פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 685
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת נשק), התשע"ז–2017. .

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
ענת ברקו
אלעזר שטרן

מוזמנים: לאה רקובר - היועמ"ש, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל חורין - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל ברינגר - יועץ לשרה, משרד המשפטים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

ימית עוקב - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

ג'ק אדרי - ראש תחום טכנולוגיות באגף כלי ירייה, המשרד לביטחון פנים

דימטרי חננבלום - קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר דתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

שרון רובינשטיין צמח - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי טל - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אפרת אביאני - היועמ"ש, משרד החקלאות

רון אשכנזי - עו"ד, משרד הרווחה

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז שלטון מקומי

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

דן שמחה רוטמן - יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל

עינת קורמן - נציגת תנועת אורות

אליהו יצחק - חבר בארגון "המלחמה בעוני"

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רונית יצחק

הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת נשק), התשע"ז–2017

בוקר טוב. בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת ברקו, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב לנציג הארגונים. יש לנו הצעת חוק של חברת הכנסת ברקו, אני מבקש ממנה שתציג את זה, ואחר כך לילך תציג את האנטיתזה.

אנטיתזה? אנחנו מביאים החלטה של ועדת שרים.

ועדת שרים תומכת בחוק.

תומכת.

אז אפשר להצביע וזהו?

אדוני יושב-הראש, קודם כול אני רוצה להודות לכל הצוות של ועדת החוקה, גם לאסף וגם לגור ולכל היועצים המשפטיים על העבודה המשותפת בהרבה מאוד חוקים. אבל זאת גם הזדמנות להגיד לכם תודה. הרעיון של הצעת החוק הזאת עלה לאחר שהגיעו אליי - - -

רק שזה לא יכנס לפרוטוקול.

למה?

כי יש חברי כנסת אחרים שיקראו את זה, והם גם ככה כבר אומרים לי: אתה רוצה שנהיה כמו ברקו שמחכים ומחכים?

חיכיתי יותר מדיי, זה בסוגריים.

יותר מדיי? לתת לך כמה חברי כנסת חברים שלך שכבר אומרים לי: תראה מה אתה עושה לברקו, ואיפה אנחנו.

אדוני יושב-הראש, הצעת החוק לגניבת נשק בעצם באה לומר שגניבת נשק היא לא כמו גניבה של ופלות בקנטינה, הנשק הזה מיועד לפשיעה ולטרור. אנחנו רואים תופעה רווחת, בעיקר אתן את הדוגמה של מחנה צאלים, שמגיעים לשם הרבה פעמים אזרחים בדואים על טרקטורונים, גונבים מכל הבא ליד, כולל אמצעי לחימה, כולל מגדלים חשיש בשטח אש, אבל את הדברים האלה – זה לא כל כך רלוונטי לחוק שלנו. בכל מקרה, העבירה של גניבת נשק עד היום לא זכתה להכרה כעבירה ייחודית, כעבירה בנסיבות מחמירות.

ב-2009 הוסיפו לנסיבות מחמירות של עבירת הגניבה, גניבות חקלאיות, יצירות אומנות, ששם הענישה היא ארבע שנים, ולא שלוש שנים כמו גניבה. היום מישהו שלא נושא נשק, אלא תופסים אותו באיזושהי סיטואציה אבל הנשק לא עליו, אז יהיה מאוד מאוד קשה לתת לכך התייחסות משמעותית.

קראתי בעיון את הנספח שהצגתם כאן בוועדה.

קודם כול תגידי מה ההצעה שלך, ואחר כך תתמודדי עם הטיעון או שלא תתמודדי. מה ההצעה?

ההצעה שלי בעצם היא שגונב נשק, לרבות חלקי נשק, דינו מאסר עשר שנים. זאת אומרת, בחוק העונשין התשל"ז–1977, בסעיף 384א, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא – והאמירה היא שגניבת נשק היא לא גניבה רגילה, היא גניבה בנסיבות מחמירות. הוא לא נגנב למען צדקה, הוא יכול לשמש לקטילת חיי אדם, לפגיעה, לפציעה, והוא משמש בידי טרוריסטים. עד היום אנחנו יודעים שגם לא פלא הוא שהרשימה המשותפת הצביעה על החוק, היא הצביעה בעדו, כי הם רואים שהנשק הזה משמש גם לפשיעה בתוך החברה הערבית, וכמובן גם לפשיעה וגם לטרור.

ענת, תרשי לי, אנסה לשאול אותך.

רגע, אני רוצה להתייחס גם לחלקי נשק, כי זה מופיע בחוק שלי. חלקי נשק, אני יכולה לספר לכם שיש הרבה מאוד נשק מאולתר כמו הגוסטב, קרלו, דברים כאלה שקונים אותם כנשק מאולתר, ואפשר להרכיב מחלקים. כמובן שאנחנו לא מוציאים את שיקול הדעת של הפרקליטות, של השופטים, והעונשים הם עונשי מקסימום, אין רף מינימום, כך שאם מישהו מדבר על זה שהוא אוסף נשק או דברים כאלה זה לא אומר. היום נגנבים גם חלקי נשק מתוך בסיסים צבאיים. אנחנו יודעים שכשהרמטכ"ל נכנס לתפקידו אז הניחו על שולחנו מסמך שקבע שנגנבו 400 רובים שיכלו לצייד גדוד חי"ר שלם.

זו בעיה, זו רעה חולה, והחוק שלי עם החמרת ענישה יגביר את ההרתעה. אני מקווה שנציל חיים בכך שנלך בכיוון הזה.

