פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הכספים
15/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1134
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בחשון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 11:52

שיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
איתן ברושי
רחל עזריה
עודד פורר
מיקי רוזנטל
מוסי רז

יעקב אשר
יעל כהן פארן

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום, רשות המסים, משרד האוצר

נדב גור - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

לילי אור - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

אורי זיסקינד - רשות המסים, משרד האוצר

אליהו מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג'מיל אבו חלא - ראש תחום תקנה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה יבלוביץ - מנהלת תחום היבטים כלכליים בתחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

רובי גינל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

נתנאל היימן - התאחדות התעשיינים

שמואל חרסט - סגן נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

נמרוד הגלילי - מנכ"ל הארגון הישראלי להשכרת רכב וליסינג, איגוד לשכות המסחר

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

ששי שדה - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית

גבי מטרסו - יו"ר ועד לאומית שירותי בריאות, ההסתדרות הלאומית

אדי סטולרמן - יו"ר ועד אלקטרה מעליות, ההסתדרות הלאומית

פליקס טולנסקי - אלקטרה מעליות, ההסתדרות הלאומית

משה סויסה - גזבר ועד עובדי הוט

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים

יוסי חדד - יו"ר העמותה למס אמת לרכב עבודה

יפעת חדד - חברת העמותה למס אמת לרכב עבודה

נמרוד רטנר - רואה חשבון, העמותה לשווי מס אמת

אריק גרינשטיין - מוזמן/ת

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את העמותה לשווי מס רכב הוגן (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ)

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: משק צאן נבו)

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את קרסו מוטורס משנת 1933

יהודה כהן - שדלן/ית

רפאל גרסון - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


שיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה - מעקב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שיטת חישוב שווי השימוש לרכבים המשמשים לצרכי עבודה – מעקב.

אנחנו דנו כבר כמה פעמים בשווי השימוש ברכב. נדמה לי שבישיבה הקודמת שאלתי את משרדי הממשלה מספר שאלות. יש מי שייתן לנו תשובות?

מי נמצא כאן מרשות המסים? אני חושב שהם בחוץ.

בישיבה הקודמת שאלנו כמה שאלות. גם אתה שאלת. תעלה את הנקודה שלך ואני אוסיף את השאלות שלי.

קיבלתי מספר פניות ובזמנו גם עשיתי דיון לגבי הנושא של שווי אחזקת הרכב. בוועדת הפנים קיימתי דיון בנושא כיבוי האש, אליו זימנתי חלק מהאנשים שנמצאים כאן. מירי סביון הייתה בדיון. כשעזבתי את ועדת הפנים, זה נגמר כי אחרת הייתי מסיים את זה אז.

אני מבין את ההיגיון בזקיפת שווי רכב משום שברור שאם מישהו מקבל שכר בשווי של הטבה, צריך לגלם לו אותה כי אחרת נעשה שכר חליפין ולא נשלם כלום למדינה. אחד יקבל מזון, אחד יקבל רכב, אחד יקבל בית וכאילו לא קיבל כלום. זה ברור. אבל שווי הרכב צריך לשקף מציאות אמיתית. זה לא איזשהו משהו שזרקנו קוביות ויצא. לא יכול להיות – ואני מבין מיוסי שישב אתי ודיבר אתי – שאם מישהו מחזיק מרצדס חדשה, שווי הרכב שזוקפים לו, נניח הוא איקס, ואם זה מרצדס ישנה, זה אותו איקס. אני גם אמרתי לכם בדיון שאני קיימתי שיש רכב שהוא חצי מבצעי. זה קשור יותר לרכבי הצלה במדינת ישראל, גם במשטרה וגם בכיבוי אש. לי יש שווי רכב, אני משלם שווי רכב ואני יכול לבוא ולתת לבן שלי לנהוג ברכב. לכן קבעתם שווי מסוים. אותו דבר לגבי כל עובד מדינה או לגבי כל מנכ"ל גם בשירות הפרטי. כל מי שיש לו ליסינג, זו הטבה. אבל קצין כיבוי לא יכול לתת את הרכב שלו לבן שלו שייסע אתו לאילת לשבת כי זה רכב מבצעי ואם קוראים לו, הוא מחזיק בו מכשירי קשר וכולי.

לכן הצעתי לכם אז שתעשו איזשהו מדרג נוסף. יש רכב לבן, יש רכב מבצעי שברור שלא, ויש רכב ביניים שאותו בעל תפקיד יכול להשתמש בו לצרכיו הפרטיים אבל רק הוא כאשר זה מוגבל לו ולא לבני משפחתו.

לדעתי צריך לזקוף או בעצם לעשות שווי רכב לפי שווי הרכב עצמו. אין שום סיבה ששווי הרכב לא ייגזר מעלות הרכב. אני לא מתכוון שכל רכב יבוא ויעשה את השמאות של עצמו וכולי, אבל בוודאי אני חושב שאפשר לעשות את זה בשנתונים קצת יותר צמודים. זאת אומרת, אנחנו יודעים, יש מדרג, אנחנו יודעים מה שווי הרכב לפי השמאות שמתפרסמת ואנחנו יכולים לעשות את החישוב. אנחנו יכולים לעשות טבלה והכפולות יתבצעו לבד. לכן אז ביקשתי מכם לעשות שווי רכב.

אמרתי שאי לי בעיה שזה יהיה משק סגור במובן זה שאם המדינה החליטה שמשווי רכב היא רוצה לגבות 4 מיליארד שקלים, אבל אני חושב שהחלוקה הפנימית צריכה להיות שונה. כפי שאמרתי, לא יכול להיות שמישהו נוסע עם רכב 20 שנים ואחד שקנה רכב אתמול, הם משלמים את אותה הטבה. זה לא הגיוני. גם לא יכול להיות שמישהו נוסע עם טנדר שבו צינורות כי הוא אינסטלטור, זוקפים לו כאילו מישהו נוסע עם ג'יפ לבן.

באופן נדיר אנחנו מסכימים.

לכן אני אומר שצריך לעשות קצת יותר זום. עזבו את העבר. אפשר לעשות אצלכם איזושהי ועדה מקצועית ובאמת בסופו של דבר האזרחים מבינים והם מסתובבים בתחושה לא טובה. אזרח שמבין שנעשה לו עוול, הוא מרגיש לא טוב.

נכון.

לכן אני חושב שנכון לעשות סדר בעניין הזה.

אני מתנצל, אני חייב ללכת.

בסדר. התכוונתי לשאול את השאלה הזאת וטוב ששאלת אותה.

אנחנו מנהלים את הדיון הזה פעם אחר פעם ולא זזים. דודי נגע כאן בנקודות.

לגבי ההערה הזאת, אני רוצה לומר לך שיש לי שתי דרכים.

אני אתך.

יש הרבה דברים בוועדת הכספים שהם יותר מעניינים.

אני מרגיש שאני לא מקבל תשובה.

יכולתי לשים נושאים אחרים על סדר היום אבל אני מתכוון לטפל בעניין הזה. זה עוול שאין כדוגמתו.

אני לא בא אליך בטענות. אני בא בטענות כי אנחנו לא מקבלים מהם שום הצעה נגדית שמקלה. בדוחות שנתיים, מה הפחת על כלי רכב?

8 אחוזים.

לדעתי 15 אחוזים.

15 אחוזים.

15 אחוזים לשלוש השנים הראשונות.

לא.

על רכב רגיל.

אם העובד שלי מקבל רכב בן שבע, הוא משלם שווי שימוש כמו רכב חדש. זה עוול גם כלפי העובד וגם כלפי המעסיק.

