פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת




19
ועדת הכספים
17/10/2018

הכנסת העשרים





הכנסת





מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1140
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בחשון התשע"ט (17 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (סמכות הרשות המקומית לפטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין

יעקב אשר
עמר בר-לב
מיכאל מלכיאלי

רעות פרקש - לשכה משפטית, משרד הפנים

גליה כהן - אגף ארנונה, משרד הפנים

ביאן ותד - אגף תקציבים, אוצר

יערה יפרח - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ליאור פינקל-פרל - מנכ"לית מנהיגות אזרחית

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

נדב שמיר - לשכה משפטית, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

חנה חובב מירסקי - עוזרת בכירה ליועמ"ש, עיריית ירושלים

סלי בסון - היועצת המשפטית, האוניברסיטה הפתוחה, נציגת ור"ה

עדן קניבסקי - לוביסטית של ור"ה

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק
אייל לב ארי

טמיר כהן

אתי בן-שמחון


הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (סמכות הרשות המקומית לפטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ח-2018, פ/5248/20, הצעת ח"כ מיכאל מלכיאלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. רבותיי, אני מבקש להודיע לוועדה, ומבקש כמובן שירשם בפרוטוקול.

אתמול העלה חבר הכנסת מיקי לוי, העלה בדיון על סעיף 46, על רשימת העמותות שאושרה לסעיף 3 – בית הכנסת המרכזי "טל מנשה", על יעקב קנדל שמופיע פה כיושב-ראש. הוא אמר שהמציאות הזאת שבה יעקב קנדל - הוא לא הספיק לברר את זה - אבל הוא חשוד במתן שוחד, ולכן הוא מבקש לא לאשר בינתיים את העמותה הזאת.

עשינו רביזיה על זה.

אני הסכמתי לזה. כמובן, אם יש חשד, אף על פי שביקשתי שעדיף לברר את זה קודם לפני שזה עולה כאן על השולחן. אבל מכיוון שלא הספיקו, והיה פגרה, וכל מה שנלווה לעניין, אמרתי, אנחנו נאשר את זה, כדי לא לעכב, אבל נגיש רביזיה רק על סעיף 3. אני הגשתי רביזיה, וביקשתי מארז אורעד לברר את זה במהירות האפשרית. שאלתי את היועצת המשפטית אם אפשר, היא אמרה, אם זה בירור של כמה ימים, אפשר לעשות את זה.

ייאמר לזכותו של ארז אורעד שהוא בירר את זה אתמול, והתברר לו - החומר לפניי, שיש שני יעקב קנדל. יעקב קנדל אחד שנולד ב-1948, בעוד שמנהל העמותה יעקב קנדל, עם תעודת זהות שלו הוא יליד 1981, הוא תלמיד ישיבה שעוסק בעניין הזה. הוא דיי קובל על כך, שכאילו מעמידים אותו – אני לא מכיר בכלל את כל התהליך הזה. הוא מביא פה את מה שהיה חשד על יעקב קנדל שנולד ב-1948. בכל מקרה, הוא הביא את התעודות שלו, יעקב קנדל האמתי שעליו אנחנו מדברים.

אני לא מאשים את מיקי לוי, העוזרים הפרלמנטריים שלו כנראה לא בדקו - זה חמור מאוד. שפכנו דמו של אדם פה, בלי לדעת על מה מדובר.

אנחנו מתקנים את זה. חוזרים בתשובה, חבר הכנסת וקנין.

על כל פנים, יש לו פה תעודה, תואר ראשון, בוגר מדעים, תלמיד ישיבה. קיבל ציונים מאוד גבוהים - זה יעקב קנדל אחר. אני מתנצל בפניו של יעקב קנדל, שעליו אנחנו דנים במקרה הזה. אני כמובן מסיר את הרביזיה, וממילא אנחנו מאשרים את הבקשה שלו.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר פה הערה. אתמול בדיון בנושא הזה, העיר ארז למיקי לוי, על עוד מקרה שזה לא הבן אדם הזה. זאת אומרת, בבדיקה שהוא עשה, זה בכלל לא הבן-אדם. זאת אומרת, שיש פה בעיות. אני מבקש שהדברים ייבדקו.

אני רק מבקש לומר שני דברים. האחד - אני מתנצל בפני יעקב קנדל מבית הכנסת "טל מנשה". יחד עם זאת, אני אומר לחברי הוועדה, אסור לחשוש מהעניין הזה - אנחנו מאשרים. אנחנו מאשרים עמותות. פעמים רבות יש למישהו חשד שמדובר בעמותה לא חוקית, לא טובה, עם כל הכבוד למשרד האוצר, ולאגף שעליו אנחנו מדברים שעושה עבודה נאמנה, אני לא מתווכח על זה בכלל. אבל צריך לברר את זה קודם לפני שזה עולה לוועדה, אבל אם לא מספיקים לברר, או שאם הבירור לא העלה - צריך להעלות את הדבר הזה.

אנחנו מאשרים פה הרבה עמותות. אני מאוד תומך באישור עמותות. אני חושב שהמדינה יצאה והשאירה את הפעילות הזאת למגזר השלישי. יש עמותות שאנחנו אישרנו גם ברשימה האחרונה – איך קראו לזה - כדורגל לחסרי בית. כל מיני עמותות, שמות משונים, אבל מתברר שהן עמותות שפועלות כל אחד לפי עניינו.

ולכן, אני בעד זה שחברי הוועדה, אם יש חשד שיעלו, ואנחנו נמשוך עמותה כזו, נברר אותה כמו שעשינו במקרה הזה. אם יעקב קנדל שומע אותי, אז אני מתנצל בפניו, זה נעשה בתום לב. זה לא נעשה בגלל שרוצים לפגוע. אנחנו אישרנו את העמותה הזאת עכשיו ברגע זה, ואנחנו מאחלים לו הצלחה. תודה רבה.

