פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכספים
15/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1133
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' בחשון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 10:23

הצורך בהיטל על העסקת עובדים זרים בענפי המשק השונים מכח סעיף 45 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004), תשס"ג – 2003

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
דוד אמסלם
איתן ברושי
עמר בר-לב
יצחק וקנין
מכלוף מיקי זוהר
אחמד טיבי
מיקי לוי
עודד פורר
מוסי רז

מירב בן ארי
מיכל רוזין

נדב שיינברג - ראש מטה שר האוצר, משרד האוצר

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יהורם אלבז - מרכז בכיר, משרד הבינוי והשיכון

תמרה יפה לב - עו"ד, משרד המשפטים

איתמר גולה - ראש ענף, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

מוריה ברוט - מנהלת תחום אסדרת שוק עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרן גלבוע - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

רובי גינל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

חגי אדרי - התאחדות התעשיינים

מיכל תוסיה כהן - התאחדות התעשיינים

שמואל חרסט - סגן נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

פלג אוריון - התאחדות חקלאי ישראל

דפנה כהן נוריאל - דוברת התאחדות חקלאי ישראל

אליהו אהרון - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

עמיר נאור - מנכ"ל ארגון חברות הניקיון בישראל

משה יעקב קלר - חבר הנהלת ארגון חברות הניקיון בישראל

אילן שמעוני - יו"ר, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

לילך פיטרמן אדר - עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, איגוד המסעדות

ארנון וולוסקי - מנכ"ל ארגון הגג של המסעדות האתניות

חיים חבלין - מנהל מחלקת חקלאות, התנועה הקיבוצית

יצחק גורביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

שניאור קוביטשעק - נציג בית אבות עטרת

מזל נייגו - עו"ד, לשכת עורכי הדין

עלוה קולן - ארגון א.ס.ף.

ששי שדה - יו"ר אג"מ, ההסתדרות הלאומית

גבי מטרסו - יו"ר ועד לאומית, שירותי בריאות, ההסתדרות הלאומית

אדי סטולרמן - יו"ר ועד עובדי אלקטרה מעליות, ההסתדרות הלאומית

פליקס טולנסקי - אלקטרה מעליות, ההסתדרות הלאומית

חגי אדרי - מוזמנ/ת

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליטל סבר - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל לובינג), מייצג/ת את מסעדנים חזקים ביחד (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: א.ב.א. איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל)

מירב שמואלי - שדלנ/ית גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מסעדנים חזקים ביחד)

מתן אלקלעי - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

לוטם בכר - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מסעדנים חזקים ביחד)

עדן קנובסקי - שדלני/ת (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ, יילמזלר אינטרנשיונל חברה לבנייה, תיירות וטקסטיל בע"מ

גל גולן - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלנ/ית

יהודה כהן - שדלנ/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצורך בהיטל על העסקת עובדים זרים בענפי המשק השונים מכח סעיף 45 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004), תשס"ג – 2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על האיחור. אנחנו נתחיל את הדיון בנושא העסקת עובדים זרים, אבל לפני כן הצעה לסדר.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. תודה רבה. בעיתונות הכלכלית הבוקר שוב נדהמתי לגלות שוועדת הכספים אשמה בכך שהוועדה ליציבות פיננסית לא יצאה לדרך. זה לא יאומן והפעם משקרים. אני הפעם לא בצד של האוצר. אנחנו הושטנו יד ואת כל הדרישות להודיע הורדנו. הם עכשיו מוסיפים ראש ממשלה, נגיד בנק ישראל, יושב ראש הוועדה. המטרה היא לתקוע את זה כך שלא יודיעו ליושב ראש הוועדה. אם משרד האוצר ונגידת בנק ישראל חושבים שאפשר לדלג על הכנסת, הם טועים. לכן אני מחר מכין אלפי הסתייגויות. בסגנון הזה, זה לא ילך. לא זאת ועוד אלא עוד עולה לרדיו, מנכ"ל משרד האוצר - על פי העיתונות, אני לא שמעתי אותו – ואומר: כן, הוועדה אשמה. הוועדה אשמה, היא לא העבירה את זה.

אנחנו הושטנו יד לשלום והורדנו את זה למינימום האפשרי. שיודיע שר האוצר, ייתן לו אפילו שיקול דעת להודיע ליושב ראש ועדת הכספים. לא יהיה חייב. אני יוצא מתוך הנחה ששר האוצר, לא יעזו לא להודיע ליושב ראש ועדת הכספים כאשר יהיה משבר וישימו ידם בכספי ציבור.

הדבר הזה מאוד מאוד חמור בעיני. מחר כנראה יהיה כאן יום קרב. אני מכין אלפי הסתייגויות.

לא, אל תכין. אל תכין אפילו הסתייגות אחת.

אני הבוקר כועס מאוד.

אני עומד לומר. אם הוא התחיל, אני אומר את זה.

חבל שנכנסת עכשיו. היית שומע מה דעתי על מה שעשיתם.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני חשבתי להביא את זה מחר אבל כיוון שהעלית את העניין הזה, לא צריך להכין הסתייגויות. מה שאני הולך לעשות מחר זה כדלהלן. כל הנושא הזה של ההסתייגות בחוק הזה העלית אתה. אנחנו, כל החברים, כולל אני, קיבלנו. אמרנו שכאשר יש מצב כזה שבאמת הוא קריטי מבחינה כלכלית, צריך להודיע לוועדה. הם אמרו לא לוועדה. אמרת אתה ליושב ראש הוועדה. אחרי כן הסכמת לפשרות ואני עמדתי מאחורי העניין הזה. אני לא ניהלתי אתם משא ומתן. הגעת להסכמה ולכן שמתי את זה על סדר היום. אני אבקש ממך מחר בעזרת השם, תגיד על מה הגעת להסכמה. על מה שהגעת להסכמה, על זה נצביע. אם הם רוצים, שימשכו את החוק. אל תגיש הסתייגויות. זה באמת מתחת לכל ביקורת. ללכת לעיתונות ולומר שאנחנו מעכבים את זה.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת מיקי זוהר. זאת הייתה הצעה לסדר מאוד חשובה וחמורה. כל ההתנהלות הזאת של הממשלה היא לא בסדר.

אני ביקשתי דיון.

הוא הגיש את ההצעה לסדר. תאמין לי, האוצר יחכה לך. אין להם לאן ללכת.

אני ממהר. אני צריך ללכת לוועדת חינוך שדנה בחוק הקולנוע של מירי רגע.

מה יש שם?

לא משהו מעניין. אתה לא רואה קולנוע.

על סדר היום הצורך בהיטל על העסקת עובדים זרים בענפי המשק השונים מכוח סעיף 45 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004), התשס"ג-2003.

אני ביקשתי – בעקבות הצעות לסדר, אבל בעיקר הצעה לסדר שלך ואתה גם העלית בעבר את הנושא של הבנייה – להעלות לדיון היום את כל הנושא של בית האבות, של היטל העסקת עובדים זרים אבל אני מתכוון לדון גם על החקלאות אפילו שאיתן ברושי הולך לאוצר.

אני סומך עליך שתדון בזה גם כשאני לא כאן.

רק שתדע שב-2019 הפטור מההיטל בחקלאות מתבטל.

לכן צריך לחדש אותו.

בסדר, אבל אם לא עושים אז לא מחדשים ולא כלום.

נדבר על זה.

כל ההיטל הזה הוא היטל שלפי דעתי הוא מיותר וצריך למצוא לו פתרונות. אנחנו נדון בעניין הזה עכשיו ונתחיל בהיטל על עובדים זרים בסיעוד, כולל בתי אבות.

חבר הכנסת מיקי זוהר ביקש את ההצעה לסדר. אמרתי לו שנקיים את הדיון מיד אחרי הפגרה ואנחנו מקיימים אותו ביום הראשון של המושב.

חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

אני שמח שנדב שיינברג, יועצו הקרוב של שר האוצר, נמצא כאן. אני יודע שיש לנו שר אוצר חברתי ושר אוצר שפועל להורדת יוקר המחיה. אנחנו מבינים שהמס הזה הוא מס שהחטיא את מטרתו, זה פעם אחת, ופעם שנייה, מביא להעלאת יוקר המחיה. למה הוא החטיא את מטרתו? מטרת המס היא לגרום לכך שיהיה עידוד תעסוקה של עובדים ישראלים ולא להעסיק עובדים זרים. זו מטרת המס. ההישג – אפס. העובדים הם זרים כי הישראלים לא מוכנים לעבוד בעבודות האלה. אני מברך את עם ישראל על היכולת בימים אלה – באמת בזכות עבודה קשה של הרבה מאוד שנים, גם של ראש הממשלה וגם של שר האוצר הנוכחי – שיש להם הרבה מקומות תעסוקה. יש היום אבטלה באחוזים שהם האחוזים הנמוכים שהיו אי פעם ולכן אנחנו מבינים שיש להם אפשרות להתפנק ולבחור היכן לעבוד.

אבל אלה שרוצים לבוא לעבוד בעבודות המאומצות והקשות האלה, בין אם זה בתחום הבנייה, בין אם זה בתחום החקלאות, בין אם זה בתחום הסיעוד או הניקיון, אלה דווקא העובדים הזרים. לכן המס הזה החטיא את מטרתו והמטרה לא הושגה. כרגע הוא מביא נטל כלכלי כבד על כל המעסיקים. לאן מתגלגל הנטל הזה? מי נושא בנטל הזה? לא המעסיקים אלא אנחנו אזרחי ישראל. למה? כי מעסיק בסופו של דבר עושה תחשיב כלכלי פשוט לגבי כמה הוא מוציא וכמה הוא צריך להרוויח, ואם זה לא מסתדר לו במאזן, הוא יעלה את המחירים.

לכן, כאשר אנחנו מדברים על יוקר מחיה, יש כאן דוגמה מדויקת איך אנחנו יכולים להוריד את יוקר המחיה באמצעות ביטול המס הזה, שאגב, מכניס לאוצר לא כל כך הרבה כסף כפי שאנשים אולי טועים לחשוב.

אני מבקש מאדוני היושב ראש שבסוף הדיון נוציא פנייה מסודרת לשר האוצר משה כחלון לבטל את המס הזה ובסופו של דבר כך גם להפחית את העלויות ואת המחירים היקרים שיש לנו כמעט בכל דבר ומצד שני גם לאפשר למעסיקים פחות נטל כלכלי, פחות נטל רגולטורי מסוים על מנת להיטיב עמם כי זו העת. עוד מעט בחירות. תודה רבה.

תודה רבה. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מתנצל.

אתה לא רוצה לשמוע את התשובה?

אתה בטח תיתן אותה. אתה תעביר אותה.

