ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/10/2018

תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
16/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1138
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 11:00
סדר היום
תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
רועי פולקמן
מוסי רז
נכחו
שאול כהן - ממונה הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

שרה קנדלר - סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

אלעזר קלירס - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

צבי פרידמן - יור ועדת המיסים, נשיאות הארגונים העסקיים

נתאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

לירון הרשקוביץ - שדלן חברת ריפבליק יועצים, מייצג/ת לשכת רואי חשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

מתנאל רנד - מייצג/ת לשכת רואי חשבון בישראל

משה לוי - מוזמן/ת

עודד שפירר - מוזמן/ת

חגי בן ארזה - מוזמן/ת

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את לשכת רואטי חשבון בישראל
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי, שיר שפר
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון


תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016
היו"ר משה גפני
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016' המשך דיון.
עדי גרינבאום
אני רוצה להציג את כבוד נשיאת לשכת רואי החשבון החדשה.
היו"ר משה גפני
אז אני מבקש לברך אותך – זו הישיבה הראשונה שאת משתתפת פה בוועדת הכספים כנשיאת לשכת רואי החשבון. אז אני מברך שתצליחי בתפקיד הזה, זה תפקיד מאוד חשוב. אנחנו יחד עם הלשכות עושים פה עבודה ולשכת רואי החשבון היא לשכה מאוד חשובה פה, על אף שתהיה ביקורת על הלשכות, כמו שיש תמיד, ולא תמיד הדברים נראים עין בעין, אבל ברוב המקרים אנחנו פועלים יחד עם לשכת רואי החשבון. אני מבקש מהממשלה להציג את הדברים ואאפשר לך להתייחס.
גיא גולדמן
הצגנו את זה בדיון הקודם. ישבנו עם הלשכות, שמענו את ההערות, היתה ישיבה נוספת – היו ישיבות ב-2016. הנוסח הזה – אני מזכיר שהנוסח המקורי הוא נוסח בהסכמה. הצעת החוק הממשלתית דירה על שינוי קטן בחקיקה הראשית, על קיזוז אוטומטי ויידוע החייב במקביל לקיזוז. אנחנו הבאנו בשנת 2017 באמצע או בתחילת השנה תיקון מוסכם עם הלשכות לפיו אנחנו מוותרים על התיקון בחקיקה הראשית ונשארים עם תיקון בתקנות לפיו תהיה הודעה מראש לחייב לפני ביצוע הקיזוז. התיקון שהוסכם עליו הוא 14 יום.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לא נכון. הוא ביקש 21 ואנחנו רצינו 30.
גיא גולדמן
לבקשת הוועדה הגשנו נוסח לקראת הדיון הקודם, תיקנו את מספר הימים ל-21 ימים. דיברנו עם הלשכות בתחילת השבוע, היו אצלנו נציגי כל הלשכות - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
שמעתם או דיברתם?
גיא גולדמן
שמענו ודיברנו. כמעט כל ההערות שקיבלנו - - -
שגית אפיק
הם נפגשו. היו בקשות שהיושב-ראש ביקש ממך. שלושה דברים שהיושב-ראש העלה כאן בסיכום.
גיא גולדמן
נכון. אחד הדברים – ביקשת שנשב עם הלשכות. ישבנו.