אנחנו עוברים לנושא שבסדר היום. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה. אגב, אני ביטלתי את הדיון היום על שינוי בתקציב, אנחנו נעשה את זה בשבוע הבא, בתיאום עם איתן ברושי – סיבות אישיות שהן חשובות מבחינת העניין. זה יהיה בעזרת השם בשבוע הבא.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (סמכות הרשות המקומית לפטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ח-2018, פ/5248/20 – של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יישר כוח על קביעת הדיון. במלה אחת אני אומר. עולים הרבה הצעות פה. ואני חושב שאין הרבה הצעות חוק שאתה אומר, תשמע, אין שום סיבה בעולם לאף אדם להתנגד. אני, כמי שהיה ברשויות, וישבתי מספר פעמים בוועדות ארנונה, לא כחבר אבל כמשקיף, עמותות רבות באות לעירייה ומבקשות הנחה על-פי חוק מה שמגיע להן. העירייה, ידיה סגורות, היא לא יכולה לאשר, אלא להמליץ למשרד הפנים. משרד הפנים, הממונה על המחוז, בדרך כלל ברוב, ככל המקרים, מאשר רק אחרי שישה, שמונה ועשרה חודשים.

מה שבעצם יוצא, שאותן עמותות, הרי הרשות לא מחכה, היא שולחת אחרי חודש תזכורת, ואחרי חודש וחצי עיקול לחשבון. בעצם, עמותות - מדברים על הוסטלים לקבוצות הכי חלשות שיש, כמעט ואין להן תקצוב מהמדינה – מה ביקשו? פטור מארנונה. העירייה אומרת, אני רוצה לתת, אני לא יכולה לתת. אז הם צריכים להתחיל לגייס כספים והלוואות, בסוף, זה חוזר אליהן הכסף, אבל אחרי זמן. ומי שלא יודע לארגן הלוואות, אז יש לו עיקולים, הוא לא יכול לשלם משכורות. בקיצור, אני חושב שהחוק הזה יעשה סדר. אני אודה לאישור ההצעה הזאת.

יש חיסרון בחוק הזה.

כמו בכל דבר טוב.

נכון.

אמרו לי ככה. שאם גפני יהיה חתום, אז מיד הכול ירוץ, רוצים שהוא יהיה אובייקטיבי, ותראו שאף-על-פי-כן איך הוא מקדם את זה.

בבקשה.

שלום לכולם, אני היועצת המשפטית של האוניברסיטה הפתוחה, ואני נציגת ור"ה. היסטורית, סעיף 5(י) זה מוסד מתנדב לטובת הציבור, זה הפטור שדרכו מוסד להשכלה גבוהה מתוקצב, מבקש פטור מארנונה. הפטור כמובן לא מלא הוא רק שליש. החוויה שלנו כמוסד להשכלה גבוהה, היא שהממונה על המחוז אינו חותמת גומי של הרשות. המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות עתירות שטח, והם גם לא נותנות שרות לציבור רק לתושבי המקום. בחוויה של האוניברסיטה הפתוחה, היו שני מקרים שהרשות לא המליצה לתת לנו פטור מארנונה, יחד עם זאת, הממונה על המחוז, הפעיל שיקולים לאומיים, שיקולים ארציים, ראה שאנחנו עומדים בקריטריונים, ולא קיבל את המלצת העירייה. זאת אומרת, הוא כן הפעיל שיקול דעת ופיקוח על ההמלצות של הרשות.

הממונה על המחוז, משרד הפנים.

נכון. אנחנו חוששים שהעברת ההחלטה הזו לרשות תפגע בנו, תוכל להביא החלטות סותרות. למשל, האוניברסיטה הפתוחה יש לה נכסים, היא מפעילה מרכזי לימוד לא רק ברשות אחת, יש לנו הרבה רשויות. ברשות אחת יכולים להיות שלושה מוסדות להשכלה גבוהה, ארבעה מוסדות להשכלה גבוהה. יכול להיווצר מצב שלחלק יינתן פטור, לחלק לא יינתן הפטור, ואז, מה התוצאה? אנחנו עכשיו נתחיל לרוץ בפרשנות, או בוויכוחים עם הרשות נרוץ לערכאות המשפטיות. השיטה הזו גם אם צודק כאן מה שנאמר לוקחת קצת זמן, היא עדיין מבחינתנו היא הוגנת, היא נכונה. היסטורית אגב, אני לא מבינה למה מוסד להשכלה גבוהה, כל שלוש שנים צריך לבקש הכרה שהוא מוסד מתנדב.

היום איך זה עובד בשטח? אתם פונים קודם לרשות המקומית.

נכון.

פונים לרשות המקומית, מגישים את הבקשה שלכם.

נכון, והם ממלאים טפסים שהרשות המקומית - - -

בטפסים האלה שואלים אותי כמה סטודנטים הם תושבי הרשות לומדים אצלך, וכמה הם לא תושבי הרשות? ועוד כל מיני בקשות.

לא משנה, הפרוצדורה.

מצאנו לזה פתרון - - -

אחרי שעברת את הרשות המקומית – אני רוצה להבין.

אוניברסיטה, עמותה, כל גוף מתנדב מגיש בקשה לרשות. הרשות בוועדת ההנחות בודקת את כל הבדיקה, מעבירה את זה היום בתהליך הרגיל לממונה על המחוז לחתימה לאישור. הממונה על המחוז יכול לאשר, יכול לא לאשר, בדרך כלל הוא מאשר. הטענה שלך כרגע, אם אני מבטל את הממונה על המחוז כאשר הרשות לא מאשרת - - -

אז הם לא יקבלו.

אז כאילו לא יקבלו. אבל יש פתרון – להגיש ערר על החלטת הרשות, זה היינו הך.