אדוני היושב ראש, הייתי אומר שהמשפט הבא מתאים לסיטואציה למרות שעוד לא הגענו לקריאת ההגדה של פסח והמשפט הוא תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. מתפארים בכושר הייצור, בעמידה ביעדי הייצור והיצוא והממשלה יודעת שאין לה פתרון לכוח אדם במגוון רחב של משימות ומקצועות, גם כוח אדם מקצועי וגם כוח אדם אחר. הממשלה גם יודעת שבחלק מהתחומים כמו חקלאות אין חקלאות מתקדמת בכל העולם בלי עבודה כזאת שאנחנו קוראים לה עובדים זרים או עובדים מחוץ לגבולות ישראל. הממשלה גם יודעת שהיא הגורם המרכזי שמונע – ואני לא מתווכח – את עבודת הפלסטינים שהייתה פעם מרכיב חשוב, אולי מזמן, בעבודת החקלאות וגם בתחומים אחרים. הממשלה גם יודעת שהיא אישרה עובדים מירדן לתיירות באילת והיא לא אישרה עד עכשיו – למרות שפניתי בנושא בימים האחרונים – עובדים מירדן לחקלאות, לפחות בערבה הדרומית, כאשר המרחק מירדן לחקלאות שם הוא לא גדול בהרבה מהמרחק לתיירות שהוא קריטריון. אני יכול לומר לך אדוני שהיום העברתי בקשה גם לעובדים מירדן למפעל עוף טוב שמצוי מזרחית לבית שאן, בקרבת הגבול, עוד לפני שיצרו את אזור התעשייה המשותף שער הירדן.

לכן צריך לומר שהעובדים הזרים הם אילוץ ולא עיקרון ולא אידיאולוגיה. מה שלא מקובל בהתנהלות הממשלה זה שהיא לוקחת את המחסור ואת המצוקה בכוח אדם, שהרי אי אפשר להניע את המשק בלי כוח אדם, והיא יודעת שבישראל הבעיה היא לא האבטלה אלא גובה השכר, והיא הופכת את העובדים הזרים – שהם חוסר ברירה – למקור הכנסה לקופת האוצר. לכן צריך להפריד. מס מעסיקים שבוטל על ידי הממשלה – ויושב כאן נדב, וגפני, בלעדיך זה לא היה קורה – הוא המס שבוטל אחרי ויתור על המס למשקאות חריפים באלכוהול. הדבר הראשון שהממשלה עשתה - ולכן חשבתי שהממשלה שיכורה - היא ויתרה על המס על האלכוהול.

אני אומר שצריך להפריד בין עלויות שעולים העובדים, ויש לנו על זה מחלוקת כי העלות של העובד הזר בסוף, עם תשלומי הממשלה ועם הזכויות הסוציאליות, הופכת את העובד הזר ליותר מוגן מהחקלאי שמעסיק אותו, כולל הפנסיה שאנחנו דואגים שתהיה לו. דווקא אבי שמחון פתאום גילה את אמריקה. בגלל הדאגה ליוקר המחיה הוא גילה שהעובדים הזרים בישראל, לפחות בחקלאות, מועסקים בעלויות שאי אפשר לעמוד בהן.

לכן השאלה הגדולה היא תמיד מה האלטרנטיבה. לכן אני מציע להפריד, ובזה אני מסיים את דבריי, בין עלויות הייצור. למשל, משרדי הממשלה קבעו שלתת לעובד הזר מתאילנד כלכלה ומגורים, זאת עלות של כ-1,000 שקלים בחודש. הממשלה, אחרי מאמץ גדול, אישרה 530 שקלים. לפני כן הסכום היה 265 שקלים.

זה לא נושא הדיון.

אבל זה מתחבר לשאלה המרכזית.

אנחנו מדברים על היטל על עובדים זרים. ב-2019 זה הולך לחזור.

הדבר הראשון שאני מבקש זה שאנחנו נהפוך לא להוראת שעה אלא להוראה קבועה את ביטול מס מעסיקים שהוא כ-160 מיליון שקלים בשנה. הדבר השני הוא לצמצם את העלויות שהמדינה מטילה על כוח אדם שהמדינה חושבת שהוא מוצדק. אי אפשר להביא כוח אדם ולומר שעכשיו גם תשלמו את המחיר.

בזה אני מסיים את דבריי. אני פונה לחברים שהגיעו לדיון ואומר שצריכים לבוא עם נייר מסודר ולומר לנו מה להוריד כדי שהעלויות יהיו נסבלות וכדי ששר האוצר יוכל לומר – ומבחינתי גם בעת בחירות – שהמשק עומד ביעדים גם החברתיים וגם הכלכליים. תודה.

תודה רבה. לפני שאני מאפשר למיכל רוזין, אני מבקש לומר על מה אנחנו דנים. ההחלטה, בחוק שהתקבל ב-2003 לגבי היטל על עובדים זרים, מה שנקרא מס מעסיקים, התקבלה לגבי כמה תחומים – חקלאות, בנייה, סיעוד ומסעדנות. על המסעדנות קיימנו דיון. על התיירות כמובן ועל כל מה שקשור לעניין הזה. קיימנו דיון על כך כיוון שהיו שם תשלומים רטרואקטיביים והגענו למה שהגענו שזה לפחות הרע במיעוטו על מנת להגיע לפתרון.

אני מתחיל היום את הדיון על ההצדקה בקיום המס הזה. אנחנו נלך לפי נושאים. עם החקלאות אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו ביטלנו את מס המעסיקים עד 2019, זאת אומרת, לשלוש שנים, מ-2016 עד 2019. שלוש שנים היה פטור ממס מעסיקים ואנחנו נצטרך לקיים בעניין הזה דיון. אני אבקש לדבר עם שר האוצר על מנת לבטל את הוראת השעה ולומר שמס המעסיקים בחקלאות הוא מס מעסיקים שלא יתחדש יותר. אם לא תהיה ברירה, נצטרך לחדש אותו. החקלאים לא יוכלו לשלם פתאום מס מעסיקים ב-2019. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא המסעדנות כאשר ברור לחלוטין שצריך לבטל את מס המעסיקים.

אני אבקש להכין הצעת חוק - אני גם אדבר על כך עם שר האוצר – שמס המעסיקים במסעדנות ומה שנלווה לעניין הזה, ראינו כאן את האנשים שיכול להיות שנמצאים כאן גם היום, שיכול להיות שיקרסו.

אנחנו כמובן נצטרך לדבר על מס מעסיקים בסיעוד ועל מס מעסיקים בבנייה.

על כל זה נכין חוקים. נדבר עם שר האוצר. לפי דעת כל החברים כאן המס הזה הוא מס מיותר לחלוטין והוא לא השיג את מטרתו. הוא נחקק כדי לעודד עובדים ישראלים אבל זה לא עודד אפילו אחד. אין עובד ישראלי שבגלל מס מעסיקים התחיל לעבוד בחקלאות או בבנייה. אין אחד כזה. אם רוצים לעשות מס, צריך לעשות מס ולא לעשות שקר בעיני כולם ולומר שיש כאן מס מעסיקים.

זה נושא הדיון. אני אבקש לעשות את זה בתיאום עם משרד האוצר על אף שיכול להיות שבסוף לא תהיה ברירה ויהיו דברים שנצטרך לעשות. במסעדנות למשל, לפי דעתי נצטרך לעשות את זה מהר. בחקלאות נצטרך לעשות את זה. אותו דבר לגבי האחרים. אני מקווה שנדבר ונגיע לפתרונות.

זה הנושא. אנחנו לא באים לפתור עכשיו את כל בעיית החקלאות.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

כל ההסבר היה בשבילי?

לא. זה היה דווקא בשביל איתן ברושי אבל אחרי שהוא דיבר.

הוא הלך.

רציתי לומר את זה בתחילת הישיבה. הנושא הוא ביטול מס מעסיקים על כל שלוחותיו וכל אחד הוא נושא נפרד אבל בסך הכול הכללי אני חושב שזה מס מיותר.

תודה. בוקר טוב לכולם. מושב מוצלח וקצר.

לא הבנתי.

מושב מוצלח לנו, לאופוזיציה, וקצר עד מאוד לקואליציה.

לפי הצעות החוק שאתה מתכוון להעביר זה הולך להיות מושב ארוך מאוד.

לפי התוצאות מאתמול בערב, ב-6:00 בערב, לפי גדולי התורה.

כיוון שאני מלווה את הסיפור הזה, כמו שאתה יודע, כמה וכמה שנים ואני מכירה אותו על כל תהפוכותיו וכל מה שקורה, אני מסכימה עם כל מה שאמרת. אני חייבת לומר שיש כאן שני אבסורדים ושני האבסורדים הם בעצם שתי מטרות החוק. מטרה אחת הייתה באופן ברור לייצר עבודה עברית, כפי שקוראים לה, ואני לא מזלזלת בעבודה עברית. דרך אגב, למרות מה שנוטים לחשוב, הושקעו בכך כספים, הושקעו כספים בניסיון להביא עובדים גם בתחום הבנייה ואני יודעת – נמצא כאן חברי – שהם השקיעו הרבה מאוד כסף במטרה לנסות להביא עובדים בתחום הבנייה. הם ניסו להביא עובדים ישראלים כמובן לחקלאות והם ניסו להביא עובדים למלונאות. אני מזכירה לכם שהמלונאים ספגו את המכה הכי קשה כי להם גם אסור בכלל להעסיק עובדים זרים, כך שעכשיו נתנו להם את הירדני וכל הסיפור הזה אבל נאסר עליהם להעסיק עובדים זרים, בהבדל מהחקלאות, מהסיעוד והבניין.

לכן המטרה הזאת להביא לעבודה עברית לא עבדה. שנים אנחנו מתווכחים גם עם משרד האוצר ועם בנק ישראל שמאוד התעקשו שזו המטרה והם מאוד רצו שזה מה שיביא לכך שיעבדו ישראלים בענפים האלה. בוא נגיד את האמת, העובדה שאתם מתגאים בה שמדינת ישראל יש לה כלכלה חזקה מביאה לזה שישראלים לא רוצים לעבוד בבניין ובניקיון. זה קורה בכל העולם. חברות חזקות, בסופו של דבר לא רוצים לעבוד ואז נכנס כוח עבודה זול.

את זוכרת שזה לא חוק שאנחנו הבאנו אותו.

ברור. אני אומרת שאתם מתגאים בכלכלה חזקה של ישראל. לכן אמרתי אתם.

מה זה לא אתם? זה האוצר עשה. אתם לא האוצר?

אני שם מ-2015.

כך זה ילך עכשיו? אם כן, מה שאתה לא עשית, אני יכול לבטל.

אין לי בעיה.

הנה, סגרנו את העניין.

זה אבסורד אחד. אין מה לעשות. יש ענפי משק במדינת ישראל שלא יכולים להתקיים בלי העובדים הזרים, כמובן בחקלאות, בבנייה, בסיעוד ועוד. למרות שצריך לשפר את התנאים לעובדים ישראלים, צריך להמשיך לעודד עובדים ישראלים, ובכל זאת, מה לעשות, נידרש גם לעובדים זרים וזה מוכיח משהו טוב על הכלכלה שלנו ועל מצבה של מדינת ישראל.

האבסורד השני, והוא בעיקר נוגע לעניין המסעדנות אבל לא רק, הוא הניסיון דרך המס הזה בעצם לגרום לכך שלא יעסיקו את מבקשי המקלט אלא יעסיקו פחות עובדים זרים, פחות מבקשי מקלט. גם זה לא מוכיח את עצמו וקודם כל כי אין להם לאן ללכת.