אני רוצה לשאול, אולי גם אתם במשרד המשפטים הייעוץ והחקיקה תעזרו לי, אם הבנתי נכון אז היום מי שגונב נשק יש למעשה שלוש עבירות בתוך זה, יש את הגניבה, יש את ההחזקה ויש את הנשיאה.

נכון.

כשמעמידים בדרך כלל מישהו על גניבת נשק – גניבת נשק זה שלוש שנים, החזקה זה שבע שנים והנשיאה זה עשר שנים.

נכון.

אם מישהו גנב ותופסים אותו בדרך כלל מעמידים אותו כבר על שלושת הדברים.

על שניים.

זאת בדיוק הבעיה, יכולה להיות סיטואציה שהוא לא נושא את הנשק.

ודאי שאם הוא גנב אז הוא גם נשא אותו.

גניבה ונשיאה או גניבה והחזקה תמיד.

תמיד. זאת אומרת שתמיד יש או שבע שנים או עשר שנים, נכון?

יכול להיות מצב שאתה לא תראה שהוא נשא אותו. שני אנשים גנבו, אחד נשא, אחד היה איתו.

אז הם נושאים בצוותא.

התייחסו לזה ככה.

השאלה פה למה את מתכוונת. נניח שעל הגניבה לבד הוא יקבל עשר שנים, ואז על החזקה ונשיאה כאילו בקשיש? או שזה מצטרף, ואחר כך יהיו לו עשר שנים על גניבה ועוד - - -

אני לא אומרת שזאת ענישה מצטברת. אני אומרת שבהחלט על העבירה של הגניבה אי-אפשר להגיד שמי שגונב נשק זה רק שלוש שנים, זאת לא גניבה רגילה.

את זה אני מבין.

אני לא אומרת שזה יצטבר.

יכול להיות מצב של גניבה בלי שתהיה החזקה ונשיאה.

יכול להיות מצב כזה.

תכף אתן לכם להגיב. זו השאלה המרכזית, כי אם אין סיטואציה כזאת אז למעשה - - -

יכול להיות. אם לא תוכל לייחס לגנב נשיאת נשק שלא כדין, החזקתו והובלתו, תצטרך לייחס לו עבירת גניבה רגילה, וזה רק שלוש שנים. זאת בעיה.

תכף נראה אם יש סיטואציה כזאת. אם יש סיטואציה כזאת אז יש מקום לחוק שלך. אם אין סיטואציה כזאת אז צריכים לחשוב, כי החוק שלך למעשה עולה על החוק הקיים.

הוא לא סותר את החוק הקיים. אני רוצה שיהיה ברור כאן שאין כוונה לסתור את החוק הקיים. יש כוונה לומר גניבה כעבירה היא עבירה בנסיבות מחמירות והענישה עליה חמורה, אבל כמובן לא לדרוס את החוקים הקיימים.

לילך, קודם כול מה ההחלטה של ועדת שרים, ואחר כך מה אתם חושבים, ואחר כך ניתן לנעמה.

ועדת שרים תומכת בהחלטה בהסכמת משרד המשפטים. אציג את המצב הקיים בנושא עבירות הנשק ועבירות הגוף. כיום עבירה של גניבה, הרכיב שלה כדי להוכיח גניבה זה אדם גונב דבר אם הוא נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב. זה הבסיס של עבירת הגניבה, והעונש בצד עבירת הגניבה הוא שלוש שנות מאסר. יש עבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות, אלו לא נסיבות מחמירות – בכוונת מכוון לא נקבעו נסיבות מחמירות – שהעונש בצד גניבות מסוימות הוא ארבע שנים, ואם הערך של הדבר הנגנב הוא מעל 500,000 ש"ח שבע שנים.

כמו יצירת אומנות שזה ארבע שנים וכו'. היום גניבה של יצירת אומנות זה עונש יותר חמור מאשר על גניבת נשק.

אנסה לחדד את המצב הקיים בצורה יותר מדויקת.

כדי שאבין, נניח ניקח ציור שעולה מעל 500,000 שהעונש עליו הוא ארבע שנים.

אם גונב דבר שערכו עולה על 500,000 ש"ח דינו שבע שנים.

שבע שנים או משהו פחות, ארבע שנים, לא זאת הנקודה. מה שאני רוצה לדעת, בגניבות הרגילות יש את המצב של החזקה ונשיאה או שיש שם רק גניבה?

כפי שהקראתי, ההגדרה של גניבה בחוק העונשין בסעיף 383 לחוק העונשין (א)(1): אדם גונב דבר אם הוא – "נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע;" זוהי עבירת הגניבה. ולכן היא מבחינתי, מבחינה משפטית טהורה עבירת הנשיאה וההובלה חופפת מבחינת הנשיאה לעבירת הגניבה. אין פה דלתא, אין פה מצב שמישהו גונב נשק אבל הוא לא נושא אותו.

בטח שיש מצב כזה. יגידו לך במשטרה שיש מצב.

אפשר שהמשטרה תתייחס.

ברור שיש מצב כזה.

ענת, שנייה. זאת אומרת שבגניבה רגילה שלוש שנים, למרות שגם בתוך זה יש החזקה ונשיאה, נכון?

איך תסבירי את זה?

החזקה ונשיאה, כן.

אבל יש שלוש שנים. בעבירה מיוחדת אנחנו אומרים שמשהו שהוא עד 500,000 ארבע שנים, שזה כולל בתוכו.