דבר נוסף – לגבי פריסות תשלומים. אני רוצה להדגיש פעם נוספת שהתקנות האלה לא נוגעות לקיזוז התשלומים שמתבצע במסגרת פריסת תשלום. במסגרת פריסת תשלום אנחנו מבצעים כבר היום את קיזוז המסים וזה מתנהל, גם אם התקנות האלה לא יתוקנו, גם אם החוק לא מתוקן - מכוח הסכמה של החייב ואינטרס שלו לקבל פריסה כי הוא מתקשה לעמוד - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אם יש לו חובות אחרים או יש לו החזרי מע"מ, האם זה מתקזז? אמרנו – אם יש הסדר והנישום עומד בהסדר אתם לא תקזזו החזרי מע"מ לטובת החוב. סתם לדוגמה.
גיא גולדמן
- - - חד משמעית. אם זה מתנהל - - -
איריס שטרק
אתחיל מהסוף. אני ביקשתי לקבל נתונים שהוצגו לפני הוועדה כמה החזרי מס מעל 90 יום מעל החוק לא הוחזרו לנישומים, וזה רקע מאוד קשה להראות את מצוקת המזומנים שקיימת היום לעסקים בהחזרי מס, מס ששולם ביתר שלא התקבל, שהמס הזה גם הוא לא יקוזז לצד השני, וזאת נקודה מאוד בעייתית שאני רוצה להגיד כרקע. גם מה שהוזכר כאן, הנושא של פריסת התשלומים, כשבא נישום – הרי על מי אנחנו מדברים? – על החלשים, על אלה שלא מסוגלים להוציא את המזומן ולשלם את המס, אלא על מתקשים בשוק שבו אשראי בבנקים הוא מאוד קשה, ולכן גם היום כשיש פריסת תשלומים, בשיא הלחץ של הנישום מחתימים את הנישום על סעיף למטה שאפשר בכל רגע נתון לקזז לו החזרי מס. הסיטואציה הזו גם היא בלתי אפשרית. זה הוזכר פה ולכן אני מציינת, כי זה רקע למה שקורה היום בכלל – מדיניות מס הכנסה, כנראה בגלל אילוצי התקציב השתנתה, והוקשחה בצורה מאוד מהותית. הסדרי המס – כמעט ואין הסדרים. ההסדרים במקסימום ניתנות פריסות מאוד קטנות אחרי מאמצים ביורוקרטיים מאוד מאוד קשים. בסיטואציה הזו נעשים עיקולים וגם קיזוזים באופן שוטף כנגד החזרי מע"מ על נגד מקדמות שוטפות. הרבה פעמים גם נעשים מהמהירות של העיקולים, עוד לפני שאנחנו יודעים בכלל שיש חוב יש כבר עיקול ומדובר על טעויות, גם על שומות, דברים שהם לא סופיים, וזה מה שאנחנו רואים פה. המגמה פה שתוך 21 יום עכשיו יקזזו החזרים היא מגמה לא סבירה.
רועי פולקמן (כולנו)
איריס, מה את רוצה שיהיה אחרת|? איפה הפער מעבר לדיון העקרוני?
איריס שטרק
משך הזמנים היום לאפשרות של הקיזוז הוא כ-130 יום, כל מהלך ההודעות ברצף.
רועי פולקמן (כולנו)
זה מה שהיה עד היום?
איריס שטרק
זה מה שהיה עד היום. זה גם מה שכתוב בחוק היום. אני הייתי מסכימה ונכונה לצמצם עד 75 יום במקסימום, לשמור על כל מערכת ההודעות וההתרעות שקיימת, לא להסתפק בהתרעות בדואר. אנחנו בעולם טכנולוגי, יש מייצגים, שולחים למייצגים התרעה בצורה ממוחשבת, 75 יום ולשמור על כל מה - - -
היו"ר משה גפני
אם את רוצה דרך התקנות האלה לשפר את מה שהיה עד היום – זה בסדר - -
איריס שטרק
לא, אני מרעה את המצב.
היו"ר משה גפני
- - אבל זה דיון אחר. אנחנו באופן עקרוני הסכמנו, נדמה לי שגם הלשכה שלכם הסכימה – אני אומר לך, התקדמנו והיו דיונים הרבה זמן, זה לא דבר שהתחיל היום. אני הסכמתי. הסכמתי לזה שנעביר את הנושא של קיזוז מסים, זה היה תמורת העניין של הטבות מס. אבל יש כמה דברים שצריך לתקן אותם בתקנות האלה. לערער על כל העניין הזה - - -
איריס שטרק
אני לא מערערת על כל העניין. אני נותנת רקע, אנחנו לא בחלל ריק. צריך להבין – יש כאן דרישה שבאה על רקע של סיטואציה, ולא חשוב מה ההסברים או מה המדינות. מס הכנסה היום מעכב החזרים בהיקף אדיר. מס הכנסה מטיל את העיקולים וגבייה בצורה מאוד תקיפה ולא נכון לבוא לקראת פריסה. כל אלה - - -
היו"ר משה גפני
זה ראוי לדיון נפרד.
איריס שטרק
אבל הרקע הזה, אתה חייב להבין, אדוני, שעכשיו, לפחות כשיורדים מ-130 יום, אז אני מסכימה לתקנות ולקיזוז, אני מבינה את הצורך ואת ה - - - אבל אני חושבת שצריך לעשות את הדברים בצורה הדרגתית, גם לחנך את האנשים וגם להתמודד עם קשיי המזומנים. לכן אני מציעה להעביר ל-75 יום ובשום אופן לא לוותר פה על כל הפרוצדורות של ההתרעות וההודעות לפני ואחרי לרבות במערכות הממוחשבות.
צבי פרידמן
קודם כל אני רוצה באותה הזדמנות לברך את הנשיאה החדשה, ואני משוכנע שהיא תצליח כי יש לה הרבה דרייב, לנשיאה. אני גם מייצג את הסקטור העסקי. אני מכיר את התלונות שהסקטור העסקי פונה אלי. יש הרבה כשלים בנושא של הגבייה של רשות המסים. החזרי מס לא מוחזרים כקבוע בחוק תוך 90 יום, גם לא תוך 180 יום, בניגוד לחוק. גם אם אתה פונה לרשות המסים – הם פשוט מתעלמים מהמכתבים שלך. עכשיו מגיעות התקנות האלה עם ה-21 יום. אני אתן לכם דוגמה פשוטה מה יכול להיות, איזה כשלים יכולים להיות אם זה יאושר as is, ויש לי גם פתרון איך אפשר לתקן. קחו דוגמה, למשל. נישום מגיש דוח עצמי, שומה אפס-אפס, ובטעות נקלט הדוח לא נכון, או שלא - - - את הניכוי במקור כמו שצריך, וזה קורה לאלפים. לקבל התרעה בדואר – הוא לא קיבל התרעה.