יש כאן שלושה אבסורדים. האחד, כמו שאמרנו לגבי עובדים זרים – אין עובדים.

פשע. חלקם הולכים לפשע.

בדיוק. דבר שני, אם הם לא יעבדו, יהיו פשעי הישרדות. אנשים שחיים ברחוב ללא עבודה, ללא יציבות, אלה אנשים שנוטים כמובן יותר לפשיעה ויותר למצב מעורער. לכן אנחנו רוצים שהם יעבדו ואנחנו רוצים שהם יתפרנסו, ואם היה לנו שכל גם היינו לוקחים דמי בריאות כדי שנוכל לממן כך את הוצאות הבריאות שלהם ועוד הרבה מאוד דברים שהמדינה באמת מתנהגת בנושא הזה במדיניות חלם ומחכה – זה קצת כמו עם הפלסטינים – לאיזה מקל קסם שמשהו ייעלם ומשהו ישתנה, לאיזשהו נס. אתה מאמין בניסים ולי יותר קשה. אבל הנס הזה לא יקרה. לא ייעלמו מכאן ברגע.

לכן זה האבסורד השני.

אני מאמין בזה שלא סומכים על הנס. כך חז"ל אומרים וצריך לעשות את מה שצריך לעשות.

נכון. אתה צודק מאוד.

צריך להתפלל לנס כי הרבה פעמים עושים ההיפך.

נכון. אותי לימדו שהרשות נתונה.

לכן הגישה הזאת היא אבסורדית. אם לא ניתן להם עבודה, מה הם יעשו? יתגלגלו ברחובות. הם בוודאי לא יכולים לחזור לארצם ואפילו המדינה לא טוענת שהם יכולים לחזור, לא לאריתריאה ולא לסודן.

לכן האבסורד הזה שבו אנחנו מענישים, את מי אנחנו מענישים? את המעסיקים הישראלים ולא משנה באיזה ענף. אנחנו מענישים אותם בכך שהם נאלצים להעסיק עובדים שאינם ישראלים. זה לא שהם לא רוצים להעסיק עובדים ישראלים. יש ענפים שמשלמים משכורות מאוד גבוהות, גם במסעדנות וגם בבניין ואני יודעת את זה בוודאות.

וגם בניקיון.

גם בניקיון. משלמים משכורות טובות. לכן התירוץ הזה שכאילו הם איזה מעסיקים נצלנים, אני אומרת את זה מהמקום שלי, שרוצים את העובדים הזרים כי זה יותר זול להם, זה ממש לא הטיעון הנכון. אני חושבת שאנחנו סתם מענישים בזה את המעסיקים הישראלים, את העובדים הזרים ומבקשי מקלט ובואו נודה על האמת, אנחנו זקוקים להם כאן.

תודה רבה.

לסיכום, צריך לבטל את זה.

יש ויכוח. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיכנס לוויכוח הזה. אנחנו מדברים על המעסיקים שמשלמים היטל.

על זה אני מדברת.

יש ויכוח האם כן צריכים להכניס את העובדים הזרים בכלל בנושא האידיאולוגי אבל זה נושא שונה לחלוטין שנוגע לעניין. יהיו שרים שיתנגדו לביטול ההיטל. לכן אני מציע לדבר רק על הנושא הכלכלי של המעסיקים.

נשיא התאחדות התעשיינים, שרגא ברוש, בבקשה. אני מבקש לומר לך שאתמול דיברנו בטלפון ואני אומר לך שאני נוהג לערב את הגופים השונים בעניין הזה, את לשכת עורכי הדין, את לשכת רואי החשבון, את לשכת יועצי המס, ואני מבטיח לך שבדברים שנוגעים לתעשיינים, לתעסוקה ולכל הדברים האלה, אתה מבחינתי, הלשכה שלכם תהיה חלק מהעניין. אני בסוף מחליט יחד עם חברי הוועדה אבל אתם תהיו חלק מהעניין. תמיד הייתם וגם תהיו בעתיד.

תודה. רק כדי לתקן. הלשכה היא לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

כן.

היא כוללת בתוכה את כל ארגוני המעסיקים. לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון הן חלק מלה"ב כאשר לה"ב היא חלק מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

הסתבכתי, אבל בסדר.

חילצתי אותך כי אנחנו ידידים.

לגבי העובדים הזרים. לעצם העניין. רבותיי, לפני שנים לא מעטות נלחמה המדינה, בעיקר הממשלה בסיוע של בנק ישראל, פרופסור אקשטיין, להוציא את העובדים הזרים מישראל. המטרה הייתה טובה, להעסיק ישראלים. איך מוציאים אותם מישראל? מנסים לגרום לכך שלא יהיה כדאי להעסיק אותם, המחיר יהיה גבוה ולכן נעסיק ישראלים. אז טענו שלא יישארו עובדים למשל בבניין או בסיעוד או במקום אחר והיום התוצאות ברורות. היום מחפשים איך להביא אותם בחזרה אחרי שגירשו אותם.

השכר הוא לא שם. לנו עכשיו אישרו בתעשייה 2,000 עובדים זרים. על 400,000 עובדים של התעשייה יש לנו אפס עובדים זרים ועכשיו אישרו לנו 2,000 עובדים זרים ובתנאי שנשלם להם לפחות 13,000 שקלים. עד היום שילמנו לפחות 17,000 שקלים. אותו סיפור בבניין. תביאו עובדים, בכל מחיר ייקחו אותם. לכן הנושא הזה של להטיל מס כדי שלא יהיה כדאי להביא עובדים זרים, פשט את הרגל וחבל לדבר עליו.

נכון.

התוצאה מצד שני, רבותיי, אלה לא המעסיקים אלא זה יוקר המחיה. הרי אתם יודעים שבשולחן הזה בקדנציה הזאת הנושא ששולט הוא יוקר המחיה. אם אני רוצה לשכנע משהו, אני צריך לדבר על יוקר המחיה כי זו הסיסמה ועם זה כולם מסכימים.

רבותיי, כל שקל שמשלמים למישהו מונח בסוף על המוצר. כשזה מונח על המוצר, יש שתי אפשרויות. האחת, המוצר מתייקר, והשנייה, שאי אפשר למכור את המוצר כי הוא יקר מדי. אם הוא מתייקר, הצרכן משלם. אם אי אפשר למכור אותו, העסק פושט רגל וחוזרים לכאן כי המפעל נסגר כי האריחים של נגב קרמיקה יקרים, כי רוצים לעשות דיור למשתכן כדי שהדירה תהיה זולה. למה צריך להמציא פטנטים אם אפשר פשוט לא לעשות טעויות? לייקר סתם, אני אומר לכם שבסך הכול המסים שגובים על העובדים, מיליארד ו-200 מיליון שקלים. לא משנה כרגע על מי אבל ביחד הסכום הוא מיליארד ו-200 מיליון שקלים. ברור שזה סעיף בהכנסת המדינה.

על העובדים הזרים?

על כל העובדים הזרים. בסוף יבואו ליושב ראש הוועדה ויאמרו לו, אדוני היושב ראש, מה נעשה עם התקציב? חסרים לנו מיליארד ו-200 מיליון שקלים. חבר'ה, תעלו מסים, תפסיקו לספר לציבור סיפורים שמורידים מסים כי אי אפשר ביד אחת להוריד מסים וביד שנייה להעלות מסים. מה זה משנה שהורידו מס חברות באחוז אחד ומצד שני לוקחים את המיליארד שקלים במקום השני? בסך הכול כאשר מורידים מס חברות - ואני מדבר עכשיו כאילו נגד הורדת מס חברות, למרות שאני כמובן בעד - באחוז אחד, מורידים מחברות שמרוויחות כי החברות שמפסידות לא משלמות מס הכנסה. כאשר לוקחים את המיליארד ו-200 מיליון שקלים אלה מהמעסיקים, לוקחים מכולם, גם מחקלאי שלא מרוויח, גם מעסק קטן ומכולם.

לכן, רבותיי, מדיניות מס היא מלאכת מחשבת. אי אפשר לבוא לכאן ולעשות הוקוס פוקוס, להטיל עוד מיליארד ו-200 מיליון שקלים ועכשיו, אחרי כמה שנים באים ואומרים מה נעשה עם המיליארד ו-200 מיליון השקלים האלה ויהיו חסרים לנו בתקציב מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

לכן, אם אתם דנים במשהו, תאמינו לי שאתם בסוף דנים ביוקר המחיה. אתם לא דנים בכלום.

מה זה הסכום הזה של מיליארד ו-200 מיליון שקלים?

עלות המס הזה על כל הענפים ביחד, הבניין, החקלאות, התעשייה, הסיעוד, המסעדות, המלונאות. הכול ביחס, עלות המס היא מיליארד ו-200 מיליון שקלים.

של העובדים הזרים.

של העובדים הזרים. בערך 500-400 מיליון על המסתננים ועוד 600-500 מיליון על החוקיים, אלה שבאים עם היתרים. ברור שמישהו יצטרך להתמודד עם הסכום הזה של המיליארד ו-200 מיליון שקלים בתקציב המדינה. זאת לא בדיחה. זה מה שזה עולה. אבל זה מס לא צודק. זה מס לא נכון. לא כך ממסים.

זה סוציאלי. גם על העני וגם על העשיר.

על כולם. גם על המרוויח וגם על המפסיד. מה ההיגיון להוריד מס חברות אחוז אחד ולהוסיף כאן?

תודה רבה. שתהיה לך בהצלחה.

תודה.

חבר הכנסת קנין, בבקשה.

האמת היא ששרגא נגע בדברים במדויק וגם אתה. אני חושב שמי שדחף את הנושא של הוצאת העובדים הזרים, זה היה רענן דינור, בזמנו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא הלך על זה לאורך ולרוחב ויצר כאן מצב בלתי אפשרי. כשבאת להעסיק עובדים, לא היה לך את מי להעסיק, גם בבניין, גם בחקלאות ובכל התחומים. הורידו את מספר העובדים למצב כזה שאי אפשר היה לתפקד כי לא היה כוח אדם שמסוגל לבצע את אותן עבודות. זאת הבעיה המרכזית.

אם המדינה חושבת שיש לה כאן עודף של אנשים אותם היא יכולה להעסיק, תשים את זה על השולחן ותאמר זאת אבל אין מציאות כזאת. כולנו יודעים את זה. אחד המשברים הגדולים בבניין הוא הדבר הזה. מה קרה לכחלון בשנתיים האחרונות ובשלוש השנים האחרונות? הוא מכניס עובדים בכמויות אדירות בנושא של הבניין. למה? כי הוא רוצה לפתור את בעיית הבניין. זאת אותה פשלה של רענן דינור שנעשתה לפני שנים רבות.