יש רשימה של דברים, חלק מקווי תשתיות, דבר המשמש כלי עבודה או אמצעי להפקת פרנסתו של אדם, ובכלל זה כלים חקלאיים. זה החליף את העבירה של גניבת בקר שהייתה בזמנו, ו"דבר בעל ערך תרבותי, מדעי, היסטורי, דתי או אומנותי".

על זה כמה יש?

ארבע שנים.

ארבע שנים.

והעבירה הזאת כוללת גם נשיאה והחזקה?

אין עבירה נפרדת לנשיאת חפצי אומנות או נשיאת בקר. לעומת זאת, יש עבירה בסעיף 144(ב) לנשיאה והובלת נשק עקב הפגיעה בערך מוגן נוסף פרט לגניבה, בעצם הנשיאה וההובלה של נשק.

אז למעשה נשיאה והחזקה כאלמנטים זה רק לנשק?

אכן.

מבחינת העבירה הנוספת, שזה פרט לעבירת הגניבה - -

כן, עבירה נוספת.

אבל אין גניבה.

- - זאת עבירה מיוחדת שנועדה להביע את הפגיעה בערך המוגן של נשק שמסתובב, גם אם הוא לא נגנב, על-ידי אנשים ומובל, ומשמש למטרות פליליות או למטרות של טרור, ומגיע לידיים שאנחנו לא יודעים מי יעשה בו שימוש. ויש עבירה עוד יותר חמורה של עסקה בנשק.

את אומרת שנשיאה והחזקה קיים בלי גניבה, אבל גניבה לא קיים בלי נשיאה והחזקה לנשק.

בעבירות הנשק זה בעיני חופף בצורה מלאה. לא נתקלתי בפסיקה מעולם במצב שנאמר על-ידי מישהו, או התביעה או המשטרה או הפרקליטות, שלא ניתן להעמיד לדין גונב נשק בעבירת נשיאה והחזקה. מעולם מעולם לא נתקלתי במצב כזה.

ישנם מקרים, בדרך כלל כמו שאדוני ציין, בעבירות של גניבות נשק שמעמידים לדין בגלל הערכים המוגנים השונים גם בגניבה וגם בנשיאה והובלה או החזקה. אבל יש מקרים שמעמידים בדין רק בעבירות הנשק, כי עבירת הנשק היא עבירת הנשיאה וההובלה, היא עבירה של עשר שנים שמגלמת ערך מוגן רציני.

אז רק בגניבת נשק על שלוש שנים.

סליחה? מעולם לא נתקלתי בסיטואציה כזאת.

ענת, אתן לך עוד מעט, אני רק רוצה לעשות את הבדיקה.

מעולם לא נתקלתי בפסיקה שבה נגנב נשק והעמידו לדין על גניבה עונש של שלוש שנים.

תמיר, אתה מייצג את המשטרה?

לא. דימיטרי.

דימיטרי, בוקר טוב, תן לנו להבין אם יכול להיות מצב בנשק רק על גניבה בלי החזקה ונשיאה.

בוקר טוב, יכול להיות מצב שהחוקר סיווג את האירוע כגניבה. כלומר, איזושהי גניבה ממקום או מבסיס, ולאו דווקא נצמדה לזה גם עבירת התפרצות למקום, לעסק או לבית, כמובן, ובטעות סיווג והסב את זה לגניבה, כשהרכוש הוזן כשנשק נגנב.

שלוש שנים, אבסורד.

אבל במידה שהעבריין אותר ויגיע לכתב אישום, אז מן הסתם מערכת התביעה תשנה את סיווג העבירה לנשיאה והחזקה פלוס עבירת גניבת נשק.

מהניסיון שלך, היה פעם מצב שהעמידו לדין מישהו רק על גניבת נשק בלי החזקה ונשיאה?

לא.

תראה, יש כאן אמירה מאוד ברורה.

אני מבין את האמירה שלך.

האמירה שלי אומרת שאתם חושבים שחפצי אומנות יותר חשובים מגניבת נשק שפוגע בחיי אדם. למה זה בכלל צריך להיות באותה קטגוריה? ואם זה באותה קטגוריה, למה העונש הוא לא חמור?

אני חושבת שזה מה שכתוב, שזה הערך והמסר שיוצא מחוק העונשין. להפך, חוק העונשין נתן לעבירות הנשק מעמד מיוחד וקבע עבירה שעצם זה שהנשק אצלך שלא כדין, עצם זה שאת מחזיקה אותו - - -

אבל הוא יכול לא להיות אצלי. שני אנשים שמתפרצים לבסיס, אחד יוצא עם הנשק, אחד לא, הוא לא נשא. לא ייתנו להם את אותו דבר.

שניהם נושאים בצוותא, שניהם גנבו בצוותא.

מה במקרה כזה ששניהם גונבים כשבפועל אחד ליווה אותו, אולי הוא היה הנהג, והשני הוא זה שלקח את הנשק, נשא אותו ומחזיק אותו?

דיני השותפות חלים כמו כלל העבירות. כמו שלא יעלה על הדעת ששני אנשים קושרים קשר להוביל ולשאת נשק בלי שאנחנו יכולים להוכיח גניבה, ואחד מהם נהג באוטו והשני חיכה לו בחוץ, את שניהם אפשר להעמיד לדין באותה - - -

אבל תמיד יהיה מופחת, ותמיד יהיו שיקולים אחרים, הוא רק נהג את האוטו. אנחנו רואים את זה גם עם מחבלים, הוא לא ידע, הוא כן ידע.

אבל אותו דבר יהיה גם אם נכתוב עבירת גניבת נשק.

זה יהיה גם לגבי הגניבה אותו דבר.