למשרד הפנים.

יש אפשרות נוספת – אם הממונה על המחוז מאשר את זה, בזה זה נגמר.

אני מבינה שאתה מחליף את הממונה - - -

הלא מה כאן הנקודה? יש כאן מוסדות לאומיים בעצם, האוניברסיטאות וכאלה מוסדות לאומיים לא קשורים. אם שר הפנים דרך הממונה רואה במוסד מסוים על פי הקריטריונים שהוא מוסד לאומי, הוא מאשר, זה לא צריך ללכת לעירייה המקומית. אם לא, אז זה הולך בתהליך שמופיע כאן, ואז זה פותר את הבעיה שלהם.

לא, אבל אתה לא יכול לבטל את הסמכות של הרשות המקומית, בסוף היא נותנת את ההנחה.

הסיבה שהציעו כאן ערר, אם הערר התקבל - - -

למי הערר הולך?

למשרד הפנים, אגב, בדיוק כמו היום.

משרד הפנים מבטל את הסמכות של הרשות המקומית, למה לעשות את זה דרך הערר?

אני רואה שאתם הכנסתם כאן סעיף שבמקום הסמכות שמתבטלת עכשיו לשר הפנים, אתם אומרים, שר הפנים יקבע בתקנות תנאים וכללים למתן אישור למוסד מתנדב לשרות ציבור. אם אתם תקבעו בכללים האלה כמי שזכאים להנחה הזאת, זה לא פותר לכם את הבעיה?

לא, זה לא פותר.

כי אז באמת החישוב כמו של חבר הכנסת מלכיאלי - - -

אין להם אפשרות.

בבקשה, אם אפשר גם שאני אבין בסופו של דבר מה הוויכוח פה.

היום המצב הוא שמי שמאשר את ההנחה בארנונה, זו הרשות הפנים ושר הפנים.

לא.

הרשות המקומית ממליצה לממונה על המחוז.

זה שר הפנים, שר הפנים האציל את סמכותו לממונה על המחוז, נכון, זה המצב?

כן. גם אם הרשות המקומית ממליצה לו אל תאשר את הגוף הזה לצורך הנחה, עדיין הממונה הוא אובייקטיבי, הוא אומר, אני חושב שצריך.

זה המצב כרגע. אבל המצב הזה מבחינתכם הוא נוח. שינוי – אני לא אומר שזה כזה ראה וקדש, רק כדי להבין על מה מתנהל הדיון על מה הוויכוח. אתם חוששים שאם החוק של חבר הכנסת מלכיאלי מתקבל, הממונה על המחוז הוא יורד מתוך העניין. הרשות רשות המקומית יורדת.

היא נשארת לבד - - - מסוכסכת איתם, לא תאשר להם.

לא מסוכסכת. יש להם שטח גדול, היא לא רוצה לתת להם - - -

אז היה יכולה לא לתת?

אחרי שייקבע קריטריונים, איך הם יכולים לא לתת.

בא מלכיאלי ואומר, שר הפנים יקבע קריטריונים, והקריטריון של מוסד ציבור ייקבע לא על ידי הממונה על המחוז, או על ידי הרשות המקומית, אלא שר הפנים יקבע את זה. וברגע שהוא יקבע את זה, לא יכולה לבוא הרשות המקומית, ולהגיד, אני לא נותנת לאוניברסיטה בגלל שיש לה שטח גדול.

אבל כבר היום זה קורה.

אני לא יודע מי שר הפנים, אני יודע מי היום שר הפנים. אני שואל את המציע. שר הפנים מחר יהיה מישהו שאנחנו לא יודעים מי הוא. על כל פנים, שר הפנים מתקדם, הוא הולך להיות ראש ממשלה. יש שר פנים, אנחנו תמיד דנים על החוק, אנחנו אומרים, בוא ניקח בחשבון, שמה היום אנחנו מבינים שזה בסדר, ואין בעיה, מחר יכול להיות בעיה. שר הפנים יקבע קריטריון, בקריטריון הוא קבע, תבוא הרשות המקומית ותגיד, על-פי הקריטריון שהשר קבע, זה לא מוסד ציבור, מה יקרה?

ערר למחוז. אנחנו משאירים את האופציה של המחוז, מי שמקלים לו על-פי הקריטריונים של משרד הפנים, לא הצטרך לאישור השר.

הוא מנסה לחסוך ל-98% מהעמותה את הסאגה הזאת.

אותם אנשים שיש להם בעיות כמו שאת מציינת נשאר עם אותו הליך.

אני מנכ"לית מנהיגות אזרחית, ארגון הגג של עמותות בישראל, אנחנו מאגדים מאות עמותות וארגונים מכל הסוגים.

של המגזר השלישי?

כבר היום אנחנו נתקלים בבעיה בהקשר הזה סביב חוק שנחקק לפני שנתיים שבעצם בא לתקן לאקונה קודמת, שמאפשר פטור מארנונה מארגונים ארציים. זאת אומרת, הלאקונה בעבר לא אפשרה לארגונים.

אני אסביר לכם. זה תיקון מאוד חשוב מה שעשה דודי אמסלם. דרך אגב, בעבר זה היה קיים, בא מנכ"ל משרד הפנים באחד השלבים וקבע דבר כזה - שאם הארגון, פעילותו, לא מתמקדת ברשות או חלקה - בוא נגיד מתוך 100% של הפעילות, 20% מהפעילות נעשית בתוך הרשות, 80% זה - - -

נגיד שזה איגוד ארצי שנותן פעילות בכמה מקומות, ו-20% מהפעילות שלו היא נעשית ברשות מסוימת, אז בגלל שרוב הפעילות היא מפוזרת בכל הארץ, לא ניתן לו את ההנחה, וזה עוול נוראי שגרם לארגונים. הדבר הזה התגלגל, התגלגל, עד שבאו לדודי אמסלם מספר מוסדות, כולל ישיבות, כל מיני מקומות כאלה שבאו ואמרו, רבותיי, עד כאן, לא יכול להיות דבר כזה. מה זה משנה? אני עושה מעשה פילנתרופי, אני עוזר לנכים, אני עוזר לאוטיסטים, אני עוזר בכל הארץ, למה שאני לא אהיה זכאי בגלל שאני נותן את זה ארצי?