אני אומר שיש כאן דבר שנגע בו שרגא ברוש ולדעתי זה לב המערכת. צריך להבין שהעובדים הזרים זה לא דבר זול אלא יקר. לחקלאים זה עולה יקר מאוד. תוסיפו על זה את המס, אוטומטית זה הולך לכיס של כל צרכן. יוקר המחיה הוא הדבר הזה. מישהו צריך להבין שכל מה שאתה מוסיף, זה כך. לי היה דיון בשבוע שעבר ואתמול התפרסמה איזו כתבה על הפטם. רבותיי, מי שמבין את המשבר שם, תופס את הראש שלו. אתה מדבר עם האוצר והוא שואל מהיכן הוא ייקח את הכסף. אמרתי להם שהם כל הזמן מדברים על יוקר המחיה אבל יוקר המחיה הוא הבלו ולכן תורידו מעט את הבלו. אז הם שואלים מהיכן יילקח הכסף. הם לוקחים את המיליארד שקלים מהעובדים הזרים ואחר כך הם מתלוננים על יוקר המחיה.

רבותיי, יוקר המחיה הוא אחד הדברים ואני חושב שמדינת ישראל בשנים האחרונות – ואני אומר שזה טוב שהדבר הוא כך – דואגת לכל התנאים הסוציאליים של העובדים הזרים. עלות של עובד זר היא יקרה מאוד. בחקלאות זה אפילו מרקיע שחקים.

לכן אני אומר שבשום פנים ואופן אנחנו לא צריכים להאריך את הוראת השעה לגבי המס הזה ולא רק לחקלאות אלא לכל הענפים במשק. על זה צריך לעבוד.

תודה רבה. מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

אני.

תאמר לי בבקשה, כמה כסף עולה ההיטל בחקלאות?

כמה כסף נכנס?

לגבי ההיטל בחקלאות, כרגע אין היטל ולכן אין לו עלות.

בחקלאות הסכום היה 14 מיליון שקלים בשנה.

150 מיליון.

150 מיליון אבל אנחנו ביטלנו את זה. אין מס.

בכמה כסף מדובר בשנת 2019 אם חוזר המס? או כמה היה ב-2016, לפני שהוא בוטל? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

אני צריך לבדוק את הנתונים.

כן. תבדוק את זה. בסדר. מה אתה יודע לומר לנו לגבי עלות המס של המסעדנות?

חבר הכנסת גפני, יש 25,000 עובדים זרים בחקלאות. על כל אחד שולמו 6,000 שקלים בשנה. זה 150 מיליון שקלים.

אני לא יודע לעשות חשבון. אני רוצה שמשרד האוצר יאמר על איזה סכום מדובר.

אפשר לעשות את החישוב.

עוד מעט הוא יאמר. הבעיה היא שכאשר אנחנו באים להטיל את המס, הם אומרים שזה הרבה כסף, וכשאנחנו הולכים לבטל, הם אומרים פחות. זה משתנה לפי הדיון.

אתה קונה או אתה מוכר. זה ברור.

זה ברור לגמרי. היה סיפור עם המס על הספרים ובהצעת החוק היה כתוב 50 מיליון שקלים. אחרי כן, כשהם באו לבצע, היה כתוב 500 מיליון שקלים. זה אמיתי. לא חשוב, למה אנחנו צריכים לעשות את החישוב?

בכמה כסף מדובר על מס על מסעדנות וכל מה שנלווה לעניין? אני אומר לך למה אני שואל. אני שואל מכיוון שאנחנו הולכים לדון על כל דבר באופן פרטני. במושב הזה אנחנו צריכים להגיע למסקנות ומסקנות דורשות חקיקה עם האוצר. שנדע על מה מדברים. זאת אומרת, מה הנושא כי העיקר כאן הוא עכשיו תקציבי ולא אידיאולוגי. אנחנו יודעים שזה לא ביטל את הגעת העובדים הזרים, זה לא שינה את המצב אלא רק הכניס כסף במה שהיה היטל.

אנחנו יודעים שהאידיאולוגיה נכשלה. הייתה אידיאולוגיה.

כן. כבר דיברנו על זה.

זה לא היה עבור הכסף אלא עבור האידיאולוגיה.

נכון. זה לא התבצע.

לגבי המסעדנות, רוב ההיטל במסעדנות הוא על מסתננים. אין עובדים זרים. כמעט לא. כיום הרוב שם אלה הם המסתננים והעלות על המסתננים - - -

לא מסתננים. כמה עולה היטל? אין מסתננים בארץ. כמה עולה היטל כאשר הטלתם אותו לפני המסתננים? בכמה כסף אנחנו מדברים?

קשה להעריך לפני המסתננים. כיום רוב העובדים הם מסתננים. רוב העלות של ההיטל במסעדנות היא על המסתננים.

מה הסכום?

סדר גודל של קרוב לחצי מיליארד שקלים, המסתננים שרובם במסעדנות. אני לא יודע לעשות את הפילוח בפנים.

צריך להכניס גם את הניקיון.

אני מבקש לא להתערב. גם כך אני מבולבל ואני מבקש שלא תוסיפו עוד.

המסתננים הם סוגיה אחת. המסעדנות היא סוגיה שנייה. לפעמים זה נושק אחד לשני כי מסתננים עובדים במסעדנות. אני רוצה לדעת אם אין היטל על מסעדנות, כמה כסף המדינה מפסידה?

אני אצטרך לעשות את הפילוח הזה לפי תחומים. אין לי כרגע כאן את המספר. נבדוק אם יש כבר נתונים.

אני ממש מצטער. חצי מיליארד שקלים, אתם הולכים לחלק הגבוה. אם יש 40,000 מסתננים, אני מוריד נשים, ילדים וטף, אני נשאר עם 20,000. אני מכפיל אפילו 25,000 – זה 150 מיליון שקלים. איך הגעת לחצי מיליארד שקלים? אין לי טענות אבל המספרים לא מתיישבים. אם יש 40,000 מסתננים, אני מוריד נשים, ילדים וטף.

העלות לא מגיעה ל-100 מיליון שקלים.

לא סתם אני אומר שמפחידים אותי בחצי מיליארד שקלים. אמר גפני שכאשר באים לכאן, חצי מיליארד שקלים בור תקציבי אבל אם אני מכפיל 40,000, אני מוריד 15,000, 20,000, מכפיל ב-6,000 – אני מגיע ל-150 מיליון שקלים. איך הגעתם לחצי מיליארד שקלים.

עת קיימנו את הדיונים על החקלאות דובר על כך שסך כל ההיטל בכל הענפים הוא 200 מיליון שקלים. עכשיו אתה מדבר על המסתננים. אני מבינה שעד פסק דין סעד, על המסתננים לא שולם היטל עובדים זרים כי כולם יצאו מתוך הנחה שהם לא עובדים זרים. אז מה שאתה אומר לוועדה זה בעצם שמאז פסק דין סעד, לכאורה אמורים להיכנס למדינה 300 מיליון שקלים נוספים בעד המסתננים. זה בעצם מה שאתה אומר?

מהמסעדנות?

כן.

מה שנכנס זה סדר גודל כזה ויש פוטנציאל עוד יותר גדול.

להגדלה.

חלק לא עובד במסעדנות אלא בחנויות.

הפוטנציאל של הערכות של רשות המסים הן של חצי מיליארד שקלים לגבי המסתננים. לפי רשות המסים, עלות ההיטל.

סך החישוב. אנחנו יודעים כמה נמצאים כאן. אנחנו יודעים כמה מבקשי מקלט נמצאים בישראל. מפרסמים את זה. רשות ההגירה והאוכלוסין מפרסמת. יש פחות מ-40,000 והם מתגאים בכך שהם הוציאו מכאן כ-8,000-7,000. למיטב ידיעתי זה אומר שיש 38,000. סדר גודל של 38,000. יש ילדים ויש נשים שלא עובדות. תוריד 8,000. אני הולכת לחומרה. לא 25,000 אלא 30,000. הגעת ל-200 מיליון שקלים. איך הגעת לחצי מיליארד שקלים ואתה אומר שהסכום יעלה?

6,000 שקלים לעובד, לדעתי זו עלות שהיא לא נכונה מבחינת ההיטל. ההיטל הוא 20 אחוזים מהשכר.

מה קבע בית המשפט?

שההיטל חל עליהם.

הוא דיבר גם על ההיטל על עובדים זרים והוא דיבר גם על נקודות זיכוי.

תעשו לי טובה. הוא מרוויח שכר מינימום או טיפה יותר. זה 6,000 שקלים ממוצע בשנה.

זה ממוצע בחודש.

כן, אבל זו עלות שנתית. זה 10 אחוזים מהעלות השנתית.

לגבי עובדי הסיעוד. כמה כסף זה?

אני צריך לעשות הערכה. כרגע אין היטל סיעוד.

משפחה מחזיקה עובד, היא משלמת היטל על העובד הזר? הוא מטפל באב המשפחה שצריך עובד. משלמים היטל?

לא.

בית אבות משלם היטל כשהוא מחזיק עובד זר?

לפי מה שידוע לי, בסיעוד אין היטל. ככל הידוע לי, אין היטל בסיעוד.

לגבי עובדים זרים בבנייה?

היטל בסדר גודל של 150-100 מיליון שקלים.

כמה עובדים יש לכם עכשיו?

נכון לעכשיו יש 13,000 עובדים.

לגבי הסיעוד, רק לחדד. הבקשה של חבר הכנסת מיקי זוהר לוועדה היא שיש היטל בסיעוד על המסתננים.

אני צריך לבדוק את הנושא. אני לא מכיר שיש היטל על מסתננים בסיעוד כי הפטור הוא לפי ענף.

תכף נשמע את הארגונים. נראה לי שאנחנו ממש בתחילת הדרך. גם משרד האוצר לא ערוך לזה.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס?

אבשלום וילן, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, לפי מה שבדקתי כרגע, אני רוצה שההיטל בחקלאות הוא עד סוף שנת 2020. אבל אני רוצה להחזיר אתכם ולומר שאני הייתי באותם דיונים ב-2003. לפי הכתוב אצלכם זה עד סוף 2020.

זאת הוראת שעה לחמש שנים.

לא צריך לבדוק את הזיכרון. גוגל זוכר את הכול טוב מכולם.

לכן הבעיה היא כללית ואני חושב שאתה צודק בכל מאת האחוזים שאין בזה כל הגיון כלכלי. בשנת 2003 הייתי חבר ועדת הכספים, עת התנהלו הדיונים האלה. טמיר זוכר את זה. באו להציל עם זה את המשק. כולם התייחסו לזה כאל הוראת שעה.

מה קרה פה? וירא כי טוב, זה התנפח עם הפליטים לסכומים אסטרונומיים ולאוצר קשה לוותר אבל כל כלכלן מקרו מתחיל יאמר לך שמבחינת יוקר המחיה, מבחינת התועלת למשק, זה מס לא נכון. זה מס רגרסיבי, זה מס לא הגיוני, הוא בסך הכול מייקר מוצרים. ברגע שאתה מחזיק עובדים ומייקר להם את השכר, ברור לגמרי שהמחירים ללקוחות מתייקרים. כנ"ל בבניין. אפשר לצעוק על דירות למשתכן אבל זה מייקר את הדירות.

לכן אני חושב שההחלטה שלכם לטפל בנושא – ואני אומר את זה כחבר כנסת לשעבר – היא יותר מנכונה. היו אז כל ההתחייבויות שזה זמני אבל בינתיים אנחנו לא ב-2003. כלכלת ישראל לפי כל הפרמטרים במצב סביר פלוס.