אני שב ואומר שאנחנו רוצים שישלמו כאן מס אמת. אף אחד לא רוצה שמישהו שלא צריך לשלם ישלם, אבל אף אחד לא רוצה שמישהו שצריך לשלם, לא ישלם. אין שום כוונה כזאת אבל צריך לפתוח את הראש. צריך להבין שלא יכול להיות שמי שרכבו משמש אותו לעבודה במאה אחוזים, ישלם כמו מישהו שרק נוסע עם הרכב למשרד הלוך וחזור. זה לא יעבוד. זה לא יעבור. אני אומר לך שלפחות בהקשר הזה, בסיבוב הבא, עת יקימו ממשלה, זאת תהיה אחת הדרישות שלנו. אם זה לא ייפתר כאן, זאת בהחלט תהיה אחת הדרישות שלנו. אני חושב שמהצד שלך, אני לא מצליח להבין אילך אתם עוד דורשים שמישהו שלא נוסע ברכבו בשבת ישלם פחות שווי שימוש. הוא משתמש ברכב יום אחד פחות.

אבל מה שחשוב זה כמה קילומטרים הוא נוסע ולא כמה ימים.

לא. מה שחשוב זה למה משמשים הקילומטרים.

אם מישהו נמצא בחוץ לארץ בתקופה כלשהי, הוא לא ישלם? או אם מישהו משרת במילואים.

קודם כל, רעיון לא רע. מי שבמילואים, לא ישלם בתקופה הזאת. אני כן יכול לומר לך שכאשר השימוש הוא לפרטי, צריך לשלם, וכאשר השימוש הוא לעבודה, לא צריך לשלם. מישהו שעובד שישה ימים בשבוע ובשבת הרכב עומד, הוא לא משתמש בו לצורך פרטי.

ואם מישהו עובד שישה ימים ונוסע 6,000 קילומטרים?

זה לצורכי עבודה. הוא לא צריך לשלם.

לא. פרטי.

על פרטי הוא צריך לשלם. זו הטבה. על זה אין מחלוקת.

אני מסכים שאם מישהו לא נוסע בשבת, הוא לא יצטרך לשלם על זה, אבל יבדקו לו את הקילומטרז'. אם הקילומטרז' הוא נורמלי, אני מקבל את מה שאתה אומר. העניין הוא שלא עושים את זה.

בכל מקרה צריך לשלם לפי קילומטרז'.

אני מסכים אתך.

במשך השבוע הרכב משמש לעבודה ובדרך כלל חלק מהנסיעות הפרטיות, כשמחשבים אותן, הן בשבת. מטבע הדברים, מי שלא נוסע בשבת, נוסע פחות נסיעות פרטיות.

אנשי הממשלה, רשות המסים. אנחנו קיימנו כמה דיונים בעניין הזה. יש כאן עוול אמיתי שצריך להתמודד אתו. אתם לא יכולים לברוח מזה עד אין סוף ואנחנו גם לא נאפשר בריחה כזאת. אתם יודעים שבסופו של דבר, אם זה יבוא בהסכמה, זה יהיה בהסכמה ויהיה קל להעביר את זה, אבל אם זה לא יהיה בהסכמה, אני אבקש להניח הצעת חוק בעניין. תהיה זעקת שבר. אתם ראיתם את זה. תהיה זעקת שבר מכל הכיוונים בנושא הזה של שווי השימוש.

אנחנו שאלנו אתכם בישיבה הקודמת, ואני רוצה תשובות, מה ההבדל בין רכב שהעלות שלו נמוכה, רכב ישן, לבין העלות של רכב חדש. יש הגדרות של רכב עבודה. אמר את זה חבר הכנסת דודי אמסלם ואנחנו אמרנו זאת בישיבה הקודמת. יש רכבים שברור לחלוטין שהם רכבי עבודה. אני לא מדבר על כך שיש רק קבינה אחת עם מושב אחד, אבל אפילו מקרים רבים שאפשר להגדיר אותם כרכבי עבודה.

אני מבין ששר האוצר רוצה ללכת בכיוון הזה של פתרון כלשהו. אני רוצה לדעת האם עלה לדיון גם הפתרון הזה לפיו יופחת אחוז מסוים בעלות של שווי השימוש. העלות היא עלות מאוד גבוהה. היא לא צודקת. היא לא צודקת מכיוון שאתם לוקחים מכולם אותו הדבר ואתם לוקחים גם מכאלה שלא צריך לקחת מהם. אמר כאן, נדמה לי. דודי אמסלם שאנשים באים עם כאב בטן. אני משלם כסף שאני לא צריך לשלם אותו.

את המציאות הזאת צריך לתקן. האם עלתה אצלכם האפשרות הזאת שבמקום 2.2, נדמה לי, ישלמו 2 או 1.8? אפשר להפחית. לקחת את הכסף הזה ששמעתי – עוד לא דיברתי עם שר האוצר – ששר האוצר טוען שצריך להפחית ולהפחת בכל מיני וריאציות ואופנים. האם אתם בדקתם את העניין הזה? האם אתם חושבים להשאיר את המצב הזה כמות שהוא? שאלתי את זה בישיבה הקודמת. אם אתם חושבים להשאיר את המצב כמות שהוא, תגידו עכשיו. אם תשאירו את המצב כמות שהוא, אני אבקש משגית שתכין הצעת חוק ואנחנו נכתוב בהצעת החוק שווי שימוש ונכתוב כראות עינינו. נגיד שרכב ישן נשלם אחוזים נמוכים, רכב עבודה שנגדיר אותו בחוק ישלם פחות, או שנפחית בשווי שימוש שנדמה לי שהיום הוא 2.2 מיליארד שקלים רווחים. נכון?

לא. למה? קרוב ל-6 מיליארד שקלים.

ה-2.2 עלה מאז שינוי המודל.

כמעט 6.

כמעט 6. זה 5.8.

על הבלו עוד 40 מיליארד.

אני מדבר על שווי השימוש.

5.9.

5.8.

אדוני, זה נקרא התמכרות. המדינה התמכרה למס הזה.

לכן אנחנו כאן, כדי להוציא אותה מההתמכרות הזאת.

אנחנו בעד הכנסה אבל אנחנו מבקשים שתעשו מודל יותר צודק. במקום זה אתם אומרים, לא, לא נעשה כלום. אנחנו לא מבקשים שתגרעו מהכנסות המדינה.

אתה יכול להעלות את שווי השימוש.

להעלות עוד קצת למי שנוסע במרצדס.

זה לא מה שגפני מציע.

את זה הוא מציע.

אם היינו הולכים לבחירות, הייתם פטורים מהעניין. הייתם מחכים לקדנציה הבאה, איזה משוגע היה יושב כאן והיה מקבל משהו אחר.

בהסכמים קואליציוניים היו מקבלים.

כן. אבל מכיוון שנכון לשבוע זה לא הולכים לבחירות, אפשר לומר שאני מנהל את הוועדה באופן רגיל. על כל פנים, צריך לנהל את זה באופן מסודר. אנחנו, כמו בנושא הקודם לגבי העובדים הזרים שאני לא מתכוון להרפות ממנו, נתקדם גם בשווי השימוש. אני לעצמי מרגיש נקיפות מצפון. קיימנו כמה דיונים בנושא הזה ולא עשינו כלום. נשארנו באותו מצב. נכון שהמדינה מרוויחה מזה כסף ואני מברך על כך, זה דבר חיובי, אבל זה יוצר מציאות והמציאות הזאת היא בלתי אפשרית. אנשים מרגישים שהם משלמים הון תועפות גם על רכב ישן וגם על רכב עבודה, ששווי השימוש כאן הוא לא צודק והמדינה כאילו מנצלת זאת כדי להגדיל את הכנסותיה.