לא. מי בפועל ביצע את הגניבה יש גם אמירה מבחינת החוק. החוק עבר ועדת שרים, משרד המשפטים אמר את דברו, אני חושבת שהמשטרה גם כאן אמרה את דברה בצורה מאוד ברורה, אני מבקשת להצביע על החוק.

אני אשמח להגיד כמה מילים לפני. תודה. אומנם התחלנו קצת עם הנושא של הצורך בעבירה, ושוב אני רוצה להגיד שלא רק שאני חושבת שאין צורך ממשי בעבירה מאחר שחוק העונשין מתייחס לנשק בצורה מאוד מוקפדת. עבירה של החזקה ונשיאת נשק, סחר בנשק שדינה כבר 15 שנה הן מהעבירות היותר חמורות שאינן דורשות כל תוצאתיות. כלומר, אין צורך לפגוע בבן אדם, אין צורך להוכיח שהנשק הזה סייע לפגוע במישהו. זה אפילו לא נמצא, אגב, בהקשר של ארגוני פשיעה וטרור ששם העונש מוכפל. חוק העונשין מתייחס מאוד בקפידה לנושא של נשק.

אבל אם מישהו עומד מול שופט ובעצם הענישה היא שלוש שנים או עשר שנים יש התייחסות אחרת לגמרי, ואני רואה את זה במונחים של הרתעה. אני בעלת תואר שלישי בקרימינולוגיה, ואני מסתכלת על מונחים של הרתעה, ואני חושבת שיש כאן גם אמירה. לא יכול להיות שבחוק העונשין עבירה של גניבת תמונה, שזה נורא, או גניבת ציוד חקלאי, שזה גם נורא, וגניבת נשק בכלל לא יבוא לידי ביטוי. אז זו דעתי.

אני ממש אשמח להשלים את הדברים שלי. אחרי שאני אסיים אותם אני אשמח לשמוע גם מה לך יש, אבל הייתי רוצה להשלים את מה שיש לי להגיד מהתחלה עד הסוף. שוב, כפי שאמרתי, אין צורך ממשי בעבירה הזאת. להפך, אנחנו יוצרים כאן מצב במובן מסוים קצת אבסורדי, כל מי שמכיר משוואות במתמטיקה מבין שעכשיו במקום שתהיה לנו עבירה של החזקה שבע פלוס - - -

אבל למה במקום?

רגע, ענת, תני לה לסיים את הדברים, זה לא מכובד.

אני שואלת למה במקום, אני רוצה להבין. אני רק לא מבינה למה במקום.

אני אסביר.

אנחנו לא פוסלים את הקיים.

הפרקליטות לא תגיש על גניבת נשק פלוס נשיאה או פלוס החזקה, זה כבר לא יקרה. אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, הפרקליטות תגיש אך ורק על גניבת נשק. במקום להעמיד בשתי עבירות שהעונש המצטבר שלהן יכול להיות אגב 13, כי יש לנו גניבה ועוד נשיאה עשר, שלוש ועוד עשר זה 13. מעכשיו תהיה רק האופציה של להגיש גניבת נשק כי זאת העבירה היותר מדויקת, ודרכה יעמידו לדין.

מי אמר?

כי כך עושים. כי אי-אפשר על אותו רציונל להגיש פעמיים. כלומר, עבירת גניבת נשק שאת מבקשת להקים מגלמת בתוכה שני רציונליים. רציונל אחד, עצם הגניבה, שיש כבר אמירה שהוא שלוש שנים; והרציונל השני הוא הסיכון לחיי אדם שיש בזה שנשק נגנב ומגיע לידיים לא מורשות. הרציונל הזה כבר בא לידי מימוש בעבירת הנשיאה או ההחזקה. לכן אי-אפשר בעצם על אותו מעשה להגיד פעמיים פגעת ברציונל של הגעה של נשק מסוכן לידיים לא מורשות. לכן, מעכשיו במקום להעמיד בגניבה פלוס נשיאת נשק או החזקת נשק נעבור למודל חדש שבו מעמידים לדין על גניבת נשק.

מעמידים על נשיאת נשק והחזקת נשק ביחד לפעמים?

לא.

לא. או או. אי-אפשר לחבר. כלומר, שוב, אנחנו מעמידים פר רציונל. אי-אפשר להעמיד על אותו רציונל בכל מיני עבירות ולחבר אותן.

אז אם זה רציונל, אי-אפשר לקחת רציונל שגניבת תמונה היא יותר חמורה מאשר גניבת נשק. זה הרציונל.

רק לגבי גניבת תמונה אני לא מבין. בגניבת תמונה יש גם החזקה ונשיאה?

לא.

אז זה בדיוק ההבדל. כלומר, יש לנו כבר עבירה שלמה.

אז זה משהו אחר לגמרי.

יש כאן הצהרה שלמה שאתה אומר שגניבת נשק היא פחות חמורה מגניבת תמונה.

לא, אם גניבה מגיעה תמיד יחד עם החזקה ונשיאה, אם זה כפי שהם אומרים, אז את אומרת שמעמידים מישהו על גניבה מעמידים אותו על עונש של עשר שנים על שלושת הדברים האלה ביחד. הם אומרים שאף פעם לא היה מצב שיגישו על מישהו רק על גניבה.

יש מצבים כאלה.

הם אומרים שלא היה דבר כזה.

ועוד איך שיש.

אמרו לנו כאן גם המשטרה וגם משרד המשפטים, ואני בטוחה שמשרד המשפטים אומר את זה אחרי שהוא התייעץ גם עם הפרקליטות. אני גם לא מכירה שום דבר כזה וגם לא ראינו דבר כזה. אמרנו את הדברים, זה הדבר הראשון.