לכן היושב ראש, הייתי מציע לך להציע לפיה עד שלוש-ארבע שנים ייכנסו לביטול מודרג של המס הזה. אנחנו מסיימים ב-2020. קחו כיעד עד 2022-2021 להוריד את כולם, להוריד גם בחקלאות, ואני חושב שהמשק רק ירוויח מכך.

השאלה אם ביטול ההיטל היא משיקולים כלכליים או משיקולים פוליטיים. בסוף עסקנו גם במסעדות וקיימנו כבר ארבעה או חמישה דיונים. למה בעצם לא הפחתנו את ההיטל שעלה ב-2010 מ-8 אחוזים ל-20 אחוזים? אחרי שאנחנו יודעים שמסעדות קורסות כאן.

לא היית בתחילת הישיבה. אני דיברתי על העניין הזה. אני חושב שצריך לבטל את ההיטל הזה. כדי לבטל את ההיטל הזה, אני צריך לדעת באיזה סדרי גודל כספיים מדובר. עדיין לא קיבלתי תשובות.

כל כך הרבה זמן ועוד לא קיבלת תשובה?

מה זה כל כך הרבה זמן? עשינו בדרך עוד כמה דברים.

אני לא מאשימה אותך. אני מאשימה את אלה שאמורים להשיב לך.

עדיין אין תשובה כי בדרך נכנסים המסתננים ועכשיו צריך לנתח את זה ולהגיע לפתרונות. אני אבקש לעשות חוק. אני חושב שהמסעדנות, זה יהיה הדבר הראשון.

חייב להיות. דרך אגב, גם בתי האבות.

יש את בתי האבות, את חברות הניקיון ואת המסעדנות.

מי מדבר על הנושא של בתי האבות?

אני. אני יושב ראש עמותה שמפעילה בית אבות. אני רוצה לתקן טעות. נציג האוצר אמר כאן שאין היטל על תחום הסיעוד אבל זה לא נכון. יש היטל על תחום הסיעוד, היטל של 20 אחוזים.

לא. הוא דיבר על עובד זר שבא למשפחה ורשום לו באשרה.

זה נכון.

על זה הוא דיבר.

עליו אין היטל.

עובד זר שעובד בבית אבות, משלם את השיעור הגבוה ביותר.

המעסיק משלם.

נכון.

הוויכוח עם נציג האוצר הסתיים. אנחנו עכשיו שומעים אותך. תגיד לנו את העובדות.

כבר דיברו על ההיטל הקשה שנופל על המעסיקים. אני רוצה בתחום של סיעוד לחדד משהו. המחוקק הרי הבין שיש שוני בתחום הסיעוד בין שאר התחומים ולכן הוא אישר בתחום הסיעוד להביא עובדים לבתים באופן פרטני ללא תחום הסיעוד. אנחנו באים לבקש שבאותו מקום שהמחוקק הבין שלהביא מטפלים זרים באופן פרטני לבתים, אפשר להבין שגם המוסדות, בתי האבות או ארגונים שמתעסקים בתחום הסיעוד, גם הם יוכלו לקבל את אותה הקלה וגם להעסיק.

כמה מס משולם על עובד בבית?

עובד בבית פטור.

אפס. הוא פטור.

אנחנו היום כבתי אבות לא מעסיקים ישראלים כי אין לנו יכולת להעסיק עובדים ישראלים. היה בבית האבות שלנו מנכ"ל משרד הבריאות והציע כל מיני הצעות. אמרנו, בבקשה, בוא תביא מה שאתה יכול להביא. הוא לא הביא כלום. אין יכולת להביא. גם אם נשלם יותר לעובדים ישראלים כדי שיעבדו בתחום הסיעוד, העובדים לא רוצים להגיע לעבודה בתחום הסיעוד. זה תחום מאוד קשה. זה תחום שהוא מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו לא יכולים להשאיר בתי אבות ללא מטפלים.

אתה יודע כמה עובדים זרים מועסקים בבתי אבות?

אני לא יודע. אני יודע לומר כמה מועסקים אצלנו.

העובדים הזרים שנמצאים בבתי אבות, הם מסתננים?

בעבר היו הרבה עובדים זרים. היום זה מצטמצם. היום יש הרבה מעסיקים שמביאים או מגרוזיה או מאוקראינה.

הם לא חוקיים.

הם לא חוקיים.

לא רק שהם לא חוקיים אלא שהם גם מצוידים בתעודות זהות מזויפות. זה עוד נושא שאני אעלה אותו.

בקיצור, אתה שואל למה אתה צריך לשלם 20 אחוזים כשאתה מביא עובד מאוקראינה בשעה שאם מביאים אותו הביתה, וזה שצריך את הסיעוד נמצא בבית, הוא פטור מתשלום זה.

שלא ייתן רעיונות למשרד האוצר שיוסיף על אלה שהם בבית.

חייבים לדבר על המצב שבעקבות ה-20 אחוזים, בתי האבות עכשיו בקריסה.

בסדר. נגיע לנושא עצמו, כשהאוצר יצטרך לוותר על כסף, אז יתחילו הבעיות.

לגבי המסעדנות.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אתן קצת מספרים. אני חושב שמהאוצר לא תקבלו נתונים, ואני חושב שאתה גם לא מופתע. מה שאני יודע, רשות המסים גובה על ההיטל הזה בכל שנה, מכל המשק, סך של 450 מיליון שקלים. לגבי הענף שלנו מדובר בסדר גודל של 100 מיליון שקלים שרשות המסים לא מצליחה לגבות אותו. כלומר, חלק גדול מהכסף, כמו שאתה יודע מהדיונים שהיו אצלך וניסית לעזור ולסייע בדבר הזה, לא מגיע בסוף לקופת המדינה כי העסקים קורסים לפני כן ויש פשיטות רגל. הדברים האלה קורים היום, כל יום בשעה שאנחנו מדברים.

האבסורד הוא בלתי נתפס. החוק הזה משנת 2003 במציאות כלכלית של אבטלה של 11.9 אחוזים והיטל המס בשיעור של 8 אחוזים. היום כאשר אין אבטלה, פחות מ-4 אחוזים, ההיטל עומד לנו בשיעור של 20 אחוזים. אלו המספרים. זה פשוט אבסורד. זה גומר אותנו. כמו שאתה אומר, אני לא רוצה לחזור כאן על דברים שנאמרו על ידי חכמים ממני, אין אלטרנטיבה. אין עובדים אחרים. לכן גם מבקשי המקלט – עוד נתון שהוא חשוב – אנחנו מעסיקים אותם. לנו זה לא משנה, אנחנו לא ארגון זכויות אדם, אנחנו צריכים עובדים ובשבילנו הם עובדים זרים לכל דבר. תגדירו אותם איך שאתם רוצים. עלות מעביד של עובד כזה היום במסעדה, עובד ששוטף כלים, היא 15,000 שקלים. זה מה שזה עולה למעסיק. זה לא עובד זול. אנחנו לא מעסיקים אותם בגלל שהם זולים אלא אנחנו מעסיקים אותם כי אף אחד אחר לא מוכן לעשות את העבודה.

כי זה מה שיש. מי יעבוד בזה?

אתם ניהלתם דיונים עם משרד האוצר על ביטול ההיטל?

אנחנו דיברנו עם משרד האוצר. בימים הקרובים אנחנו נפגשים עם שר האוצר. כרגע לצערי מבחינת האוצר אנחנו לא מרגישים שהדבר הזה עומד על הפרק.

לפני שבועיים היינו בפגישה אצל שר האוצר. חשוב לומר. אנחנו מנסים למצוא פתרון. הבעיה שצריך לדבר עליה היא ש-60 אחוזים מהמסעדות כבר שילמו את השומות.

אני לא מדבר על העבר אלא על העתיד.

אנחנו עוסקים גם בעתיד. אני רוצה להסביר משהו. ההחלטה – גם נדב ציין את זה בדיון הקודם – שכן ניסינו להביא לביטול ההיטל בחוק ההסדרים הקודם. לכן השאלה שלי הייתה כאן, ושי מכיר את זה, זה הפיל שבחדר, האם ההתנגדות לאותו מס היא באמת נובעת משיקולים כלכליים. אפשר לומר שיש כאן שיקולים אחרים שנכנסים. הרי כל אדם מן הישוב, האדם הסביר, היה מבין שהעסקים בקריסה ולכן צריך להחזיר לפחות את ה-8 אחוזים כמו שהיה ב-2003.

כולם בעניין. דרך אגב, אדוני יכול לעשות את זה.

אני יכול לעשות כל דבר. אין דבר שאני לא יכול לעשות. אני אתן לך תשובה כנה לגבי מסעדנות והיא יכולה להיות נכונה לגבי דברים אחרים. ההחלטה היא כלכלית. היא מתחילה בכלכלה. היא מתחילה בזה שהאוצר אפילו לא יודע לומר באיזה סכום מדובר אבל מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים. זאת תמונת המצב. לדעתי שר האוצר רוצה לבטל את המס על המסעדנות וזאת מסיבות רבות. אפשר לקרוא לזה סיבות כלכליות, אפשר לקרוא לזה הקריסה של המערכת הזאת ואפשר לקרוא לזה פוליטי. אנחנו אנשים פוליטיים. אנחנו חיים בבניין פוליטי וההחלטות ביסודן, כמה שנעשה את זה מקצועי, הן גם החלטות פוליטיות. מה זה פוליטי? אנחנו נבוא מול הציבור והמסעדות קרסו, ואנחנו נצטרך להסביר למה לא תיקנו את זה. אותו דבר יצטרך לעשות שר האוצר.

לומר למה קלקלנו את זה.

כן. למה קלקלנו. אז יבוא נדב ויאמר שזה היה ב-2003 כשהוא לא היה.

אבל ההעלאה הגדולה הייתה ב-2010.

זה נכנס כאן גם לנושא אידיאולוגי, לנושא של מסתננים.

זה ברור.

על אידיאולוגיה סיכמנו. מזמן היא קרסה.

צריך למצוא לעניין הזה פתרון. לכן רציתי, בעקבות זה שאני יודע שאצל שר האוצר יש נכונות.

יש נכונות לעשות שינוי.

נכון. עולות מחשבות בעניין הזה. אני אומר זאת. יותר טוב שאני אומר כי אני לא מהמפלגה שלו. אני אומר.

אתה צודק.

עולות מחשבות לשנות את זה ובמקרים מסוימים אפילו לבטל באופן מדורג. אני רוצה להתחיל את הדיון. יש לנו עכשיו זמן וכנראה גם לא הולכים לבחירות. יש לנו כנראה זמן.

אנחנו יכולים להביא תיקון שיהיה מעתה והלאה. אני תומכת במסעדות וזה ידוע אבל אני חייבת לומר שבתי האבות וחברות הניקיון חייבים להיות בסיפור. אלה כל אותן עבודות שאנשים לא רוצים לעבוד בהן.