לכן אנחנו נצטרך לשנות את זה. אני מציע שנשנה את זה בהסכמה. לכן השאלות נשאלו בישיבה הקודמת – ולא קיימנו רק ישיבה אחת - ואני שואל האם יש לכם תשובות. אתם יכולים לומר שאתם חושבים ששווי שימוש הוא בסדר והוא צודק. אנחנו נצטרך ללכת שלא בהסכמה.

אולי יש גם פתרון יצירתי שאנחנו לא חשבנו עליו.

נכון. בבקשה, אני פתוח לכל.

רצית לומר משהו?

לא. רוח הדברים ברורה מאוד. אנחנו לא רוצים לפגום בהכנסות המדינה אבל רוצים לעשות את החלוקה יותר צודקת ואת המדרג יותר הגון. יש דרך לעשות את זה.

נכון.

אני קודם כל רוצה לחזור בכמה מילים ולהזכיר. כל הנושא של שווי רכב, אנחנו יודעים שהשיטה למיצוי היא שיטה שלוקחת בחשבון איזשהו ממוצע שמתייחס לשימוש הממוצע ברכב מכיוון שברור לכולנו שזה מס שממסה מאות אלפי, ואולי יותר, כלי רכב ובעלי רכבים צמודים. לכן אי אפשר להתחיל לתפור חליפה ספציפית לכל מי שיש לו שימוש ברכב. לכן הדרך הנכונה, הסבירה והאפשרית היא באמת לעשות איזשהו מיסוי ממוצע.

אני מזכירה לכולנו שבתהליך של החקיקה של התקנות כפי שהן היום היו שותפים הרבה מאוד גורמים מתוך המשק, לא רק רשות המסים, בוועדת כספים, ובאמת הייתה כאן התייעצות וממש משא ומתן עם הרבה מאוד גורמים שרלוונטיים לנושא.

סליחה שאני מתפרץ. בגלל שאת מדברת גם על הממוצע, תסבירי למה מעל חצי מיליון שקלים שווי רכב, הממוצע נגמר ושם נתקעים על רף מסוים שהוא כבר לא באחוזים.

וגם עם מי התנהל משא ומתן.

אם אני קונה רכב במיליון שקלים, אני משלם כאילו הרכב עולה חצי מיליון שקלים.

בבקשה, עם מי התנהל משא ומתן.

עם כל הגופים. אני אבדוק.

המגזר העסקי לא מעורב.

אבל זה לא כזה ראה וקדש.

התנהל דיון ארוך ומשא ומתן לא מוצלח, אבל התנהל משא ומתן לפני תשע שנים. זה היה כאן בוועדה. קראו לזה מיסוי ירוק. כמו שמשרד האוצר הביא לממשלה את סולם השקילות, כדי שאימהות עובדות ישלמו פחות והתברר שהן צריכות לשלם יותר. אני הותקפתי אז בעיתונות - קראו לזה מיסוי ירוק – כי אני דרשתי שרכב גדול ישלם פחות כי נוסעים אתו יותר. הותקפתי באחד העיתונים.

ככל שמתקיפים אותך יותר, כך אתה יוצא נשכר.

הכוונה היא שהפחתות מס במיסוי ירוק שזה מס קניה גורמות - - -

לא חשוב. מה זה משנה? האמת לא רלוונטית. הותקפתי בעיתונות על כך שביקשתי שרכב גדול ישלם פחות כי הוא מסיע יותר אנשים וכי אני התכוונתי לחרדים. על כך התקיף אותי אחד העיתונים.

אתה רק יוצא מזה נשכר.

זה פגע בך בפריימריס?

בסוף המשא ומתן הזה לא היה מוצלח. בסוף. כאשר מדברים אתי על מיסוי ירוק, אני מתלהב מהעניין, אני אוהב את הנושא של הירוק וכולם יודעים זאת. זה לא היה. זה היה כיסוי להעלאת שווי השימוש באופן דרסטי. אנחנו יכולים לתת ציונים למה שהיה אבל מאז עברו תשע שנים. תשע שנים זה המון זמן כדי לבחון את הכול מחדש.

אני מביא לכם רק קוריוזים שהיו אז. אני מאוד רציתי את זה כי זה היה מיסוי ירוק, זאת הייתה הכותרת, והתברר שזה כמו שקורה הרבה פעמים בממשלה, שמכסה באמצעות מילים יפות על העלאת מיסוי. הייתה כאן העלאה של מיסוי על שווי שימוש ואנחנו רוצים לשנות את זה. זה שהיה דיון – היה דיון. זה שוועדת הכספים דנה בעניין הזה – אמת. זה שהכותרת הייתה מיסוי ירוק – הייתה מיסוי ירוק.

ורשות המסים הבטיחה שהיא תשנה את זה ב-2009 לכל הצווארון הכחול.

בסדר. אנחנו לא מערערים על מה שהיה לפני תשע שנים. אנחנו אומרים שעברו תשע שנים ואם עברו תשע שנים, אנחנו סבורים שיש דברים רבים שצריך לשנות.

בזמנו, עת נקבע שווי הרכב, בפעם האחרונה שהנושא נדון גם בוועדת הכספים, קביעת שווי הרכב נעשתה על סמך העבודות הכלכליות שלנו, ובאמת נטליה עשתה כאן ניתוחים, ונקבע שווי השימוש בהתאם לשווי שימוש ממוצע במשק עם הרבה מאוד איגודים, וגם אחרי כל הדיונים שנעשו אפילו השווי הממוצע בסופו של דבר נקבע קצת בחסר. זאת אומרת, בממוצע אנחנו לא ממסים כאן ביתר אלא אם יש חוסר דיוק, הוא אפילו קצת מיסוי בחסר.

לאורך השנים, ברגע שעושים מיסוי ממוצע כזה, אין ספק שאפשר לתת דוגמאות למצבים בהם המיסוי הוא מיסוי ביתר ויש מצבים בהם המיסוי הוא בחסר. זה חלק מהשיטה כי אחרת אמרנו שאם אנחנו נתחיל לחפש איך למסות את טובת ההנאה של כל אחד מהאנשים שמקבלים רכב צמוד במדינה, אנחנו נגיע לחיכוך בלתי אפשרי ורשות המסים תתעסק רק בזה ולא תספיק לעשות שום דבר אחר, וממילא לא נגיע למיסוי צודק.

לכן אין ספק, וגם הוועדה הבינה את זה והלכה עם הנושא הזה, שבנושא של השווי צריך לעשות איזושהי זקיפת שווי שהיא ממוצעת, שהיא כללית, וזה נכון שאת חלק מהאנשים היא ממסה ביתר וחלק בחסר. זה המצב.

עוד דבר שחשוב לציין. לאורך השנים, ברגע שיכולנו לאבחן כלי רכב מסוימים שהם מיוחדים ואפשר לבדל אותם בצורה ברורה כמו מוניות, כמו רכב אשכולות, כמו מורי נהיגה, במקרים האלה באמת אבחנו את המצבים האלה כי המיוחד בהם זה שאלה מצבים שאנחנו יכולים לאבחן את כלי הרכב האלה בצורה מאוד מאוד ברורה ולא צריך להתחיל לעשות דיון אם זה רכב כזה או רכב אחר, כי אין כאן שאלה.