והוא העביר את החוק והכל תוקן. לפני כן, מה הייתה עושה הרשות, שולחת את זה למחוז, המחוז אומר, לא, אתה בא. הרשות הייתה מאשרת את ההנחה, דרך אגב, מי שתקע אותה, זה המחוז תקע אותה, משרד הפנים, אבל זה שונה, שונה כבר.

רציתי להגיד, שדווקא היום יש הרבה מאוד מקרים שבהם זה הפוך – הרשות עדיין לא מאשרת את זה, למרות הקריטריונים המאוד ברורים שנקבעו, שאגב, מאוד רחבים - רווחה, בריאות וחינוך עד גיל 25, ועדיין אנחנו חוזרים אחר כך לממונה על המחוז.

זה נשאר לכם, זה יישאר.

הערר.

נכון, מה ההבדל.

מה העמדה שלכם, לא הבנתי, אתם בעד? אתם נגד?

אנחנו חושבים בצורה קצת יותר ממוקדת ומנומקת. ההצעה כפי שהיא היום, חותכת את כל האפשרות, ומשאירה את כל הכוח בידי הרשות.

לא.

לא, אז זה לא מופיע כאן. זה מה שאני אומרת, צריך לנמק את מה שאמרת.

את מחזקת את מה שנאמר כאן.

לא הבנתי, אז את מתנגדת לחוק?

לא, אני אומרת שצריך להוסיף את הנימוק שכרגע הוצף.

הסיפור של הערר.

אם הרשות לא תאשר, יהיה אפשר להעביר על החלטת הרשות הממונית.

במידה ויש התנגדות של הרשות.

אין הליך כזה, זה הליך מינהלי, זה ההליך. אין דבר כזה הגשת ערר לשר.

אני גם חושב זה הליך משפטי.

אז אם זה הליך משפטי, אז זו בעיה עבורנו, כי אנחנו לא נתחיל ללכת לבית-משפט.

בסדר, ננסה להגיע למיצוי הדיון, ולראות איך אנחנו פותרים.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה, מהייעוץ המשפטי. המועצה להשכלה גבוהה זה הגוף שהוקם מטעם המדינה לפקח על המוסדות להשכלה גבוהה. יש כמה סוגי מוסדות – יש מוסדות מתוקצבים, ויש מוסדות לא מתוקצבים. היום חוזר מנכ"ל משרד הפנים קובע שהמוסדות המתוקצבים הם בתוך רשימת הפטור מבחינת הקריטריונים. אנחנו אומרים שאפילו המצב הקיים היום הוא מיותר. מה זה מוסד מתוקצב? מוסד מתוקצב זה מוסד שהמועצה להשכלה גבוהה, הגוף על-פי חוק שמורכב ממומחים שהיושב-ראש שלו זה שר החינוך, קבעו שיש צורך ציבורי במוסד הזה. המדינה מתקצבת את המוסד הזה, וכל תכנית ותכנית שבו נקבע שהמשק צריך אותה, ויש צורך בה. כל התהליך הזה שמוסד להשכלה גבוהה מתוקצב צריך לעבור דרך הרשות המקומית ודרך שר הפנים כדי שיקבעו אם הוא מתנדב לשרות הציבור, כאשר כבר הרגולטור הייעודי קבע שהוא לשרות הציבור, והוא חיוני לציבור, הוא מיותר. לכן, אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך להחריג בכלל את המוסדות להשכלה גבוהה, אין שום סיבה שהם יעברו דרך הרשות המקומית ושר הפנים, כאשר יש רגולטור ייעודי שכבר קבע שהמוסד הזה הוא מתנדב לשרות הציבור.

אני עו"ד, המרכז לשלטון המקומי. כשהצעת החוק הנוכחית עלתה לוועדת שרים, אנחנו תמכנו בה מן הטעם שזו אכן פררוגטיבה של הרשות המקומית לקבוע, וצריך לתת לה את הפררוגטיבה הזו.

הנוסח הזה סוכם יחד אתנו, עם משרד הפנים ועם האוצר, בהאי לישנא, בלשון הזו, ולא בהרחבות שמבקשים להכניס פה בדלת האחורית להצעת החוק הזו, שיהיה ברור.

אנחנו סיכמנו יחד עם משרד הפנים ויחד עם האוצר, כזה ראה וקדש, להצעת החוק שעלתה של חבר הכנסת בהאי לישנא, אמרנו מקובל עלינו. מה שאני שומע פה, אדוני, שמנסים לעשות מחטפים. הרשות המקומית זה לא איזה דמון שלוקח את הכסף מהאנשים ככה סתם בלי סיבה. הרי אנחנו לא איזה קלגס, לוקחים כסף מהמל"ל, לוקחים כסף מהאוניברסיטה הפתוחה, לוקחים כסף מהעמותות. הארנונה הזאת שאנחנו גובים, כולם יודעים, משמשת לצרכי התושבים, אם הם לא ישלמו, תושבים אחרים ישלמו יותר - זו המציאות.