אני רוצה בקצרה גם להגיד שהעבירה הזאת במובן מסוים חורגת מדרגי הענישה ומהאופן שבו אנחנו מנסחים חוקים. הדבר הראשון זה שככלל אנחנו לא חושבים שזה נכון לפרט עבירות לרמת הפרטים ולהתחיל לעשות עבירה על כל תחום, אלא אם יש לזה הצדקה. במקרה הזה, שוב, יש לנו את עבירת נשיאת הנשק, כך שאנחנו לא מרגישים צורך.
הדבר השני, הנושא של חלקי הנשק שמופיע בהצעה הזאת יחד כאילו היה אותו דבר.

אני מוכנה להציע מדרג ענישה לחלקי נשק, אין בעיה מבחינתי. אין שום בעיה.

אנחנו גם רצינו להעיר לעניין הזה.

ענת, יש לי שאלה. תראי, מה שאני מבין, שמבחינה מציאותית בין כה וכה מי שגונב נשק יהיו לו עד עשר שנים.

זה לא בהכרח. שיציעו דרגות של ענישה.

אני שומע גם ממערכת המשפט וגם מהמשטרה שאם מגישים אז מגישים על שלושת הדברים האלה ביחד, כך שבאופן ממשי זה מה שיש. הצד הזה צודק, אז זה מיותר.

מצד שני, את צודקת שבאמת בהסתכלות לא יכול להיות שיגידו שעל גניבה של תמונה זה ארבע שנים ועל זה שלוש שנים. למרות שאני אומר שוב, גניבה של תמונה נשארת רק גניבה, רק ארבע שנים. גניבה של שלוש שנים מצטרפת.

אבל את מי זה מעניין?

אז אני מציע – ואם תקבלי את זה אני חושב שזה יהיה יותר פשוט – בואי נעביר את הצעת החוק שלך ונאמר שגניבת נשק תהיה, נניח, ארבע שנים.

לא, למה?

כי יש עליה אחר כך תמיד החזקה ונשיאה, היא תגיע לעשר שנים.

אז נעשה שבע שנים. אתה לא יכול להגיד ארבע שנים. אני מוכנה שזה יהיה שבע שנים, אבל ארבע שנים? אתה משווה את זה לגניבת חפץ אומנות?

ההפך, גניבת חפץ אומנות נשאר רק גניבה, זהו, ארבע שנים.

לכן יש גם עבירת נשיאה והחזקה.

אבל זה לא משנה, חפץ אומנות לא הורג. אני לא יכולה להשוות. אני מוכנה לשבע שנים במדרגיות לגבי חלקי נשק.

ענת, מאחר שפה כולם מסכימים שהגניבה היא רק החלק האחד, הוא תמיד יואשם גם על הנשיאה וגם על ההחזקה, ובסך הכול התביעה תדרוש עשר שנים. מה שייתן השופט זה משהו אחר.

זה לא תמיד. חבל שלא הבאתם דוגמאות, כי לא תמיד דורשים עשר שנים.

הבאנו.

דורשים הרבה פחות, ויוצאים מנקודת הנחה ששלוש שנים זה גניבה, ולא יכול להיות שגניבת נשק זאת גניבה ככל גניבה. אני לא יודעת למה אני צריכה להסביר את זה כל כך הרבה כשזה עבר ועדת שרים, הייתה תמיכה מלאה, רוב מוחלט בכנסת. על מה אנחנו מצביעים כאן? אנחנו לא חברי הכנסת שמחליטים איזה חוקים יעברו ואיזה לא יעברו?

אנחנו צריכים להחליט.

נו, בסדר, אז בוא נחליט.

אבל אנחנו מסבירים שהגניבה כשלעצמה לא קיימת מבחינת נשק. אם היא הייתה כשלעצמה – ולכן שאלתי אותם שלוש פעמים.

אבל היא קיימת.

אבל הם אומרים לך שלא.

הפעולה של לגנוב קיימת גם לגבי נשק, זה שהיא לא נמצאת בספר החוקים זו בעיה.

אבל הם אומרים – ככה אומרים גם ממשרד המשפטים וגם מהמשטרה – שאף פעם לא מגישים על נשק רק על גניבה, מגישים על גניבה, החזקה ונשיאה.

גניבה והחזקה או גניבה ונשיאה.

גניבה והחזקה או גניבה ונשיאה.

זה או שבע שנים או עשר שנים. והגניבה כבר לא משנה כמה היא תהיה.

אני מוכנה שזה יהיה שבע שנים, ואני מוכנה לעשות מדרגיות שלגבי חלקי נשק, למרות שתמיד יש שיקול דעת לשופטים כאן לגבי חלקי נשק. אני לא חושבת שזה נכון, כי מחלקי נשק וגם מנשק אספנות, אתם יודעים, נשק הורג, גם נשק אספנות.

סעיף 144 במפורש מבדיל בין נשק לחלקי נשק.

מבחין, נכון.

סעיף 144 קובע שנשיאת חלקי נשק או החזקת חלקי נשק מדובר על שלוש שנים, אם אני זוכרת נכון, בעוד שהנשק הוא שבע ועשר כפי שדיברנו.

אני מוכנה לעשות מדרג, אין לי בעיה עם זה. תמיד אפשר לפזר חלקי הנשק וליצור נשק אחר.

ברור שאם זה היה מנשק מפורק אז זה מן הסתם יהיה נשק.

אם נרד לשבע שנים אז זה בין כה וכה גם כן הרי תמיד קיים.