צריך לזכור שאם יש חקיקה שהיא אולי מאוד מדויקת אבל בלתי ניתנת לאכיפה, זאת חקיקה שאי אפשר יהיה לקיים אותה מכיוון שאם אנחנו לא יודעים לאכוף ולפקח, אין סיבה שהציבור יכבד אותה. לכן, כשאנחנו מחוקקים חקיקה שנוגעת למאות אלפי אנשים ולעשרות אלפי מעסיקים במשק, אנחנו חייבים שתהיה חקיקה שהיא גם מאוד ברורה, פשוטה ליישום ושגם אנחנו יודעים לפקח עליה כי אחרת יהיה כאן תוהו ובוהו ולא נגבה בנושא הזה. זה הרבה פחות צודק מאשר לגבות מס שהוא מעט גבוה או מעט נמוך.

זה משהו שתמיד צריך לזכור עת אנחנו מתחילים לדון בנושא של הרכב.

עכשיו אתייחס בצורה יותר קונקרטית. אנחנו נתבקשנו לבחון. הועלו כמה נושאים ואני חושבת שדיברנו עליהם בעיקר בהקשר הזה של השימוש והסברנו את היכולת של הפיקוח. הבנתי שבנושא הזה הוועדה הבינה את הקשיים והבינה שהנזק של השינוי הזה יותר גדול מהתועלת. אנחנו כן נתבקשנו לבחון לדוגמה את הנושא של גיל הרכב ואולי בעיקר לגבי רכבים מסחריים.

אנחנו עשינו חשיבה בנושא הזה ויש כמה דברים. בעבודות שנעשו בעבר, מבחינתנו גם כאשר גיל הרכב עולה, שווי השימוש בו נובע לאו דווקא מהירידה בערך הרכב אלא הוא נובע יותר מהדברים האחרים כמו התיקונים, כמו חלקי החילוף וכולי. מעבר לזה, מבדיקות ראשונות שעשינו, אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון זה שהנושא של שווי השימוש ובכלל כל הנושא של מיסוי רכב, יש לו השפעה מאוד מאוד גדולה על מה שקורה בשוק הרכב בארץ. מעבר לנושא שיש כאן בעיה של פיקוח וכולי, אם נתחיל לעודד באמצעות השווי רכבים ישנים, צריך לזכור שכל השנים האחרונות, אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לעודד את השוק לעבור לרכבים יותר נקיים, פחות מזהמים, פחות מתוקנים כי זה גם פחות תאונות וזה גם פחות בטיחותי. מעבר לקושי לפקח ולאמוד את גיל הרכב, ויש גם רכבי יוקרה שהם מאוד יקרים...

למה קשה לאמוד את גיל הרכב?

אני מתנדב ברשות המסים. אני אומר לכם מהו רכב ישן ומהו רכב חדש.

יש רכבים מיובאים ביבוא אישי. יכולות להתעורר כאן שאלות.

סליחה. לא. יש דברים שלא. ברישיון הרכב כתוב גיל הרכב.

תחשוב איך אתה מפרסם את טבלאות שווי השימוש במשך 12 חודשים בשנה.

לא צריך 12 חודשים. את יכולה להגיד שיש פחת. בשלוש השנים הראשונות זה כך ואחר כך כל שנה יורד פחת של 10 אחוזים.

אז כל אחד מחשב מה שבא לו ולכל אחד צריך לבדוק את החודשים. זה מקשה מאוד.

תבטלו את הפחת על הדוחות השנתיים.

הדוחות השנתיים זה שווי הרכב. כאן זה שווי השימוש וזה דבר אחר.

לא משנה. שווי השימוש נולד משווי הרכב.

ברכב יש את הגיל שלו, מתי הוא יוצר ומתי הוא עולה על הכביש. אין בעיה עם העניין הזה. אני לא מבין שיש כאן בעיה.

ההצעה שהוצעה, ברגע הראשון חשבתי שיש בה הגיון, שמעודדת כלי רכב ישנים ויש בזה בעיה.

יש בעיה בכלי רכב ישנים.

אבל אנחנו מחפשים פתרון.

קודם כל, יש מציאות ועם המציאות הזו צריך להתמודד. אנחנו לא רוצים כלי רכב ישנים. אנחנו רוצים כלי רכב ירוקים.

אני גם לא רוצה שכל שלוש שנים יחליפו את הרכבים.

בואו נתקדם. רוצים כלי רכב ירוקים. תאמר רשות המסים שכאשר הרכב ירוק, היא מפחיתה את שווי השימוש. שיאמרו את זה.

אני מתנצל אדוני היושב ראש. הם לא רוצים כלי רכב ירוקים אלא הם רוצים כלי רכב חדשים כי כל פעם שעולה רכב חדש על הכביש, המדינה מרוויחה עוד מסים חוץ משווי השימוש. גם את זה צריך לומר.

אני רוצה לחדד סוגיה שהעלית. אני רוצה לחזור להיסטוריה. התחלנו בתהליך של העלאה מדורגת של שווי שימוש שלא שיקף את העלות הכלכלית של השימוש ברכב. זה לא היה קשור למיסוי ירוק. היה מתווה של ארבע שנים של העלאה מדורגת לפי שבע קבוצות מחיר. בזה התחלנו.

בשנת 2010 עברנו לשווי שימוש ליניארי שהוא יותר קשה לנו תפעולית אבל הוא זה שמשקף את המיסוי הירוק שנותן הפחתות במס קנייה. זה רכב שהוא פחות מזהם, כדי לשקף את ההפחתות האלה שמשתקפות במחיר המחירון ודרך זה הכפלה באחוזים בשווי שימוש. השווי הליניארי הוא בעצם הקישור למיסוי ירוק. לא מתווה העלאה שהתחלנו שנתיים קודם לכן.

אם המסקנה היא שאנחנו משאירים את המצב כמות שהוא, תגידו את זה. אני אבקש לתקן את החוק. לא יכול להיות דבר כזה.

אני רוצה להבין. אם אני עצמאי ויש לי רכב שכל כולו משמש אותי לעבודה, למה מכירים לי בו רק ב-45 אחוזים? למה שלא תלכו יותר רחב? יש גם מחשבים בעסקים העצמאיים, תסלחו לי שאני אולי מעלה לכם רעיונות, והוא גם יכול לשלוח מיילים אישיים ויכול לגלוש באינטרנט.

אל תיתן רעיונות.

בואו נעשה גם שווי שימוש על המחשב כי גם שם יש איזושהי הטבה אם מישהו מקבל מחשב מהעבודה כי אני רוצה שהוא יעבוד גם בבית.

למי זה מפריע שאתה משתמש במחשב? לעומת זאת, זה כן מפריע כשאתה משתמש ברכב. אתה לא יכול להתעלם מהנקודה הזאת.

מה הבעיה? לי יש גישה אחרת.

אני אומר לך מה הבעיה. לכן זה נמצא על סדר היום ולכן אנחנו נתמיד בעניין הזה עד שנמצא פתרון. חוץ מכל הדברים של מס קנייה וכל המסים שאת משלמת, יש מציאות אותה אישרנו לפני תשע שנים. הכותרת הייתה מיסוי ירוק ובמיסוי ירוק אני שיתפתי אתם פעולה כי אני בעד מיסוי ירוק. אני חושב שצריך לעשות הנחה כאשר מדובר ברכבים שהם לא מזהמים. זה מה שהיה.

כרגע אדוני מעודדים אינסטלטור לנסוע ברכב ששוקל יותר ומזהם יותר.