מה שאנחנו באים ואומרים, רבותיי, יש אכן היגיון ושום שכל בהצעת החוק הנוכחית, שהסמכות לקבל את ההחלטה היא תהיה של הרשות המקומית. שים לב לכך שהרשות המקומית לא מקבלת החלטה כאהבת נפשה, יש קריטריונים שקבע משרד הפנים מי רשאי לקבל את הפטור, ומי לא רשאי לקבל את הפטור. אנחנו מקבלים את ההחלטה בהתאם לקריטריונים האלה. גם נכון להיום כשאנחנו בודקים בקשה כזו, אנחנו בודקים אותה בהתאם לקריטריונים שקבע משרד הפנים, ובהתאם לזה, מעבירים את ההמלצה למנהל המחוז.

מה נפקא מינה, אם הרשות המקומית בודקת את הבקשה בהתאם לקריטריונים שקבע משרד הפנים, מאשרת אותה, כן או לא. אם יש להם בעיה לגבי הקריטריונים, זה משהו אחר, אבל הם לא יכולים להיכנס בהצעת החוק זו. מה שהם מנסים לעשות עם הפטורים, זה לא רלבנטי. אנחנו אומרים, רבותיי, יש קריטריונים שקבע משרד הפנים, אנחנו בודקים את הבקשה בהתאם לקריטריונים. צריכים לקבל, ועדת ההנחות מאשרת, לא צריכים לקבל, ועדת ההנחות לא מאשרת.

אז המצב שהם טוענים לגביו, אני רואה עכשיו את הקריטריונים, בקריטריונים כתוב שמוסד להשכלה גבוהה זכאי. הם אומרים שאף על פי שזה מופיע בקריטריונים, שאמנם הם לא בדרגת תקנות כמו שמבוקש פה בהצעה, עדיין הרשות המקומית מוצאת לנכון שלא להעניק להם, ואז בא הממונה וחושב שכן צריך להעניק להם. אני רק אומרת לכם, שאם זה יהיה בתקנות, שזאת רמה גבוהה יותר מהקריטריונים שיש היום, מצבכם יהיה יותר טוב, זו דעתי. לעניין שאתה מעלה, אתה לא עונה על זה.

אני יכול להתייחס למה שאמרת, זה לא כצעקתה. חברתי פה אמרה שהיא מכירה שני מקרים, שני מקרים בכל הארץ שהרשות לא אישרה בהתאם לקריטריונים של משרד הפנים.

לא, אחת הציגה מוסדות להשכלה גבוהה, והשנייה הציגה את ארגוני הגג, זה כמה מקרים.

שלושה מקרים. ארבעה מקרים מבין 230 רשויות, בוא לא נצייר את זה כצל הרים כהרים. כשהרשות המקומית יושבת ובשלושה מקרים לא אישרה על פי הקריטריונים של משרד הפנים – אני אומר, לא צריך לראות צל הרים כהרים. אם היו שלושה מקרים, ארבעה מקרים מבין 230 רשויות, יותר, אם אנחנו ניקח גם את המועצות המקומיות לא אישרו, עכשיו הרשות, המועצה, אני לא מכיר את המקרים לגופם, לא אישרה בהתאם לקריטריונים של משרד הפנים. בא משרד הפנים ואמר, רבותיי, אף על פי שהקריטריונים שלי קובעים ככה, אני מחליט שאני נותן להם, אז נותן להם. לא הבנתי מה הבעיה עם זה.

כי עכשיו מבטלים את הסמכות של שר הפנים.

גברתי, לא מדברים פה על עשרות מקרים שלא אישרו להם ונגרם עוול, לא צריך להציג את הדברים בצורה הזו.

מה אתה חוזר כל הזמן על כמה אישרו כמה לא אישרו? אתה תמכת בהצעת החוק הזאת?

כן.

למה תמכת? הרי אין הרבה מקרים, למה צריך לשנות את החוק? תמכת, אנחנו עכשיו דנים רק על הפרטים, אנחנו לא דנים על העיקרון. אז מה אתה חוזר על העיקרון? אומר חבר מלכיאלי, שיש הרבה מאוד מקרים, גם היא אומרת, שיש הרבה מאוד מקרים שהרשויות המקומיות לא מאשרות. למה אתה מדבר על המספר, או על העיקרון? העיקרון מאושר.

אדוני, אני לא העליתי את המספר. פה עלה קול צעקה לגבי המספר, והיועצת המשפטית - - -

אנחנו תמכנו בהצעה כמו שהיא. הרי בכל מקרה, נכון להיום, אנחנו מעבירים את ההמלצה למשרד הפנים. אנחנו מסכימים לזה שההחלטה תהיה שלנו על פי הקריטריונים של משרד הפנים, כמו שאומרת הצעת החוק, אין מה להוסיף ואין מה לגרוע פה.

הוא לא מסכים למנגנון הערעור.

רבותיי, בוא נעשה סדר. מנגנון הערעור לא כתוב בהצעת החוק הזו. אם אתם מדברים עכשיו על מנגנון אחר למצוא את שביל הזהב, יש פה איזה רעיון, אני עדיין לא יודע מה המנגנון שאתם מדברים עליו. אני שמעתי ממציע ההצעה שיש איזשהו סוג של מנגנון שבא לפתור את הסיטואציה.

אתה יכול להסביר רק את המצב, את התהליך בזמנים שהעמותות נתקעות שאתה מנסה לפתור בהצעה.

באה עמותה איקס, יכולה להגיש לרשות בחודש ברביעי, באפריל. עד ה-1 לאפריל יכולים להגיש את הבקשה, לך ושוב מביא את כל הערמות. בא לרשות, לפני אוגוסט, משרד הפנים לא נותן אישור אף פעם. מה שקורה זה, שאחרי אוגוסט, הרבה יותר מ-90% מקבלים את ההנחה בארנונה.

אבל מה קורה עד אוגוסט? אותה עמותה תפרנית צריכה לשלם את כל הכסף, ואם אין לה, כולם בעיקולים.

אי אפשר לקצר את התהליך הזה מלכתחילה?