שגית אפיק
זה הפך להיות חוב סופי? זה צריך להיות חוב סופי, הטעות הזאת – לוקח זמן עד שזה נהיה חוב סופי.
צבי פרידמן
לא, לא. חוב סופי זה לא חוב שומה סופי. גם שומה אפס אפס שהנישום הגיש, זה לא נתון להשגה או לערעור – זה נקרא "חוב סופי" במונחים שלך, זה לא חוב סופי. זה חוב שלא ניתן להסגה.
היו"ר משה גפני
מה ההצעה שלך? את הבעיות אני מכיר, דיברנו על זה כבר הרבה פעמים בעבר.
צבי פרידמן
הם שולחים הודעה, בדואר רגיל – גם לא בדואר רשום. הוא לא מקבל, כי הדואר לא מגיע. 21 יום, עושים לו את הקיזוז וגם לא מודיעים לו שהקיזוז בוצע. הוא לחוץ בכסף, קנה ציוד למשרד, רוצה לקבל החזר מע"מ ולא מקבל אותו, הוא לא יודע למה. לכן, קודם כל ההודעה צריכה להישלח בדואר רשום עם אישור מסירה, משהו שיעיד שהנישום קיבל את ההודעה הזו, אחרת הוא לא קיבל. בדואר רגיל חודש ימים הדואר לא מגיע, וגם למייצג. דבר שני, כבוד היושב-ראש, עזות המצח של רשות המסים, סליחה שאני אומר את זה ואני אומר את זה בכאב לב – הם אומרים 21 יום. מה זה 21 יום? אם יש שבתות וחגים – מה זה 21 יום?
שגית אפיק
אבל ככה זה תמיד היה בחקיקה.
צבי פרידמן
לפי חוק הפרשנות זה כולל שבתות, כולל חגים - - - צריך להיות לפחות ככה שההודעה תהיה בדואר רשום עם אישור מסירה, שהנישום יידע זה. דבר שני, שיהיה לפי ימי עסקים, לא מספיק ימים רגילים. ושלישי – במקום 21 יום שיהיה 60 יום, 70 יום - אבל לא 21 יום, מה סד הזמנים הזה? אם זה יעבור as is אני צופה פגיעה קשה בסקטור העסקי.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש נושא של סדר קדימויות בין המדינה ובין המשפחה – ילדים, מזונות. אני מבקש שסדר הקדימויות הזה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה בדיני חדלות פירעון?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא משנה. אם האלמנה והילדים תובעים את החוב הזה – שהמדינה לא תתנפל על החוב.
רועי פולקמן (כולנו)
היה עכשיו תיקון ענק לכל נושא חדלות פירעון. היתה עבודה מאוד מאוד גדולה בוועדת החוקה ושונו שם מן הקצה לקצה דברים. היה דיון ארוך מאוד על המשפחה. זה לא הסוגיה הזו.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני לא השתתפתי בו. אני מודאג מזה שהמדינה תבוא ותיקח מהנישום חוב לפני הילדים. איך אני מונע את זה?
רועי פולקמן (כולנו)
אתה צודק וזה סודר.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הנישום הגיע להסדר עם רשות המסים לפריסת החוק - - -
היו"ר משה גפני
הוא צריך לענות על זה.
פנחס מיכאלי
אנחנו הצגנו שלוש נקודות, גם בדיון הקודם, גם בישיבה שהיתה – שלא קיבלו מענה. צריכים לקבל מענה בתוך התקנות – גם מה שניתן - - - איזשהו נוהל שלא הוצג לנו. זה ברור מאליו.
היו"ר משה גפני
מה הם שלושת הנושאים.
פנחס מיכאלי
שלושת הנקודות|
דיני קדימה. לא רק חדלות פירעון הם דיני קדימה, יש חובות אחרים - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא רלבנטי פה. היה פה דיון, היה חוק ענק שישבתם פה שעות – תתאמו בלשכה, זה לא קשור לדיון הזה.
פנחס מיכאלי
אני רק רוצה לציין שלא תמיד - - - יכולים להיות דיני קדימה גם לפני שהנישום נכנס - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה הוגדר שם, כולל הסדרי תשלומים.
פנחס מיכאלי
דבר שני – נושא של חשבונות משותפים, שותפות מנהלת עסק. מקזזים דרישות חוב של אחד מהשותפים. זה יוצר בעייתיות. צריך להסדיר את הנושא של שותפויות, שלא יקזזו מחשבונות משותפים. הנושא השלישי הוא הזמנים. צריכה להיות המצאה כדין, שההודעה הומצאה כדין, לפי כל דין, זמן סביר, זמן הרבה יותר ארוך מ-21 יום. - - - שבוודאות זה יגיע לנישום או למייצג שלו. שוב, אנחנו מקבלים את ההערה של רואה החשבון – אם יש מייצג, שם אפשר - - - בזמן הרבה יותר ארוך, לא פחות מ-30 יום.
נתאל היימן
אנחנו גם מודאגים. אני לא חושב שמדובר פה על עזות מצח – אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אנחנו כן מודאגים מהנושא של ההתרעה, מה שגם לשכת עורכי הדין העלתה וגם מהנושא של מספר הימים ואיך מחשבים את הימים, כמו שצבי אמר – אם אנחנו מגיעים לתקופה של חגים, אם יש לי מע"מ - - - איך אני יכול לדעת שבאמת קיבלתי את ההתרעה במשך הזמן הזה.
גיא גולדמן
כמה נושאים – חדלות פירעון וכל הטענות המהותיות על זכות הקיזוז, כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר, זה לא קשור לדיון היום אלא קשור לזכות המהותית של רשות המסים לקזז. איפה שאין לה זכות קיזוז על פי דין, ממילא כל הפרוצדורה הזו לא תופעל. כל מה שהתקנות האלה עוסקות בו זה הסרת מגבלה מסוימת בהפעלה של הפרוצדורה הזו. איפה שלא ניתן לקזז אנחנו לא מקזזים. 90% מההערות שקיבלנו היו לגבי הפעלה מהותית של זכות קיזוז. זה דבר אחד.