אל תקשיבי לו עכשיו. אני רוצה לומר לך מה נושא הדיון וזאת בעצם תשובה לשאלה שלך. אנשים במדינת ישראל מרגישים רע מאוד עם ההגדרה של שווי שימוש ותעזבי את מה מס הקנייה ומה שאמרה קודם נטליה. זה בסדר. כל הדברים האלה, יכול להיות שהכול בסדר אבל אני מרגיש, אנחנו, כל חברי הכנסת מרגישים, שיש כאן עוול. אני אינסטלטור ויש לי רכב שהוא מלא בצינורות. אני לא נוסע ברכב לטיול עם הילדים שלי.

הוא רכב עבודה.

הוא רכב עבודה.

לייצור הכנסה.

למה אני צריך לשלם שווי שימוש כאילו אנחנו מדברים על רכב פרטי של מנכ"ל חברה שהוא נוסע עם זה לטיולים?

דבר שני. אם הרכב הזה הוא רכב שהוא רכב ירוק ולא מזהם, האם אני משלם פחות? האם יש עידוד לרכבים האלה?

יש שאלה נוספת שעל השאלה הזאת אפשר להביא כל מיני דוגמאות שיסתרו את השאלה אבל אי אפשר לעשות עוול כזה. יש לי רכב שעולה 500,000 שקלים ויש לי רכב שעולה 50,000 שקלים, אני צריך לשלם את אותו שווי שימוש? נכון שזה עלול להביא למצב שיעודד רכבים ישנים אבל בן אדם לא עושה את החשבון כך. בסוף לא יכול להיות אי צדק מוחלט כזה. אנחנו מדברים על שווי שימוש שהוא רכב עבודה.

העלה כאן דודי אמסלם את המקרה של כיבוי אש כאשר הוא משלם על רכב של כיבוי אש, שיש בו את מכשירי הקשר.

זה אבסורד.

כן, אבל האבסורד הזה קיים. בישיבות הקודמות אנחנו ביקשנו שרשות המסים תביא מודלים או תביא דוגמאות שבכל אופן בן אדם קם בבוקר והוא אומר שהמדינה לוקחת ממנו כסף על דבר שלא מגיע לה. הוא הביא עוד דוגמה, רכב של מיליון שקלים, משלמים עליו כאילו הוא חצי מיליון שקלים. ברכבים היקרים בסוף משלמים פחות. ביקשנו מודל, משהו שיצמצם את אי הצדק. אנחנו יודעים שאי אפשר להגיע לצדק אבסולוטי אבל לא לעשות כלום במשך תשע שנים וגם עכשיו לשתוק? אני לא חושב שזה נכון. זה הדיון.

ברור לי שעל רכב עבודה – הדוגמה של כיבוי אש – צריך למצוא את הפתרון. בן אדם שיש לו רכב כיבוי אש כחלק מעבודתו, זה באמת לא סביר שישלם על זה, בטח אם זה רכב כזה יקר, סכום כזה גבוה. אבל אני רוצה לומר משהו. אתה יודע, אולי הדרך לפתור את זה היא לעשות דווקא מהפכה בכיוון ההפוך. כאשר התחילו את שווי השימוש לפני תשע שנים, זה היה בגלל שהייתה איזו פרצה וכולם רצו ונתנו רכבים כאיזושהי הטבה ואף אחד לא שילם על זה כלום. למעסיק זה היה מצוין כי הוא לא שילם על זה לא מס בריאות, לא פנסיה, לא גמול השתלמות ולא שום דבר.

הוא לא שילם, אבל שווי נמוך מאוד.

שווי מאוד נמוך ואז נוצרה איזושהי הטבה מאוד גדולה. זה התחיל משכבה מאוד גבוהה בחברות הפרטיות ואז זה התחיל לרדת למטה. ישראל מובילה בעולם ברכבי הליסינג שלה וברכבי החברות שיש בה.

אני חושבת שצריך להסתכל על התמונה בכללותה. בדיוק ברגעים אלה מתקיים דיון על אופניים חשמליים אבל בכלל, כל הדיונים בוועדת הכלכלה, בחדר ליד, על איזה מצב קטסטרופלי אנחנו נמצאים מבחינה תחבורתית, הגודש בכבישים וכולי. כל המהלך הזה של רכבי חברה, של ליסינג, מעמיס על הכבישים בצורה פנומנלית. אנשים מקבלים את ההטבה.

המס הגבוה לא צמצם את המספר?

זה מאוד לא פופולרי לומר לאנשים שאנחנו רוצים לעשות כאן מהפכה שבכלל לא יקבלו רכב מחברה. קנו רכב, תשתמשו בו. מי שמקבל רכב מהחברה לעבודה, זה באמת יהיה רכב עבודה כמו אותו רכב מכבה אש. בזה אנחנו עושים כאן מהפכה ענקית. אני לא חושבת שזה יקרה מחר.

תייצרי תחבורה ציבורית כמו שצריך.

כולם רוצים תחבורה ציבורית יותר טובה והממשלה לא רואה את זה כצורך לאומי מספיק.

מה את מציעה?

שייקחו את ה-6 מיליארד שקלים האלה לתחבורה ציבורית.

אני אומרת שאם מתחיל כאן דיון על הורדת שווי השימוש ברכב, אני באופן מוחלט נגדו. אני מוכנה כמובן, אם יש מה לדבר על רכבי עבודה שהם נטו לעבודה.

הדיון הוא רק על רכבי עבודה.

אני לא הפרעתי לך. כבד אותי. זה לא יפה.

כן. נכון. תאפשר לה.

מתנצל.

איך מתגברים על כך שאנשים יוכלו לנצל פרצה כזאת או אחרת, צריך להגדיר את זה מאוד מדויק כדי שלא תהיה כאן פרצה, כדי שלא פתאום כל רכב לכל עובד יהיה רכב עבודה. אבל שוב, אני חוזרת ואומרת ששווי רכב בעיני, כל הסיפור של רכב חברה, הוא אחת הרעות החולות שלנו בתחבורה במדינת ישראל. זה אחד הכלים של המדינה לעודד קניית רכבים כל שלוש שנים וזה אסון ברמה לאומית. זה מה שמביא לכך שאנחנו עומדים שעות על שעות בפקקים ונחנקים מזיהום אוויר.

אדוני, חבר הכנסת פורר, אתה אומר שצריך תחבורה ציבורית. זאת הביצה והתרנגולת. כאשר כולם סבבה עם הרכב הזה שלהם מהעבודה, אין מי שידחוף לכך שתהיה תחבורה ציבורית טובה יותר. נקודה. זאת הבעיה.

איך את רוצה שהטכנאי יגיע לעבודה?

לא. די לי בחברי הכנסת.

על זה הדיון. הדיון הוא רק על רכבי עבודה ולא על נסיעה לעבודה.

נאמר שנפתח את זה ואני לא מוכנה לפתוח את זה.

היא מבינה את הנושא ועמדתה בעניין הזה הובעה. אני חושב שהיא טועה אבל מותר לה להביע את דעתה.

למה אתה חושב שאני טועה?

אני אומר לך. מכיוון שאויבו של הטוב הוא הטוב יותר. המציאות הזאת בה את רוצה לשנות, ואני מסכים אתך, את כל הרגלי הנסיעה במדינת ישראל, אני בעד. אני רוצה שלא יהיה זיהום אוויר, אני רוצה שלא יהיו תאונות דרכים, הכול בסדר. מה שקורה בינתיים, עת אנחנו מדברים על זה יפה ובשקט, המדינה מעודדת את רכישת הרכבים האלה. היא לא מגבירה את התחבורה הציבורית, היא גורמת לנזקים שאין כדוגמתם ובינתיים אלה שיש להם רכבי עבודה צריכים לשלם הון תועפות. לכן אני מסכים אתך ברעיון אבל בינתיים זה מה שקורה.