אני חושבת שזה מרע את המצב מבחינת הפרקליטות. זה יותר גרוע.

מבחינת משרד המשפטים, מאחר שכפי שנעמה ציינה ובצדק, ברגע שנקבע עבירה מיוחדת של גניבת נשק, שמבטאת את הערך המוגן המיוחד והחומרה היתירה שבנשק, אי-אפשר יהיה לעשות שימוש גם בעבירה של החזקה או בעבירה של הנשיאה.

למה? מי קבע?

זאת ההבנה המשפטית שלי שאומרת שכשמדובר בכפילות – זה כמו שאני לא יכולה להגיש כתב אישום בשוד ובגניבה, למרות ששתיהן מתקיימות בשוד, כי שוד הוא גניבה פלוס. אז אותו דבר כאן, כשאני יוצרת עבירה חדשה של גניבת נשק, שמבחינה משפטית היא זהה לעבירה של נשיאה פלוס יסוד הגניבה, אפשר יהיה להגיש רק על העבירה החמורה.

היא לא זהה.

גם שוד וגניבה זה לא אותה עבירה, אז אי-אפשר להגיש פעמיים.

לכן אני לא רוצה להוריד את זה לשבע שנים, כי מבחינתי העבירה הרלוונטית של נשיאה והובלה היא עשר שנים, ואם אני אצור עבירה מיוחדת של שבע שנים, אני יוצרת - - -

אז זה יישאר בסוף על שבע שנים.

בדיוק.

אני יוצרת הנמכה ברף הענישה הקיים היום בעבירה הזאת, ולכן אני כן מעדיפה את הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו של עשר שנים.

אם כבר אז עשר שנים כדי לא להפסיד. אבל את מבינה את האבסורד של זה.

לגבי אביזר ותחמושת אני סבורה, כמו שנעמה הציגה זאת, וכפי שחברת הכנסת ברקו הסכימה, שראוי ליצור מדרג כפי שב-144 קיים מדרג.

אז בואו ניצור מדרג, אין לי בעיה, ניצור את המדרג הזה. למרות שתדעו לכם שחלקי נשק – ויש כאן שיקול דעת לשופטים – חלקי נשק וגם נשק אספנות גם יכול לקטול, והמשטרה תגיד לכם את זה. יש אנשים שהתאונות בתוך הבית או דברים קרו או נשק שנגנב זה נשק אספנות שהיה מוצג בוויטרינה. נכון או לא?

נשק אספנות לא מוחרג. אנחנו מדברים על חלקי נשק, אביזר ותחמושת.

היה גם נשק אספנות. את התייחסת גם לנשק אספנות.

נכון, נשק אספנות לא מוחרג.

קראתי בעיון, מוצע כאן גם נשק אספנות. לא צריך להחריג אותו. אני לא רואה פה מקום להחרגה.

אני הצעתי.

אז אני מסכימה עם חברת הכנסת ברקו שההחרגה תהיה זהה להחרגה של 144, שלא מחריגה נשק אספנות, אבל מחריגה את האביזר והתחמושת.

ואז כמה שנים זה?

חברת הכנסת ברקו?

כמו ב-144, שלוש שנים.

מה דעתכם?

שלוש. בעצם זה להחריג אותו, והוא יכנס לעבירת הבסיס, 144.

אבל למה שלוש? לפחות שזה יהיה בנסיבות מחמירות כמו גניבת תמונה או ציוד חקלאי.

אבל אז אי-אפשר יהיה לעשות את הכפל.

הבנתי. מקובל עליי, שלוש שנים.

ברגע שאת עושה את זה אי-אפשר לעשות את עבירת הנשיאה, את רק מורידה את העונש.

אני חושבת שבמידה מסוימת עדיף להחריג את זה, לחיות עם עבירת הבסיס של הגניבה, והמשטרה והפרקליטות תמיד יוכלו להוסיף את העבירה של - - -

הבנתי. מקובל עליי שלוש שנים, אבל לא להחריג את נשק האספנות.

נכתוב רק נשק. לא נתייחס לחלקי נשק.

אולי נפנה בנשק להגדרתו.

להגדרה, בסדר.

בואו נסכם. זה יהיה שלוש שנים. לגבי נשק, מחוסר ברירה, תביני שזה הפוך, יקבלו את עשר השנים, אבל אנחנו פוגעים בזה שאישרנו רק גניבה. החזקה ונשיאה אין.

אנחנו לא פוגעים בכלום, תאמין לי, בדקתי את זה מכל הכיוונים.

עובדה שנניח אם היית רוצה תשע שנים לדוגמה על גניבת נשק, כולנו היינו מתנגדים. למה? כי ברגע שאת מחריגה את הגניבה, עכשיו זאת העבירה, אז אין יותר החזקה ונשיאה. היום על החזקה ונשיאה או נשיאה אנחנו יכולים להגיע לעשר שנים. ברגע שהחרגת את הגניבה את חייבת לשים אותה על עשר שנים, אחרת עוד הקלת.

בסדר גמור, זה מה שמופיע בחוק המקורי.

ברגע ששמת את זה, צריכים להבין שאישרנו רק את עבירת הגניבה ואין לנו כאן החזקה ונשיאה, שזה לא פשוט. נשיאה או החזקה כשלעצמה קיים בנפרד בלי גניבה? נניח, מישהו שלא גנב אבל עכשיו הוא - - -

כן, זה קיים.

בוודאי.

שיקול הדעת יהיה כזה, נניח שאי-אפשר יהיה להוכיח את רכיב הגניבה, עדיין המשטרה תוכל לפתוח בחקירה, והפרקליטות תוכל להגיש כתב אישום על עבירת החזקת נשק או על עבירת הנשיאה וההובלה.