רק שתדעי שהחיים לא קלים. תמונת המצב היא, אני כבר רואה, שמשרד האוצר לא יודע לומר במה מדובר והוא מערב את זה עם המסתננים. אנחנו הרי ניכנס לפרטים ואני אבקש מהיועצת המשפטית להתחיל להכין סדרה של דברים שבסוף נוכל להצביע עליהם, בין היתר המסעדנות. אנחנו ניתקל בבעיות. היו בעיות עם משרד הפנים, יהיו בעיות גם עם משרד האוצר וצריך לקחת את זה בחשבון אבל צריכים להיות נחושים.

צריכים להיות מגובשים.

כך אני אומר.

עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני. גם כמי שעסק בעניין הזה, אני חושב שאם הדיון הוא קדימה, הוא לא צריך להיות סביב ההיטל וההיטל הוא לא האישיו.

הוא קדימה.

הדיון צריך להיות על מדיניות. כמו שנאמר כאן, וכולם מבינים את זה, הבעיה היא לא רק של המסעדות. הבעיה היא בכוח האדם בסיעוד.

אמרתי את זה.

הבעיה היא בניקיון. כאשר אנחנו מדברים על כוח האדם בסיעוד, המשמעות היא שאם אין מספיק עובדים סיעודיים, מי שאמור להעסיק אותם, שבוי בידי העובדים. אם יש לו עובד לא טוב, הוא לא יכול לשחרר אותו. אחר כך אנחנו שומעים על מטפלים שמכים מטופלים, למה? כי אתה שבוי בידי המטפלים.

בשורה התחתונה, ממשלת ישראל, משרד האוצר, מי שאמון על העניין הכלכלי הזה, צריך לגבש מדיניות לגבי עובדים זרים. זה לא הסיפור של ההיטל. ההיטל הוא היטל שפוגע במסתננים ואת המסתננים צריך להוציא. מהצד השני, צריך להביא עובדים זרים בצורה מסודרת עם מכסות נכונות, יותר מוגדלות לענפים הרלוונטיים, שיבואו לכאן ואחרי חמש שנים יצאו. יבואו לכאן כדי לעבוד, כדי לאפשר למשק לחיות, כי למשק אין ידיים עובדות בתחומים האלה. אם אין ידיים עובדות בתחומים האלה, אפשר לביא ידיים עובדות בתחומים האלה וככל שאנחנו לא עושים את זה מסודר, אז אנחנו נתקעים עם מסתננים ואז אנחנו נתקעים עם עובדים כאלה. אם היה פשוט למעסיק, הוא מעסיק עובד ברישיון, הוא יודע שהעובד הזה מגיע ברישיון וכאשר העובד הזה ילך, גם יהיה לו עובד אחר ברישיון ואז הוא לא היה מעסיק מישהו שהוא לא ברישיון. אבל כאשר השוק הוא כל כך לחוץ, מעסיקים גם מסתננים. הסיפור הוא לא ההיטל.

לכן מה אתה מציע.

הממשלה, משרד האוצר צריך לבוא עם מדיניות שונה לעובדים זרים. מה שהיה נכון לגבי עובדים זרים במשבר הכלכלי של 2003, לא נכון במצב המשק היום.

מה אתה מציע? מה שהולך לקרות כאן, אני הולך לתרגם לחקיקה.

אני מציע לפתוח עוד מכסות לעובדים זרים לענפי הסיעוד, לענפי הניקיון ולענפי ההסעדה בצורה מסודרת ומהצד השני כן להטיל היטלים על מסתננים. אני לא מחפש שיעסיקו מסתננים. אני רוצה שהמסתננים יצאו החוצה ואני רוצה שיבואו לכאן עובדים זרים בצורה מסודרת ויצאו מכאן בצורה מסודרת.

תבוא הממשלה בדיון כזה שנקיים והיא תאמר שאתה מעודד מסתננים.

לא. להפך.

אתה אומר שייתנו עוד מכסות לעובדים זרים.

אם אתה תעסיק מסתנן, אתה תשלם היטל כבד. אם אתה תביא עובד זר ברישיון, אתה יודע שהוא נכנס לכאן ואתה יודע שהוא יוצא מכאן. אם יהיו לך מספיק מכסות של עובדים זרים ברישיון, אף אחד לא ירצה להעסיק עובד זר לא ברישיון.

אם יש לך את העובד שנמצא כאן 15 שנים והוא עובד במסעדה, יכול להיות שהוא ממתוך 38,000, ואם הוא מבקש מקלט, אז מה?

גם אם לא תעסיק אותו, הוא לא יצא.

עודד, אני מודה לך. רשמתי את מה שאמרת. אני יודע את הבעיות שיהיו. נצטרך להתמודד עם זה.

תביאו עובדים זרים. תעלו את המכסות של עובדים זרים. אגב, ההיקפים של המסתננים לא פותרים את הבעיה.

הבנתי את מה שאתה אומר.

התאחדות בוני הארץ.

רגע, לפני כן, עובדי ניקיון.

יושב ראש ארגון חברות הניקיון בישראל.

זה שאתה עורך דין, זה קשור בחברות הניקיון?

לא. אני פשוט מחזיק בתואר עורך דין.

יפה. אם בעד עורכי דין, אם הם נורמליים. מאז שאני בכנסת, התברר לי שבכל תחום יש טובים ויש פחות טובים.

אני עוסק בדבר הזה 24/7 כולל ועדת העבודה והרווחה. אני לא אחזור שוב על התפיסה האידיאולוגית של ההיטל הזה. אבל מה שלי חורה זה שמדברים כאן על ענפים כמו חקלאות, בנייה ומסעדנות כאילו בדלת הקדמית אתה מדבר חקלאות אבל בדלת האחורית יש ניקיון, בסיעוד זה אותו הדבר, וכששי ברמן מדבר על המסעדנות וחברת הכנסת מירב בן ארי מדברת על המסעדנות, על מה אנחנו מדברים? לא על הטבחים. לגבי הטבחים יש חוק ומשלמים על טבחים מומחים איזשהו מס כזה או אחר. אנחנו מדברים על ניקיון.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאתם מחוברים לעם ואני יודע זאת, אבל שתדעו לכם שמדינת ישראל תעמוד בקרוב מאוד בפני מצב אבסורדי שלא יהיה מי שינקה את כל המשרדים בתל אביב, בירושלים ואפילו בבאר שבע כי ניקיון זו עבודה קשה ומוגדרת במחקר שנעשה. לא יהיו עובדים כאלה.

לא כל כך הבנתי.

תסביר למה לא יהיו.

אני אסביר.

תאפשר לנו להבין במה מדובר. בחלק גדול מהמקרים שאנחנו רואים עובדי ניקיון במשרדים, זאת לא חקלאות, זאת אפילו לא בנייה אלא אלה אנשים שהם תושבי ישראל שהמצב הכלכלי שלהם לא גבוה והם עובדים בניקיון. אז מה הבעיה? למה אתה קשור לדיון הזה?

זה קשור לדיון. במשרדים הממשלתיים המדינתיים יש עובדי ניקיון מתבגרים שאין מי שיחליף אותם, כולל כאן בכנסת. אבל חוץ מהמשרדים המדינתיים, יש כלכלה גדולה, חברות הייטק ומפעלים בכל הארץ שיש קושי כמעט קיומי להשיג עובדי ניקיון, כמוני וכמוך אדוני היושב ראש, אותם ישראלים שפעם נהגנו לומר בוא ניתן להם פרנסה והיום דווקא כאשר סל ההטבות הסוציאליות שלהם הוא חזק.

מה זה משנה? אני לא מתווכח אתך. אני הרי לא מעסיק עובדים.

אתה אומר נניח.

אני אומר נניח כי אני רואה כאן את האנשים שעובדים. מה הבעיה? אני רוצה להגיע לאיזה מקום.

בין עובדי ניקיון יש את אותם מסתננים שדנו בהם בוועדות הקודמות.

נכון. אתה פשוט לא רואה אותם כאן בכנסת אבל מי מנקה את המשרדים בתל אביב? לא אלה שמנקות כאן. מי שמנקה, אלה מסתננים.

כי אין להם סיווג ביטחוני.

אם היו מביאים לך 10,000 או 20,000 עובדים זרים ברישיון, זה היה פותר את הבעיה?

לא הייתה לי בעיה.

אם היו מביאים עובדים ברישיון, אף אחד לא היה מעסיק את המסתננים.

לחלוטין אני מסכים אתך.

אני אומר לפתוח את המשרות האלה. תנו משרות לעובדים זרים והמשק יצמח. זה לא עולה כסף. המדינה תרוויח מזה. במקום זה, עושים כאן ישראבלופ כל הזמן. מנסים לעשות כאן כך שהשוק יסתדר, הם יעסיקו את המסתננים, נעשה עליהם היטל, ניתן להם שבע שנים להעסיק את המסתננים ואחר כך נבוא ונגבה את ההיטל, נגיד שכן ניסינו להוציא אותם או לא. תביאו עובדים זרים ברישיון, אם צריך 100,000, תביאו 100,000, אם צריך 200,000, תביאו 200,000.

עורך דין שמעוני, מה אתה מבקש?

על מנת שהדיון יהיה פורה גם בהמשך, אני מבקש בכל הזדמנות להכניס את מקצוע הניקיון כחלק מהבעיה.

חייב להיות.

אני מתנצל. אחמד טיבי עשה לי טובה ואני שמחתי על כך.

שתף אותנו.

לא. אי אפשר.

שאלת אותי מה אני מבקש מאדוני. אני מבקש שמקצוע הניקיון ומשלח היד הזה שהוא ניקיון יהדהד בראשינו פעם אחר פעם בפרלמנט הישראלי ושחברי הכנסת יבינו שהמקצוע החיוני הזה, גם בחקר ניתוח עיסוקים, קיים.

מקובל.

אני רוצה להצביע על תופעה שאנחנו בענף הניקיון מרגישים אותה. יש היום תופעה קשה מאוד במדינת ישראל.

הוא מתכוון שיש רק תופעה אחת קשה במדינת ישראל.

לא. מעבר לבעיות הפוליטיות.

עורך דין שמעוני, לפני שאתה ממשיך. אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון. אתה טוען שיש עובדי ניקיון שהם עובדים זרים ומשלמים עליהם היטל. זה לא נכון. אנחנו לא מחשיבים את עובדי הניקיון כמו שאנחנו דנים על עובדי החקלאות או המסעדנות או כל מה שנלווה לעניין. אני עכשיו רק רוצה לומר לך שאני מקבל את מה שאתה אומר. אני מבקש לומר לך שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה היא שאי אפשר להביא עובדים ישראלים בשום מקרה ובשום צורה לחקלאות או לסיעוד או לבנייה. אפשר להביא – אפשר, לא שזה דבר שהוא מוחלט אבל אפשר להביא – עובדים ישראלים לניקיון. אפשר.

לא. אי אפשר.