בסדר. לא אמרתי לא לפתוח את זה.

לכל אחד יש אפשרות לא לקחת את הליסינג.

בסדר, אבל מה אתה עושה בינתיים? גם לקצין מכיבוי אש תאמר לא לקחת? גם על זה גובים.

קח את חברי הכנסת שמהווים דוגמה ל-99 אחוזים שמחזיקים ברכב ליסינג.

איתן ברושי. בבקשה. אתה לא מדבר עכשיו על החקלאות.

דווקא כן, כי חלק גדול מהבעיה היא גם בחקלאות.

למשל?

למשל מי שמוביל באמצעות הרכב הזה בקר או וטרינר. עם הסירחון הזה הוא לא נוסע למסעדה בתל אביב. אבל יש כאן תמיד נטייה, גם של חברי הכנסת, להתלבש על החלשים ולא על אלה שמסודרים, אנחנו שוב נגיע למי שמתפרנס, למי שעובד, למי שקונה ארבע על ארבע כי הוא צריך את זה. אני תמיד שואל את עצמי כמה זמן יימשכו הדיונים בכנסת כאשר בינתיים אנשים משלמים את המחיר. לנו אין גבול של זמן. עוד מושב, פחות מושב, כן בחירות, לא בחירות, אבל יש כאן אזרחים. מה הבעיה לקבל החלטות?

יעל, את מקשיבה לו?

אין לנו משמעת סיעתית בעניין הזה.

אני רוצה לומר שלגבי ראש הממשלה עת היה צריך לטפל בשאלה, הכנסת מצאה את הזמן לקבל את ההחלטה בעניין הרכב של ראש הממשלה. אני לא מתנגד. תסתכל על האנשים שיושבים כאן, אנשים שהיו כאן באין סוף דיונים, וכל דיון כזה, יש הרבה שעות עבודה, הוא עולה הרבה כסף. אני לא מבין מה הבעיה לקבל את ההחלטה. בזמנו הייתה יוזמה שברכבים אלה ואלה אין מושבים כפולים, שיש למשל מגבלה של מספר הנוסעים. יש מספיק דרכים. לא יכולה להתנהל מדינה על בסיס זה שאולי מישהו מסבן. אם זה הקריטריון, מי מסבן, אי אפשר לקבל כאן החלטות בשום נושא.

מה אתה מציע?

אני מציע קודם כל, אדוני היושב ראש, שנחליט שזה הדיון האחרון. זה לא יכול להימשך בלי גבול. תחליט שזה הדיון. מי שרוצה, יבוא. תאמר שמחר בבוקר, מחרתיים, לא חשוב מתי, מסכמים ודנים. כמה פעמים יבואו לכאן האנשים האלה עבור דבר שהוא לא כל כך בעייתי?

אנחנו כבר חוזרים על עצמנו.

נכון. אני לגמרי מסכים בעניין הזה.

אנחנו אומרים את הטיעונים שלנו והם אומרים את הטיעונים שלהם.

העניין הזה יסתיים.

אני מתנצל. אני בא מישיבת ועדת הכלכלה שדנה בנושא האופניים החשמליים, כיושב ראש ועדת משנה, ולכן לא הייתי כאן בפתיחת הדיון. תרשה לי לנחש שגם הפעם זה הדיון הרביעי או החמישי שהתחיל ביוזמה של פורר, שלי ושל עוד חברי כנסת בדיון מהיר, והיו כאן דיונים מצוינים, אבל תרשה לי לנחש שגם הפעם האוצר לא הגיע עם שום תכנית בנושא הזה. ניחשתי נכון?

בא עם תכנית איך לעבוד עלינו. לא חשוב. זה סתם.

זה אותו דבר כמו בישיבה הקודמת. לא התחדש דבר.

כן, לא התחדש כלום אבל אנחנו מתחילים.

הם הציעו לתת פטור למי שלא נוסע בשבת והוא ישלם פחות. אני הצעתי את זה.

זה אנחנו הצענו.

עכשיו, בדיון הזה.

את זה הצענו בתחילת הדיונים. אדוני היושב ראש, אני חושב שלא יכול להיות שיבוזבז זמנם של חברי הכנסת ושל יושב ראש ועדת הכספים שיש לו הררי דברים שצריכים להגיע לדיונים כאן על דיוני סרק. יכול להיות שמה שצריך לעשות זה באמת להגיש אולי הצעת חוק, כמו שאמרת בישיבות הקודמות. להגיש הצעת חוק שכל הוועדה תהיה מאחוריך בעניין הזה, הצעת חוק של הוועדה, כדי לשנות את הדברים הללו. יש כאן עוול מתמשך. זה מורכב משני דברים, כאשר הדבר הראשון הוא המחשבה שאולי יחסכו כסף והדבר השני, חוסר רצון להיכנס לעבודה נכונה שתתאר את המציאות, שאדם ישלם על פי מה שהוא משתמש באמת, על פי מה שהרכב הזה משרת אותו ולא על פי קריטריונים רחבים כאלה כאילו האנשים צריכים להוציא כסף מהכיס שלהם כי לפקידים אין כוח להתאמץ. הדבר הזה לא יכול להיות.

אני אצטרך לשוב לוועדת הכלכלה אבל אני מבקש דבר אחד והוא להמשיך את הדיונים האלה עד שתהיה הצעה. כאשר תהיה הצעה, להצביע עליה וללכת אתה קדימה. אני מבקש לא לתת לסחבת הזאת להימשך.

תודה רבה. מוסי.

אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שהדיון הזה התחיל בצורה מסוימת והוא קצת סטה לכיוון אחר. מס שווי רכב, לדעתי זה דבר הכרחי. בלי המס הזה, ואפילו בשיעור שהוא היום, עם אותן הכנסות שיש היום, אנחנו פשוט נראה יותר פקקים, יותר תאונות דרכים, יותר זיהום אוויר והרבה פחות צדק חברתי משום שכמעט כל מי שיש לו רכב צמוד, הוא בשני העשירונים העליונים.

לדעתי אתה מערב שני דיונים.

אני לא מערב.

בדיון הקודם על מס מעסיקים, אנחנו ביקשנו שבסוף לא יהיה מס כזה שהוא לא צודק. במקרה של שווי רכב, אנחנו בעד שווי רכב. זה לא עומד לדיון, אבל לעשות בזה צדק.

אני חשבתי שכולם בעד עד שיעל אמרה מה שהיא אמרה ושמעתי תגובות אחרות.

אפשר וצריך לשפר ולשכלל את איך שזה נעשה. ברור שאותה דוגמה של מכבה אש או מנהל משמרת, אלה מקרים בודדים שאפשר וצריך לטפל בהם. אני חושב שניתנה תשובה סבירה לעניין של רכב ישן מול חדש. בעיני תשובה סבירה ולא צריך להפלות בין שני הדברים. אני לא יודע אם יש היום את הטכנולוגיה אבל היא תהיה בעתיד הקרוב אבל כן צריך ליצור מצב שבו אנחנו ממסים גם על פי הקילומטרים של הנסיעה.

הטכנולוגיה קיימת בכל העולם.

כן.

גם בישיבה הקודמת עשית לי את זה. הוא מדבר עכשיו והוא צריך לסיים את דבריו. אין לנו את כל הזמן שבעולם.