דבר שני – טעויות. יעידו עמיתי שהרבה שנים במערכת, שאין טעויות.
שגית אפיק
הדוגמה שצבי פרידמן נתן, זו טעות של שומה אפס, ואז יש חוב סופי על המקום.
גיא גולדמן
אני מפנה לתקנה 3(א). אם יש טעות מוחזר הסכום ביתר, עם ריבית והצמדה.
שגית אפיק
זה מה שרציתי לשאול אותך. הוא אמר גם שיש היום עוד החזרים שאתם לא מחזירים. רציתי לשאול – את ההחזרים האלה בסוף אתם מחזירים עם הפרשי הצמדה וריבית?
גיא גולדמן
בטח, בוודאי. ריבית והצמדה זה לשני הכיוונים – גם לחובות וגם לתשלומים.

לגבי פריסת תשלומים, מה שגם הוועדה ביקשה מאתנו לבדוק, אנחנו בהסדרי הפריסה מיידעים את החייב לגבי תחולת ההסדר על קיזוז, אם הוא כולל קיזוז או לא. זה מוסכם. הוא מיודע בקשר לנושא הקיזוז במסגרת ההסכם, כך שהוא לא יהיה מופתע אם מקוזז לו הסכום. אם לא מקוזז לו אני מניח שבטח לא יהיה מופתע.
היו"ר משה גפני
אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת – עם כל הכבוד, עברית יפה לא פותרת את הבעיה. אני חייב כסף למס הכנסה ועוד לא באה ועדת הכספים עם תוכנית הקיזוז והתקנות שאתם הבאתם. באתי לשם, הייתי חייב אלף שקל, באתי לפקיד השומה וביקשתי: תעשה לי פריסה. לא דיברנו על שום דבר, לא קיזוז ולא כלום.
גיא גולדמן
לא, אתה חייב לדבר על קיזוז. זה מה שאני בא להגיד.
היו"ר משה גפני
מה שאני בא להגיד זה דבר אחד. מה שאני בא לאשר זה דבר אחר. אתם לפעמים מתבלבלים בדבר הזה. נתנו לי פריסה של 10 תשלומים, 100 שקל לחודש. נתתי לו צ'ק, נתתי לו הוראת קבע, החוב הסתיים. אין יותר חוב.
שאול כהן
יש חוב, הוא בתשלומים.
היו"ר משה גפני
לא, אין חוב.
שאול כהן
למען הדיוק החוב קיים.
היו"ר משה גפני
לחוב יש שתי הגדרות. אתם ממשיכים להתווכח על הדבר זה. לחוב יש הגדרה – חייבים. בן אדם חייב ולא עשה כלום.
שאול כהן
כל עוד התשלומים לא נפרעו – החוב קיים.
היו"ר משה גפני
יש חוב שהחוב הזה – אני השלמתי אותו. אני לא צריך לבוא יותר למס הכנסה אלא אם כן קרה משהו. אבל אם לא קורה כלום – אני סיימתי את החוב. עכשיו אנחנו עושים תקנות ואומרים – קיזוז. מה זה הקיזוז הזה? אני שילמתי את האלף שקל, מה פירוש שאתה מקזז לי את זה עם דברים אחרים? שילמתי. אמרתי את זה בישיבה הקודמת. ביקשתי מכם שזה יהיה כתוב בתקנות, זה הכל. אלא אם כן יבוא עכשיו פקיד השומה, יראה את הקיזוז והוא יגיד – בוא נכתוב את זה בהסכם.
שגית אפיק
לא, אלא אם כן יבוא הנישום, כשהוא עושה את הסדר התשלומים, והוא יגיד – אתם יודעים מה? יש לי חוב של אלף שקלים פרוס על פני 10 תשלומים, אבל אם ייכנס לי החזר מס אני מוכן שתקזזו לי - - - להיפטר מזה במכה אחת.
היו"ר משה גפני
אני מדבר על לא מסכים.
גיא גולדמן
אמרנו בדיון הקודם שאין מקום להתערב בהחלטה של שני הצדדים. הם יסכימו לגבי הקיזוז על פריסת התשלומים בהתאם לקיזוז. כן הסכמנו לזה שלא צריכה להיות שום הפתעה. הוא לא צריך להיות מופתע.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להוסיף בתקנות משפט שאומר שאם יש פריסת תשלומים אי אפשר לעשות קיזוז אלא בהסכמה.
איריס שטרק
אני רוצה להבהיר. כשאדם נמצא במצוקת מזומנים הוא חותם על כל נייר, אין כאן תוכנית חופשית. גם היום בקושי מאפשרים פריסה מינימלית, זאת אומרת שביודעין אנחנו יודעים שהקיזוז יתבצע בכל מצב.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מבקש להוסיף בתקנות שבמידה והיתה פריסת תשלומים אין קיזוז, אלא אם כן תהיה הסכמה.
גיא גולדמן
במקרה הזה נישאר בלי התקנות. אנחנו מעדיפים להיות בלי התקנות מאשר עם סעיף כזה.
שגית אפיק
יש לכם טופס כלשהו שאתם עושים אתו את הסדר התשלומים?
גיא גולדמן
אחת ההצעות, כאשר היינו בהידברות עם הוועדה - - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי כלום. מה פירוש המילה "אין תקנות"? כמה אנשים נמצאים במצב מול רשות המסים, שנמצאים עם פריסה, נתנו צ'קים והכל – כמה מקרים כאלה?
גיא גולדמן
ההסדר הזה של פריסת תשלומים הוא גם מכוח חוקים אחרים. הוא מכוח חוקי המס עצמם. אנחנו לא רוצים להתערב בהסדר הפריסה. זה נועד להקל על חייבים, לא לפגוע בהם.
רועי פולקמן (כולנו)
הם לא ירצו לעשות את הסדרי החוב במקרה הזה. למה? באת לברך ואתה יוצא מזיק. רשות המסים, אתה הרי יודע שהשוק יסדיר את עצמו. זה יפגע בנישומים.
פנחס מיכאלי
כשעושים את ההסדר אז גם - - - יעשו הסדרים.