מצוין.

אם ידוע שלא הוא גנב, הוא קיבל מאחד מהכנופיה.

זה עדיין קיים. אבל אי-אפשר יהיה אחרי שהחוק יעבור להגיש על הבן אדם שגנב את הנשק גם על עבירת גניבת הנשק המיוחדת שיוצרים כעת וגם על העבירה של נשיאת נשק, כי היא נבלעת כאן.

ורק למען הסדר, מה קורה אם לא מצליחים להוכיח את הגניבה?

אז אפשר עדיין - - - שזה נשיאה והובלה.

רק על נשיאה והחזקה, זה לא סותר.

אבל צריכים להבין עוד משהו, שזה שם אותו בפרק של עבירות רכוש, וזה מוציא אותו מהפרק של עבירות נשק. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שבית משפט יטיל תנאי על עבירות נשק אז זה כרגע בלתי אפשרי. אנחנו מסווגים את העבירה הזאת עכשיו כעבירת רכוש.

אם אני אומר עשר שנים לגניבה?

היום היא מופיעה עם כל העבירות האחרות.

ברגע שאנחנו מגישים כתב אישום על עבירת גניבה בנסיבות המיוחדות האלה של נגיד עשר שנים, אנחנו מעבירים את העבירה הזאת מהפרק של עבירות נשק לעבירות רכוש.

למה?

כי זה בפרק של עבירות רכוש, זאת עבירת רכוש, זאת עבירת גניבה.

אז יש לך גניבה ויש לך גם את העבירות האחרות, אבל היום זה מופיע לך כשלוש שנים.

לא הבנתי.

אם יש לו תנאי בעבירות נשק, את לא יכולה להפעיל אותו.

הבנתי.

תמיד תוכל להפעיל אותו, כי אלו עבירות דומות, הן לא חייבות להיות על אותו סעיף.

לא.

מבחינה משפטית נניח שיש לי הרשעה בשוד והתנאי הוא על גניבה, אפשר להפעיל את התנאי, יש כללים מאוד ברורים בעניין הזה איזו עבירה אפשר להפעיל את התנאי, איזו עבירה אי-אפשר. אני לא חושבת שהתשובה כל כך חד-משמעית, שאם הרשעתי בעבירה של גניבת נשק ויש לו על החזקת נשק, שאי-אפשר יהיה להפעיל את התנאי. אני בכלל לא בטוחה שזה נכון.

בטח שאפשר.

אני צריכה לבחון את העניין הזה. בעיני על פני הדברים כן אפשר יהיה להפעיל את התנאי.

ברור.

המיקום של העבירה הוא לא כל כך משנה מבחינתי, מבחינת איפה היא ממוקמת בחוק העונשין.

בואו נבין, לא יהיה מצב שעל גניבה יהיה עשר שנים ועל זה יוסיפו גם החזקה או נשיאה.

לא. לא יהיה מצב. אפשר יהיה אם יהיה סחר בנשק, זה ערך מוגן נפרד.

רק בלי גניבה. לא יהיה מצב שעל העשר שנים האלו יצטרפו עוד שנים של החזקה או נשיאה.

של ההחזקה שלא כדין, נכון. כי הגונב נשק הוא מיני ובי מחזיק אותו שלא כדין, נושא אותו שלא כדין, כל העבירות מתקיימות.

אנחנו מאשרים את זה לקריאה ראשונה, נכון? אציע להשאיר את זה, ואני רוצה שבין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תחשבי עוד פעם.

מה יש לי לחשוב? אני מאוד מגובשת עם ההצעה הזאת.

אני מסביר. אני אומר לך עוד פעם, את מגובשת, אבל לא בהכרח ההסכמה פה היא, ובלית ברירה, כדי לא לפגוע, אבל כולם חושבים שזה פוגע בסך הכול האמיתי, כי עכשיו אין את העבירה של נשיאה והחזקה.

יש. כרגע אמרנו שיש. זה בדיוק מה שנאמר כאן. ביטלנו את זה?

לא ביטלנו.

אז מה?

אם זה בלי גניבה, כבר אין לגניבה נשיאה והחזקה.

יש.

אם את מאשימה על גניבה זה רק על גניבה, אין נשיאה והחזקה. עד היום יש גניבה, נשיאה והחזקה, עד עשר שנים.

זה לא סותר שום דבר.

הצעת החוק אומרת שיישארו עשר שנים כמו שעכשיו, אבל זה יהיה רק על גניבה בלי נשיאה והחזקה.

אני חושבת שיש לזה גם השפעה על ההגדרה של נשיאת נשק, כי אם אנחנו אומרים שגניבה פלוס נשיאה שווה עשר, אבל נשיאה גם שווה עשר, אז - - -

לא נשיאה, גניבה.

אני לא מקבלת את הטיעון הזה. כי נסיעה והובלה, כשתופסים בן אדם נוסע ברכב עם רימונים או עם טילים או עם דברים כאלה זאת עבירה חמורה ביותר, והיום בתי המשפט פוסקים מאסרים בפועל לתקופות של שנים על עבירות כאלה.

כמה פוסקים?

יש לי קצת נתונים שהם לא לגמרי מדויקים, אבל על עבירות של נשיאה והובלת נשק לפי סעיף 144(ב) פוסקים מאסרים בפועל.

כמה?