- - -

למה בכל זאת לוקח לו זמן? הוא לא מכיר את האנשים, הוא צריך לשלוח רואה חשבון, והם עובדים בקצב שלהם.

ולכן, מה?

ולכן אני אומר, אם החוק הזה יעבור, כלומר, לרשות יהיה סמכות על-פי הקריטריונים שהיו מחוזר מנכ"ל, נמצא או ייקבע, לא משנה, אז הרשות תוכל לתת את הפטור, ועד ל-1 לאפריל הוא מקבל פטור במקום - תחסוך ממנו את כל הסאגה.

ואם הוא לא נותן, הרשות המקומית?

ועדת ערר, נמצא דרך.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אני רוצה לחדד את הדברים ולהצטרף להצעת החוק המצוינת הזאת, ולומר דבר אחד. זה משהו היסטורי שזה הוחלט בזמנו שזה צריך להגיע למחוז, דבר שאין בו היגיון. אם נלך בהיגיון הזה, גם בארנונה למגורים – הרי איך זה עובד? יש קריטריונים, הרשות עושה את זה בעצמה, זה חוסך זמן. רשויות גם עושות את זה היום בתהליך של בקשות שאתה יכול אפילו לשלוח בדואר. יש ועדת מסים שמטפלת בבעיות שהן לא בתוך הקריטריון, אלא מחוץ לקריטריון, ואז יש ועדה של העירייה שהיא ועדה סטטוטורית שנותנת את ההנחות האלה. כאן, לבוא היום ולשלוח את העמותות למחוז, זה דבר שהוא לא הגיוני.

חלק מהן אומרות שזה מגן עליהן.

לגבי נושא ההגנה, כדי שלא יהיה שרירות לב, אין שום בעיה, ושאלתי גם את חבר הכנסת מלכיאלי, אני לא חושב שיש בעיה, שיהיה מנגנון ערעור – זה אומר שאחוז מסוים, קטן מאוד, חצי אחוז או אחוז מתוך 200 בקשות התעכבו, ובסופו של דבר הצדק ייעשה. אבל אין שום סיבה לטרטר את האנשים, להיות בלוח זמנים של המחוז, אחר כך בלוח זמנים של העירייה, וחוזר חלילה, ובינתיים גם מצטבר חובות. את יודעת מה, גם אם יש תשובה שלילית לבן-אדם, או למוסד, הוא רוצה לדעת את זה בתחילת הזמן, כי הוא מחשב את דרכו, הרי זה הכול חישוב של תקציב של עמותה, כמו שאתה מנהל עסק, אתה רוצה לדעת מה קורה, בינתיים סוחבים אותך שמונה חודשים ובסוף אתה חייב מתחילת השנה. אין שום בעיה לעשות מנגנון ערעור.

אנחנו סבורים שאת הקריטריון צריך ליידע, לאשר בוועדת הכספים, זה נותן לזה גם תוקף ציבורי, נותן לזה גם מצב שהוא לא יהיה פתאום שר פנים שהוא מחליט קריטריונים, אני לא יודע איזה.

אני ודאי מסכים.

אתם לא מסכימים....

היות ויו"ר ועדת הכספים היום הוא בסדר, אנחנו לא יודעים מי יהיה יו"ר ועדת הכספים פעם הבאה, לכן, אנחנו מעדיפים...

התקנות האלה יכולות להגיע מיד אחרי אישור החקיקה. יש חשיבות לזה.

על-פי החלטת ועדת שרים אני לא יכול עוד לאשר את זה, אני צריך נוסח.

זה הנוסח.

אבל אין בו את הערר. אני לא חושבת שיש לנו אפשרות להכניס ערר בשלב הזה.

למה לא?

כי אין הליך כזה, ההליך הוא הליך מינהלי.

אם לא יהיה לא נקדם את זה.

עו"ד בשם עיריית ירושלים, המחלקה המשפטית, ברשות כבוד היושב-ראש, אני מבקשת להעלות את הנקודה שאנחנו סבורים שיש מקום לנתק דווקא את הסמכות מהרשות, זאת אומרת, את הסמכות הסופית, כיוון שהיו מקרים שבהם הייתה איזושהי סטייה מהקריטריונים, אם זה בזמן ההגשה שזה בכל זאת אושר. חושבים שיש מקום - - -

מה זה אושר? זו לא מועצה - - -

את מייצגת עירייה ומביעה אי-אמון בעירייה?

ולכן, מה את מציעה?

אנחנו סבורים שיש מקום כן בסופו של דבר להשאיר את הסמכות הסופית בידי משרד הפנים.

והרשות המקומית מה, לא יהיה לה סמכות?

כהמלצה.

אתם לא מאמינים לעצמכם? יש לכם מחלקה משפטית - - -

את מדברת נגד המוסד שאת משרתת.

יש לכם אגף מאוד נוקשה – לא יאומן.

ברשות חברי הוועדה, יושב-ראש הוועדה, אני ממש מבקשת לחזור לשאלה, סוגיה, כיוון שהיא עלתה, וחבר הכנסת גם הביע, אני לא מצליחה להבין למה מוסד להשכלה גבוהה כל שלוש שנים צריך לבקש רשות שהוא מוסד להשכלה גבוהה והוא מקבל היתר. אם ישללו ממני את ההכרה, תשללו ממני את הפטור, למה כל שלוש שנים אני מגישה 50 קלסרים.

צודקת. גם בתי כנסת, כל שנתיים מטרטרים אותם.

אבל אתה כל פעם צריך להוכיח שאתה בית כנסת?

כן, כל פעם צריך תמונות, ולך למועצה הדתית, תביא רב, תביא דיין.

אבל אני, אני לא צריכה להביע, אני עדיין מוסד להשכלה גבוהה.

גם אנחנו - - - בית כנסת. מסכים אתך. גם בית הכנסת עומד על תילו.