צבי פרידמן
כשנישום צריך להגיע להסדר הוא יחתום על כל מסמך. בהסכמה? יש לו ברירה? הוא צריך פריסה, הוא חייב את הפריסה הזו. אז לא נכון לומר "בהסכמת הנישום", כי לא תהיה לו ברירה. הוא יחתום בכל מקרה. החזרי מע"מ מחוץ למשחק.
רועי פולקמן (כולנו)
הנושא כאן הוא הימים, והנושא – האם מודיעים גם למייצג.
גיא גולדמן
אני רוצה להגיד כאן שהטפסים מוצאים על ידי פקיד השומה במקרים פרטניים ואנחנו כן מסכימים, אם זה נותן מענה לדרישות הוועדה שאחרי שהתקנות האלה – אם הם יאושרו וייחתמו אנחנו נוציא הודעה שאנחנו בפריסות התשלומים ניתן תמיד התייחסות לנושא הקיזוז.
שגית אפיק
מה זה תוציאו הודעה? הנישום עצמו יוכל לראות את זה שהוא צריך לעמוד על זכותו בעניין הזה?
גיא גולדמן
אין טופס אחיד בדברים האלה. הם מתבצעים על ידי פקיד שומה בכל אזור. כל אחד וההסדר שלו.
שאול כהן
אני רוצה לדייק – ככלל, ההסכמים שאנחנו עושים הם כן הסכמים שבהם אנחנו מתייחסים לקיזוז ודורשים קיזוז, כי לא הגיוני שאדם בא אלי, אומר לי – יש לי בעיה תזרימית, ותוך כדי זה יש לו גם החזרים עם רשות המסים, אז הוא ישתמש בהם – ניקח מקרה קיצוני – לכל מיני דברים פרטיים כאשר אנחנו מחזירים לו את הכסף ואנחנו צריכים להמתין.
שגית אפיק
זה לא תמיד לדברים פרטיים. הרבה פעמים זה השוטף שלו. לתעשיינים, לצורך העניין יש החזרי מע"מ מדי חודש.
מיקי לוי (יש עתיד)
תענה לי בהמשך. אני עשיתי הסדר של 100 אלף שקל כל חודש. זכיתי במכרז וקניתי משאית. אני מגיש החזר מע"מ. עכשיו תקזז לי את ההחזר? בקושי הבאתי את הכסף למשאית.
גיא גולדמן
הוא יוכל לסרב לקיזוז הזה אבל הוא יצטרך לקחת בחשבון שאולי הוא יקבל הסדר פחות נדיב. זה באלאנס בין פקיד השומה לחייב, כמו כל הסדר.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל את ההסדר הלא נדיב אתה יכול לשנות, אתה, רשות המסים. בכל שלב אתה יכול לבוא לנישום ולהגיד – אני רוצה לבדוק את ההסדר שלך. זה אתה יכול לעשות, אבל למה לחבר את זה לעניין הקיזוז?
גיא גולדמן
קודם כל, אנחנו לא היינו רוצים לחבר את זה לדרישת הקיזוז. אבל קיבלנו הערות מיועצי מס, מרואי החשבון, התקבלה הערה מהוועדה, לפיה – לא רוצים להיות מופתעים. חייב – מי שלא נתן את דעתו לעניין הקיזוז והוא עומד בתשלומים ופתאום מונחת חרב הקיזוז, כמו שאומרים. אז ראוי לא לשים אותו במצב שהוא מופתע.
שגית אפיק
סטטיסטית היום ברוב ההסדרים שאתם עושים, אתם מאפשרים לעצמכם קיזוז?
גיא גולדמן
אני חושב שברוב המקרים כן. מאפשרים בהסכמה.
רועי פולקמן (כולנו)
אם אין הסכמה מה אתם עושים?
שגית אפיק
אז אין הסדר.
גיא גולדמן
כל מקרה לגופו בדברים האלה, אין כלל.
רועי פולקמן (כולנו)
גפני, למה אתה חושב שזה ירע את המצב?
היו"ר משה גפני
כי זה ירע את המצב, אני שילמתי כבר. הוא הולך לקזז לי.
רועי פולקמן (כולנו)
אתה צודק, אבל זה המצב הנוהג.
גיא גולדמן
בדיוק.
קריאות
- - -
גיא גולדמן
צודק חבר הכנסת פולקמן, התחלתי ואמרתי שהתקנות האלה לא נועדו לאוכלוסייה שבאה אלינו לפריסה, ומקוזז מכוח הפריסה. עם זה אנחנו עובדים כבר היום. לכן, אין פה עניין בכלל.
שגית אפיק
ואתם מתחייבים ליידע בכל מצב של הסדר שצריכה להיות התייחסות ספציפית ל - - -
גיא גולדמן
כן. בעקבות ההערות.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
המצב כרגע, היום, שלקזז יש הרבה זמן. יש למעלה מ-100 ימים.
גיא גולדמן
לא לאוכלוסייה של הפריסות.
קריאות
- - -
איריס שטרק
זה לא רק ל-4 מיליון שקל. יש אנשים שגם 10,000 שקל. אנחנו נמצאים כאן על רקע של שינוי מציאות, שמס הכנסה היום בקושי מאפשר הסדרים, נוקט יד קלה בקיזוזים, לא מחזיר, בגלל תקציב המדינה – אנחנו לא נמצאים במצב הרגיל שהיה. יש פה שימוש לרעה בסמכויות, ועכשיו זו הרחבה ענקית שלהם, ואסור לאפשר את זה. אנחנו לא באים בכובע של רואי חשבון, אנחנו באים בכובע של העסקים במדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
לגבי ה-21 יום. אני מבקש להגדיל את המועד.
גיא גולדמן
קיבלנו הערות גם בנושא הזה. בהנחה שזה יהיה השינוי היחיד בנוסח התקנות ויהיה ניתן לקדם אותן, אנחנו מוכנים לתת עוד יומיים נוספים.
צבי פרידמן
קודם כל זה חייב להיות ימי עסקים, והמצאת הודעה כדין.
מיקי לוי (יש עתיד)
החזרים?
גיא גולדמן