אז אי אפשר. מה לעשות? אפשר. אני חושב שאפשר. עובדה שיש עובדי ניקיון. אתם יכולים לראות כאן בכנסת. לא חשוב, על מה הוויכוח? אני מסכים עם העיקרון. אתה מחזיק עובד זר שהוא עובד ניקיון והוא צריך להיות בתוך המכלול עליו אנחנו מדברים ולא לשלם עליו היטל. קיבלתי את הדברים האלה. אמרתי שיש הבדל טכני אותו אנחנו רואים ואי אפשר לשנות אותו. זאת תמונת המצב.

אני רוצה ללכת לפתרון של ביטול ההיטל הזה, מדורג או בכל מיני צורות. מה שאמר עודד פורר, מצא חן בעיני כי זה יכול להיות פתרון לנושא של המסתננים כי יהיה לנו קושי מול הממשלה בגלל המסתננים. זה יהיה נושא אידיאולוגיה וצריך להתמודד אתו. זה לא מוציא אותך מהעניין.

ברשותך, משפט אחרון. אני רוצה לדווח לחברי הכנסת שיש תופעה חמורה היום במדינת ישראל שקשורה לכך שמגיעים לארץ מברית המועצות לשעבר אנשים והם באים באשרת תייר ועובדים כאן באופן לא חוקי בניקיון בהרבה מאוד מקומות לרבות מלונות ישראל. אני רוצה להצביע על כך שיש תופעה חמורה של שימוש בתעודות זהות מזויפות, תופעה שלדעתי צריכה להטריד כל אחד שיושב כאן. כל זה נובע מדבר אחד והוא שיש קושי ויש מחסור רציני מאוד בעובדי ניקיון.

אם היו מכסות, כל זה היה נעלם. היית מעדיף להעסיק אותם.

נכון. לחלוטין כן.

תודה רבה. בוני הארץ.

העסקת המסתננים והעובדים הזרים בהיתר יוצר כאן מציאות וזה מחבר את הכול דרך התקציב. זה מטשטש את העובדה שבמקור כל הסוגיה הזאת כאילו נועדה לצמצם את מספר העובדים הזרים ולהכניס ישראלים. הבעיה כרגע היא הרבה יותר גדולה כאשר בענף הבנייה אנחנו לא כל כך מסתמכים על מסתננים.

קיבלתם מכסות נוספות לבנייה.

כן. קיבלנו ואין לנו עם זה כל בעיה.

כמה קיבלתם?

נכון לעכשיו יש לנו 13,000 ואנחנו יכולים להגיע ל-20,000. אני גם רוצה לבשר לכם שאם היו מביאים לכם כאן נתונים ממשרדי הממשלה, היית רואה שמספר הישראלים בענף הבנייה הגיע לשיא, ל-195,000. התחלנו ב-2012, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ב-150,000 ויחד עם הכניסה של הזרים וקצת פלסטינאים, הגענו ל-195,000 ישראלים מועסקים.

זאת אומרת שההיטל השיג את מטרתו.

לא. להפך. אם היינו יכולים להביא עוד זרים, היינו מעסיקים עוד ישראלים כי לכל עובד זר או פלסטיני אנחנו צריכים בין שלושה ל-14 ישראלים שיעשו את כל יתר העבודות. העובדים הללו באים אך ורק לעבודות הרטובות. אני אומר שיחד עם העלייה של הזרים והפלסטינים, עלה מספר הישראלים.

אני מבין שמה שאתה אומר זה שאתם עוצרים את הבנייה בגלל שאין לכם עובדים שיעשו את מה שנקרא העבודות הרטובות. ברגע שאתם מקבלים מכסה ואתם יכולים להביא עובדים כאלה, הבנייה מתפתחת ואז אתם מביאים עוד שלושה עובדים ישראלים שצריכים לעשות את העבודות מסביב.

נכון.

לכן ה-13,000 האלה לא מספיקים.

הם לא מספיקים.

על ה-13,000 האלה אתם משלמים היטל.

כן.

מה?

20 אחוזים.

לא. בענף הבנייה זה 15 אחוזים. על כל אחד מהם, זה 14,500 שקלים.

מה אתה מבקש?

אנחנו מבקשים לבטל את זה כדי להקל על העסקתם של ישראלים. מבחינת עלויות הבנייה, תוספת של כ-4 אחוזים בייקור עלויות הבנייה. אנחנו מדברים על ייקור של ארבעה אחוזים בעלויות הבנייה כתוצאה מאותו היטל.

תודה רבה. להב.

אדוני, תודה. נכון שאנחנו צופים קדימה אבל אי אפשר להפקיר את הפצועים בשטח. יש היום חברות כוח אדם רבות שמעסיקות בעיקר בענף הבניין ושם ההיטל הוא בסדר גודל של 5 מיליון שקלים בשנה. קח את 13,000 העובדים ב-30 חברות כוח אדם, תראה שהמתמטיקה מסתדרת בדיוק. יש חברות שהיו בהליכים משפטיים וערעורים על עצם החיוב בהיטל ועברו כבר שלוש וארבע שנים ויש פסיקה לרעתם. עד שלוש-ארבע שנים, זה 18, 20, 25 מיליון שקלים תשלום היטל. כמובן שהחברות האלה לא יכולות לשלם את הסכומים האלה של 25-20 מיליון שקלים ואז הן באוויר או בפירוק או שפקיד השומה כבר מפעיל את הסעיף.

אתה סגן נשיא לה"ב.

כן.

אני רוצה לדעת האם בלה"ב ישבתם לעשות תכנית איך מבטלים את ההיטל הזה.

לא אדוני. אנחנו נשמח לעשות זאת.

אני חושב שאתם צריכים לשבת ולהכין תכנית.

אבל בינתיים אנחנו מבקשים את עזרתך להקפאת הליכים.

היו כמה דיונים על הקפאת הליכים.

נכון ולא קורה כלום.

כן קורה. יש אנשים שניצלו כתוצאה מההחלטה הזאת. כשהיו בעיות, פניתי לרשות המסים וניסיתי לעזור ובחלק מהמקרים אכן זה עזר. אבל אני מדבר עכשיו על תכנית כוללת. עזוב את העניין כי אני עכשיו מדבר על תכנית כוללת. אתם לא ישבתם לעשות תכנית כזאת.

לא. נשמח לשבת ולהביא לך.

בסדר. יש לי בקשה אליכם אבל לא רק אליכם. משרדי הממשלה השונים, יש מישהו שיכול לומר לנו האם התקדם משהו? מי נמצא כאן ממשרד ראש הממשלה? לא נמצא. חקלאות? מה אתה אומר?

אין לי מה להוסיף לכל הדברים החשובים והנכונים שנאמרו כאן. אני זכרתי שזה ניתן לחמש שנים מ-2016 ואני שמח שאבשלום וילן חיפש בגוגל. בינתיים בודקים לי את זה.

אני שמעתי שתי גרסאות. שמעתי גרסה של שלוש שנים ושמעתי גרסה של חמש שנים.

עכשיו בודקים את זה.

זה בשנת 2015?

ב-2016.

חמש שנים.

אבל הסכימו להוסיף שנתיים והוספנו עוד שנתיים.

נכון.

רק בחקלאות הסכימו.

את יודעת איזו מלחמה התנהלה?

אני בעד, אבל איך זה?

בגלל שהחקלאות במשבר נורא.

ומשבר הדיור הוא לא נורא?

עוד מעט זה ייפתר. לא תהיה חקלאות ואז לא יצטרכו עובדים זרים. זה נראה כאילו שהמדיניות היא שלא תהיה חקלאות ואז לא תהיה בעיה של עובדים זרים. אחר כך לא יהיו מסעדות.

משרד הבינוי והשיכון.

אנחנו ממשיכים להתנגד להיטל בענף הבנייה, כפי שאמרנו בישיבות הקודמות.

משרד העבודה והרווחה.

אני חושבת שחשוב להפריד בין שני הדברים שעלו כאן בדיון. מצד אחד מדובר בסוגיה כלכלית, לפחות העמדה שלנו, ומצד שני חשוב לומר שהמדיניות של אגרות כפי שהשתקף כאן היא כן מדיניות שמגינה על תעסוקה של ישראלים. חשוב לומר שבתקופה האחרונה התקבלו כמה וכמה החלטות שהגדילו את המכסות גם בענף הבניין, גם של עובדים פלסטינים וגם של עובדים זרים. התקבלה החלטה שהכניסה עובדים זרים לתעשייה, התקבלה החלטה שהכניסה עובדים זרים למלונאות, התקבלה החלטה של צוות בין-משרדי שדן על ההיבטים שיאפשרו להביא בצורה יותר מדויקת עובדים זרים מומחים שפטורים.

מאחר שהסוגיה הזאת של אגרות כן נועדה לייקר עלויות, כפי שעולה כאן הכאב של כל המעסיקים, ובזה להגן כפי שגם אתה ציינת על עובדים ישראלים כדי שלא ייפגע ההיבט הזה, חשוב לטעמנו לראות את ההשלכות בטח בענפים האלה.

משרדי הממשלה, עלתה כאן הצעה על ידי עודד פורר. אני נוטה להתחיל לדון עליה. האם אתם תסכימו לתת את ההיטל מבלי להתנגש עם השאלה האידיאולוגית אבל להתחיל להפחית את ההיטל על אלה שיש להם רישיון. כך הציע עודד פורר.

ובמקביל להוסיף רישיונות.

כמובן. להגדיל את ההיצע.

אני צריכה לבדוק את זה כי זו הצעה חדשה.

גם להוסיף מקצועות. אתה מדבר רק על הבנייה?

לא. על הכול. על המסעדנות, על החקלאות, על הכול.

עשיתי הרבה דיונים בנושא. ביקשתי מכם, הרי אתם מטילים שם מספר היטלים שנתיים.

החקלאות פטורה.

הוא מדבר על האגרות.

אתם כל הזמן מוצאים איזה טריקים ובסוף משלמים, וזה מה שמעניין. זה כמעט 2,000 שקלים לעובד רק היטלים משלושה סוגים. אין לי מושג למה אתם משחקים אותה עם שלושה סוגי היטלים. אני ביקשתי מהאוצר להתכנס בעניין הזה ולהתחיל להפחית את ההיטלים. הרי ממה נפשך, ההיטלים, לפי הבנתי, הם כדי שצעירים ישראלים יבואו לעבוד בחקלאות.

והם לא באים.

היות ואף אחד לא בא, החקלאים סתם משלמים. החקלאים משלמים, מגלגלים את זה על המצרך, מגלגלים את זה על המוצר, הסופרמרקט מגלגל את זה ועוד מכפיל ולוקח אחוז מסוים. מדינת ישראל, אם היא יודעת להביא חיילים לחקלאות, שתביא אותם. אם הם לא באים, צריך להגיב לעניין הזה. ביקשתי בזמנו.

יש עבודה מסודרת שלנו.

אבל כמה זמן אתם עובדים? בסוף החקלאים משלמים.

עד שיצטמצם מספר החקלאים.

עד שלא יהיו חקלאים.

קיבלת תשובה לשאלה שלך?

ודאי שלא. ישבתי עם שר האוצר ואתכם. היה עימות אצלו בלשכה לפני שנתיים. היות ועזבתי את ועדת הפנים, הוא חושב ששכחתי. אני מבקש, תנו לנו תשובה.

אנחנו מצטרפים לבקשה שלך.