היסטורית - - -

זה לא קשור להצעת החוק, אדוני, את צודקת אלף אחוז.

אנחנו המועצה להשכלה גבוהה, הרגולטור של המוסד להשכלה גבוהה. אנחנו לא מייצגים פה את המוסד להשכלה גבוהה. אנחנו מכירים במוסדות. כיום, הקריטריון הוא מוסד מתוקצב, זה יותר מאשר מוסד להשכלה גבוהה סתם. מוסד מתוקצב, המל"ג קבע שהמדינה צריכה אותו, שהוא חיוני למשק. אני לא מבין למה הוא צריך לעבור את כל המסלול הזה שרשות מקומית ושר הפנים - - -

זה לא קשור לפה. אתה יודע כמה - - -

יש לכם אפשרות לתקן עיוות.

גבירותיי ורבותיי, הייעוץ המשפטי אצלנו בא בדברים עם היועצת המשפטית, דיברה עם משרד הפנים - הגיעה לנוסח, יש ויכוח רק לגבי דבר אחד – הוויכוח הוא על אישור ועדת הכספים. אנחנו סבורים שאישור ועדת הכספים מקל על העניין, אני לא הולך עם זה עד הסוף. בין הראשונה, השנייה והשלישית, אנחנו נדבר בינינו. אם נגיע למסקנה שצריך להוריד את זה, נוריד את זה. אם נגיע למסקנה של להשאיר את זה, אני חושב שצריך להשאיר את זה, אני גם אסביר לכם למה.

אם נגיע למסקנה שצריך את זה, אז צריך לעשות את זה מהר – לקבוע את הקריטריונים, נאשר את זה וזהו. בכל מקרה, הנוסח הזה הוא נוסח של הקריאה הראשונה. אני מודיע כאן שזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו נמשיך להידבר, אני גם אדבר אתך. אם יהיה צורך אני אדבר גם עם שר הפנים. שר הפנים זה אריה דרעי.

אני מציע גם לארגונים וגם לשלטון המקומי, אם תרצה להעיר משהו, אני כמובן אאפשר לך. בכל מקרה, השלטון המקומי חשוד שהוא לא רוצה את החוק.

להיפך.

אמרתי חשוד.

אדוני היושב-ראש, לי יש עצה שלא נוגעת למה שמלכיאלי הציע, אלא מה שהחבר'ה מהמל"ג, דיברו על זה לגבי התקופה שעליה ניתן הפטור. אני לא חושב שזה מנותק מהצעת החוק, כי בכל זאת ההצעה קובעת שניתן פטור לארגון כזה, לאוניברסיטה, לעמותה. אני הייתי מגדיל את הפרק זמן הזה משלוש שנים לחמש שנים לפחות. כי כל שלוש שנים שאתה בא ועובר את כל הסאגה, זה אולי יפתור את הבעיה, לפחות פעם בחמש שנים הבקשה. אני לא חושב שזה מנותק מההצעה.

זוהי הצעה טובה.

אני מאגף התקציבים. אנחנו מתנגדים להעביר את זה בקריאה ראשונה עם הנוסח הקיים כיום עם ועדת הכספים. ועדת השרים העביר את החקיקה במהות של להעביר סמכות מהמחוז לרשויות המקומיות, ולא דובר על מנגנון פיקוח שצריך שנדון בו לעומק ולא להעביר אותו כמות שהוא עכשיו.

נעשה את זה בין הקריאה הראשונה, לשנייה והשלישית.

מה זה קשור לאגף תקציבים. היום יש קריטריונים, אתם רוצים להעביר אותם לגדר חקיקת משנה - - -

למה אתם מתנגדים בנוסח הזה?

מתנגדים לאישור ועדת הכספים.

לא יאומן.

כי מדובר על פיקוח - - -
ועדת שרים - - -

לא יודע, אני לא מכיר ועדת שרים, תגידי לי מה הבעיה עם ועדת כספים, הרי להיפך, זה פיקוח ציבורי, אתם צריכים לקפוץ על המציאה. אני לא בטוח שאני הולך עם זה עד הסוף. אמרתי לחבר הכנסת מלכיאלי, אמרתי ליועץ השר, אם תהיה התעקשות אנחנו נוריד את זה. אבל אני חושב שצריך את זה, אבל מה זה נוגע אליכם.

מדובר במנגנון פיקוח שאנחנו לא דנו בעומק ובהשלכות שלו.

זה חידוש.

- - - אגף תקציבים.

היה ראיון אתי בעיתון "כלכליסט", ראיתי את זה רק אתמול, שהכותרת שם שאגף התקציבים נוהג לא בהגינות עם התקציב, אני חשבתי שזה חריף מדיי, לא צריך ככה להגיד. אני חושב שאתם באגף התקציבים מתנהגים בעניין חסר היגיון.

אולי זו תגובה לראיון...

אם היינו מוסיפים פה זכות ערר, כמו שהתבקש, והיינו עוקפים לכאורה את המגבלה, היינו נותנים זכות ערר לשר הפנים, גם אז היית מתנגדת.

אני, מבחינתי, זו היחידה המקצועית של משרד הפנים, כי הם מבחינתם ויתרו על כל הסמכות, והעבירו אותה לרשות. אם הם רוצים ללכת על מנגנון של ערר להחזיר חלק מהסמכות שלהם, זו יחידה מקצועית. בסופו של יום, הדיון הזה מתמקד בנושא של סמכות, העברת סמכות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי.

אבל גם בסמכות השר להתקין תקנות - - -

מה הוויכוח איתה, אני נורא מצטער.

גם אנחנו מתנגדים. כתוב, שר הפנים יקבע בתקנות, זה חובה עליו לקבוע בתקנות, אנחנו לא רואים את הצורך - - -

איך תפתרו את הבעיה שעלתה כאן, יש לכם אופציה לערר לתת להם, אופציה אחרת?

להגיש עתירה מנהלית.

שלוש הערות. אחת – אנחנו תומכים בהצעת החוק. אם הקשבתי טוב לחברי הכנסת שדיברו פה, עיקר הבעיה היא לא בקרב הרשויות, הרשויות מאשרות. עיקר הבעיה של העמותות, הן באישור של מנהל המחוז. אני אומר שוב, אם הבנתי נכון, זה חברי הכנסת. עיקר הבעיה היא לא בקרב הרשויות אלא בעצם מנהל המחוז. הרשויות מאשרות וזה מתעכב אצל מנהל המחוז. לכן אנחנו מסכימים שהסמכות תעבור אלינו על מנת להקל עליהם שלא הצטרכו לרוץ פעמיים. כל הרחבה נוספת של מנגנון ערר, או להכניס סוגי מוסדות אחרים זה לא בהצעת החוק הזו. אגב אורחא, גם אם מנהל המחוז לא מאשר להם, הסמכות שלהם היא לערער לבית המשפט, זה אותו דבר.

הממונה על המחוז, אני מזכירה, שוקל שיקולים ארציים לאומיים, רוחביים. הרשות המקומית – הוא אמר, אני מסכימה, זה נופל על קופה ציבורית, מה פתאום? אוניברסיטה גדולה עם המון מדשאות ושטחים יושבת אצלי, אני צריך להגדיל ארנונה לתושבים שלי. אגב, ייצא אחר כך מהמל"ג, מישהו צריך לתקצב את זה.

אני מציע כך, זה תלוי בחבר הכנסת מלכיאלי, זו לא הצעת חוק ממשלתית. אנחנו מציעים את ההצעה הזאת כפי שהצענו. אנחנו נדברנו אתכם, לא יודע למה משרד האוצר פה הוא צד, אבל אנחנו לא הולכים להוציא עוד כסף. אני מודיע עכשיו שזה לא יהיה הנוסח הסופי, הנוסח הסופי יהיה בהסכמה - לא יובא שלא בהסכמה.

כרגע כדי להתקדם, אנחנו מוציאים את הנוסח הזה שעליו דיברנו, על זה הייתה הדברות. אנחנו נאשר את זה כמות שהוא. נעבור את הקריאה הראשונה, לא נתקדם לקריאה שנייה והשלישית שלא בהסכמה גם אם זה יהיה בניגוד לדעתנו, אנחנו נעשה את מה שאפשר.

אני חושב שוועדת הכספים היא גורם חיובי, וזה לא משנה מי שיהיה פה, בגלל שבכל אופן יש פה בקרה ציבורית. אם אתה וחבר הכנסת מלכיאלי תתעקש על זה, זה יירד.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (סמכות הרשות המקומית לפטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט–2018

תיקון סעיף 5 1. בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938 , בסעיף 5(י) –
(1) בפסקה (1), במקום "יתאשר ע"י שר הפנים" יבוא "יאושר על ידי קיבל את אישור מועצת הרשות המקומית", המילים "לא יתנה שר הפנים" יימחקו, ואחרי "עד גיל 25," יבוא "לא יותנה" ובמקום "ואולם לא יתנה שר הפנים" יבוא "ואולם לא תתנה הרשות המקומית";
(2) אחרי פסקה (3) יבוא:
"(4) לא תאשר מועצה של רשות מקומית פטור לפי פסקה (1), אלא אם כן התקיימו במוסד מתנדב לשירות הציבור התנאים שקבע שר הפנים לעניין זה, והונחה בפניה חוות דעתה של ועדת ההנחות של הרשות המקומית;
(5) שר הפנים יקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תנאים וכללים למתן אישור למוסד מתנדב לשירות הציבור לפי סעיף קטן זה.
(6) בסעיף קטן זה –
"ועדת הנחות" –
(1) בעירייה, כמשמעותה בסעיף 149 לפקודת העיריות;
(2) במועצה מקומית, כמשמעותה בהוראות לפי סעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992."

ביאן, לפי המייל ששלחת לנו, אין להצעה עלות תקציבית, נכון?

נכון.

תודה רבה.

אבל שזה יהיה בהסכמה עם משרד האוצר כמו שהיה בוועדת שרים - - -

אנחנו נעמוד על העניין של הסכמה עם המציע. המציע עמד מול ועדת השרים, הוא עומד מול שר הפנים. זה לא יובא לקריאה שנייה ושלישית מבלי שתהיה הסכמה של המציע על-פי ועדת השרים. אני, יש לי תמיהה לגבי הנושא של אגף התקציבים בעניין. אין לזה עלות תקציבית, זאת שאלה מקצועית. מה שיגיד משרד הפנים, מבחינתי, יהיה מאוד חשוב. אני חושב שהגענו אתם להסכמה, והיה אם לא, אז אנחנו לקריאה השנייה והשלישית.

לפני שמצביעים, תשקלו את העניין של חמש שנים ולא שלוש שנים, יש לזה משמעות.

מאה אחוז.
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (סמכות הרשות המקומית לפטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט–2018, כפי שהקריאה אותו היועצת המשפטית לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (סמכות הרשות המקומית לפטור מארנונה למוסד מתנדב לשירות הציבור), התשע"ט–2018, אושרה.

ההצעה אושרה. אני חוזר על מה שאמרתי. אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה, לא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, אלא על פי החלטת ועדת השרים לחקיקה, שחבר הכנסת מלכיאלי עומד מולה, ואנחנו לא נתקדם בלי הסכמה. אני מקווה שתהיה מהר הסכמה ונסיים את זה.

אני מציעה שההידברות תיעשה גם עם הגופים הרלבנטיים לחקיקה. תודה.

תודה רבה לכולם.


הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.