אני מזכיר שכבר היו 14 ימים, נסגר עם הלשכות, הגדלנו ל-21, והיום אנחנו מסכימים להגדיל ל-23 ימים.
מיקי לוי (יש עתיד)
רשות המסים מוכנה גם ב-21 יום לעשות החזרים? אני עכשיו סנגורו של השטן. אם מגיע לי כסף אתם גם מתחייבים ב-21 יום להחזיר?
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי מה הוא אומר.
קריאה
רוב ההחזרים - - - זה מע"מ. אז זה 30 יום.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא הכל זה מע"מ. יש גם החזרים של מס הכנסה. אם יש לי מקדמות אני, אישית, הייתי מכפיל את המקדמות שלי. פי שלוש, אחלה ריבית, הכי טובה בעולם.
גיא גולדמן
היו בין נציג הלשכות מי שהודה ביושר שיום לפה יום לשם – לא משנה לחייב, אבל אנחנו מוכנים לקדם את התקנות האלה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש עוד דבר לדעת: החוב שאני חייב למס הכנסה זה רק אחרי פסק דין סופי?
גיא גולדמן
חד משמעי. חד משמעי. אם יש מחלוקת בין רשות המסים לחייב, אם הוא לא הגיש ערעור תוך פרק הזמן שנקבע אחרי ההשגה שלו, זה הופך להיות חוב סופי. אם הוא ערער ובית המשפט דחה את הערעור – זה הופך להיות חוב סופי. כל עוד זה תלוי ועומד זה חוב לא סופי והוא לא ניתן לקיזוז לפי התקנות האלה ולא לפי החוק.
היו"ר משה גפני
למה לא לכתוב את זה? "אחרי החלטה סופית"?
שגית אפיק
כתוב. יש הגדרה של "חוב סופי".
היו"ר משה גפני
תראי לי.
גיא גולדמן
זה כתוב, זה כתוב, אדוני.
צבי פרידמן
תראה אתה מטעה את הוועדה. אפס אפס זה דוח לא ניתן להשגה. תבדוק שנית.
גיא גולדמן
לא שמעת מה אמרתי? אמרתי - כשיש מחלוקת.
שגית אפיק
כמה טעויות יש לכם, בסטטיסטיקה? הוא נותן דוגמה כשיש לכם טעות במערכת הממוחשבת. זילפה, כמה טעויות כאלה קורות מבחינה סטטיסטית?
זילפה גלינדוס
שואף לאפס.
קריאות
- - -
זילפה גלינדוס
טעויות הקלדה. על זה הוא דיבר.
צבי פרידמן
כל יום המשרד שלי מטפל בעשרות טעויות. מלא טעויות יש.
זילפה גלינדוס
אם אנחנו מדברים על טעויות הקלדה זה שואף לאפס. ככלל, החובות שלנו הם חובות שאנחנו מודעים להם.
היו"ר משה גפני
מה לגבי בני זוג?
גיא גולדמן
הסברנו בדיון בקודם – יש בן זוג רשום אחד, שהוא הכתובת להחזרים והוא הכתובת לחובות. חישוב המס עצמו הוא נפרד, אבל הכתובת - - -
היו"ר משה גפני
מה קורה כשבני הזוג כבר לא חיים כל כך יחד?
שאול כהן
קיזוזים ככל שנעשים, נעשים פר נישום. כלומר, הגדרת "נישום" היא בהתאם לחוק. כלומר, לפי מספר תעודת זהות שיש לך במע"מ ובמיסוי מקרקעין. כלומר, החוב הוא חד-חד ערכי מבחינת הגבייה אל מול ההחזר.
היו"ר משה גפני
האישה הרוויחה כסף. היא לא חיה עם בעלה. מה אז יקרה? יהיה קיזוז?
שאול כהן
בני זוג שהיו נשואים והאישה היתה בן הזוג שאינו רשום, ולבעל היה עסק עצמאי והיה לו חוב שנבע מזה ואחרי זה הם נפרדו, במקרה שאני מתאר בפניך – אי אפשר יהיה ללכת אל האישה. אם, לעומת זאת, החוב היה נובע מהכנסתה, עדיין ניתן לפנות גם אליה כי החוב גם שלה. אבל אם החוב הוא לא שלה, בסיטואציה שתיארתי – אי אפשר לפנות אליה מכוח החוק.
היו"ר משה גפני
הם לא גרושים.
שאול כהן
לא משנה אם הם גרושים או לא גרושים, נפרדו.
שגית אפיק
הם צריכים להודיע לכם על פרידה?? גרושים – אין בעיה. אם הם בהליכי פרידה מודיעים לכם? כי הדוגמאות שניתנו כאן בישיבה הקודמת על ידי נציגי הלשכות היו על חוב מזונות, וכאלה – וזה מצב של גירושין, אין עם זה בעיה. אבל מצבי ביניים של הליכי פרידה?
שאול כהן
אם מדובר על חוב שנוצר כשהם היו עדיין ביחד, אז בין אם נפרדו ועשו הפרדה של התיק ובין אם הם התגרשו, ככל שהחוב לא נוצר אצל הנישום אז אי אפשר לפנות לבן הזוג השני. אני רק אדגיש ש "בן זוג רשום" זה החייב הראשי בתיק.
שגית אפיק
כן, כשבדרך כלל זה אצלכם הבעל.
היו"ר משה גפני
שני בני זוג שחיים יחד – חיים יחד, כאלה שהתגרשו – התגרשו, שני בני זוג שנמצאים בהליך, כשהם נפרדו ועדיין אל התגרשו אבל בעבר הם חיו יחד. יודעת האישה או יודע האיש – מי שהוא הנספח לזה שהתיק רשום על שמו – יודעת או יודע שהולכים לקזז, בגלל שזה חוב שנוצר בזמן שהם חיו יחד? היא או הוא יודעים שזה הולך לקרות? מישהו אומר לו או לה?
שאול כהן
למטב זכרוני – סעיף 65 לפקודה אור שצריך ליידע את בני הזוג לגבי כל פעולה שיש לה השלכה לגבי בן הזוג השני. אני אומר את זה בזהירות.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לדעת.