כי אני שילמתי על העובדים שלי.

אז שילמת. מה לעשות?

מיליון שקלים על הרכבים, שיהיה להם מה לאכול.

ההפרעה שלך תגרום לכך שתמשיך לשלם רגיל כי לא נוכל להגיע למיצוי הדיון.

אני לא קובע שהטכנולוגיה היום לא קיימת אלא זה ברור שזה הופך למיסוי יותר בעייתי, יותר פרטני, שיותר קל לחשב אותו אבל זה הדבר הראוי וזה הדבר שצריך לקרות.

אנחנו צריכים לזכור שבסוף כמעט כל מי שמקבל ליסינג, יכול לבחור לא לקחת רכב. לא יקרה שום דבר. יכול לבחור לא לעשות את זה ועובדה שרוב האנשים שיכולים לקבל רכב כליסינג, לוקחים אותו כי זה עדיין ברוב המקרים, לא בכולם, שווה להם. מי שאין לו הרבה נסיעות, זה לא שווה לו. יש אנשים שזה לא שווה להם אבל ברוב המקרים זה שווה.

תודה. התאחדות התעשיינים.

מנכ"ל התאחדות התעשיינים. אמרתם את רוב מה שנדרש לומר. זה נאמר בדיון הקודם. אני רוצה להזכיר שבשנת 2009, עת ישבנו על המודל הקודם, נאמר במפורש על ידי רשות המסים – וזה נמצא בסיכום – שיימצא פתרון מהיר להגדרת רכבי השירות אבל מאז 2009 זה לא קרה.

כרגע יש לנו שתי בעיות כאשר האחת היא ששווי השימוש בישראל שהוא גבוה בנקודת אחוז מכפי שמקובל בעולם, 2.48 במקום 1.5 או בין 1.5 ל-1.8.

בעולם זה הרבה פחות.

בעולם זה הרבה פחות.

הדבר השני הוא הנושא של פתרון לרכבי שירות.

תודה רבה. גברת חדד.

שלום. אני אשתו של יוסי חדד. מאחורי הקלעים אני רואה את כל מה שעובר האזרח הקטן. אני אומרת שדיבורים כמו אין מה לאכול, כמה אפשר לבקש את הנדבות? לבקש נדבות שהן כסף שלנו. אתם עושים סחבת לאנשים שאין להם כי אתם נותנים להם להיות מאחור. אפשר להגיע לעמק השווה בגלל שיש את הטכנולוגיה היום וזה פשוט מאוד להסתכל לאזרח הקטן בעיניים ולומר שהוא העם שלנו, בדיוק כמו שאנחנו העם שלכם.

כן, אבל אם הוא מקבל רכב, הוא לא האיש המסכן.

הוא לא מסכן. בכלל לא.

אנחנו לא חולקים על כך שהוא צריך לשלם שווי שימוש. אנחנו חולקים על השאלה אם הרכב שהוא מקבל, הוא רכב עבודה.

אמת.

על זה הדיון. על תציירי תמונת מצב כזאת.

הרכב הוא כן לעבודה.

יש רכב לעבודה ויש רכב שהוא לא לעבודה.

אין בעיה.

אני מסכים אתך. תודה רבה.

עכשיו מר חדד.

אנחנו שווים ביחד. אנחנו כולנו בני אדם. אני מהצד הזה והם לא מהצד הזה.

היא רואה מה אני עובר.

אתה רוצה לומר משהו בעניין?

ודאי.

בבקשה. תאמר בקצרה. אנחנו חוזרים על עצמנו.

לא נעשה שום דבר. אני לעובדים שלי על הרכבים הישנים שילמתי.

מי אלה העובדים שלך? במה?

העובדים שלי, שיפוצניקים. אני עובד במחנות צה"ל. העובדים שלי כוננים 24/7. אני חתום עם הצבא על 24/7. אני לא יכול לא לתת מענה לצבא בכל הארץ. העובדים שלי, אין להם ברירה, הם חייבים לקחת איסוזו, אבל אין לי כסף גם לקנות להם רכב ב-250,000 שקלים. קניתי להם אוטו ב-20,000 שקלים.

אתה משלם שווי שימוש.

ההוצאות שלו לא מגיעות ל-20,000 ול-25,000 שקלים כולל הנסיעות הפרטיות שלו, כולל הביטוח, כולל הטסט. כאשר הרכב ישן, אתה גם לא עושה ביטוח מקיף. רשות המסים באה וגובה מס לפי 80,000 שקלים ו-90,000 שקלים. אני עכשיו שילמתי לרשות המסים מיליון שקלים על הרכבים הישנים האלה כדי לא לגעת במשכורת של העובדים שלי, שיהיה להם איך לשלם את המשכנתא. אני לא מבקש מרשות המסים שום דבר. אני מבקש מהמחוקקים כאן שיעשו לנו את הצדק שלנו.

תודה רבה. יהודה כהן.

מנכ"ל התאחדות קבלנו השיפוצים. האבסורד שקורה הוא שקבלן שיפוצים שצריך להיכנס עם ברלינגו קטן לתל אביב או לרמת גן, הוא נאלץ לקנות סוואנה של 3.5 טון ושם כן מכירים בהוצאות. אבל בברלינגו או בסוזוקי לא מכירים בהוצאות. יש איזשהו אבסורד מסוים. מאלצים אותו להשתמש ברכב גדול, ברכב מפואר שהוא לא צריך אותו לשימוש היום יומי. תודה.

אני רוצה להתייחס דווקא לדבריה של חברת הכנסת יעל כהן פארן. אני חייב לומר שדבריה אפילו קצת קוממו אותי כי הפתרון לבעיית הפקקים הוא לא למסות את העובדים. אם החליטה ההנהלה שצריך לספק רכב לעובד, לצורך העניין טנדר לטכנאי של הוט או שיוסי יספק טנדר לעובד שלו, לא יחסוך לנו שום דבר אם אנחנו נמסה את העובד בעוד שקל או בעוד שני שקלים.

ברור לך שהיום כל עובד בכל חברת הייטק מקבל רכב.

אנחנו לא מייצגים כאן את עובדי חברות ההייטק. אנחנו נשים אותם בצד.

אני התייחסתי לזה.

אנחנו מדברים בעיקר על עובדי הצווארון הכחול.

הדוגמה היא לא דוגמה טובה. שייקחו את הרכב ויחזירו אותו בסוף היום.

יש מקומות שעושים זאת.

טכנאים של חברת אלקטרה, מכריחים אותם לקחת רכב.

אנחנו מקיימים כאן דיון ואנחנו חוזרים על עצמנו. אני מבקש להגיע למסקנה. לא צריך לחזור על כל מה שנאמר קודם. אני מתכוון, כמו שנאמר כאן קודם, לא לקיים דיונים נוספים. אנחנו נחליט. אנחנו נשב ונדבר עם רשות המסים ואם נגיע לפתרונות – טוב, ואם לא נגיע לפתרונות – נצטרך לעשות זאת בעצמנו. לנהל עכשיו דיאלוג שישבו כאן כולם ויאמרו שהדיאלוג הזה כבר התקיים? תשלים בבקשה את הדברים כי אני רוצה לסכם.

אמרתי שהפתרון לבעיית הפקקים הוא לא למסות את העובדים. יש דרכים אחרות כדי לפתור את בעיית הפקקים וצריך לפתור אותן אבל זה לא רלוונטי. לשם כך העובדים לא צריכים לשלם יותר מסים.