אני מצטרף לדבריה של מוריה לגבי המדיניות של הגנה על תעסוקה של מפעלים ועל שכר של ישראלים, של עובדים ישראלים. זה נכון רוחבית לכל התחומים בהם מועסקים גם ישראלים וגם עובדים זרים כאשר יש השפעה וזה כן דוחק. לא סתם יצא הדוח על ההשפעה של עובדים זרים וכלכלנים באמת התייחסו לעניין הזה. המטרה היא לשקף את העלות למעסיק, להשוות בין העלויות של עובדים זרים לעובדים ישראלים.

כמה ישראלים עובדים בסיעוד?

על עובדים בסיעוד אין מכסות.

אין בכלל מכסות לעובדי סיעוד?

לא. אין.

שאלתי כמה עובדים ישראלים עובדים בסיעוד. אדוני, אתם חיים במציאות וירטואלית.

בסוף אנחנו נפוגג את זה.

היא אומרת שאין מכסות בעובדי סיעוד.

אין מכסות. זה אומר שהוא יכול להביא ברגע שיש צורך.

את מדברת על סיעוד למשפחה ולא על בתי אבות.

נכון.

השאלה שעלתה כאן היא לגבי בתי האבות.

מי שבבית אבות, הוא זה שבבעיה.

כן. הגענו כאן למסקנה לגבי בתי האבות.

נציג האוצר, אתה הלכת לבדוק בכמה כסף מדובר. אתה יכול לומר שאתה לא יודע.

אני עדיין עושה את הבדיקות.

תגיד מה אתה יודע.

אני אומר שוב שלגבי מסתננים יותר קשה לעשות את הפילוח וגם לרשות המסים יותר קשה לעשות את הדברים האלה, את החלוקה לפי הענפים. הם טוענים שזה יותר קשה להשיג את הנתונים ולכן אין נתונים מדויקים. ננסה למצוא מספרים.

אתה לא יודע לומר כמה כסף הוא ההיטל בחקלאות. המחיר נע בין 100 מיליון לחצי מיליארד שקלים.

דווקא בחקלאות זה קל לך כי ביטלו כאן את החקלאות ב-2016, לפני שהיה את העניין עם המסתננים ולפני שנקבע בפסק הדין. על החקלאות אתה יכול לומר.

נכון. תגיד על מה מדובר. אנחנו הבנו שזה בסביבות ה-100 מיליון שקלים, 120 מיליון שקלים. אם אתה יכול לבדוק מה היה ב-2016, בסדר.

אני אבדוק.

הוא משרד האוצר. התפקיד שלו הוא לבלבל אותי.

יש לי שאלה. אני לא מצליחה להבין וזה מפריע לי. על בתי אבות, לא אלה שמגיעים לבית של האזרח. בבתי אבות יש מכסות כמו בחקלאות?

כן.

לא. אין מכסות.

סבא שלי זכרו לברכה היה בבית אבות. כולם שם לא היו ישראלים.

מי אחראי על בתי אבות?

משרד הבריאות.

שאלה. אם את לא יודעת, תאמרי שאת לא יודעת. אני רוצה לדעת האם יש מכסות של עובדים זרים בבתי אבות.

אני מנסה לענות על זה. אין מכסות של עובדים זרים לבתי אבות. יש מכסה חדשה של 1,000 עובדים פלסטינים לבתי אבות. עובדים זרים שמגיעים מחוץ לארץ, אין מכסות לבתי אבות. יש מכסות לענף הבניין, יש מכסות לענף החקלאות ועכשיו יש מכסה חדשה לענף התיירות ולענף התעשייה. אלו הענפים בהם יש מכסות. יש מכסות בעובדים זרים פלסטינים, עובדים פלסטינים שנכנסים לישראל, יש מכסה חדשה של 1,000 עובדים פלסטינים לבתי אבות. הנושא הזה של העובדים הזרים לבתי אבות, מאחר וזה עלה בכמה דיונים, מלווה בבג"ץ. אני מציעה, אגב, לקבל את עמדת משרד הבריאות שאני לא יודעת אם יש לו כאן נציג, שיסביר את הנושא הזה כי נעשו כמה וכמה פעולות כדי לנסות ולעזור לאיגוד בתי האבות.

כמדומני עת הייתי בוועדת הפנים עשיתי דיון בנושא. דרך אגב, בתי האבות במצוקה כי אין להם עובדים. יש מצב בבתי אבות כאשר אתה לא סיעודי ואתה בא עם העובד שלך לבית האבות ואין בעיה. הבעיה היא כאשר אתה הופך להיות סיעודי. כאשר המצב שלך מחריף, מה קורה? בעצם לוקחים לך את העובד שלך ואז יש מחלקות בתוך בתי האבות שהן סיעודיות ושם הבעיה. שם אין להם עובדים. על זה הם באו אלי וביקשתי לפתור אתם את הבעיה.

היא נתנה את התשובה שכנראה, כך אני מבין, שרוצים לפתור את הבעיה באמצעות עובדים פלסטינים כי אחרת למה להביא 1,000 אנשים? אם מביאים, אז מביאים ולא משנה מהיכן.

התחלנו את הדיון בעניין הזה. אני מעלה בפני נציגי המשרדים את הנושא ונראה איך אנחנו עושים ואיך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. קודם כל, אני רוצה שתהיה תשובה לחבר הכנסת דודי אמסלם לגבי הנושא הזה שהוא איננו נושא הדיון עצמו אבל זה שמשלמים היטלים בחקלאות, ובסוף משלמים 2,000 שקלים על עובד.

אגרות.

אגרות. לא היטלים.

אגרת רישיון.

אנחנו רוצים תשובה לעניין הזה.

עכשיו אני חוזר לענייננו. עלתה כאן הצעה. אנחנו כאן מסובכים עם כמה דברים. אנחנו רוצים לבטל את ההיטל על העובדים הזרים. אנחנו נתקלים בכמה בעיות. אחת הבעיות היא הנושא של המסתננים. אני רוצה להפריד בין המסתננים שזה דיון בפני עצמו, שהוא דיון אידיאולוגי, וכל אחד מחברי הוועדה יכול לומר את דעתו אבל אני רוצה להפריד בין המסתננים לבין העובדים שהם בעצם עובדים חוקיים, שמביאים אותם למטרה מסוימת.

המצב של הסיעוד הוא הגרוע ביותר. בסיעוד אין מכסות. אי אפשר להביא עובד לבית אבות. אין מציאות כזאת. המשמעות של זה היא שמעלים כאן את המחירים וגורמים לנזק בל יתואר ואחרי כן אנחנו רואים בחדשות מה קורה כתוצאה מהמצב הזה.

אני מבקש להגדיל את המכסות. לסיעוד בוודאי, אבל גם לאחרים. שיהיו מכסות יותר גדולות. מנתקים את המסתננים מהעניין ואז באופן מדורג של שלוש שנים מבטלים את ההיטל על עובד שהוא עובד חוקי. לבטל גם במסעדנות, גם בסיעוד, גם בבנייה, בחקלאות בוודאי. מבטלים את ההיטל לאט לאט ובאופן כזה שבסופו של דבר תהיינה מכסות יותר גבוהות ממה שיש היום. בסיעוד בכלל יהיו מכסות כאשר היום אין ואז אנחנו מבטלים את ההיטל באופן מדורג, כל אחד לפי עניינו. בחקלאות אנחנו נבטל את הוראת השעה, במסעדנות אנחנו ננסה לבטל באופן מיידי, ובאחרים אנחנו נצטרך לעשות את זה מדורג.

לכן חשוב לי לדעת בכמה כסף מדובר. משרד האוצר.

אני מנסה לעשות את האומדן לגבי החקלאות.

אני לא רוצה עכשיו. אני מקיים דיון נוסף. אני הולך להציע את זה בישיבה הבאה ואני הולך לבקש מהיועצת המשפטית להכין חוק בעניין הזה של ביטול ההיטל של העובדים הזרים ולדרוש מהממשלה לקבל החלטה על הגדלת המכסות באופן כזה שיהיו מספיק עובדים מבלי שיצטרכו להזדקק למסתננים. שיהיו עובדים זרים שאפשר להביא אותם לסיעוד, אפשר להביא אותם לבנייה וכולי. אני רוצה פשוט לברוח מהדיון האידיאולוגי הזה מכיוון שאם אנחנו ניתקע בו, לא פתרנו את הבעיה שהיא לא שנויה במחלוקת.

אנחנו נקיים את הדיון הזה ואז אם יבוא משרד ויאמר שאין לו תשובה, יהיה שמח. אז אני פשוט אתחיל להתעצבן וכשאני מתעצבן, אני לא מזמין את המשרד הזה גם כשיש העברות לאותו משרות.

בוא נסכם שאם אתה מתעצבן, זה לא טוב.

זה גם מעצבן את דודי.

אני מבקש תשובות. אני התחלתי את הדיון הזה ענייני ואני רוצה להמשיך אותו ענייני. זאת סוגיה חברתית מהמדרגה הראשונה. זאת החלטה שתלויה גם ביוקר המחיה והיא לא דבר של מה בכך. אני אבקש לקיים את הדיון הזה. תבואו עם תשובות להצעה הזאת שבין היתר עומדת על הפרק ובמקביל אנחנו נצטרך לבטל את ההיטל במסעדנות ולבטל אותו באופן מיידי. אני לא אומר את זה סתם. אני חושב שיש לזה ביסוס ואחיזה במציאות כאשר במקביל נצטרך למצוא פתרון לסוגיית המסתננים, כפי שאמרתי קודם.

סליחה שאני מתפרץ, אבל כשנתנה הממשלה מכסות לתיירות, מסעדנות היא תיירות. לא תהיה תיירות בתל אביב אם לא יהיו שם מסעדות. לא יבואו תיירים.

כבוד היושב ראש, אני מנהל מחלקת החקלאות בתנועה הקיבוצית. בשם אלפי חקלאים אני קודם כל רוצה להודות לך על מה שאתה עושה עבורם. אני חושב שזה לא בטל בכלל. אני חושב שגם הצלת על הדרך כמה חקלאים שלא באו לומר תודה ואני מנצל את ההזדמנות.

שנית. על הדרך בחוק הזה יש עוד 50 מיליון שקלים שהאוצר לוקח מהחקלאים בכל מיני אגרות מיותרות.

אמר את זה דודי אמסלם.

ותודה לדודי אמסלם. אלה 50 מיליון שקלים שאין לנו איך לשלם אותם וזה יתגלגל לעגבנייה ובסופו של דבר הצרכן ייהנה מזה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. אנחנו נמשיך את הדיון הזה. אנחנו רק התחלנו אותו. אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה של ההיטל. אני חושב שהוא לא נכון. אני יודע שיש בעיות ואני לא מתעלם מהן ואני מקווה שנוכל להתמודד. משרדי הממשלה, אני מבקש מאוד שיעורי בית ושתבואו בפעם הבאה כך שתוכלו לתת תשובות על השאלות שעלו כאן.

תודה. אנחנו עוברים לנושא של חישוב שווי שימוש לרכבים המשמשים לצורכי עבודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.