוק ההסדרה זה הבסיס לחוק הזה, שימו את זה על שולחן.

ששש, רבותיי, יעל, יוליה.

רק משפט מסכם.

דינה, אנחנו לא סוג ב', אנחנו פוליטיקאים שנבחרנו על-ידי העם, ואתם, אל תשכחו מזה.

היא לא מבינה, היא מאיימת על נציגת היועץ המשפטי לממשלה?

גברתי, אתם לא סוג ב', אבל יש היררכיה.

זה מה שאת עושה?

בדמוקרטיה הציבור בא קודם. אנחנו נבחרי הציבור, לא אתם.

אמיר, אתה בקריאה ראשונה.

אתם מאיימים על נציגת היועץ המשפטי, אתם מהלכים עליה אימים.

לא, רויטל, אנחנו לא.

- - -

אתם תיתנו לה לדבר, לא תסתמו להם את הפה.

הם לא טובים יותר.

יוליה, בבקשה. אמיר, אתה בקריאה ראשונה, אז אני מבקש.

זה נראה לך לדבר ככה לעובדי ציבור? לנציגת היועץ המשפטי?

לא, זה נראה לי מזעזע.

אתם רק מראים מה אתם הולכים לעשות, שיהיו יועצים משפטיים שלכם.

מיכל, רויטל, את מבקשת ממני שאני אוציא אותך?

חבל שלא ראית איך דיברו ליועץ שרת המשפטים.

לא, עודד.

אתה לא יכול לתת שידברו לנציגת היועץ המשפטי לממשלה ככה.

אני מבקש. אני לא מסכים, נו, אז מה?

למה אתה לא קורא אותם לסדר?

מסכים. קראתי את אמיר לסדר.

לא. אתה קורא לסדר רק אותנו פה.

קראתי את אמיר לסדר. מה קרה לך?

זאת חוצפה, הם מהלכים עליה אימים.

המדינה לא נראית אחת שמהלכים עליה אימים, בואי, לא. היא מצליחה לדבר.

תתפלא, אתם מצליחים בסוף. תכניס את זה לסרטון שלך.

דינה, תודה. היועץ המשפטי לוועדה, ואחר כך נתחיל את הדיון.

כמה מילים כלליות גם על הצעת החוק, וגם לדבר קצת על הנייר שהפצנו. כמה דברים שרציתי להדגיש מתוכם, וגם התייחסות מסוימת לכמה דברים שגיל עוזר השרה קודם התייחס אליהם, ורציתי גם להשיב בהקשר הזה.

אבל קודם כול, אני בכל זאת חושב שכדאי להסביר שוב למרות שנאמרו הדברים, אני רוצה קצת לחדד לגבי משמעות השינוי פה בהצעת החוק לפני שאנחנו נכנסים לכל להט הוויכוח. יש פה בעצם הגברה משמעותית של מעורבות השר במינוי היועץ המשפטי, וזה בשני מובנים. קודם כול, על-פי המוצע השר הוא זה שבוחר את היועץ המשפטי מתוך המועמדים שהוא מקבל מוועדת האיתור, בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל הבחירה היא בידי השר, וזה בניגוד למצב היום.

אז זה מינוי אישי.

ששש, יעל, בבקשה.

זה לא מינוי אישי, אבל זה מינוי בידי השר, בניגוד למצב היום שהוא נבחר בידי ועדת בוחנים פנימית שבראשה עומד לרוב משנה ליועץ המשפטי לממשלה. במובן הזה הוא הגורם הבוחר, השר. זה היבט אחד.

דבר שני, מוצע שלשר – זאת אומרת זה ברמה, נקרא לזה מלמעלה, בשלב הסופי של המינוי – לפני זה בשלב ועדת האיתור מוצע כי לשר תהיה השפעה רבה, שלא לומר שליטה דה-פקטו בוועדת האיתור. כי מוצע שבעצם שלושה מתוך חמישה - - -

שניים וחצי.

אמיר, אתה בקריאה ראשונה. אחר כך תדבר, עזוב, נו.

שנייה, שלושה מתוך חמישה. אני אסביר. אמיר, אתה יודע, אתה מכיר אותי לא מאתמול, אתייחס לשאלת החצי הזה.

השאלה היא איזה חצי.

שלושה מתוך חמישה יהיו אנשי אמונו או מי שמונו על-ידי אנשי אמונו. למה שלושה? כי על-פי ההצעה, קודם כול עומד המנכ"ל שהוא איש אמון של השר. שתיים, המנכ"ל ממנה גם נציג ציבור, הגורם השלישי, זה שמכונה החצי, זה איש אקדמיה שממנה השר בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

כעניין פרקטי אני חושב שהיכולת של היועץ המשפטי לממשלה להטיל וטו על איש אקדמיה כלשהו היא מאוד מאוד נמוכה, זה יהיה מקרה חריג שבחריגים. למה? אם מישהו, מרצה קביל במוסד להשכלה גבוהה, על בסיס מה הוא יטיל על זה וטו? לכן, באופן אמיתי - - -

הניסיון מלמד אותנו שגם אם הוא איש אקדמיה עם תואר סופר מפוקפק היא מוצאת את דרכה.

למה הטילו וטו על רות גביזון? למה? היא לא ראויה? כי יש לה אג'נדה.

מרב, לא. אמיר, אני מבקש. בבקשה.

זה משהו אחר. אמיר, אנא, זה משהו אחר.

אני מבקש לכבד את הזכות של חבר הכנסת אוחנה לעשות פיליבסטר, זכות חשובה.

חד-משמעית.

באופן אפקטיבי, חוץ ממקרים חריגים שבחריגים, אני לא רואה איזו עילה תהיה ליועץ המשפטי לממשלה להגיד: את הד"ר הזה או את הפרופ' הזה אי-אפשר לקבל. זה הרי לא מתקבל על הדעת.

אין לו, נו, בואו נעשה סדר.

ולכן, דה-פקטו, שלושה מחמישה, ובזה זה חורג, במפורש, חורג ממודל מקובל בוועדות איתור שבהן בדרך כלל משתדלים שלא יהיה מישהו עם איזה קול משפיע. יש מזה שניים של הנציב, ושניים של היועץ המשפטי לממשלה, ואחד של המנכ"ל. פה יש שלושה מחמישה לשר, וזה שינוי משמעותי מבחינת הכוח שלו.

שוב, הוועדה יכולה לרצות בכך, יכולה לא לרצות בכך, אבל אני חושב שעדיף לא להציג בעיני את זה כשניים וחצי. אגב, זה גם לא שניים וחצי, שניים וחצי כטענה הזאת. בעיני זה שלושה, אבל גם שני האחרים לא עשויים מקשה אחת, זה נציב שירות המדינה או נציגו והיועץ המשפטי לממשלה או נציגו. זאת אומרת שאצלם זה בא מגורמים שונים, מהצד של המנכ"ל אלו שלושה שהם במידה רבה בראש אחד, די באופן פרקטי רוב אוטומטי ברוב המקרים. צריך להבין את זה.

אפשר לרצות, אפשר לא לרצות, אבל אני חושב שאי-אפשר לעטוף את זה בכל מיני מחלצות אחרות.

למה? זה נעים להם.

קארין.

עוד דבר שצריך להדגיש בעניין הזה. אמרתי קודם, השר בוחר, לפי ההצעה, במקום ועדת בוחנים פנימית. היום, בניגוד למה שנאמר פה, הרושם שהצטייר, זה לא שהמנכ"ל או השר באמצעות המנכ"ל, שהוא איש אמונו, מודר מהתהליך. היום במכרז בין משרדי מתוך ארבעה אחד זה המנכ"ל. זאת אומרת, הוא מביא את דבר השר. אם השר אומר: תשמע, אני לא יכול לעבוד עם הבן אדם הזה בכלל, ברור שלוועדה הזאת יהיה הרבה מאוד משקל, אחד מתוך ארבעה.

כיום הוא לא אמור להתערב.

אבל למנכ"ל מותר.

הוא לא אמור.

אז המנכ"ל יגיד מישהו שהוא לא יכול לעבוד איתו.

מה זה לא השר? המנכ"ל יבוא עם השר לעבוד. מה שבחדר ליד הוא לא יביא איתו?

סביר להניח שהמנכ"ל יביא את דברו או באיזשהו מקום הוא בראש של השר.

ברור. אפשר לעצום עיניים.

אגב, הוא אחד מארבעה, וכשיוצאים למכרז פומבי לפי מיטב הבנתי למנכ"ל יש שניים מארבעה, אם אני לא טועה, אבל נעזוב את הדבר הזה כי בעניין הזה שמעתי דברים שונים. בכל מקרה, במכרז הבין-משרדי הרגיל אחד מארבעה. אז במובן הזה יש לו ייצוג, רוצים להגביר את זה שיהיה לו רוב, ואת זה צריך להבין מבחינת המשמעות.

לצד זה מוצע לעגן קדנציה של שבע שנים, שבאמת יש מחלוקת על הדבר הזה. תכף אני אדבר על הדבר הזה.

אחת משתיים, או שלא עושים את זה או שלא עושים את זה, זה לא חי ביחד. זה לא יכול לחיות ביחד.

עודד.

אני אתייחס לזה.

נכון, זה לא יכול לחיות, כי אתם הרי רוצים לשלוט, שהשר ישלוט.

מה את יודעת מה אני רוצה, רויטל? את לא יודעת מה אני רוצה, אולי אני מתנגד להצעה.

יתחלף לכם שר אז מה תעשו? אתם לא יודעים מה לעשות עם זה.

רויטל, עודד.

מדברי ההסבר להצעת החוק אני מבין שביסוד הצעת החוק עומד הרצון להעניק לדרג הנבחר כוח רב יותר להגשים את מדיניותו; להפחית מהכוח של הפקידות שאינה נבחרת; לקרב את היחסים בין יועץ משפטי לשר ליחסי עורך דין לקוח רגילים, מה שנקרא; ולהפחית מהתפקיד שלו, לבטל את התפקיד שלו כשומר סף. זו המטרה המוצהרת.

הגברת משילות היא בהחלט דבר חשוב, זה ברור. השאלה האמיתית היא האם הדבר הזה באמת תורם למשילות. אני חושב שהוצגו הדברים קודם לגבי העמדה העקרונית שעומדת מאחורי הצעת החוק, אבל אני רוצה להציף כמה קשיים שאני רואה בהיבט הזה, בטענה שזה מסייע למשילות. אבל קודם כול אני רוצה להגיד פה הערה מקדימה, שוב, בגלל שאני יודע שהדבר הזה כל הזמן הולך לכיוון הזה. אני חושב שכל הדיון הזה על הנושא של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה סובל מכך שיש נטייה בשיח הציבורי, אפילו זה קיבל ביטוי פה בדיון, לערבב ביחד בין שאלות שקשורות למעמד הבג"ץ, מעמד היועץ המשפטי לממשלה, הייצוג בבג"ץ, מותר לו לא לייצג, אסור לו לא לייצג, לשאלת היועצים המשפטיים למשרדים.

כל השאלות האלה הגדולות על היועץ המשפטי לממשלה זה אולי יכול להשפיע על מעמד היועץ המשפטי לממשלה, על הליך המינוי של היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשאנחנו מתעסקים עם יועצים משפטיים למשרדי ממשלה בפועל, עיקר העבודה היומיומית שלהם נוגעת לשאלות שלא שנויות במחלוקת ציבורית.

נכון.

אלו שאלות של תקינות של מכרזים, של תמיכות, של דיני עבודה, של נזיקין. בואו נוריד את זה מהספירות הגדולות האלה, מהשאלות הגדולות האלה, יהודה ושומרון, העמדה לדין של אישי ציבור, כל הדברים האלה שהם ממש למעלה.

תמיכות, מכרזים, אלו לא שאלות שנויות במחלוקת? על מה אתה מדבר?

ששש, בצלאל, יהיה לך זמן להתבטא, תרשום לך את הנקודות.

אני חושב שהשאלות העיקריות שנאמר פה, ימין שמאל, השאלות שמפלגות את הציבור הישראלי, המחלוקות האלה, מה ליועץ משפטי במשרד הבריאות או במשרד להגנת הסביבה עם השאלה: כן שטחים, לא שטחים?

זה לא שם. זאת בכלל לא הנקודה.

אני חושב שצריך להוריד את זה באיזושהי רמה לפרקטיקה שלהם. לכן, כאשר אנחנו מתעסקים עם יועץ משפטי של המשרד ואומרים עליו – וזה, גיל – אומרים עליו שהוא נאמן הציבור או שהלקוח שלו זה הציבור, הכוונה לא שהוא הולך ובודק עם הציבור מה עמדת הציבור לגבי מדינה פלסטינית, כן או לא. בעיני האפיון של פרופ' גביזון לעניין הזה הוא אפיון נכון, זו מטפורה. המשמעות היא שמעבר לחובה שלו, שהיא לא שנויה במחלוקת, לקדם את מדיניות השר והמשרד שהוא עובד בו, יש לו מחויבות לאינטרס ציבורי של שמירה על שלטון החוק, של מינהל תקין. הדברים האלה אלו דברים שהם אינטרס של כולם, ובוודאי גם של נבחרי הציבור, אבל הוא לא כמו עורך דין פרטי, וזה משהו מאוד יסודי בתפיסה שלנו. הוא לא עורך דין פרטי מסיבה מאוד פשוטה, כי ללקוח שלו, לממשלה, יש כוח רב לאין שיעור והשפעה לאין שיעור יותר גדולה מאשר יש לבן אדם פרטי.

אתה לא יכול, בעיני, חבר הכנסת אוחנה, להגיד שיש רק את מבקר המדינה, יש את ועדות הכנסת, יש עיתונות, כי ביומיום באלף החלטות קטנות, שוב, לא בענייני שטחים, בענייני מכרזים ותמיכות והדברים הקטנים האלה, אתה צריך שהוא ישמור על השר בדברים כאלה עבור השר, להגן על תקינות ההליכים שם.

אז בוא נסמוך על השר שימנה יועץ משפטי טוב שישמור עליו.

לשמור על חירויות הפרט של האזרחים, כי לשלטון יש המון השפעה על הדברים האלה, וזה שונה מעורך דין פרטי של שני אנשים שהם אחד מול השני.

מאה אחוז.

אמיר, לא להתווכח איתו.

אבל הוא פונה אליי באופן אישי.

בסדר, לא חשוב.

זאת גם החלטת הממשלה?

לא, מייק.

תכף אני אגיד על זה. בניגוד גם – אני רואה שבשיח הציבורי מדברים על זה – זאת כן המצאה שלנו, זאת לא המצאה שלנו. ה-attorney general למשל, היועץ המשפטי בקנדה תואר בכל מיני מקומות כ-Guardian of the public interest, The defender of the Rule of Law, זאת אומרת, שומר האינטרס הציבורי ומגן שלטון החוק.

שומר סף, נו, זה הנוסח.

זאת לא איזו המצאה ישראלית.

ה- attorney generalזה פרקליט המדינה?

זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא איש פוליטי.

אז מה הקשר בכלל? זה בדיוק ההבדל, כשהוא פוליטי אז הוא אחראי גם על מדיניות.

אנחנו לא מציעים מינוי אישי לפרקליטות המדינה. באמת, מה הקשר?

רבותיי, די.

אבל המושגים האלה שקשורים בזה שהייעוץ המשפטי, ואני יכול גם להביא התייחסות לא מעטה שמדברת גם על עורכי הדין שם, גיל, לא רק ברמה הזאת, שמדברים על זה שחובתם הואThe public interest, והדברים האלה עולים הרבה מאוד בכתיבה, למשל בהקשר של קנדה.

בשורה התחתונה של הדבר הזה – עוד לא סיימתי, אבל אני מתקרב סיום – של מה שאמרתי עכשיו, ברור שהוא צריך להיות מישהו שיכול לעבוד עם הדרג הפוליטי. זה ברור. זהGoes without saying. אבל מעבר לזה, ברור שהוא צריך להיות בעל עמוד שדרה ועוצמה מקצועית להבטיח שמירת חוק, מינהל תקין, ובסופו של דבר לשמור על השר שלו, לא להכשיל את השר שלו. ליצור מצב שהשר - - -

לשמור או לנהל את השר? זה ההבדל. זאת בדיוק הנקודה.

אבל הוא לא עורך דין פרטי של השר. השר הוא לא הלקוח, הציבור הוא הלקוח.

לנהל את השר או לשמור עליו?

יוליה.

בהקשר הזה, כשמדברים על שיקולים ממלכתיים, זה לא אומר שהוא יודע יותר טוב מנבחר הציבור לאן לקחת את הציבור. זה גם בכתיבה כשדיברו על זה גם בארצות הברית, דיברו על מה זה ממלכתיות, זה לחשוב מה המשמעות של מישהו tenure track, זאת אומרת מישהו שהוא חלק מהמנגנון, שהוא דואג לא רק ל-president אלא ל-presidency, זאת אומרת למוסד. הוא מסתכל על המוסד לאורך זמן.

מה קרה לך היום עם האנגלית? כאילו האנגלית מכשירה את זה.

זה לא מכשיר. אני מביא את זה כי יש איזו טענה שזה הכול - - -

יועץ משפטי הוא לא צדיק, הוא לא יודע יותר טוב מכולם.

יוליה, את רשומה פה כמי שתדבר בהמשך.

אני כבר מאבדת סבלנות.

הוא לא צריך להיות פוליטיקאי.

אני תכף מסיים, רק עוד כמה נקודות קטנות. ליצור מצב שבו השר הוא בעל השפעה כל כך משמעותית על מינוי היועץ המשפטי למשרד עלולה להפוך אותו למישהו שקשה לו יותר למלא את הדברים האלה ולעמוד עליהם, על המינהל התקין ועל שלטון החוק במשרד. זה מאוד פשוט, אם אתה חייב לשר על המינוי שלך יותר קשה לו לעמוד בזה. לא בגלל שהשר מושחת, בכלל לא, חלילה. זה בגלל שכשאנחנו משנים את שיטת המינוי ומגבירים את המחויבות שלו אז יש נטייה טבעית של בני אדם, זאת נטייה טבעית שאתה תקל עם מי שמינה אותך, עם מי שאתה חייב לו את המינוי שלך. ככה אלו בני אדם.

ולכן, בתכלס, לפעמים אתה צריך להציב את האמת בפנים לשר, יהיה לך יותר קשה, כי אתה יודע שאתה חייב את המינוי שלך לשר. מאוד פשוט. פשוט טבעו של אדם. או לכל הפחות, ברמה של מראית עין, כאשר הוא יבוא – אגב, לא רק לשר, כשהוא יבוא לאיזה ראש אגף במשרד ויגיד לו: תשמע, זה לא חוקי. הוא יגיד: אה, השר בטח לא רוצה פוליטית את המדיניות הזאת, אז אתה עושה דברו. זה יפגע גם ביכולת שלו, שוב, במשילות, ביכולת שלו לשמש - - -

אבל למה כשמינו את אהרון ברק מינוי אישי כיועץ משפטי לממשלה זה לא היה נכון כל מה שאתה אומר? שאלה, לא? איך זה לא פגע?

אמיר, אמיר, הרי אתה גם תדבר עוד מעט.

- - - לא יועץ משפטי לממשלה.

יש עוד שתי נקודות קטנות אחרונות. צריך להבין עוד דבר, ששינוי מהסוג הזה סוטה מהמודל הבסיסי שמקובל בשירות הציבורי בישראל, שהשירות – כולו אגב, לא רק השירות המשפטי – הוא א-פוליטי, מקצועי וממלכתי, ולא מזוהה פוליטית עם מפלגה כזאת או אחרת. זה, אגב, שוב, לא המצאה ישראלית, זה מודל של Civil service שיש במדינות ה-Commonwealth, יש את זה באנגליה, יש את זה בקנדה, קיבלנו את זה מהן. יש יתרונות מובהקים לשיטה הזאת בדיוק בגלל האפשרות של אנשים שהם מה שנקרא Career lawyers, לתת דגש רב יותר לשיקולים ארוכי הטווח, להסתכלות ארוכת הטווח של הדברים האלה.

עכשיו, זה לא קדוש. הכנסת רשאית לשנות את הדבר הזה.

מנכ"ל.

אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו סוטים מאיזונים שונים בעניין הזה. זה שבאמריקה יש משהו מסוים, אבל יש אותו לצד - - -

אז בואו ניקח את כל - - -

לא, לא, אין שום טעם לקחת מאמריקה, חברים, נו.

יש אותו לצד הרבה מאוד דברים שיש בשיטה האמריקנית שאין אצלנו.

שאין, וטוב שאין.

יפה. או הכול או כלום.

שם על המשטר הפדרלי לא חל אחוז גדול מהדברים כי זה המדינות מנהלות, שם יש דו-מפלגתיות, שם יש חוקה נוקשה. אי-אפשר לקחת משהו אחד ולשתול אותו פתאום בשיטה שהיא זרה.

גור, תקצר.

אני מתקרב לסיום. שתי נקודות אחרונות.

זה דווקא מאוד חשוב. אני מפציר בך, אדוני.

אתה מוכן לתת לו את הזמן שלך? תגיד.

אני מוכן לתת לו את הזמן שלי בשעה הקרובה, אחר כך לא.

נקודה אחת, התייחסות קטנה למה שאמר גיל קודם. אני חושב שזה ייצוג לא נכון, גיל, בכל הכבוד הראוי, זה לא ייצוג נכון לומר שהממשלה – קודם כול, התייחסתי בנייר שלי לוועדת אברמוביץ כי זו ועדה שכתבה, תיארתי כעניין תורתי את מה שהיא פרסה, והיא עשתה עבודה מאוד רצינית. אני לא כתבתי שזו עמדת הממשלה, אלא כתבתי שזה מה שהיה כתוב בוועדת אברמוביץ, וזה אכן מה שהיה כתוב בוועדת אברמוביץ. אבל אני חושב שזה ייצוג לא נכון לומר, ממש לא נכון, לומר שממשלת ישראל דחתה מכל וכל את ועדת אברמוביץ.

למה לא?

הייתה החלטה הפוכה.

למה לא? כי קודם כול אני חושב שהיה ציטוט לא מדויק. דוח היישום שאותו הממשלה כן אימצה אמר: המשפטן הציבורי חייב לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, ולעשות ככל הניתן ליישומה במהירות וביעילות במסגרת החוק. ופה הסיפה שלא הודגשה: "ובמקביל עליו לפעול כדי למנוע הפרת החוק", זה שומר סף.

אין מחלוקת בזה. זה לא במחלוקת.

- - -

אבל לא כנאמן הציבור. המציאו איזה פיקציה.

יש עובד מדינה שלא סותר? יש איזה משהו שהוא כאילו - - -

רבותיי, לא, די. אני לא רוצה שניכנס לזה.

מעבר לזה שצוות היישום גם המליץ – וזה הדבר הכי חשוב וזה מה שרוצים לשנות פה – לשמר את המבנה המכרזי, והוא דיבר על זה שהמודל הזה הוא אופטימלי, שהוא כפוף מקצועית ליועצים משפטיים לממשלה. זאת אומרת, הליבה של מה שהיה בוועדת אברמוביץ אומצה על ידי הממשלה, נעשו שינויים מסוימים.

אה, אז זה לא מה שסיפרו לנו.

אבל אתה רואה שוועדת אברמוביץ הייתה חלופה גם של ועדת איתור, ואת זה אתה לא מזכיר.

- - -

די, גיל, עזוב, זה לא הוויכוח, מייק. עזבו.

הנקודה האחרונה, ובזאת אסיים, כי הארכתי בדברים.

הארכת מאוד.

אני מצטער, אבל זה פשוט נושא חשוב.

מתי נוכל לדבר?

אם אנחנו לא צועקים אנחנו לא מדברים.

בצלאל, תוך כמה זמן תגיש הצעת חוק למינוי אישי של היועץ המשפטי לוועדה?

ששש, קארין, נו.

אני חושב שבכנסת יש יועצים נפלאים, הלוואי שבממשלה היו - - -

גם בממשלה.

גם בממשלה, נכון.

אז למה אתה רוצה להחליף אותו?

גור, בבקשה. רבותיי, ששש. למה? הוא מינוי אישי שלי, וזה בסדר.

זה לא נכון, לפרוטוקול.

לפרוטוקול.

אני צוחק. תכתבי שזה בציניות.

חשוב להבהיר לפרוטוקול.

מישהו אחר כך יוציא את זה בדיון הבא.

זאת אחת הבעיות תמיד שבפרוטוקול צריך לכתוב "בציניות", כי כשאנשים אומרים כן כן, ואחר כך כשייצגתי את הכנסת בעתירות, אנשים אמרו לי, אבל הוא אמר. לא, אבל הוא אמר את זה בציניות.

הנקודה האחרונה, התייחסו לזה גם לפניי, לא משנה, יש בהצעה הזאת מרכיב שמביס את עצמו.

של השבע שנים.

המרכיב של השבע שנים, אבל נבטל את זה.

המרכיב שמביס את עצמו זה הקדנציה של השבע שנים ביחד עם המעורבות של המינוי האישי. אני לא יודע לאיזה כיוון – אני יודע שזה יכול ללכת לכיוון הזה ולכיוון הזה, אבל בוודאי - - -

תאר לך שנכנס שר אחרי שר אחרי - - -

אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שזאת גם בהחלט בעיני נקודה שמצביעה על היתרון של המודל הקיים, כי במודל הקיים כאשר היועץ המשפטי לא מזוהה עם שר - - -

יושב 30 שנה ואי-אפשר להזיז אותו.

- - -

לא מזוהה עם שר כזה או אחר, אין בעיה לשני השרים לעבוד איתו.

מה לא נכון?

מה לא נכון?

ששש, חבר'ה, די, נו.

ברגע ששר מסוים מינה אותו הוא צבוע בצבעים.

אני חייב להאיר את הנקודה הזאת, סליחה.

עודד, לא.

לגבי קציבת הכהונה, שיענו לנו הממשלה, כמה יועצים משפטיים מאז אותה החלטת ממשלה בגלל קציבת כהונה סיימו את עבודתם? מאז החלטת הממשלה.

המסקנה מהחוק הזה תהיה שהקדנציה של הכנסת תהיה שבע שנים, ואי-אפשר להפיל אותה באמצע.

רק אני רוצה לסיים. הסיטואציה שבה יועץ משפטי - -

אבל רק שבע שנים?

על זה אתה צריך להגיד לפרוטוקול שזה בצחוק.

זה בצחוק. תרשמי שזה בצחוק.

- - מזוהה עם שר מסוים, ואז שר שני ושר שלישי צריכים לעבוד איתו היא בעייתית. ורק לשאלה של חבר הכנסת פורר וחברת הכנסת מלינובסקי, כבר היום המודל הזה של ה-30 שנה באימוץ של ועדת אברמוביץ בממשלה אומץ להחליף אותו בקדנציות של שבע שנים.

לא הבנתי, אומץ או לא אומץ?

אבל זה לא עובד.

אומץ.

אבל שבע שנים קיים.

שבע שנים, אבל בכפוף למציאת הסדר כספי לפיצויים. עד עכשיו לא אומץ הסדר כספי לפיצויים.

אין שבע שנים, אז תפסיקו להגיד שיש.

אבל, חבר הכנסת פורר, לא יותר פשוט לאמץ את ההסדר הכספי מאשר לחוקק חוק חדש?

בטח. אבל למה אנחנו חייבים - - -

זאת שאלה אחרת, אבל אל תספרו לנו שיש הסדר כזה, כי הוא לא בתוקף.

עודד, ששש. רבותיי, תודה לגור. אתם רואים שאצלנו בוועדה גור יכול להגיד כך למרות שאני אולי אחשוב הפוך וזה בסדר גמור. אנחנו עובדים ביחד ואין שום בעיה.

ניסן, אבל היא הנותנת.

נכון, בסדר גמור. בוועדה מאה אחוז.

רק בוועדה?

לא יודע.

נו, באמת, אם זה מודל כל כך יפה.

זה לא חייב להיות ככה.

זה מודל יפה כי הוא מייעץ, הוא לא פוסק. בממשלה הם פוסקים.

יש הבדל אחד, שגור לא יכול לכפות בסוף על היושב-ראש שום דבר, והם כן.

רבותיי, תראו, רשמנו, אסף רשם את הח"כים לפי כניסתם כפי שאנחנו רגילים. מה שאני רוצה זה שיהיה מצב שידבר חבר כנסת ומישהו.

ניסן, אנשים צריכים גם לצאת.

אני יודע. תצא ותחזור.

יש לנו עוד דיונים.

אנחנו רוצים גם לשמוע. יש לנו כאן יועצים משפטיים.

אני יושב שעה וחצי ושומע. שעה וחצי אנחנו יושבים ושומעים, באמת, יש לנו מה להגיד.

מאה אחוז. אז ידבר חבר כנסת, וידבר מישהו מהצד הזה.

אז אפשר ללכת.

אני אומר קצר.

ניסן, עד מתי הדיון היום?

אני חושב שהדיון עד שתיים.

עד רבע לשתיים.

שתיים. המחנ"צ ילך ברבע לשתיים ואנחנו בין רבע לשתיים לשתיים לא נעשה הצבעה, לא נחטוף.

ניסן, אי-אפשר, אנחנו חייבים ברבע לשתיים.

ניסן, יש ישיבות סיעה.

אמרתי שכולנו בשתיים, אצלכם ברבע לשתיים. אבל אם מישהו ירצה לדבר, מה הבעיה? ששש, די. הראשון, אלעזר שטרן מבחינת הח"כים; אחריו – ד"ר גיא לוריא. אני מבקש גם מהח"כים, בוודאי שמאורחים, לקצר מאוד, ולא שכל אחד יחזור על דברי קודמו וכו' או להביא את כל הדברים.

מי אחרי לוריא?

אחרי לוריא – מרב מיכאלי; איציק גורדון; אחר כך – בצלאל סמוטריץ; שמחה רוטמן; בני בגין; יהושע שופמן.

אני רשומה?

את רשומה.

מה, מס' 100?

לא, מתי שהגעת.

זה לא לעניין, חבל על הזמן. אנחנו יושבים שעה וחצי שומעים את הצגת החוק, אתה לא נותן לנו לדבר.

אני נותן לך לדבר.

וגם עכשיו ברבע לשתיים. זה לא לעניין, גם אל תיתן לי להצביע כי אני לא אצביע איתך.

מה אני יכול לעשות.

או, הנה, רעיון.

אוי, נו, אתם רואים, איך שלא יהיה תמיד זה. אלעזר, בבקשה.

תודה. ניסן, שמעתי את הנציגים שהם יועצים משפטיים, את הנציגים השונים, אני מודה שלא הבנתי מה צריך לתקן. זאת אומרת שאני רוצה להגיד שאני מבין שזה במסגרת איזה סוג של עליהום על מערכת המשפט במדינת ישראל, אבל אנחנו יודעים שרק אתמול וגם לפני שבוע כשמישהו עמד מול שר זה היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה, הרי אני יודע שבמידה מסוימת הוא מתייעץ, הוא גם נסמך עם היועצים במשרדים. אבל בסוף אני חושב שהנושא של מה שאתם רוצים לתקן זה את המלחמה של אי-הסכמה של היועץ המשפטי עם ההחלטות המג'וריות. מה שאתם עושים, אתם מפילים פה את חיי היומיום בתוך המערכת הזאת.

פורום קהלת בא אליי עם ההצעה הזאת כבר בכנסת הקודמת. בצבא הייתי ידוע כמי ששומע את המשפטנים ומחליט. אבל מה ההבדל בין הצבא לבין המערכת כאן? שלי לא היו בחירות כל שנתיים, שהערכים של הצבא, לצערי הרב, הם לא הערכים של הפוליטיקה.

ועכשיו אני רוצה להגיד לך משהו על הממלכתיות הזאת. אני חותם לך, מהניסיון שלך ושלי, שמהר מאוד היועץ המשפטי של הממשלה הופך להיות איש המפלגה בגלל שזאת המערכת שמאפשרת את זה. עזוב רגע את השבע שנים שתמחקו בגלל שבאמת זאת התנגשות פנימית של החוק הזה. אתה קורא את הנימוקים שאתם שמים כאן, אני לא רוצה לצטט בגלל הזמן, ואתה שומע את השבע שנים, ואתה אומר: או שאתם שוללים את האפשרות של מהפך שלטוני או שיהיה שר אחר עם אג'נדה אחרת או שאתם חושבים שאנחנו מפגרים. זאת אומרת, איך מסתדר שבע שנים, שכבר שרד מערכת של שרת המשפטים, של קהלת, של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, ובסוף מביאים לנו דבר שאתה שואל את עצמך: אוקיי, אם כל כך נכון וצריך לאפשר לשר, אז שכל שר יחליף כל שנתיים את היועץ המשפטי.

למה אתה לא מבקש ממנו לקצר?

אלא אם כן יש פה דברים שבוא נעטוף את זה קצת שאנחנו כאילו ממלכתיים ונלך כאילו העם אמר את דברו. בוא נגיד רגע על זה משהו, למה זה קריטי כאן. בגלל שאנחנו יכולים לתת הרבה מאוד דוגמאות שהממשלה הזאת מעבירה בשם העם אמר את דברו. מזל שיש את בית המשפט העליון להגן, בגלל שכל ההולדה שלהם היא בגלל שישה או שבעה חברי כנסת של הסכם קואליציוני כופה, שבסוף אנחנו קוראים לזה הממלכתיות.

ולכן, אני חושב שבסדר הולך ועולה, אבל מהיועץ המשפטי של אותו משרד כיוון שהוא יודע, כיוון שאנחנו יודעים, כיוון שגם אתה יודע, אני עוד לא אומר לך שמייצגים שישה חברי כנסת. אני לא רוצה פה להרחיב יותר, אבל לפעמים זה מתוך ה-6% שבאים להצביע בפריימריז לאותה מפלגה שאותם צריך לשרת, ובסוף בגלל ההסכמים מביאים לנו חוקים. אני לא רוצה להגיד לך שלדוגמה בצלאל סמוטריץ מבחוץ טרפד צירוף נשים לגוף הבוחר, וכמעט הסכימו על זה.

אבל אני במפלגה בלי פריימריז.

נכון, אני אומר את זה. אני רוצה לומר שהעניין הזה של חיי היומיום כבר נאמר פה. ואם אתה שואל אותי, ניסן, מה הבעיה, למה אנחנו בכלל מדברים, באמת אני אומר לזכות מי שדיבר עד עכשיו שהציגו את הטיעונים המרכזיים, הנציגה של היועץ המשפטי לממשלה, הנציג של הוועדה, הציגו את הדברים. דרך אגב, כמובן שהיכולת שלנו לשמוע אותם היא בגלל זה שלא אתה ולא ראש ממשלה מינה את היועצים המשפטיים במשרד, אחרת גם את זה לא היינו שומעים. זאת אומרת, במציאות שנגיע ללוגיקה הזו של כל אחד ממנה את היועץ המשפטי שלו, הדיונים פה בוועדה ייראו בכלל אחרת. כמעט לא יהיו פה דיונים בתוך הוועדה.

סליחה, נתן דוגמה את אחז. תשאל את אחז כמה ויכוחים היו לי איתו כאלוף בצבא או לשר היו איתו על דברים שהוא לא נתן לנו לעשות בגלל שלא אנחנו מינינו אותו. אז לפעמים אתה קד ולפעמים אתה מנסה לשכנע כמה שאתה יכול. דווקא בשיטה הישראלית אני חושב שזה אינטרס של השר שיהיה יועץ משפטי שלא תלוי בו, שלא הוא מינה. אני אספר לך באנקדוטה רגע, בסדר?

אנחנו צריכים חצי שעה לשמוע את אלעזר שטרן? יפה.

קצר.

אז מה, ישבתי פה שעה וחצי, את לא היית פה.

היא הייתה.

כשפעם הביאו לי מועמד לעבוד אצלי במשרד שאלתי למה הוא מקום ארבע, אמרו לי שלא רוצים שיהיו שני שטרן באותו משרד שאומרים את מה שהם חושבים. אמרתי: תביאו אותו. אני חושב ששר נורמלי, שר אמיתי שיש לו אג'נדה, שהוא מספיק חזק, צריך אנשים שירימו לו דגל אדום. אם הוא לא רוצה, שילחם אחרי זה מול היועץ המשפטי לממשלה, מול מה שהוא רוצה, אבל הוא צריך לבקש מישהו שיגיד לו מה המציאות המשפטית האמיתית שאיתה הוא צריך להתמודד, ולא ירכין בפניו את הראש.

אבל לא יועץ משפטי צריך לנהל את השר, זה ההבדל, אלעזר.

יוליה, הוא מסיים.

מצוין מה שאתה אומר. הקשבנו בסבלנות חצי שעה.

את תדברי. לא עכשיו.

מתי? אבל שמעתי יועץ משפטי של משרד ממשלתי שאומר: אני פה 30 שנה, השרים הולכים, ואני אנהל את העניינים, וזאת המציאות בשטח.

יוליה, יוליה, בבקשה. כן, אלעזר.

לא צריך לשקר אחד לשני. כי ככה הם מתנהגים, מחזיקם את כולם ב-. אני לא אנקוט בשמות, כי זה לא יפה, אבל זאת הגישה.

תודה. אני אתרום לך את הדקה שנשארה לי לסכם. אני באמת מציע לך, ניסן, אנחנו לא עושים פיליבסטר, אנחנו פשוט חושבים ומנסים להבין, ואולי שאלת היסוד היא מה מפריע? מה זה יפתור במציאות הנוכחית? חוץ מנקודות שאמרתי לך, להפוך את היועצים המשפטיים.

גיא. אני אקפיד על הזמן, כי אני רוצה שחברי הכנסת ידברו.

אני מתנצל, יש את שר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה. אני אתחיל בשאלה שבעצם חבר הכנסת שטרן סיים איתה, האם הרפורמה הזאת נחוצה? מדובר פה ברפורמה מאוד משמעותית בשירות הציבורי. אנחנו יודעים ששרת המשפטים דיברה פה בדיון הקודם כמה שהייעוץ המשפטי במשרדים הוא איכותי, והשאלה היא באמת למה צריך לעשות את הרפורמה הזאת.

לפני עשור בערך, כשוועדת אברמוביץ דנה בנושאים האלה, צוות בין-משרדי הקים את הוועדה כדי לבדוק מה המצב בשטח. האם הרעיונות לשינוי מערך הייעוץ המשפטי נחוצים ומה הבעיה. אני חושב שאחת הבעיות המשמעותיות בהצעת החוק הנוכחית זה שבעצם לא נעשתה עבודת מטה אמיתית ועבודת תשתית אמיתית כדי לבדוק אם יש באמת בעיה. ואם יש בעיה מהי, ואפשר לעשות. אתן בתור דוגמה את דוח החקיקה שפרסם משרד המשפטים לפני כמה חודשים, שלמשל, מראה שהחקיקה הממשלתית, הצעות החוק הממשלתיות בעלייה מאוד משמעותית. הם מדברים על זינוק במס' הצעות החוק הממשלתיות משנה לשנה ברמה כזאת, שאפילו אפשר להבין שהכנסת בעצם לא מספיקה לטפל בכל הצעות החוק הממשלתיות שנכנסות מצד הממשלה.

מי בסופו של דבר מנסח את הצעות החוק הממשלתיות האלה? אלו היועצים המשפטיים במשרדים. אנחנו לא רואים פה את התהליכים שמתעכבים או את התהליכים שנתקעים, כפי שמשתמע מהצעות החוק, בטח מהצעת החוק הפרטית. חשוב להגיד, מדובר פה בהצעות חוק שהרבה פעמים היועצים המשפטיים מרימים איזשהו דגל ואומרים שאלו הצעות חוק בעייתיות, אלו הצעות חוק שיש איתן קושי, אבל בסופו של דבר היועצים המשפטיים הם האנשים שמנסחים את הצעות החוק ומביאים אותן. אני חושב שאפשר להסתכל על כל הדברים שעושים היועצים המשפטיים, לראות את כל היעדים שהמשרדים מנסים לקדם, לראות האם היועצים המשפטיים מעכבים. האינדיקציות שלי אומרת שאין באמת בעיה.

לגבי סוגיית ועדת האיתור. הוזכר פה נושא היועץ המשפטי לממשלה והבאת ועדת האיתור למשרד היועץ המשפטי לממשלה. צריך להבין שזה באמת משהו מאוד מאוד שונה, ואי-אפשר להקביל בין היועץ המשפטי לממשלה שעומד בראש הפירמידה, שהוא באמת קובע את מדיניות אכיפת החוק במדינת ישראל באופן עצמאי, ובגלל זה ועדת שמגר רצתה לתת איזשהו רכיב של דיווחיות ציבורית ומשקל למינוי של הממשלה, ולכן גם הרכב ועדת האיתור הוא כפי שהוא. זאת אומרת, הרכב של ועדת איתור מקצועית עם מינוי של הממשלה. זה לא דומה בכלל ליועץ משפטי של המשרד, כי מדובר פה בעצם במישהו שהוא מתוך השירות הציבורי, תפקיד מקצועי, ובשר מבשרו של השירות הציבורי.

אם כבר רוצים להקים ועדת איתור, אז הייתי הולך באמת על ועדת איתור שבאמת משקפת את תפקיד שומר הסף של היועץ המשפטי המשרדי. זאת אומרת, ועדת איתור שבאמת הרכיב המקצועי הוא הרכיב המשמעותי. כרגע בעצם מה שיש לנו, לפי המודל המוצע, ועדת איתור שנותנת בעצם קדימות לרכיב הפרסונלי, ולא לרכיב המקצועי, וברור יהיה למי שמתמנה למי הוא חייב את תפקידו.

רק אגיד לגבי זכות הווטו של היועץ המשפטי לממשלה, ובזה אסיים. יש בעצם איזושהי תפיסה בקרב חלק מהאנשים שתומכים בהצעת החוק, שהווטו של היועץ המשפטי לממשלה יהיה איזשהו משהו שימנע מינויים בעייתיים או יאפשר בעצם מינוי מקצועי. אני חושב שמדובר בעלה תאנה, אני חושב שגם גור אמר את זה נכון. בסופו של דבר זכות הווטו הזאת תהיה שמורה למקרים קיצוניים מאוד, והבעיה עם הנורמה הפרסונלית שתשתלט שבמקום מינויים מקצועיים יהיו מינויים פרסונליים, וזה יהיה הרס של מערך הייעוץ המשפטי, ותהיה בכייה לדורות.

תודה, גיא. מרב מיכאלי; ואחר כך – איציק גורדון. מרב, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול צריך להגיד שברור, וחוזר כאן שוב ושוב באופן ברור, שאין בעיה במצב הקיים. גם הממשלה לא אומרת שיש בעיה במצב הקיים. אנחנו חוזרות וחוזרים ושואלות: מה מפריע לכם? מה התקלה? והתשובה חוזרת ואומרת שאין שום בעיה, אבל בכל זאת הם באים לשנות.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה על ממלכתיות. ממלכתיות, חברי וחבריי וחברותיי, המשמעות שלה זה לייצג את כל אזרחיות ואזרחי ישראל, את כל החברה, את האינטרס של המדינה, לא רק את של מי שבחר בכם. אתן חוזרות וחוזרים ואומרים: אנחנו נבחרנו, אתם רוצים לדלג על העם שבחר בנו. ואתם כל הזמן משקרים, כי לא כל העם בחר בכם. וזה בסדר גמור שלא כל העם בחר בכם. אבל אחרי שנבחרתם התפקיד שלכם זה לייצג את כל העם, גם את אלה שלא בחרו בכם, ולשרת גם את אלה שלא בחרו בכם.

השיטה שאומרת שמשרתות ומשרתי הציבור יהיו אלה שבעצם יוודאו ש-א', נשמר החוק; ו-ב', שהאינטרס הזה, שהוא של כל המדינה ושל כל החברה, לא רק של אלה שבחרו בכם, זה נשמר. ואתם בדיוק רוצים לסלק מהדרך את אלה שהתפקיד שלהם לשמור על הממלכתיות, ולאפשר לכן ולכם לעשות רק את מה שאתם רוצים בשביל האנשים המאוד מאוד מסוימים שאתם רואים את עצמכם כמייצגות ומייצגים אותם. ועל הדרך, אגב, להרחיב את מעגל הג'ובים וטובות ההנאה למקורבות ומקורבים, ולצבוע את המערכת באנשים שלכם שבאים עם הערכים ועם האינטרסים המאוד מאוד מסוימים שלכם.

המשמעות של זה היא שלא רק המחויבות היא לשר או לשרה שמינתה, אלא המחויבות היא באמת מראש מחויבות מאוד מגזרית, מאוד ספציפית שתצבע את כל פעולת הממשלה. זה דבר שהוא מושחת מיסודו. לכפור, למעול בעצם בתפקיד הבסיסי שלכם שאומר לשרת את כל מדינת ישראל, את כל החברה הישראלית, את אלה שבחרו בכן, ואת אלה שלא בחרו בכם, בזה אתם בועטים עכשיו ברגל גסה, את זה אתם רוצים לסלק מהדרך, ואת זה אסור שניתן שיקרה.

תודה רבה. איציק גורדון; ואחר כך – בצלאל סמוטריץ.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כל המכובדים, אני גם בוגר משרד המשפטים, אני חייב לומר אחרי שנים רבות, גילוי נאות. אני ניצב פה כשליח של מאות רבות ואלפי משפטנים בשירות - - -

בצלאל, אתה מתייעץ איתה לקראת הדברים שלך?

המורה, זה היה בנושא של השיעור, ואמרתי שתפיסת עולם היא מרכיב לגיטימי, רק היא לא יכולה להיות היחידה, והיא לא יכולה להיות צבועה בנאמנות. זה הכול.

נתבקשתי להדגיש שהעמדה שאני מציג פה היא לא העמדה הרשמית של לשכת עורכי הדין. זאת הערה שקיבלתי מהצד, אני לא מתיימר.

לשכת עורכי הדין החליטה מה עמדתה, אגב? כי הייתה לה עמדה והבנתי שהיא שוקלת אותה מחדש.

מרב, די, ששש. זה הזמן שלו, חבל. איציק, מתבזבז הזמן שלך, אז חבל, תדבר. השעון רץ.

הם שוקלים אותה.

צר לי. אני לא נכנס לזה. בכל מקרה, אני מייצג פה מאות ואלפי משפטנים מהמגזר הציבורי, שהם היחידים בעצם שלא נמצאים כאן. אנשים שבשבילם זאת לא סוגיה תיאורטית מתחום מדעי המדינה או לימוד למשפט החוקתי והמינהלי. אלו מאות ואלפי משפטנים שיום יום בעבודה סיזיפית יוצקים תוכן לתוך המונח מינהל תקין ושלטון החוק. הם, שחלקם נמצאים כאן היום, אבל לא יכולים לדבר, הם מנועים, בעצם חרדים לעתיד השירות המשפטי ולעתיד השירות הציבורי כולו.

הם מנועים לומר את דברם. לכן, אני אשתדל כמיטב יכולתי לומר את הדברים בשמם, אקצר כי הרבה דברים כבר נאמרו.

למה הם מנועים? הם מינוי אישי?

לא, ששש.

את הערות הביניים לא מורידים לי מהזמן. לוקחים עובדים מסורים שעובדים לילות כימים למען השירות הציבורי, מוצאים פתרונות יצירתיים לבעיות שוטפות, מייעצים לכל השירות הציבורי - - -

בארבע סוגרים בלשכה המשפטית.

די כבר.

די, יוליה.

בצלאל, כשאתה מפריע אנחנו שומעים את זה.

תני לו לדבר.

בשעה ארבע אחרי הצוהריים בלשכות משפטיות של משרדי ממשלה אין רוח חיה.

לא נכון. מעיד אני עליי - - -

ראינו. מכירים את זה.

יוליה, לא, לא. יצחק, אל תענה למי שלא קיבל רשות.

אני מדבר איתם גם בשתיים-עשרה בלילה.

למה להשמיץ?

באמת, נו, הזמן שלו רץ.

בצלאל, כשאתה מתערב אני לא מפריעה לך.

את אומרת דברים שהם פשוט לא נכונים.

- - -

אל תתערב.

מה אל תתערב?

אני לא מדברת איתך, קארין, אני מדברת עם בצלאל.

יוליה ובצלאל, די. איציק.

אני מעיד שהמשפטנים מהשירות הציבורי עובדים לילות כימים.

איציק, אתה מבזבז את הזמן שלך לענות על דברים שהם לא רלוונטיים, והזמן רץ. תדבר על הנושא.

אני רק אומר. עובדי השירות הציבורי עובדים לילות כימים מהבית בלי תמורה במסירות, וכל מה שהם מקבלים זה בדיוק האמירות האלה שבהן תוקפים אותם, עושים להם דמוניזציה על כל העבודה המסורה שלהם.

בבקשה.

ועכשיו גולת הכותרת מה אומרים, שאין להם בכלל מה להתאמץ, אין להם מה להשקיע ולהתקדם בעבודה שלהם, מורידים להם את ראש הפירמידה שלהם.

איציק, אני אתן לך עוד דקה.

לא נותנים לי לומר את שלי, אבל בסדר. לוקחים פה את ראש הפירמידה שלהם באופן חד-צדדי בלי הידברות, בניגוד ליחסי העבודה, לא שואלים אותם מה יקרה שעכשיו לא יהיה להם לאן להתקדם, מנחיתים עליהם מלמעלה יועץ משפטי פוליטי. זה לא רק אינטרס שלהם, זה אינטרס של כולנו שיהיה לנו שירות משפטי ראוי, שיהיה לאנשים לאיפה להתקדם, שאנשים ראויים יבואו לתוך המערכת. זה לא עניין של ימין או שמאל. היום האנשים שיושבים פה נמצאים בשלטון, מחר גלגל סובב בעולם.

היועצים המשפטיים יישארו.

יהיה מישהו אחר במשרד ממשלתי עם הדעה המנוגדת לשלך, ואז כל שר ושר וחבר כנסת שתומך בזה עכשיו יבכה את זה שאין שם מישהו שישמור על המינהל התקין.

נקודות אחרונות שהצעת החוק הזו בכלל לא נכנסת אליהן. אחד, זה כל הנושא של מה קורה בסוף שבע השנים מבחינת הקדנציה. זורקים אנשים לרחוב? יהיה להם הסדר פנסיוני?

מפכ"ל הולך הביתה, מנכ"ל הולך הביתה, גם יועץ משפטי ילך הביתה בסוף הקדנציה, לא זורקים. ילמד מקצוע, ילך לשוק חופשי ויחפש שם עבודה.

יוליה, יוליה.

לא נורא. המנכ"ל יכול ללכת הביתה? זורקים אותו הביתה? לא. מסיים קדנציה, תודה רבה, להתראות.

אגב, אל דאגה, לא יהיו שבע שנים.

הוא מגביל את הזמן. שלוש דקות.

משפט אחרון. אחד, זה הנושא של הקדנציות ומה קורה אחר כך. אם כבר רוצים לעשות פה סדר צריך סעיף שיגדיר את תפקידי היועץ המשפטי ואת עצמאותו המקצועית.

כמו שלכאורה נטען בדברי ההסבר, אז בואו נעשה את זה. שיגדירו במפורש בחוק את כפיפות היועצים המשפטיים ליועץ המשפטי לממשלה, ויתייחסו לכל הנושא של קידום העובדים, של מה קורה עם כל העובדים מתחת. עכשיו אופס, אוי, סליחה, שכחנו שאתם עובדים, אנחנו זורקים אתכם עכשיו לכלבים.

אם עושים הצעת חוק צריך להתייחס לכל הדברים ולא לעשות את זה בחטף ועל רגל אחת. תודה רבה לכם.

תודה רבה. בכל מקרה, אני מבין שהצעת החוק הקיימת מהבחינה הזאת אחרי שבע שנים הוא יכול להמשיך, הוא יכול להיות גם יועץ משפטי של משרד אחר אם ועדת האיתור תיקח אותו, והוא יכול לשמש בכל תפקיד אחר.

או אותה. יכול להיות שגם אישה תהיה יועצת משפטית של משרד ממשלתי.

אנחנו רואים יועצים משפטיים שהיו מזכירי ממשלה או מזכירים שהיו - - -

חבר'ה, זה ניהול מדינה, זאת לא לשכת עבודה, מה אתה עכשיו צריך להתעסק עם עבודות? די כבר, מנהלים פה מדינה.

לא חשוב. לא חוסמים שום דבר.

מה עם ההסדר הפנסיוני של ועדת אברמוביץ?

אם הוא חותם אבטלה זאת עבודה, אתה יודע?

לא, יוליה. אנחנו רואים גם בממשלה מזכירי ממשלה שהפכו ליועצים משפטיים, גם בכנסת, והוא יכול להפוך, כך שמהבחינה הזאת זה לא שאחרי שבע שנים הוא הולך הביתה.

אנחנו לא פה על הביטחון תעסוקתי.

אנחנו חברת כוח אדם.

ועדת אברמוביץ דרשה גם הסדר פנסיוני.

יכול להיות שיצטרכו לפרט את זה, אבל זאת לא הנקודה. בצלאל; ואחר כך – שמחה רוטמן.

ואז?

ואחר כך – בני בגין; ויהושע שופמן.

בני בגין לא פה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפתוח את דבריי במחאה נמרצת על דבריה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לפני רגע. אף אחד לא מטיל בשום פנים ואופן דופי בעבודתם של יועצים משפטיים, כמו של עובדי מדינה רבים אחרים שמסורים.

אתה תתמוך בהעדפה מתקנת מגדרית ליועצים משפטיים? אני רוצה לשמוע שאתה בעד למנות יותר נשים לייעוץ משפטי. אתה תתמוך בזה?

יוליה, יוליה. דווקא בייעוץ המשפטי אני חושב שיש נשים.

העדפה מתקנת מגדרית ליועצים משפטיים או שנהיה פה בהצגה על השוויון ועל זה. טוב שאנחנו יודעים בדיוק מה מסתתר בפנים שם. וגם כן בוא נלך לעיריות, בוא נלך להעדפה מתקנת מגדרית או שנספר פה סיפורי סבתא.

יוליה, באמת, נו.

סליחה, יש לי ראיון, מחכים לי בחוץ. הייתי שעה וחצי.

אבל תחזרי כי התור שלך עוד מעט.

כן, בטח.

את פגעת וזלזלת בצורה לא ראויה ולא נכונה עובדתית. אני אומר בצחוק לפרוטוקול, אני אומר בצחוק, הלוואי שהיועצים המשפטיים בארבע היו הולכים הביתה. בצחוק אמרתי, אז זה ודאי לא נכון. אני אומר גם לך, עורכת הדין זילבר, אני לא כל כך מבין את העמדה הנפגעת – אני לפחות לא פגשתי זלזול ולא, חס וחלילה, אויבי מדינה.

מה, אתם עסוקים בלעשות דמוניזציה.

מה קשור נפגעת? מה עכשיו - - -

קארין, ששש. חבר'ה, די, באמת, אי-אפשר. זה לא מכובד. קארין, תשמעי גם פעם דעה שאת לא מסכימה איתה. מותר.

יש כאן ויכוח.

תאמין לי, השעות שאני סופגת כל יום - - -

אז תשמעי.

הם לא באים בעניין של פגיעה אישית, עם כל הכבוד, להעמיד את זה ככה זה לא ראוי.

מרב, דיברת כבר, באמת, זה לא מכובד.

עורכת הדין זילבר שיקפה התבטאות אישית, אז חשבתי להעמיד את הדברים על דיוקם. אני בכל אופן מבקש להתנצל בפני מישהו מכם או עובדיכם אם נפגעו מעמדותיי ברמה האישית, חלילה.

וחוזר בי מהצעת החוק.

יש כאן ויכוח עקרוני, ותכף אני אומר את דעתי בו, אבל הוא לא בא ממקום של זלזול ושל חוסר הערכה למסירות, וגם לשם שמים בעיני לכוונות הטובות ולרצון לשרת את המדינה, על זה אין ויכוח. אלא שיש בעיני הנחת יסוד אחת בעייתית בדברים שלך, והיא שמשפט הוא סוג של מתמטיקה. אחד ועוד אחד שווה שתיים. אני חושב שדווקא הדברים שלך רק מסבירים למה החוק הזה הוא נכון. הניסיון להתכחש או לא להכיר בעובדה הזאת שאם אנחנו אומרים שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, אז גם משפטן הוא תבנית נוף מולדתו.

גם את המתמטיקה הולכים - - -

לא, דב.

משפט וערכים, בוודאי בשנים האחרונות, לא ניכנס לזה עכשיו, עולם המשפט בכלל בעולם וגם במדינת ישראל עבר שינויים מאוד מרחיקי לכת. אפשר להגיד סתם בכותרת: שמרנות מול – או פורמליזם מול – בסופו של יום היום משפט וערכים הולכים הרבה מאוד ביחד. עובדה שבית משפט א' מקבל החלטה א' ובית משפט ב' מקבל החלטה ב', ושבתוך בית משפט יש דעות של שופטים, דעות כאלה ודעות אחרות.

נכון.

ובתוך היועצים המשפטיים יש ויכוחים, והיועץ המשפטי יכול להחליט שהוא מגבה ובית משפט יכול לפסול. משפט הוא משהו מאוד מאוד מורכב. ולכן, לעולם הערכים, וכאן חשוב לי רק לומר, לא יודע מי דיבר קודם, זה לא עולם מושגים, גור, של ימין שמאל. זה בעיני מאוד מקטין.

זה היה אמיר אוחנה שהפך את זה לשמאל וימין.

קארין, זה לא הוגן, את לא יכולה, תני לו לדבר, זה זמן שלו.

אני עוזרת לו.

אל תעזרי לו.

זה ממש לא עניין של ימין שמאל. אני חושב שקו השבר הסורי אפריקני שעובר היום, וזה לב הוויכוח, הוא בין אקטיביזם לשמרנות.

ימין שמאל.

בסדר, אבל לא בהקשר פוליטי.

האקטיביסטים היום שייכים לימין, ראו דוגמה את בצלאל סמוטריץ.

דב, ששש.

די, זה יהיה בסרטון שלו.

זו האמת, אין מה לעשות.

ציפי, אני רואה שיריתי לעצמי ברגל עכשיו, שיוכלו להפליל.

אמת עצובה, אבל להגיד שבצלאל סמוטריץ הוא לא אקטיביסט, וואו, פששש, איך משנים את המציאות בהבל פה.

אני חושב שבעניין הזה במשרד המשפטים לאורך העשורים האחרונים כן השתרש DNA מסוים, קו מסוים. את הקו הזה, אני לפחות אומר את האמת, אנחנו רוצים קצת לשנות. נכון, אנחנו רוצים שהמערכת תלך יותר - - -

אקטיביזם בכיוון ההפוך.

רגע, לא יפה מה שאתה עושה.

דב, באמת, נו.

אני רק מעיר הערה, קריאת ביניים.

אל תעיר.

זאת לא הפרעה, זאת קריאת ביניים.

בצלאל, אבל זה לא משרד המשפטים פה.

הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, אתה צודק.

גור.

לא, אני מדבר על המשרדים, הצעת החוק על המשרדים.

אבל היועצים המשפטיים של המשרדים, שעד היום מונו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שמונה בתהליך – אני אומר את זה אחרת, המיליה המשפטית, או שתעזור לי למצוא מילה טובה יותר – אבל המערכת המשפטית במדינת ישראל, אגב, גם המשפטנים הרשמיים בשירות הציבור, גם העולם האקדמי המשפטי, כל עולם המשפט במדינת ישראל חי בתפיסה מאוד מסוימת בשלושת העשורים האחרונים, והתפיסה הזאת השתרשה. אנחנו אכן רוצים לשנות אותה, וזה בסדר גמור. גם לא משנים אותה וגמרנו, לא מחליפים מחר בבוקר. אתם שואלים אותי מה הרציונל? אני אגב לא מסכים, אבקש כאן בוועדה, אם תהיה לי זכות הצבעה במקום שולי אז אני גם אצביע שנבטל את הקדנציה של שבע שנים. יש פה סוג של א-נומליה, אבל צריך להבין מאיפה זה בא. יש רצון אחראי מצד שרת המשפטים, היו לי על זה איתה פשוט דיונים, לא לעשות זבנג וגמרנו.

בצלאל, אני אוסיף לך עוד דקה בגלל ההפרעות.

בסדר. אנחנו לא רוצים הרי להחליף מחר בבוקר את כל היועצים המשפטיים ולמנות את כולם בצלמנו ובדמותנו. אגב, בצלמנו ובדמותנו, מרב, כן, עם עולם ערכים שלנו בעיקר בתחומים כמו שאמרתי, בתווך הזה של משילות ואקטיביזם שיפוטי, אבל גם בשאלות ערכיות אחרות. דינה, את ואני הרי מתווכחים הרבה על השאלות האלה, ונדמה לי שגם הטיוטות המשפטיות, אני משתדל לפחות להשתמש ב - - - משפטיות, הן הרבה פעמים יושבות גם על עולם ערכים שאנחנו באים איתו מהבית.

חד-משמעית.

אני הרבה פעמים טוען שהשוויון, או כל מיני מילים יפות כאלה, זה סוג של כסות בסוף כדי לתרגם את ה-quality Relevant, כדי לבחון האם יש שונות רלוונטית לעניין או לא. אני צריך להביא איתי על הקיטבג מהבית את כל עולם הערכים שאני מאמין בו. זה נכון לכל שאלה שנשאל את עצמנו.

נכון, אנחנו בהחלט חושבים שהעולם המשפטי במדינת ישראל היום הוא מאוד הומוגני באופן יחסי וחי בתפיסה מאוד מסוימת. שונה בזה אגב היועץ הנוכחי, צריך לומר את זה לשבחו, והוא אכן מוביל קו – את יודעת את זה יותר טוב ממני – עם איזה קרבות, כמה זה עולה לו בתוך משרד המשפטים, כמה מאבקים, כמה קשה לו להוביל את השינוי הזה שהוא מנסה להוביל בתוך משרד המשפטים. והוא לא פעם אחר כך נתקל בבג"ץ. אגב, צריך לחזק אותו.

תן לו לסיים. בלי לצפצף.

ניסן, אני אסיים.

אבל צריך להגביל.

אני ממש מסיים.

אני מגן על חבר הכנסת סמוטריץ.

אל תגן.

אנשים מתונים.

אז נכון, היועץ הנוכחי מנסה קצת לשנות, ועדיין לטעמנו זה לא מספיק. אנחנו מבקשים לקדם את השינוי הזה, וזה לגיטימי. שאלתם למה שבע שנים. שוב, כי לא רוצים להחליף עכשיו את הכול. מייצרים איזשהו סוג של, נכון, לאט לאט, המערכת בתוך x שנים תיעשה בעיני יותר מאוזנת, יותר הטרוגנית, יהיו בה יותר כאלה וכאלה. היום היא מאוד מאוד חד-גונית.

עכשיו אני רוצה רק לסיים בשאלה. לגופו של עניין אני אגב תומך – אמיר יצא – בהערות של אמיר גם על ביטול שבע השנים, גם על ביטול העדיפות לעובדי מדינה. וכאן אני רוצה לשאול שאלה, ושאלתי אותה גם בדיון הקודם ולא קיבלתי תשובה. איך העובדה שהמכרזים במשרד המשפטים ובפרקליטות שונים מכל המכרזים במשרדי הממשלה? הם מכרזים סגורים. עובד שעובד בפרקליטות לא יכול להתמודד למכרז של יועץ משפטי למשרד, ועובד אחר לא יכול להתמודד למכרזים בפרקליטות. סוג של מכרזים סגורים, סוג של גלדה כזאת ששומרת על עצמה ולא רוצה שאף אחד יתמודד על התפקידים שלה. זאת אומרת, הפרקליטות לא מוכנה לפתוח את המכרזים שלה למשרדים אחרים, אז היא גם גזרה על עצמה שלא להתמודד – בשונה, אגב, מכל משרד. כל משרד ממשלתי שמוציא מכרז, גם אם זה מכרז פנימי לעובדי המדינה, כל עובדי המדינה יכולים להתמודד, רק במשרד המשפטים יש איזה סוג של עסקה, דיל כזה בין הפרקליטות לבין משרד המשפטים, אלה לא מתמודדים, אלא לא מתמודדים פה.

תן להם להשיב.

לא ברור לי, ניסן.

עובדתית זה לא נכון.

רגע, תתקנו אותי.

מה זה עדיין שלוש דקות של בצלאל סמוטריץ?

זה הישג של ארגון הפרקליטים, לא של המשרד.

או, רגע, זה ארגון הפרקליטים. אומר נכון, הנה, זאת נקודה סופר חשובה ואני אסיים בה.

אבל היא לא קשורה לחוק.

במקרה של סמוטריץ זה - - -

היא סופר קשורה לדיון.

היא לא קשורה.

אומר נכון עורך דין בן ארי, זה הישג של ארגון הפרקליטים. בשום משרד ממשלתי מכרז כזה לא היה עובר את כללי הסף החוקתיים שלכם, לא בהקשר של שוויון, ושוויון הזדמנויות בעבודה, וחופש העיסוק. לא הייתם מאשרים לאחרים.

וכאן אני שואל באמת, שאלתי אותך קודם, דינה, תוך כדי הדברים, האם עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא שהחוק הזה איננו חוקתי? כי אם לא אז אני לא כל כך מבין את הכובע שבו את מדברת, אלא אם כן הוא כובע של ארגון עובדים, וזה בסדר. ארגון עובדים שמבקש לשמור על צורת המינוי, שיטת המינוי, ההרכב האנושי שאותו אנחנו ממנים, לחסום אחר כך השפעות חיצוניות. את זה אני יכול להבין. אבל זה ארגון עובדים, זאת לא תפיסה עקרונית, דמוקרטית, חוקתית של מה נכון לשירות הציבורי במדינת ישראל. כמו שהמכרזים שלהם הם לא נכונים לשירות הציבורי.

בצלאל, תודה. שמחה רוטמן; ואחר כך – בני בגין; ויהושע שופמן. שמחה, שלוש דקות.

אומנם חבר הכנסת סמוטריץ דיבר על זה, אבל אני רוצה - - -

אני חייבת ללכת לחוץ וביטחון, אבל, ברשותך, הטיעון שאמר עכשיו חבר הכנסת סמוטריץ זה טיעון שאפשר לדון לגביה.

מרב, זה לא מקובל, אבל דיברת.

זאת נקודה שאפשר לדון לגביה, רלוונטי או לא, למה זה ככה, לא ככה, נכון, לא נכון.

על מה את מדברת?

אבל זה ממש לא משהו שמחייב את שינוי החוק באופן שבו הם דורשים עכשיו.

את מדברת על הסוף?

כן.

אמרתי שהסוף לא רלוונטי לחוק, הוא נושא בפני עצמו.

רלוונטי, כי זה כרגע היה הטיעון היחידי הענייני שלו.

לא, מה פתאום. זה לא הטיעון.

לא קיבלנו את העמדה של לשכת עורכי הדין. זה נוסח מוזר קצת, אנחנו רוצים לשמוע מה יש להם להגיד.

שמחה; ואחר כך – בני בגין.

אני מבקש רק שיתחיל הטיימר מחדש, אם אפשר.

הצפצפה.

אומנם חבר הכנסת סמוטריץ דיבר על זה, אבל אני רוצה להגיד גם שאומנם לא עבדתי המון שנים עם משרד המשפטים, אבל עבדתי כמתמחה במשרד המשפטים ואחר כך כעורך דין במשרד המשפטים, ויצא לי להכיר עבודה של עורכי דין רבים בשירות המדינה גם אחר כך. אני חושב שהאור לא נכבה בארבע, לפעמים האור גם לא נכבה בארבע בבוקר. העובדים מאוד מאוד מסורים, וחשוב מאוד להכיר להם תודה על כך. אין בשום דבר שאני אומר כאן כדי להגיד שהם לא עובדים מסורים, אני חושב שבמידה מסוימת אפילו להפך. זאת אומרת, אלמלא הם היו חיים בתודעת שליחות, שגויה בעיני, של שומר סף הם היו הולכים לישון יותר מוקדם. זאת אומרת, מאחר שהם מרגישים - - -

תשמע, יפה שאתה רוצה לעזור להם.

הטענה היא שהוא מייצג את האינטרס המקצועי שלהם יותר טוב.

חבר'ה, ששש, ועדיין אני לא יודע אם הוא תומך בהצעת החוק או לא, אז עזבו, בואו נשמע.

אתה באמת לא יודע, לא תהיה לך הפתעה.

- - -

ניסן, אל תדאג, עוד מעט נדע.

אנחנו מעריכים אותך קצת יותר.

לא, אל תנחשו. אתם לא מכירים את שמחה, אז אל תנחשו. אולי כן, אולי לא.

אני אומר שאלמלא הם היו חיים בתודעת שליחות השגויה של שומר סף הם היו הולכים לישון יותר מוקדם, כי הם מרגישים שאם הם לא יהיו במשרד – ולפעמים גם הם צודקים – יעבירו כל מיני דברים לא תקינים מתחת לשולחן, ולכן הם נמצאים שם כדי לשמור. זאת תודעת השליחות שבה הם נמצאים כרגע. תודעת השליחות הזאת גורמת ל-side effect, וה- side effectהזה הוא לא טוב.

אמר היועץ המשפטי לוועדה, עורך דין גור בליי דיבר על תפקידו של ה-AG, ה-attorney general הקנדי שהוא שומר הסף, שומר שלטון החוק, ממונה על האינטרס הציבורי. נכון, רק שהוא שר המשפטים, הוא נבחר ציבור. העובדה שהוא ממונה לתפקיד באמצעות בחירה ציבורית לא שוללת את היותו, לא שומר סף, לא ממונה על האינטרס הציבורי, נהפוך הוא, היא מחזקת את יכולתו להיות ממונה על האינטרס הציבורי, כי אין כמו במדינה דמוקרטית מי שיודע לזהות אינטרס ציבורי יותר מאשר נבחר ציבור. ולכן זו הנחת יסוד בסיסית. יכול להיות שצריך תפקיד שומר סף. בדרך המינוי הנוכחית לא יכול להיות שומר סף.

אני עורך דין פרטי, מייצג גם לקוחות פרטיים, חובתי כעורך דין לשמור על הלקוח שלי שלא יעבור על החוק. כל עובד מדינה - - -

ומה אם הוא עובר על החוק?

- - -

החובה האתית שלי כעורך דין.

ששש, גב', כבר הוצאנו אותך פעם ונתתי לך להיכנס. תצאי החוצה שוב, בבקשה.

לא אומרים פה את הדבר החשוב, שיש נבחרי ציבור שהם פשוט עוברים על החוק, לא אחד ולא שניים, ואתם רוצים למנות להם עורך דין - - -

אני מבקש את הגנת היושב-ראש.

תוציאו אותה החוצה, בבקשה.

יותר מזה, אם אני לא אעשה את זה ואני לא אשמור על הלקוח שלי שלא יעבור על החוק, אני חשוף לתביעה של רשלנות מקצועית, כי זה התפקיד שלי, בשביל זה הוא לקח אותי.

אני נותן לך עוד דקה בגלל ההפרעות.

היועצים המשפטיים חייבים להיות בתפקידם, לסייע, למנוע עבירות על החוק, זאת חובה על כל עובדי מדינה. דרך המינוי הנוכחית גורמת לזה – ואני חושב שאין מאפיין יותר חזק מהעובדה שבתקשי"ר, בתקנון שירות המדינה מופיע שתפקידו של יועץ משפטי הוא שומר סף, למרות ששמענו פה שהקביעה שהוא שומר סף נדחתה על-ידי הממשלה. זאת אומרת, מה עשו היועצים המשפטיים? לקחו קביעה שנדחתה על-ידי הממשלה והכניסו אותה בכל זאת או בהנחיית יועץ או בתקשי"ר או בדרך אחרת. שוב, מכוונות טובות, אבל לא זו המטרה שלשמה הם מונו.

אני אגיד במילה אחת. החשש ממינויים רעים, בין בדרך של ועדת איתור, בין בדרך של משרת אמון, החשש הזה בעיני במציאות הקיימת במדינת ישראל, במחילה, מעט מגוחך. אנחנו נמצאים בסיטואציה שלוועדה שבודקת כשרות של מינויים, ממשלת ישראל לא מצליחה למנות מינוי בלי שמוגש בג"ץ, נסוגה, ממנה מישהו חדש, יש עכשיו בג"ץ חדש.

מה לעשות, אל תעשו את זה עקום.

ששש, קארין.

סליחה. יש עכשיו בג"ץ חדש. זאת אומרת שאפילו לוועדה, שנועדה לשמור על כשרות מינויים בראשות שופט בית משפט עליון, מדינת ישראל לא מצליחה למנות אדם, אז לתפקיד יועץ משפטי של משרד מאיימים עלינו מה יקרה עם המינוי.

משפט אחד אחרון. שאלת אם אני תומך או מתנגד. אני חושב שהשבע שנים, כאשר אנחנו עוסקים בסיטואציה של מישהו שיעזור לשר אין לשבע שנים שום מקום.

זה עז, עזוב, אל תדבר על זה.

אופן המינוי יכול להיות מאוד מאוד גמיש. חשוב מאוד שהוא יהיה בדרך שתאפשר אופק קידום למשפטנים, כי אני חושב שזה כן חשוב. חשוב מאוד שהוא יהיה בדרך שתיתן שוויון הזדמנויות לכולם להתמודד. אופן המינוי הוא המשני בחוק הזה. הדבר המרכזי הוא מתי יתבצע המינוי. המינוי בכל דרך שלא יהיה צריך להיות כאשר מתמנה שר. שר מתמנה לתפקיד, יכול למנות מבחינתי בוועדת איתור, מבחינתי במינוי משרת אמון, מבחינתי בהסכמה משותפת של היועץ המשפטי והשר. לא ייתכן - - -

מבחינתך את מי שהוא רוצה. הבנו.

לא, די, ששש.

מילה אחרונה. לא ייתכן שהוא יהיה כבול במינויים שעשו לפניו.

מילה אחרונה במשפט אחרון ואחרי אחרון.

והוא יצטרך לחיות עם תוצאה כזאת שכובלת את ידיו בעבודתו.

תודה. בני בגין; ואחריו – יהושע שופמן; אחר כך – רויטל; אחר כך – עודד; אחר כך זה יהיה בזיגזג.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני בדרך כלל משתדל להיות בדיונים עד תומם, אני אצטרך לעזוב לאחר דבריי, כמו שאנחנו נוהגים לומר, אקרא בפרוטוקול. אני מנצל את תחילת דבריי בכל זאת כדי לשאול את עורכת דין רקובר שאלה כמעט טכנית. מנויים כאן בתוספת הראשונה 22 משרדים – את לא צריכה להסתכל – הצעת החוק תחול עליהם. האם אתם יודעים בשנים הקרובות, חמש שנים, עשר שנים, כמה משרות של יועצים משפטיים עתידות להתפנות כדי שהצעת החוק תחול על הבאים אחריהם?

אני לא יכולה לתת את הנתון הזה.

אני מעיר זאת גם עקב הערתו של היועץ המשפטי לוועדה שאין שום סיכום לגבי יישום קציבת הכהונות. בינתיים זה קפוא. אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה. אני מבין שגם הממשלה בינתיים לא יודעת. זאת אומרת שאנחנו עלולים מבחינה זאת לחוקק חוק מבחינת הלכה ולא יורו כמותה. אז השאלה למה אנחנו טורחים. אם תרצה, אדוני היושב-ראש, ירצו להוסיף תחילה מ-2031 אני יכול להבין, אבל אם אין לנו מספרים, אם אין לנו ידיעות, אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו טוחנים מים. אני מציע שנדע זאת לקראת הדיון הבא, אני חושב שהמס' הזה דרוש כדי שנדע באיזו מציאות נחיה פשוט בשנים הקרובות. בערך, שבע, עשר.

את חטאיי אזכיר, לפני שבע או שמונה שנים חברים צעירים בסיעת הליכוד, בעת שהייתי חבר בה, טענו כלפי החברים הקרויים הזקנים, הייתי קצת יותר צעיר, שאנחנו איננו מאפשרים לליכוד לשלוט. הייתי לא רק חבר הסיעה, הייתי גם חבר הממשלה, בתגובה כתבתי מאמר, כותרתו "לדעת לשלוט", וטענתי העיקרית הייתה כלפי החברים האלה: אתם לא רוצים לשלוט, אתם רוצים לשלוט ללא מצרים. הצעת החוק הפרטית מבטאת את המגמה הזאת. אם המשרה היא משרת אמון אז לא צריך להכביר מילים כדי להסביר.

אני עכשיו אגש להצעת החוק הממשלתית ואשתדל לקצר. יש סתירה, לדעתי, בין דברי ההסבר על-פיהם הצעת החוק מבקשת להביא למעורבות של השר באמצעות ועדת האיתור. אז על-פי הסעיף המבהיר את הרכב ועדת האיתור לא מבקשים מעורבות עבור השר, אלא כפי שהסביר גור, מבקשים להגיע לשליטה של השר במינוי. אני לא בטוח אפילו שזה שלושה נגד שניים, גם מנימוק שרמזת עליהם, בכל זאת אלה נציגי הממשלה. ולכן, הדברים שקופים בהצעת החוק, ודברי ההסבר אינם מבטאים כהלכה את המדיניות הנגלית מתוך ההרכב המוצע של ועדת האיתור.

נאמרו הרבה דברים, אני לא רוצה לחזור עליהם, לגבי קציבת הכהונה של שבע השנים. אוסיף רק את זאת, הכנתי קצת שיעורי בית, לא מאוד מוקפדים, ובחרתי לבחון את חילופי השרים במשרד המשפטים ב-15 השנים האחרונות. שישה שרים כיהנו במשרד, לא הסתפקתי בממוצע של שנתיים וחצי לכל שר, אלא בדקתי את אורך הכהונות. המסקנה העולה מתוך הבדיקה הזאת, אולי צריך לחזור עליה, בערך בשני-שלישים מן הזמן הנמדד בחודשים או בימים או בשבועות, שני-שלישים מן הזמן ב-15 השנים האחרונות כיהנו שרים, שאילו הצעת החוק הזאת התקבלה לפני 20 שנה, היו מכהנים עם יועצים משפטיים לא רק שהם לא בחרו אותם, אלא שנתפרו במיוחד עבור השר שמינה אותם שנתיים קודם, ארבע שנים קודם.

המסקנה שקורא רגיל יכול להסיק מן המצב הזה היא שמה שהממשלה אומרת בהצעה של קציבת הכהונה היא הקשר האישי, קשר האמון בין השר לבין היועץ המשפטי הוא לא חשוב, זו המסקנה, זה לא משנה. אם הקשר הזה לא חשוב, נו, אז איזו מן הצעת חוק מביאים לנו? כפי שאמרו, שלא סגורה על עצמה, שמביסה את עצמה, שסותרת את עצמה. שלוש שנים אני מכהן בוועדה הזאת באמת ברצון, ולא ראינו הצעה כזאת.

לא תמיד רוצים אותך.

קיבלנו הצעות אחרות.

תספור עד שלוש, מקימים ועדה נפרדת בלעדייך.

שתי ועדות הקימו בלעדיי. הקימו כדי שלא אהיה חבר בהן.

נכון, אולי אל תדבר, ורק תצביע.

תיתני לי, בבקשה.

לא עכשיו, בכלל.

עכשיו אני יכול להבין את החברים שהציעו את הצעת החוק הפרטית, ומבחינתם בלית ברירה. בעמדה החלופית אומרים: אז תשאירו את ההצעה כפי שהיא, שליטת השר בוועדת האיתור, ותמחקו את סעיף קציבת הכהונה. אז לעניין זה אני מזכיר שאנחנו כנראה במבוי סתום, כי עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק הפרטית, אני מצטט: "בתנאי שהצעת החוק הפרטית תוכפף באופן מלא להצעת החוק הממשלתית". אם תימחק קצובת הכהונה לשבע שנים יצא להפך, שהצעת החוק הממשלתית מוכפפת להיגיון של הצעת החוק הפרטית, ואנחנו במבוי סתום. אלא אם כן ועדת השרים תינחם על החלטתה, אני מקווה שלא יהיה, אבל המסקנה היא - - -

אדוני ותיק מאיתנו בכנסת.

ואז יהיה שלטון ללא מצרים, כמו שאמרת.

זאת לא פעם ראשונה שקורה כזה דבר.

אני חושב, עוד פעם, הצעה כל כך מוזרה לא ראיתי בשלוש שנים אחרונות כשאני חבר הוועדה.

וראית דברים מוזרים.

ההצעה כפי שהיא מובילה – גם לדעת מובילי הצעת החוק הפרטית, אבל אני אתאר אותה במילתי, הם לא אמרו זאת – חברים, התוצאה היא טיפשית, זה פשוט לא לעניין. ולכן, אני חושב שמוטב לא להתקדם בחקיקה הזאת, להחזיר אותה לממשלה, כי אנחנו לא רוצים שהוועדה המכובדת הזאת תוציא מתחת ידיה הצעת חוק שאיננה מכובדת, לא על-פי ההשקפה שלי, אלא על-פי הסתירות בהשקפה הפנימית של ההוגים שלה והמנצחים שלה. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה, בני.

צודק, ולכן נתקן.

אני מבקש לשמוע שוב לפרוטוקול את דבריו של חבר הכנסת אוחנה. אפילו נדמה לי ששמעתי באוזן שמאל, שהיא היותר חרשת משתי אוזניי.

ובכל זאת שמעת.

שאני צודק.

אדוני צודק, ולכן אנחנו נתקן את הצעת החוק הממשלתית.

לא, החלטת ועדת שרים לחקיקה לא מתירה לעשות זאת.

זאת עבודת הוועדה, זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו לא כפופים גם לוועדת שרים לענייני חקיקה, אגב, לא כפופים.

- - -

רבותיי, ששש.

אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון.

בתחילת דבריו הוא אמר שזה שלטון ללא מצרים ההצעה הזאת, את זה פספסת.

אמיר, תודה.

תודה לך, אדוני.

יהושע שופמן, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה; ואחריו – רויטל סויד.

תודה רבה. אני לא רוצה לחזור על הדברים הכול כך נכונים שנאמרו בישיבה הזו, גם בישיבה הקודמת על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, על-ידי השופט זמיר, השופט רובינשטיין, שכמו שדינה אמרה, מייצגים עשרות רבות של שנים של שירות ציבורי אצל ממשלות מכל הסוגים.

אני רוצה להגיד מילה על ההיבט ההיסטורי. לקראת הדיון – כיוון שההצעה הזאת מעבירה את מרכז הכובד ממינוי מקצועי כנהוג בשירות המדינה בדרך של המכרז למינוי עם היבטים דומיננטיים פוליטיים ואישיים – הלכתי וחיפשתי בארכיון המדינה, שהיום זמין באינטרנט, את הדברים מראשית ימי המדינה, ומצאתי מסמך שבעיני הוא מרתק, ואני רוצה לשתף אתכם בשלושה משפטים בלבד. מדובר בפרוטוקול של ישיבה של היועץ המשפטי לממשלה יעקב שמשון שפירא עם היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, מסמך מה-14 ביולי 1948, חודשיים בדיוק אחרי הכרזת העצמאות. וכך אומר שפירא: תפקידנו הוא לייעץ לממשלה בדבר המצב החוקי הקיים, ובעקבות זאת להציע או לנסח הצעות של אחרים בדבר שינויים בחוק מצד אחד; ומצד שני, הגנה על מעשיה המוצדקים של הממשלה בפני בתי המשפט שלנו. תפקיד שני זה הוא אשר במיוחד מחייב שיתוף פעולה אמיץ בין משרדי הממשלה השונים לבין משרד זה – זאת אומרת, משרד המשפטים, משרד היועץ המשפטי – כיוון שאם הממשלה תובא פעם בפני בתי המשפט ויהיה צורך להוכיח את צדקתה, זה ייעשה על-ידי משרד זה. לפיכך, חייבים אנו לשקוד שהדברים ייעשו בהדרכתנו כדי שנוכל לומר במצפון נקי: כך יעצנו, ועל זאת אנו מוכנים להגן.

בזה אני חושב שאפשר לראות את השורשים של מה שהיום קוראים האתוס, שבעיני כמה אנשים נהפך למילת גנאי. אבל התפיסה שאומרת שכדי לשרת את הממשלה הייעוץ המשפטי צריך להיות נטול פניות, הוא צריך להיות בראש ובראשונה מקצועי, מפני שאז היועץ המשפטי יכול להגן על המדיניות הזאת בפני בתי המשפט.

אנחנו יושבים פה כבר שני דיונים ארוכים, נשאלת פעם אחר פעם השאלה מה רע במצב הקיים, ועדיין אין תשובה. אנחנו לא שמענו תשובה, אבל לא בכדי אין תשובה. מפני שאמר עורך דין רוטמן ששר לא צריך להיות קשור ליועץ משפטי שכובל את ידיו, אבל יועץ של משרד לא כובל את ידיו של שר.

תן לי, אני אשיב, כי יש פה שוב ושוב טענה שאין תשובה מה רע במצב קיים.

ששש, לא.

אני תכף מסיים.

לכבד את זכותו של חבר הכנסת אוחנה לעשות פיליבסטר, אני מבקש.

באופן מבני יועץ משפטי של משרד איננו יכול לכבול את ידיו של השר, מפני שכאשר ייעוץ המשפטי של משרד סבור שהמדיניות של השר, של המנכ"ל איננה חוקית, זכותו של השר והמנכ"ל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לקבל הכרעה. בהצעה הזאת כמובן - - -

זכותו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה?

עוד דקה.

עוד דקה. וההצעה הזאת איננה עוסקת בכלל במינוי היועץ המשפטי לממשלה.

גם את זה אתם רוצים לבטל?

חובתו לעשות זאת.

ששש, רבותיי, הוספתי לו דקה, אני רוצה לשמוע.

ההצעה הזאת לא עוסקת בייעוץ המשפטי לממשלה. יועץ משפטי של משרד איננו יכול לבלום על דעת עצמו, אבל ההפך יכול לקרות. עורך דין במשרד ממשלתי שמחליק דברים, שמעלים עין, שמיישר קו עם שר עד כדי כך שאיננו עומד על פגמים משפטיים בהתנהלות ובמדיניות, מכשיל את השר, מכשיל את המשרד, מכשיל את הציבור, ובסוף הדברים יכולים גם להתברר בבתי משפט כאשר בעצם אין אפשרות להגן על המדיניות הזאת. ולכן, חייבים לשמור על הזיקה המקצועית בהליכי המינוי, הזיקה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה. רויטל; אחר כך – מייק; ואחר כך – עודד פורר.

אנחנו לא יכולים באמת להתעלם מהצעת החוק הזו. לא, אנחנו לא יכולים להתעלם מהקונטקסט שבו מוגשת הצעת החוק הזו, ולהסתכל עליה כ-stands alone, ועומדת בנפרד ובשונה מכל המהלכים שקואליציית הימין הזו מנסה להוביל. כי אנחנו רואים פה מגמה הולכת ומתמשכת של ניסיון לרסק את כל שומרי הסף. מגמה שאומרת: כל מי שעומד בדרכנו ולא מאפשר לנו להעביר את החקיקה שלנו, שהיא אנטי-חוקתית, ולעיתים היא אנטי-דמוקרטית, מדיניות כזו או אחרת, צריך לרסק אותו. אז נעשה את זה גם מול שופטי בית המשפט העליון, וגם מול הפרקליטות, ועכשיו גם נעשה את זה מול היועצים המשפטיים של המשרדים שלנו, שהם אלה שמנסים להוציא את המדיניות שלנו לפועל, אבל הם נותנים לנו גדרות והם לא מוכנים שזה יהיה בניגוד לחוק. ואחר כך כשתבוא חקיקה, כמו חוק ההסדרה, שעומד פה היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ואומר: אני לא יכול להגן עליה, אז גם תצאו בקמפיינים של משחק מכור. בג"ץ הוא משחק מכור. היועץ המשפטי לא יכול להגן עליכם בבג"ץ, ואתם תגידו שזה משחק מכור, וזה בדיוק מה שאתם עושים פה. אז בואו נקרא לילד בשמו.

המילה משילות היא לא באמת משילות. המילה משילות אצלכם היא לעבוד בניגוד לחוק, להוציא לפועל דברים שהם לא חוקתיים, והם לא דמוקרטיים. כי יש כרגע היום שומרי סף נאמנים, אנשים שעובדים בשירות הציבורי, והם רוצים להוציא לפועל מדיניות של השרים. הם עשו את זה כל הזמן, אבל הם רוצים שזה יהיה במסגרת החוק. שר שרוצה לעבוד במסגרת החוק לא מנסה להחליף את היועץ המשפטי שלו. שר שרוצה לעבוד בניגוד לחוק רוצה להחליף את היועץ המשפטי שלו. וזה כל מה שהוגי הצעת החוק הזו רוצים.

עומד פה היועץ המשפטי לממשלה, ונמצאים פה גם שופטי בית משפט עליון, ומדברים נגד הצעת החוק. הם אומרים לכם: זה ישנה את ה-DNA של השירות הציבורי לנצח, זה יגרום להזרקת פוליטיזציה בדיוק מהמקום שאמור להיות נקי מפוליטיזציה. מה שאתם רוצים זה בעצם נאמנות עיוורת. לא משפט, לא חוק, לא שום דבר. אתם רוצים אך ורק חבורה של yes men, אתם לא רוצים יועצים משפטיים, אתם רוצים חבורת yes men. ומה לעשות, אתם לא תוכלו לקבל את זה, כי אתם חותרים תחת כל האושיות של מדינה דמוקרטית ושל שלטון חוק במדינה, וחלק מזה זאת הצעת החוק הזו.

תגיד לי, זה נורמלי שיושב פה נציג של השרה, תוקף את היועץ המשפטי של הוועדה ואת הצעת החוק שלו, של גור, את חוות הדעת של גור, זה נורמלי? זה נורמלי שיש לנו פה נציג של שרת המשפטים, נציגה של שרת המשפטים ונציגה של היועץ המשפטי לממשלה?

למה כל ויכוח אצלכם זה תוקף ולמה כל אי-הסכמה זה הסתה?

כי אתם תוקפים.

אנחנו נמצאים פה בוועדת החוקה, ואנחנו אמורים להוציא תחת ידינו רק חקיקה שהיא חקיקה מזוקקת וטהורה וטובה ומשרתת את האינטרסים של מדינת ישראל, של שלטון החוק ושל הדמוקרטיה. לא את האינטרסים שלכם. לא את האינטרסים של מי שרוצים להביא חוק הסדרה ומצליחים, ומצליחים גם כשהיועץ המשפטי לא מסוגל להגן עליהם.

אבל אם אנחנו מצליחים, והצלחנו גם איתם, אז מה - - -

לא, בצלאל.

כן, הצלחתם בזה, ולא הצלחתם בהרבה דברים אחרים. ואנחנו גם לא ניתן לכם להצליח בהרבה דברים אחרים, כי נעמוד פה על המשמר עד שהממשלה הזו והקואליציה הזו ילכו מפה, ויחזור לפה הסדר על כנו, ויחזור לפה שלטון חוק ושלטון של דמוקרטיה.

זה היה ההסדר הטוב.

אולי תפסיק את הצפצופים בוועדת החוקה?

ולכן, הצעת החוק הזו, באמת, וגם נמצא פה עורך הדין אחז בן ארי שמתייצב כאן – אני פשוט לא יודעת אם כבר דיברת או לא – ולכן אנחנו רואים שמתייצבים פה פעם אחר פעם בין אם בעצמם, בין אם באמצעות הצגת עמדתם, גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שופטי בית המשפט העליון, גם יועצים משפטיים של משרדים, ואומרים: ת-ע-צרו. ומה שאתם עושים עכשיו, כי אנחנו נמצאים פה בשלהי הממשלה הזו, אתם בוחרים פה בקפידה את הצעות החוק שאתם בוחרים להעביר, כי אתם מנסים לעשות פה מחטף. זה מה שאתם מנסים לעשות, כי אתם יודעים שעוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה - - -

את בטוחה שאת מבינה את המשמעות של מחטף?

לא, אמיר.

כן. אתם מנסים לעשות פה מחטף.

יש פה דיון עמוק שאנשים מביעים את עמדותיהם, לזה ייקרא מחטף?

כן. ואתם מנסים להעביר את החקיקה הזאת.

רויטל, תודה רבה. מייק בלס; ואחר כך – עודד פורר; ואחר כך – אהוד; ואחר כך – יוליה. מייק, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. הבקשה שלי באמת, אל תקדמו את החקיקה הזאת. אני רוצה להסביר עכשיו למה. שאלתי את עצמי איך נראה ייעוץ משפטי של השר. קיבלתי את התשובה הזאת בדברים ששמענו מיועץ השרה בתחילת הדיון. הוא אמר כמה וכמה פעמים את הדבר הבא: מסקנות אברמוביץ לא התקבלו, נדחו בשאת נפש. לא התקבל העיקרון של שומר הסף, ומסקנות אברמוביץ נדחו מכל וכל. וחזר על זה גם עורך דין רוטמן. עכשיו, מה האמת? הוא גם כתב את זה, דרך אגב, במאמר שהוא פרסם בביטחון שנקרא "השילוח", ושם הוא כותב: בתמונת ראי מושלמת לדוח אברמוביץ המקורי קבעה הממשלה – ופה מתחיל ציטוט – כי "המשפטן הציבורי חייב", הדגשה במקור, זה נכון, "לפעול כיועץ ומסייע לגיבוש המדיניות של השר והמנכ"ל, ולעשות כל הניתן ליישומה במהירות וביעילות במסגרת החוק." נקודה, סוף ציטוט. עוברים להערת שוליים 31, ששם מפנים להחלטת הממשלה.

לכאורה, ניצחון בולט לפרידמן. חצי שנה אחרי שהממשלה דחתה דחייה מוחלטת את הניסיון של אברמוביץ לקדם את תיאור תפקידו של היועץ המשפטי כשומר סף פרסם היועץ המשפטי לממשלה – לא מופיע שמו, אבל זה מני מזוז – הנחיה נוגדת.

עכשיו, תראו, פה נשכחו שבע מילים מתוך החלטת הממשלה, ולא מופיעות – אפילו מה שמקובל אצל המשפטנים שרוצים קצת לעשות את הייעוץ המשפטי המעודן – לשים שלוש נקודות במקומן. אין, הן פשוט נעלמו. עכשיו זה עוד יותר מתוחכם, כי גם החלטת הממשלה הזאת לא מפורסמת באינטרנט, כי אלו הן המלצות צוות יישום לדוח אברמוביץ, ונאלצתי להגיש בקשת חופש מידע, ובזכותו של משרד ראש הממשלה העביר לי את הנוסח המדויק שקיים. שבע המילים החסרות במאמר, בדברים ששמעתם, בדברים שהדהדו, וגור צעק את זה באמצע של הדברים, את זה אמרה הממשלה. הציטוט הראשון מתוך המאמר נכון, אבל היא הוסיפה את שבע המילים הבאות: "ובמקביל עליו לפעול כדי למנוע הפרת החוק."

עיקרון הפעולה האקטיבית למניעת הפרת חוק זהו שומר הסף, זאת החלטת ממשלה מ-2009 שמאמצת את ההמלצה בעצם של דוח אברמוביץ לראות ביועץ משפטי של המשרד כשומר סף. מני מזוז לא כתב הנחיית יועץ נוגדת להחלטת הממשלה. מי ששכח את הטקסט הזה ולא כתב אותו במאמר, ולא מיוזמתו שם את זה לכם, נתן את הייעוץ.

מייק, זה מצפצף.

לא, תן לו להמשיך, אנחנו רוצים לשמוע.

בלי צפצופים, זה מפריע לעבודת הוועדה. תפסיקו את הצפצופים.

אנחנו רוצים לשמוע, די.

זה לא מפריע לעבודת הוועדה, כי אם תרצה לדבר, אני לא יודע אם אתה תרצה או לא - - -

אני רוצה גם לשמוע.

בסדר גמור.

אבל אנחנו רוצים לשמוע אותו.

אני רוצה גם לשמוע, ואני גם אדבר.

את כל אחד אנחנו מגבילים.

אני מבין שחרב הפריימריז והבית היהודי על ראשך, אבל זה דיון של ועדת החוקה, אדוני היושב-ראש, אז בלי צפצופים, בבקשה. בלי צפצופים.

דב, מה הבעיה? מה הכנסת את החרב של הפריימריז? אני לא יודע איזה פריימריז יש.

אני לא יודע, כי משטר הצפצופים הזה בוועדת החוקה צריך להסתיים. תן לנו לקיים דיון ענייני בלי צפצופים.

אני אביא רק עובדות.

רגע, מייק. לפני הצפצוף, השתדלתי לא להתערב אצל אף אחד בינתיים, ורציתי רק להגיד נקודה אחת שאני חושב שסביב זה נע כל הדיון וכל הטעויות. אף אחד, כולל כל ההצעות שישנן, לא חושב שהתפקיד של היועץ המשפטי של המשרד זה למנוע מהשר לעבור על החוק, ודאי, זה כן. אבל במשרדים מתפתח תפקיד שהיועץ המשפטי לא רק אומר: זה בניגוד לחוק או לא, אלא בניגוד לתפיסה הכוללת, בניגוד לאווירה, בניגוד לדברים.

ניסן, אבל אולי נשמע אותו.

על זה בדיוק כל הוויכוח, וכל החוק מדבר על התפקידים הנוספים שהיועץ המשפטי במשרדים לקח על עצמו לעשות. ברגע שיש עבירה על החוק ודאי, ואין שר שלא ירצה שהיועץ יגיד לו את זה. לכן אני אומר שכך אנחנו חוזרים כל הזמן על הנקודה.

ניסן, אבל אתה חושב שהוא מתעוררים בבוקר, ואומרים: איך - - -

אז עכשיו בוא נשמע. אנחנו רוצים לשמוע.

בסדר גמור. אני נותן לך עוד זמן.

אני רוצה להתייחס לזה, זאת נקודה חשובה. אתייחס גם לנקודה הזאת, כי אלו הדברים שדוברו בעבודות המשך לוועדת אברמוביץ. אבל לומר לכם שמסקנות ועדת אברמוביץ נדחו בשאת נפש מכל וכל, כך להציג, זה הייעוץ המשפטי שאתם רוצים שיהיה לשרים, אני מבין, אבל אל תיתנו לזה לקרות, מכיוון שבסוף העובדות יוצאות. החלטת הממשלה שקדמה לאימוץ ההמלצות מתוך דוח אברמוביץ, ראש הממשלה אהוד אולמרט סיכם ככה את הדיון שהיה, וזה נכון שלפרופ' דניאל פרידמן הייתה גישה שונה לחלק מהדברים שכתובים בדוח אברמוביץ, והדברים עלו לדיון בישיבת ממשלה שהייתה. ראש הממשלה סיכם ככה: חלק מההערות שהשמיעו שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה הן במקומן. יש צורך להפוך את הדוח הזה למסמך אופרטיבי, ולא להסתפק באמירות כלליות. וכתוצאה מזה בא צוות יישום שנתן את ההמלצות שאושרו בממשלה בתוספת שבע המילים שהושמטו במאמר ובדיון פה בפניכם. וחשוב להבין את תפקידו של היועץ המשפטי ככזה.

אדוני, אני מבקש שתיים-שלוש נקודות, ואשתדל לעשות את זה טלגרפית. הדברים שנאמרו כאן על תפקידו של היועץ של המשרד ביומיום, בחלק מהזמן שלו הוא עובד עם השר על קידום האג'נדה, בחלק גדול מהיום שלו הוא מנהל מחלקה של 30-20 עורכי דין. יושבת פה יועצת משפטית שאחראית על הגשת כתבי אישום פליליים בעניינים של הגנת הסביבה, הטלת עיצומים כספיים במשרד העבודה על קבלנים שהם כאלה ואחרים, עבודה שהיא אכיפת חוק ברמה הפלילית. אתם באמת רוצים שמרכז המפלגה מאחורה דרך השר והמינוי יביא את האנשים האלה לוועדות המכרזים? החקיקה במדינת ישראל הרחיקה את השרים ממינוי אנשים. לפי חוק שירות המדינה אף עובד מדינה לא ממונה על-ידי שר מ-1959.

ולא מפוטר, חוץ ממשרות - - -

לפיטורים הייתה לו סמכות, וגם אותה לקחו, כי השרים לא הפעילו את הפיטורים.

מייק, תקצר.

בוועדות המכרזים לרכש השר לא יושב, הרחיקו אותו משם בשביל לשמור עליו מהלחצים החיצוניים, שמגיעים מהפוליטיקה פחות. אז זה דבר אחד.

תסכם כבר, כי חברי הכנסת רוצים גם לדבר, ובצדק.

חברי הכנסת רוצים לשמוע.

אני רוצה לחזק את מה שאמר יהושע שופמן. כשהיועץ המשפטי של השר יהיה כמו עורך הדין הפרטי, שדרך אגב תפקידו לא למנוע מלקוחו לא לעבור על החוק, הוא מגן עליו אחרי שהוא כבר עבר את החוק או עשה תאונת דרכים. עורך דין פרטי זה עורך דין פרטי. כשיופיע עורך דין שהוא במהותו פרטי, מייצג את המשרד והוא איש של השר בבית המשפט, שופטים יתייחסו אליו בדיוק כמו לעורכי הדין הפרטיים. אם היום המדינה מצליחה ב-70% מהבג"צים בגלל עבודה משפטית מקצועית, כשהם יהיו כמו עורכי דין פרטיים הם יהיו כמו עורכי דין פרטיים, המדינה תאבד את היתרון שיש לה בבתי משפט שנשען על המקצועיות ועל הממלכתיות ועל זה שלא מגינים על כל דבר, והיא תפסיד.

לכן, מכל הסיבות – אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, על הכשלים הפנימיים וועדת האיתור שהיא פסדה למקצועיות, אבל היא לא, היא בעצם זרוע ארוכה של השר – פשוט תעצרו את הליך החקיקה הזה. ההצעה של חבר הכנסת אוחנה בלתי אפשרית בגלל שהחלטת הממשלה אמרה שהיא צריכה להיות כפופה באופן מוחלט להצעת החקיקה הזאת.

אנחנו מחליטים, לא הממשלה, סליחה. והיו דברים מעולם.

מאה אחוז.

עזוב, לא חשוב, זה לא הוויכוח. מייק, תודה.

ולכן, פשוט לעצור את הנזק לפני שיקרה.

עודד פורר; אחר כך – אוהד שפק.

זה אומר שלא נצליח לדבר?

נסיים ברבע לשתיים, ומי שלא ידבר היום ידבר בישיבה הבאה, מה אני יכול לעשות. כל חברי הכנסת מדברים אחד אחד.

אני גם אשתדל לקצר. למרות כל העימותים לכאורה האישיים גם בין הצדדים, אני באמת רוצה להתייחס רגע עניינית לחקיקה הזו ולהסביר מה הסיבה שככל שהצעת החוק הממשלתית הזו תעלה להצבעה אני אצביע נגדה.

ראשית, וזה בהקשר של חוות הדעת – עוד לפני שאני אתן את שלוש הסיבות, מה שכתב היועץ המשפטי של הוועדה לגבי החשיבות של היועצים המשפטיים בנושא שמירת החוק ומינהל תקין זה נכון לגבי כלל עובדי המדינה. אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן. אין איזה מישהו שהוא חסיד יותר או חסיד פחות, כל עובדי המדינה חייבים להקפיד על שלטון החוק ועל מינהל תקין, וכולם צריכים לשרת את הציבור בכללותו, וגם נבחרי הציבור.

- - - החקיקה והפסיקה, עודד.

אז מכאן, מנקודת ההנחה הזו אני יוצא. לא תשכנע אותי שיש עובד מדינה שלא צריך להקפיד על שלטון החוק, לא יודע. אולי אתם חושבים ככה, אני לא חושב כך.

לא ככה, רק הידע - - -

לא, מייק.

אני לא אומר מי מפרש. אני אומר מה התפקיד של כל עובדי המדינה וכל נבחרי הציבור. ולכן, בואו נשים עכשיו שיש רק אחד שהחוק חשוב לו. נכון, תפקידו של היועץ המשפטי הוא לפרש את החוק ולהגיד מתי אנחנו נמצאים או חורגים מהמסגרת.

לעזור לכולם להיות במסגרת, זה בדיוק התפקיד שלו.

חבר'ה, ששש, תנו לו, עודד יודע להתבטא מספיק טוב, הוא לא צריך עזרה.

בסדר גמור. התפקיד שלו לעזור להיות במסגרת, אבל לא הוא היחיד ששומר על החוק. מה כן? ועכשיו אחרי שאמרתי את זה כפתיח אני רוצה להיכנס לשלוש הנקודות שלהן אני מתנגד ואיתן יש לי בעיה.

הראשונה, סעיף 1(ד) לחוק, מבחינתי, ניסן, לא יקום ולא יהיה. ההסדר החולה שקיים בגלל הסכמים עם ההסתדרות ועם ארגוני עובדים לפיו יש קודם מכרזים משרדיים, אחר כך בין-משרדיים, ורק אחר כך יוצאים החוצה, בעיני הוא הסדר שבוודאי לא ראוי שיהיה בתוך חקיקה, בין אם זה לגבי יועצים משפטיים ובין אם זה לגבי מנהל אגף כזה או אחר. זה בכלל לא רלוונטי. העדיפות שניתנה כאן לעובדי המדינה בעיני היא גם לא חוקתית ולא עומדת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, ולא יכול להיות שנחסום את שירות המדינה למיליוני אזרחי ישראל רק בגלל שהם בשלב מאוד מאוד מוקדם לא נכנסו לשירות המדינה.

או שהם לא התקרבו מספיק לפוליטיקאים.

אמת. אני חושב שהסעיף הזה לא נכון, בלי קשר עכשיו להצעת החוק הזו, כן או לא.

הסעיף השני הוא קציבת הכהונה לשבע שנים. אחד, קציבת הכהונה בהחלטת הממשלה לא עובדת דה-פקטו, ואת זה אנחנו יודעים, וצריך להפסיק להגיד את זה, כי זה לא קיים. שתיים, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, קציבת הכהונה לשבע שנים מייתרת את התכלית לפחות שאמרה הממשלה: בגלל זה אני רוצה לקדם את הצעת החוק. ממה נפשך? ימנה שר א' יועץ משפטי לשבע שנים, כעבור שנה יהיו בחירות, יגיע שר ב', ועכשיו הוא תקוע עם יועץ משפטי שעוד מזוהה עם השר שמינה אותו, כי כאילו הוא מונה על-ידי איזשהו שר, והוא צריך להיות היועץ המשפטי. בעניין הזה אני חייב להגיד, אדוני, אם כבר מתקנים את חוק שירות המדינה (מינויים), לשיטתי, חשיבות עצומה יש לקציבת כהונה, היא צריכה להיות בדרך של קדנציות, והיא צריכה להיות לכלל המינויים הבכירים בשירות המדינה.

עשו את זה.

בעיני זה לא שדווקא היועץ המשפטי שנמצא 20 או 30 שנה בתפקידו זו בעיה, זאת גם בעיה כשיושב מנהל אגף בכיר בתפקיד הזה, סמנכ"ל כוח אדם או סמנכ"ל תקציבים, או כל תפקיד בכיר בשירות המדינה. מינויים בתפקידים בכירים צריכים להיות לקדנציה עם אפשרות הארכה אולי לעוד קדנציה. ואז אתה יודע מה, גם אם התחלף שר באמצע, ואתה יודע שלשר הזה יש אפשרות או להאריך את הקדנציה או לקצר אותה ארבע פלוס ארבע.

לחבריי באופוזיציה שאולי מתנגדים לכל קצובות הכהונה האלה, למה אנחנו רוצים? יש כאלו שרוצים לקדם קציבת כהונה לנבחרי ציבור שעומדים עוד לבחירות, לפחות נבחרי ציבור, בכל מקרה לפחות אחת לארבע שנים יצטרכו לבוא לציבור שאולי הוא יקצוב את כהותם, פקיד שלו - - -

עודד, לא כולם מתנגדים.

אני מדבר על אלה שמתנגדים.

אנחנו מוכנים להתחיל מראש הממשלה - - -

יש שמתנגדים. אבל פקיד שממונה בוודאי חייב שתהיה איזושהי קציבת כהונה לכהונתו.

הסיבה השלישית, אדוני, ופה אני חייב להגיד – ובזה אני אסיים – שפלא פלאים בעיני התנהגות משרד המשפטים בעניין הזה, ואני אגיד לך למה. מביא לפה משרד המשפטים הצעת חוק להצבעה אחרי שהוא אישר אותה בממשלה למרות שהיועץ המשפטי מתנגד לה. כשאתמול בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק אחרת שנוגעת לזה שלא יקצרו שליש לאסירים ביטחוניים מכל מיני תרגילים נדחה הדיון בה, והולך ויידחה שוב ושוב, וזה לפרוטוקול, תבדוק אותי אם הוא לא יידחה שוב ושוב, למה? כי היועץ המשפטי מתנגד.

אז אחת מן השתיים, או שכשהיועץ המשפטי מתנגד להצעות חוק שאינן מגיעות מבית מדרשה של מפלגה מסוימת אז תוקעים אותה, וכשזה בא מבית מדרש של מפלגה מסוימת אז מקדמים אותה. לא יכול להיות שבסוף נראה רוצחים ואסירים ביטחוניים, כמו אלה שרצחו לפני 13 שנים את קטי דוד, השם ייקום דמה, ועכשיו הודיעו למשפחה שוועדת השחרורים החליטה לקצוב את עונש המאסר לאחד הרוצחים בשליש. עם הדבר הזה אנחנו יכולים לחיות – אני אומר לך, אדוני, ככל שזה לא מקודם זה לא מקודם. אם לא מקדמים הצעות חוק מסוימות בגלל שהיועץ המשפטי מתנגד להן זה צריך לחול על כלל הצעות החוק.

תודה. אוהד; ואחר כך – יוליה מלינובסקי; ואם היא לא נמצאת – רחל עזריה; ואם היא לא נמצאת – אז קארין; ואחרי קארין – דב חנין.

שלום לכולם, התנועה לטוהר המידות היא עמותה ששמה לה למטרה לשמש כוח משימה משפטי, היא מורכבת ברובה מעורכי דין למאבק נגד השחיתות השלטונית, לקידום נורמות תקינות של שלטון ברשויות המדינה, וגם לחזק ולעודד את שומרי הסף במערכות השונות במדינה. התנועה לטוהר המידות מתנגדת באופן נחרץ לקידום הצעת החוק שבנדון, שנועדה להפוך את היועץ המשפטי במשרד ממשלתי למשרת אמון של השר המכהן, שימנה את שומר הסף המשפטי בהתאם לשיקוליו הפוליטיים. המנכ"ל של המשרד הוא מינוי פוליטי. היה ניסיון של ממשלת ישראל לפני שנה להפוך את הסמנכ"לים למינויים פוליטיים. כעת יש ניסיון להפוך את היועצים המשפטיים למינויים פוליטיים, ומי יודע מה יהיה בעתיד, אולי בכנסת הבאה.

אם הצעת החוק תתקבל היא תנתק בעצם למעשה בין הייעוץ המשפטי המרכזי, שאותו מנחה היועץ המשפטי לממשלה, לבין הזרועות שלה לבין הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה השונים וברשויות השלטון האחרות. היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט אמר בעצמו בדיון לפני כמה חודשים פה שהוא לא יוכל לעצור את המינויים של השר, ולמעשה לשר יהיה רוב של שלושה מחמישה. את זה הוא אמר בעצמו.

למעשה, מינוי יועץ משפטי בעל זיקה פוליטית למשרד ממשלתי תשנה את מפת התמריצים של כלל עובדי הלשכה המשפטית באותו משרד ממשלתי. במקום שהם ישרתו את האינטרס הציבורי הם יהפכו לנושאי דברו של השר בשביל הצרכים הפרסונליים שלהם כדי להיות הבאים בתור שיזכו למינוי על בסיס של זיקה פוליטית. הטענה שנשמעת פה שחייבים מינוי אישי כדי לקדם מדיניות היא יריקה בפרצוף של כלל עובדי הציבור שמונו במכרזים, ובפרט היועצים המשפטיים שמונו במכרז ובדרך שוויונית כאילו הם אינם פועלים לסייע לדרג הנבחר לממש את המדיניות.

התנועה לטוהר המידות באופן כללי סבורה כי יש לצמצם את תופעת המינויים הפוליטיים ולא להרחיבה. מינהל ציבורי מקצועי וחסר פניות מחייב צמצום ככל האפשר של מינויים פוליטיים, שמטבעם מסיבים נזק רב למטרותיו ולאופיו של השירות הציבורי, ולקיומו של מינהל תקין. זה הכול.

תודה רבה. קארין. יוליה – לא נמצאת; רחל עזריה – לא נמצאת; קארין.

הלכו לקרוא לה.

הלכו לקרוא לה, אז בינתיים הבא אחריה הוא דב חנין. דב; וכשקארין תבוא אז היא; ולאחר דב – אחז בן ארי.

אדוני זוכר שגם אני ביקשתי.

כן. אם אחז לא יהיה אז עינת קורמן.

ואחר כך?

מבחינת חברי הכנסת יש את יעל כהן-פארן שלא נמצאת; ואז יעל גרמן. אבל כל זה תלוי. שוב, מי שלא יספיק הפעם אז ידבר בישיבה הבא.דב חנין (הרשימה המשותפת):

לא בוער, לא צריך למהר.

אני מצטרף לדברי יושבת-ראש האופוזיציה.

גם אני.

היא מייצגת את כל האופוזיציה, ואני חושב שגם את חלק מהקואליציה בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, בדיון הזה נאמרו הרבה מאוד דברי טעם. החשש הגדול שלי הוא שדברי הטעם האלה נשמעים על אוזניים ערלות. יש כאן מהלך פוליטי כוחני, אני אומר את זה לכם, מכובדיי המשפטנים, שאתם מכבדים אותנו בישיבה הזו, יועצים משפטיים של משרדים, אנשים שאנחנו עובדים איתם, לפעמים גם מתווכחים איתם בכל מיני עניינים. לצערי הגדול, יש פה מהלך פוליטי מאוד מאוד כוחני, וחלק מהאנשים שאיתם אתם צריכים לדבר, שהם האנשים אולי הפחות נעולים בקואליציה לא נמצאים כאן, ואיתם אתם צריכים לדבר. אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה, כי הדברים שלהם הם דברי טעם ודברי היגיון, דברים רבים שנאמרו, אני לא אחזור עליהם.

כחלון יושיע.

אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיוון שהדיון שלנו הוא דיון כללי ולא דיון בפרטי הצעת החוק – יש לי המון מה להגיד על פרטי הצעת החוק, אבל לא אומר את זה היום – הדיון הכללי הזה, אני מציע לנו כן להסתכל על הצעת החוק הזו במבט רחב.

שאלו את השאלה למה בעצם מגיעה הצעת החוק הזאת? מה היא באה לתקן? אם היה מגיע לפה אדם מכוכב אחר והיה רואה את הצעת החוק הזו היה שואל איפה הבעיה. אפשר להתרשם שהבעיה שקיימת במדינת ישראל זה שיש לנו פה חבורה של משפטנים שמתפרעים. זה לא המצב. האמת היא בדיוק ההפך. יש לנו חבורה של שרים שמתפרעים, שאגב, חלקם, כולל ראש הממשלה, הם אנשים שחשודים היו בעבירות מאוד חמורות. זו המציאות. מבלבלים פה את היוצרות. הבעיה היא אצל המשפטנים? מה המשפטנים? המשפטנים בקושי מצליחים להשפיע על משהו. יש לנו חבורה של אנשים במערכת הפוליטית שאיבדו את הקווים האדומים, ורוצים לעשות את מה שהם יכולים ומה שהם חושבים שהם יכולים ומה שהם חולמים שהם יכולים.

אני רוצה לומר לכם בצורה מאוד מאוד ברורה, מה שנראה כאן כמתקפה על המשפטנים הוא בעצם מתקפה על המשפט. המתקפה היא לא רק על המשפטנים, המתקפה היא לא רק על עורכי הדין והיועצים המשפטיים, המתקפה היא בעצם על המשפט, על הרעיון של המשפט.

ההדגמה שנתת, עורך הדין בלס, היא הדגמה מאוד כואבת, כי בעצם היא מראה שכשיש לי מטרה אני מוכן לעוות את הציטוטים ולתמצת את הדברים בצורה כזו שזה לא נאמן לא למצב העובדתי ולא למצב המשפטי, אבל זה לגמרי לגמרי משרת את המטרה הפוליטית. המתקפה היא לא על המשפטנים, המתקפה היא על המשפט.

זו לא הפעם הראשונה שיש מתקפה על המשפט. מתקפות על המשפט הן מאוד מאוד מסוכנות. כשמדברים על מתקפות על המשפט ועל הסכנות שלהן, בדרך כלל מפנים לאמצע המאה העשרים. ואגב, הדוגמאות האלה מאוד נכונות. ההדגמות של אמצע המאה העשרים, מה קרה למדינות שבהן שליטים חסרי מעצורים תקפו את המשפט הן דוגמאות חשובות, והן דוגמאות רלוונטיות ואקטואליות.

אבל אני, ברשותכם, רוצה ללכת עוד יותר אחורה, לא לאמצע המאה העשרים, אלא לאמצע המאה התשע-עשרה. המשפט החשוב הזה, La légalité nous tue, החוקיות הורגת אותנו, לא שייך לאמצע המאה העשרים, הוא שייך לאמצע המאה התשע-עשרה. אומר אותו ב-29 בינואר 1849 אודיים ברו ראש הממשלה של הרפובליקה הצרפתית. הוא אומר אותו כי באמת החוקיות הורגת את מי שרוצה לפרק את הרפובליקה ולהחליף אותה במשטרה של קיסרות. כי ברו, כמו שאנחנו יודעים, היה ראש ממשלה ממונה מטעם הנשיא נפוליאון בונפרטה, שרצה להפוך את עצמו, ואכן הפך את עצמו לקיסר תוך הרס הרפובליקה הצרפתית. זה ההקשר שאנחנו נמצאים בו.

הרפובליקה שלנו נמצאת בסכנה, ואנחנו נמצאים באיזשהו מהלך שבסופו של דבר הופך ושואף להפוך את הרפובליקה שלנו, אומר את זה היושב-ראש כאן, קורא תמיד לנציגי המדינה נציגי הממלכה, בעתיד אלה יהיו נציגי הקיסרות. יש כאן מישהו שכבר רואה את עצמו כקיסר, יש גם מישהי, ככה אני שומע, שרואה את עצמה כקיסרית.

כאשת קיסר.

הרפובליקה הישראלית תהפוך לקיסרות, וזה ההקשר ההיסטורי שבו אנחנו צריכים לדבר.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – ובזה אני רוצה לסכם את דבריי בהקשר הזה – הציטוט הזה של אודיים ברו נמצא בחיבור מאוד מפורסם של מרקס, 18 בברימר של לואי בונפרטה, ששם נמצאת הציטטה המפורסמת: ההיסטוריה חוזרת פעמיים. בפעם הראשונה היא מגיעה כטרגדיה, ובפעם השנייה היא מגיעה כפארסה. במקרה שלנו, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצער ובדאגה, הפארסה שאנחנו רואים היום עוד תסתיים בטרגדיה. אנחנו נמצאים באיזשהו מצב שהוא היפוך האנלוגיה של מרקס.

זהו, זה משפט טוב לסיים.

ולכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל אלה שדיברנו לפניי, אני מציע לעצור את הצעת החוק הבעייתית, המסוכנת וההרסנית הזאת.

ואני מבקש אותך לסיום לפטור אותנו מנטל הצפצופים בוועדה, ולאפשר לנו דיון ראוי עם זמן ראוי לדיון. אף אחד עוד בוועדה הזאת לא עשה – אני לא זוכר כזה מצב – פיליבסטר בוועדה הזו. תן לנו לנהל דיון, תן לנו לנמק. יש לי עוד המון המון דברים לומר על הצעת החוק לגופה, ואני עומד על זכותי לומר אותם כשיגיע הזמן לדבר על סעיפי החוק, אבל דחילק, זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה.

תודה. הצפצופים, אתה יודע שגם אני לא אוהב אותם, אבל לפעמים אין ברירה, כי יש כל כך הרבה.

אם אתה לא אוהב אותם בוא נחליט ביחד בלי צפצופים.

אבל איך נעצור את האנשים? שאנשים ייקחו את הזמן.

תסתכל בלי לצפצף. אתה יכול לראות את זה ולא לצפצף, לומר זמנך עבר. זה לא נעים.

אלא מה? איך אותו אדם ידע? אני כל הזמן יעשה לו ככה? אני כל הזמן עושה לאנשים ככה, אז הוא שומע את הצפצוף, הוא מבין. את רואה, אנחנו לא תופסים, תמיד נותנים עוד דקה אם אתה רואה שמישהו רוצה. לפחות שיהיה מתחם, כי מצד שני אתם באים אליי בטענות למה אנחנו לא מדברים, וכועסים למה אתם לא מדברים, אז צריכים לעשות סדר. אחרת אם ניתן לאנשים לדבר בלי המגבלה, יש כאן אנשים באמת מוכשרים שהיו יכולים הם כשלעצם, כמו שהיה בישיבה הראשונה אם אתם זוכרים, באמת שופטים מכובדים וכו' שלקחו כמעט את כל הזמן, ולא נשאר זמן לחברי הכנסת.

אבל זאת ועדת החוקה, מה לעשות. כל עוד הדיון ענייני אז צריך לנהל אותו.

הדיון ענייני. אנחנו מנהלים אותו.

ננהל אותו כל עוד הוא ענייני. אנחנו מוכנים לבוא בלילות, לפחות מקובל עליי.

אתה מכיר אותי, אנחנו נעשה את זה. עשינו את זה כבר.

קדימה.

אתה לא מאיים עלינו, נהיה פה.

אני יודע, אבל יש כאלה שכן. עינת; יעל – לא נמצאת; אז יעל גרמן אם נספיק. ואם לא, זה יעבור לישיבה הבאה שתהיה בלילה.

בלילה ביום שישי וגם לתוך השבת.

לא, אולי מחר בלילה, מוחרתיים, את זה נראה.

אין מה לעשות, פיקוח נפש דוחה שבת.

עינת, בבקשה. לך אני לא שם, כי בין כה וכה עוד שלוש דקות אנחנו צריכים לסגור את הישיבה, אז ממילא יש לך שלוש דקות.

תוך כמה זמן אנחנו מסיימים? תוך שלוש דקות?

ככה קבע וגזר עלינו היועץ המשפטי לכנסת, כי ברבע לשתיים יש ישיבת סיעה של המחנ"צ. אם תרצו אחרי שנסגור את הישיבה אפשר להישאר לשמוע, אבל אני צריך לנעול אותה ברבע לשתיים, לצערי.

תודה רבה. זה מאוד קצר. לא אחזור על כל מה שנאמר פה.

את יכולה, יש זמן.

כן, שלוש דקות. כבר בתחילת הדיון היה פה את הוויכוח הפרשני האם דוח אברמוביץ אומץ, לא אומץ. עורך הדין היועץ המשפטי של הוועדה, שאף אחד לא מפקפק במקצועיות שלו, מול יועץ השרה שבאותה מידה גם כן אדם מקצועי. וזאת סתם דוגמה לעניין של פרשנות, האם זה אומץ או לא אומץ.

- - -

העניין שאנחנו מדברים עליו בעצם זה העניין של הפרשנות. החוק קיים, השאלה היא מי מפרש אותו, והשאלה היא מי מזמין גם את הפרשנות הזאת. פה עוד משהו שאני רוצה להוסיף, לעשות מין zoom-out לכל התמונה הגדולה הזאת שאנחנו מדברים עליה. אם אנחנו מסתכלים מלמעלה אנחנו רואים שיש פה כמה פרמטרים שלא התייחסנו אליהם, כמו למשל, היועץ המשפטי עצמו, אנחנו סומכים עליו, אנחנו יודעים שהוא אדם מקצועי? ועדת האיתור או איך שהבן אדם הזה ייבחר, אני חושבת שאף אחד מאיתנו לא חושש שהבן אדם שימונה בסופו של דבר לא מכיר את החוק או לא מכיר את הפסיקה או את הפרשנות שיש לחוק הזה. אותו דבר גם אם אנחנו מסתכלים שוב בגדול על המשרד הממשלתי שמקבל את הייעוץ הזה, במשרד יש עוד גורמים שנמצאים במערכת, יש את מבקר המשרד לצורך העניין. אין לו איזשהו אמירה סביב אותה מדיניות של השר או של היועץ המשפטי? אני מניחה, אני לא מכירה את עבודת היועצים במשרדי ממשלה.

אין לו.

אבל אני מניחה שהמבקר אולי נמצא בדיונים, אפשר לבקש ממנו איזושהי - - -

לא, יש לו תוכנית עבודה והוא עובד לפיה.

זה דווקא לא.

במיוחד במכרז.

ששש.

השר עצמו שנתון לחסדי בוחריו, גם הוא, אני מניחה שלא ירצה לפעול בניגוד לחוק. אני רוצה גם לקוות שזה מה שמתנגדי החוק אולי צריכים גם לקחת לתשומת ליבם. השרים, נבחרי הציבור לא אמורים לעבוד בניגוד לחוק, וגם לא רוצים לעשות את זה. אנחנו לפעמים מזלזלים במעמד שלהם או בתפקיד שלהם, אני חושבת שזה לא ראוי.

ועוד דבר שאנחנו קצת מתעלמים ממנו זה הבוחר, כשבסופו של דבר השר רוצה לממש מדיניות שהיא בניגוד לחוק הבוחר בסופו של דבר גם לא יבחר בו. תודה רבה.

תודה לך. בדיוק אנחנו מסיימים.

אני מבקשת רק לשמור על התור.

כן, ביקשתי לעשות את זה. ושוב, אני אומר, הדיון הוא דיון מרתק, מעבר לכל המחשבות שכל אחד שם ואת התפיסה, הדיון מרתק, הוא מאוד עקרוני. אני חושב שאולי בישיבה הבאה ננסה גם להסביר מה באמת מתכוונים, כי אני חושב שיש כאן לדעתי - - -

אדוני, רק שיירשם לפרוטוקול שיש לי תשובה מצוינת לשאלה שחוזרת ועולה, למה? מה צריך לתקן? אבל זה יחכה לדיון הבא.

תעשה את זה בישיבה הבאה, ואז נוכל להסביר גם מה באמת להערכתי המגמה האמיתית של החוק. אם כולנו נתלכד סביב זה אולי נוכל להתקדם. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.