מה שחשוב לי להדגיש, וזה גם מתחבר לאותו דבר, זה שברוב מוחלט של המקרים העובד לא יכול לבחור את סוג הרכב ובצווארון הכחול ברוב מוחלט של המקרים הם צריכים טנדרים שהעלות שלהם היא מאוד יקרה ודווקא העובדים בעלי השכר הנמוך יותר נאלצים לשלם מס גבוה מאוד בגלל שמחיר הרכב שלהם הוא גבוה יותר.

תודה רבה.

על שכר נמוך לא משלמים מס.

סגן נשיא לה"ב. לבקשתך, אשתדל לקצר. אדוני, אנחנו ישבנו – וכשאני אומר אנחנו, אני מדבר על כל הארגונים של לשכת עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי המס, לה"ב – עם בועז סופר במשך חודשים כדי לבצע רפורמה בנושא של תקנות הרכב. התוצאה של הרפורמה הייתה שהחישובים, הכול נעשה מאוד מאוד פשוט, כל הספידומטר שהיינו צריכים לרשום ולראות כמה נסענו באופן יחסי, בוטל. באמת הכול הפך להיות קל ופשוט. מה שקורה במצב של קל ופשוט זה שהולכים על ממוצע ובממוצע אתה יכול גם לטבוע בבריכה שעומקה 40 סנטימטרים. עברו הרבה מאוד שנים וכנראה שהממוצע או השיטה הממוצעת היא לא מוצלחת וצריך לשנות את השיטה.

אתם כל הזמן מדברים על שווי רכב לשכיר וזאת טעות. חבר הכנסת פורר זרק כאן איזה משפט שהוא לא נכון כי גם לי כעצמאי יש שווי שימוש ברכב.

זה בדיוק מה שאמרתי.

כן, זה בדיוק מה שהוא אמר.

אני אומר זאת לזכותך. אנחנו כאילו מתעלמים מזה שלגבי העצמאי אוטומטית 50 אחוזים מההוצאה שלו הם שווי שימוש.

עוד יותר חמור הוא שאם אתה כבעל חברה, יש לך שווי שימוש של 6,000 שקלים ואתה רוצה לגלם אותו, אתה משלם עוד 7,000 שקלים מס על שווי השימוש של ה-6,000 שקלים. זה לא סביר.

ביקשת הצעה ויש לנו הצעה. אני מוכן שלה"ב ייקח על עצמו להציע פתרונות תוך 30 ימים בשיתוף עם רשות המסים.

טוב. תודה רבה.

גבירותיי ורבותיי, תמונת המצב היא שכאילו נוצר כאן ויכוח שלפי דעתי הוא לא קיים. גם אני סובר שצריך שתהיה תחבורה ציבורית טובה או יותר נכון הסעת המונים כך שלא יצטרכו לנסוע ברכבים פרטיים. אני מאוד מאוד בעד, מכל סיבה אפשרית, גם מהסיבה של זיהום האוויר, גם מהסיבה של תאונות הדרכים, גם מהסיבה של זמינות ולא פקקים שממלאים את הערים. בכל תחום כזה או בכל דבר כזה או בכל חקיקה או בכל החלטה שהממשלה תביא, אני תומך גם אם אני באופוזיציה. אני רוצה שזה יהיה. אבל אני רוצה שנוכל לחיות נורמלי עד שזה קורה.

אמרת שאתה באופוזיציה?

בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה ותמכתי בכל מה שהביאו שתרם למאבק בתאונות הדרכים, אבל לא הביאו.

חשבתי שאתה מספר לנו משהו.

בקדנציה הקודמת הייתי באופוזיציה. אני לא קואליציה ממש.

אבל שימי לב שבגלל זה הקדנציה הקודמת הייתה מאוד קצרה.

הוא היה אופוזיציה אפקטיבית.

אני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ. את יודעת שאני חושב שזה דבר נכון. עד אז יש מצב וצריך להיות ער לרחשי הציבור. אני אומר גם לחברים ואני אומר את זה גם לאורחים שיש זעם ואין אונים - אנשים מדברים אתנו – כאשר מדובר על כך שצריך לשלם שווי שימוש לא צודק. זה פשוט לא יכול להיות. כמה לא צודק, אנחנו עוד לא יודעים. יכול להיות שלא צודק אלה 30 אחוזים, יכול להיות שלא צודק אלה 5 אחוזים. אני לא יודע אבל זה ברור שצריך שווי שימוש. בן אדם מקבל רכב, הוא צריך לשלם עליו. אם המדינה מרוויחה על כך 6 מיליארד – מצוין. עושים עם הכסף הזה דברים טובים. לפעמים עושים דברים לא טובים אבל כאשר עושים דברים טובים, זה בסדר.

אני לא הולך יותר לקיים דיונים בנושא הזה. אני מבקש מרשות המסים להביא תכנית ושהתכנית הזאת תאמר מה עושים ואיך אנחנו מתקדמים בעניין הזה. אני מבקש גם מלה"ב להביא לנו תכנית. שב עם מירי סביון ועם נטליה ותביאו הצעה. כל הצעה תתקבל בברכה אם אכן אפשר ליישם אותה. אפשר ליישם אותה, הפירוש הוא הסכמה של רשות המסים ושל הממשלה.

אם אי אפשר ורשות המסים תמשיך להתעקש על כך שהיא לא הולכת לשנות, לא הולכת להפחית את שווי השימוש שהוא בכל העולם הרבה יותר נמוך ולא הולכים לשנות את החלופות בתוך הרווחים שהמדינה מרוויחה משווי שימוש, לא הולכים לשנות, לא רכב כזה ולא רכב עבודה - שיבואו לכאן ויאמרו שעשינו איזה שינוי - אם תוך 30 ימים לא יהיה פתרון, אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין הצעת חוק. הצעת החוק תדבר על שווי שימוש והיא תגדיר בחוק מה שלא צריך לעשות. האמת היא שזה דבר שנעשה אותו מתוך הכרח לא תרוויחו מהעניין הזה כי יהיה מצב רע לפיו פתאום שווי שימוש הולך להיות בחקיקה.

יש הצעת חוק מגובשת.

הכנו אותה ביחד.

כל הארגונים מוכנים, גם השכירים וגם העצמאים. יש הצעת חוק שמקובלת על כל המגזר. רק על רשות המסים היא לא מקובלת כי אנחנו שקרנים.

מירי, אני מבקש שלא נגיע למצב הזה. זה מצב לא נכון. זאת לא הדרך בה צריך ללכת אבל ההכרח לא יגונה. אם המצב יהיה שאתם תתעקשו על הנקודה הזאת בה לא עושים כל שינוי במשך תשע שנים. זה שאנשים באים בטענות – הם באים בטענות ולא אכפת לכם או לא אכפת לנו, דבר כזה לא יהיה.

לכן אני מציע שתשבו ותגבשו עמדה. יכול להיות שהעמדה הזאת תספק אותנו. בינתיים אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין איזשהו כיוון אליו נלך. יכול להיות שאם אתם תדעו שאנחנו הולכים להכין הצעת חוק, אתם תביאו הצעות בלי חקיקה וזה יהיה הדבר הטוב ביותר. חייבים לעשות את זה. אני לא הולך לקיים עוד דיונים ואני לא הולך להשאיר את זה כך אלא אני הולך לשנות את זה. כמה לשנות וכמה תיאום יהיה, זה עכשיו תלוי בכם.

יש הצעה מצוינת אבל אולי היועצת המשפטית תטייב אתה קצת.

בסדר.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:49.