כשאנחנו מדברים על תיקים מ-2016 ל-2017, זאת תקופה של שנתיים, היו שני תיקים חמש שנות מאסר; שמונה תיקים עד ארבע שנות מאסר; 17 תיקים עד שלוש שנות מאסר; 15 תיקים עד שנתיים מאסר; 44 תיקים עד שנה וחצי מאסר; 114 תיקים עד שנה.

שנה וחצי מאסר, הבנת?

מה זה ישנה? זה גם לא יעזור עם החוק עכשיו. זה הרי לא משנה.

יש כאן אמירה לגבי גניבת נשק.

אין לי נתונים על גניבת נשק. יש לי נתונים על 144(ב) שחל גם על סיטואציות של גניבת נשק, אבל לא רק. כמו שאמרתי, אם תופסים בן אדם נוסע ברכב עם הנשק זאת עבירה חמורה.

נציע את זה לקריאה ראשונה, ובין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני מציע שיתקיים ביניכם עוד פעם דיון. גם את תחשבי, מעבר להצעת שאת רוצה תחשבי ותבדקי אם זה עוזר או שזה יכול בסוף רק לקלקל, וודאי שאנחנו לא רוצים לקלקל.

זה בדיוק מה שבדקתי. אני גם לא רוצה שיחשבו שגניבת נשק היא פחות חמורה מגניבת תמונה או גניבת כלי חקלאי.

את מסבירה את העיקרון, אבל המחוקק צירף לגניבה עוד שני אלמנטים שקיימים איתו בי דין כדי להראות שהגניבה היא הרבה יותר חמורה.

שלא תמיד - - -

בי דין, הם אומרים לך כאן כולם שלא היה מצב שהגישו על נשק רק על גניבה, תמיד זה בא נשק עם נשיאה והחזקה.

אבל יש אנשים שהם לא נושאים, לא ימצאו אותם נושאים את הנשק.

לא משנה, אבל תמיד - - -

העבירה של גניבה זה נוטל ונושא, אי-אפשר להרשיע בגניבה בלי זה.

אבל יש גניבה. נוטל ונושא.

ואז העונש הוא עשר שנים גם.

זה לא סותר.

זה לא סותר, כי עכשיו יהיה על גניבה עשר שנים.

בדיוק. יפסיקו לגנוב מצאלים. נכון? אנחנו לא רוצים שיגנבו משם נשק.

זאת לא הנקודה. אנחנו רוצים שלא יגנבו מצאלים כשהצבא צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות.

גם המשטרה.

לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. לא העכבר גנב אלא החור, מה שנקרא, זה שאפשר לגנוב מביא אותם לגנוב. אם אי-אפשר היה לגנוב, לא דרך העונש, אלא זה שהיו שומרים שלא יעלה על הדעת שמבסיס צבאי או לשטח אימונים נכנסים וגונבים, את זה צריכים לחסום, אבל זה סיפור נפרד.

זאת גם עבירה פלילית, לא?

כן.

כן.

מי שנגנב ממנו נאשם.

לגבי החייל יש הוצאת נשק מרשות הצבא, עבירה חמורה.

לא שמענו שמעמידים לדין את הבסיס, נניח בצאלים.

מעמידים לדין את מי ששמר על הנשקייה, חיל שנגנב ממנו נשק אישי. זה שמפרקים למילואימניקים את כל המכוניות שלהם ואת כל הציוד שלהם בחניון של צאלים, על זה לא מעמידים אף אחד לדין.

גם את הטנקים שהם גונבים.

ואת הטנקים שמפרקים.

יש מספיק סעיפים.

זה לא החוק.

ענת, אציע לאשר את זה לקריאה ראשונה. ואני מבקש שוב, תעשי גם את עצמך חושבים. תצאי רגע מהנושא ותחשבי אם זה מוסיף. בסך הכול המטרה שלך זה להחמיר את העניין ולוודא. תחשבי אם זה טוב להשאיר רק גניבה כעשר שנים או להשאיר את זה במצב של היום של גניבה נשיאה והחזקה עשר שנים, שבפועל זה הולך.

אני חושבת שאחרי הדברים שנאמרו כאן בעיני זה מגביר את ההרתעה, יש להחמיר את הענישה. יש כאן אמירה מאוד ברורה שנשק הוא נשק, ולכן לגניבת נשק מגיעה ענישה חמורה יותר, וזהו. אז אתה רוצה שנצביע?

נצביע.

מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק עם מה שאמרנו?

על 144.

על 144 לגבי חלקי נשק. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת נשק), התשע"ז–2017 , אושרה.

אם זה ממילא הולך לדיון פתוח בשנייה שלישית.

אבל אני מבקש שרק תעשו את המחשבה עוד פעם.

זה חוק שהרשימה המשותפת הצביעה בעדו, כי הנשק הזה הורג אותם.

כולנו בעד. זאת לא הבעיה.

כשהייתי מפקד בה"ד 1 הרחקתי מישהו שנגנב לו נשק על פגיעה בטוהר הנשק מדרגה שנייה. ההורים שלו פסיכולוגים ואנשי חינוך ממבשרת באו אליי, אמרו לי: איך אתה מעליב אותו בטוהר הנשק? אמרתי שמי שהורג מישהו שלא צריך למות זאת פגיעה בטוהר הנשק. מי שמאפשר זה טוהר הנשק מדרגה שנייה, בשביל לציין את החומרה הזאת.

בוודאי.

תודה רבה. תודה גם על הדיון הזה, אני מודה לכם.

תעשו את זה שוב לקראת שנייה ושלישית.

ניסן, אבל בסוף אנחנו מחליטים.

אמרתי שאנחנו מחליטים. הישיבה נעולה בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:41.