דבר נוסף – איך אתם שולחים הודעה על קיזוז?
קריאה
בדואר רגיל.
היו"ר משה גפני
למה לא בדואר רשום? הרי הולכים לקזז.
שאול כהן
מעבר לסיפור העלויות שללא ספק זה פקטור, וגם מבחינת השלכה גבייתית – אבל למעט שומות עצמיות – כל שומה שיוצרת חיוב חדש, אנחנו, ככלל, שולחים אותה בדואר רשום. דהיינו, הבן אדם כבר מודע לזה שיש לו חיוב. אם מכל סיבה שהיא מתברר שהיתה טעות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
מה איכפת לכם גם להודיע בהודעה אלקטרונית? וגם למייצגים?
גיא גולדמן
אנחנו רוצים להסדיר את הדיווח האלקטרוני בדין הכללי, את כלל ה - -
רועי פולקמן (כולנו)
מה איכפת לכם גם, בנוסף להודעה שאתם מודיעים לנישום, בדרך הרגילה כמו עד היום, מה איכפת לכם במערכת האוטומטית - - -
זילפה גלינדוס
יש להם מערכת, למייצגים, שאנחנו מאפשרים שם לראות את כל החריגויות של אותו נישום. כלומר, אין בעיה – הם יראו את המקרה הזה של קיזוז מסים במערכת.
קריאות
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
אם יש התחייבות פה שזה יטופל ואפשר יהיה לעקוב אחרי זה – מצוין.
איריס שטרק
אני אתן לך שורת התחייבויות לדברים שהיו צריכים להיות מטופלים במערכת ולא מטופלים.
רועי פולקמן (כולנו)
גם לכתוב את זה בתקנות – הרבה דברים שאנחנו רצינו לעשות פה - לא אומרים אמירה והיא קורית.
איריס שטרק
לכן אין סיבה. אנחנו חיים את היום יום, אנחנו יודעים את המצוקות של הציבור. לכן אני אומרת ככה – כמו שאמרנו שעל החזרי מס יש ריבית והצמדה וגם על חובות מס יש ריבית והצמדה, אז מה הלחץ לקזז אחרי 21 יום? מה יקרה אם יהיה עוד מרווח, תהיה הודעה כמו שצריך, והכל?
קריאות
- - -
איריס שטרק
אדוני, גם על חובות המס יש ריבית והצמדה, בדיוק אותו הדבר כמו על החזרים.
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
חברי הכנסת, הם מסכימים ל-25 יום. הם יצהירו את הדברים לפרוטוקול, אנחנו נעקוב אחרי זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
מה שאמרה היועצת המשפטית – ש-21 או 25 יום, אם שולחים את זה בתוך החגים ובאמצע יש שבתות, אנחנו מצמצמים את זה ל 16-15 ימים.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו מגדילים את זה בגלל הסיבה הזו.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני חושב שיהיה פייר, כדי שלא נתחיל לספור ימי עסקים, תעגלו ל-30. זה מעל ומעבר.
גיא גולדמן
אנחנו שלוש שנים עם התקנות האלה. שלוש שנים.
איריס שטרק
אתם טועים, באמת. אני מצטערת לומר – ההגשה שלי היא שעל השולחן הזה פשוט לא חשים את המציאות שאנחנו עומדים בה. אנחנו לא מייצגים רואי חשבון, אדוני. אנחנו מייצגים את העולם העסקי. תמיד כשאני אשב בשולחן הזה הראייה שלי לא תהיה לטובת דבר כזה או אחר.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר להטיל עיקול על החשבון באותם זמנים.
היו"ר משה גפני
מה המצב היום, יטילו עיקול?
איריס שטרק
המצב היום שיש אין סוף עיקולים ואין סוף קשיים, אדוני. לכן צריך להיות זמן סביר - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל זה לא שונה מהיום.
איריס שטרק
זה שונה מהיום מאוד כי היום יש 130 יום - - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
לגבי בני זוג, לגבי כל מה שאמרנו – אני מבקש שתצהירו שזו תמונת המצב, גם לגבי פריסת תשלומים, שזה יהיה או בטופס או באיזושהי צורה, ליידע את האנשים. אני מציע שזה יהיה 26 ימים, ונצביע על זה. אני מבקש מהלשכות שבתוך כמה חודשים, בתוך חצי שנה או 4 חודשים תעדכנו אותנו, תגידו האם נוצרו בעיות יותר ממה שהיו היום. אם זו תהיה תמונת המצב אנחנו נקרא לרשות המסים ונקיים את הדיון על פי הבקשה הזו שאתם תגידו שהתברר שיש בעיות, משום שאנחנו, כרגע, לא רואים מעבר למה שדיברנו כל הזמן. כן, גם התעשיינים, כמובן. ברור.
זילפה גלינדוס
30 יום אני מחויבת על פי חוק מע"מ להחזיר החזר. במע"מ אנחנו עומדים בלוח הזמנים. אני לא יודע מה קורה כי זה לא נושא שלי במס הכנסה. ואז אני פוגעת בנישום, בעוסק.
היו"ר משה גפני
אז לא אמרנו 30 יום.
זילפה גלינדוס
25 כפי שסגרנו. זה ייתן לי גם 5 ימים לבדוק את ההחזר, אני ממש על הקצה.
איריס שטרק
ואדוני מוותר על כל ההודעות? יש כאן ויתור על שורת הודעות, גם על אופן המסירה וגם - - -
היו"ר משה גפני
דיברנו על זה. כבר דיברנו על זה הרבה פעמים. זו תמונת המצב. אני גם מאפשר לכם – אתם תבדקו את הדברים האלה, זה המקצוע שלכם. תחזרו אלי ותגידו שיש בעיה אז נקיים את הדיון הזה.
קריאה
זה יותר קל לבוא אחר כך עם שינוי, זו לא חקיקה.
גיא גולדמן
אני קורא:
תקנות קיזוז מסים (תיקון), התשע"ט-2018
בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק קיזוז מסים, התש"ם-1980, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:




תיקון תקנה 1
1.
בתקנות קיזוז מסים, התשמ"א-1980 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 –



(1) במקום תקנת משנה (א) יבוא:
"(א) הודעה כנדרש בסעיף 2 לחוק תישלח לחייב במס 25 יום לפחות לפני שייעשה הקיזוז".



(2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא:




"(ב) ההודעה תפרט את סכום החזר המס, את סכום חובות המס של החייב במס שכנגדם ייעשה הקיזוז, ויצוין בה המועד שבו ייעשה הקיזוז".



(3) תקנה משנה (ג) – תימחק.

ביטול תקנה 2
2.
תקנה 2 לתקנות העיקריות – בטלה.

תיקון תקנה 3
3.
בתקנה 3(ב) לתקנות העיקריות, במקום "בצירוף ריבית, והפרשי הצמדה וריבית" יבוא "בצירוף הפרשי הצמדה וריבית".

תחילה ותחולה
4.
תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור התקנות? נא להצביע.



הצבעה

בעד אישור התקנות – 3
נגד – אין
נמנעים –אין
תקנות קיזוז מסים (תיקון), התשע"ט-2018 אושרו.
היו"ר משה גפני
התקנות אושרו.

רואת החשבון שטרק, נפל לדיון הכי קשה שהיה בשנה האחרונה, ועמדת בו בגבורה. זה כבר דיון ארוך מאוד והיתה הסכמה עם הלשכה. אני אומר לך – הלשכה היא חלק אינטגרלי מההחלטות פה אבל היא לא המחליטה. פעמים רבות יש מחלוקת.
איריס שטרק
אני רק מבקשת מאדוני – את נושא החזרי המס, שהנתונים יתקבלו על ידך ותחוש בבעיה.
היו"ר משה גפני
נתתי לך 4 עד 6 חודשים, פרק זמן שמבחינה מקצועית אפשר לבחון את ההחלטות האלה ולהוסיף את הדברים האחרים. אם תבואי אלי ותגידי שתמונת המצב היא טובה – נברך על זה. אם תגידי שהמצב הוא רע וכל הפסימיות שהיתה לנו בעניין הזה ורואי השחורות – אני אקיים על זה דיון. אני אביא אותם ולא אעשה להם הנחות.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים