פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



28

28/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ט (28 באוקטובר 2018), שעה 9:30

בחינת הצורך בהרחבת תקני כ"א במנהל האזרחי

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר
מנחם אליעזר מוזס

שירה עמיאל - רפרנטית שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר

קובי אלירז - ע' שהב"ט להתיישבות, משרד הביטחון

חוי וינגוט - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

בן חור אחוות - רמ"א, משרד הביטחון

תומר ניאזוף - רע"ן תקציבי אג"מ והסדרים, משרד הביטחון

חריז ספדי - רמת"ק חברון, משרד הביטחון

מלי מאירי - רת"ח תשתית, משרד הביטחון

ליאור סלמה - מזכירת רמ"א, משרד הביטחון

ליאת ספאר - דוברת רמ"א, משרד הביטחון

ניר רייכנטל - מזה"ת, מל"ל

גיל אבריאל - יועמ"ש, מל"ל

רועי בנימיני - מדיני, מל"ל

סא"ל קובי בראל - קמב"ץ, מפ"ע

יואל קופלנד - רמ"ט

אורית סטרוק - חברת הכנסת לשעבר

חן פיליפוביץ - ראש המועצה, המועצה האזורית גוש עציון

שי לוחי - רכז קרקעות

ערן בן ארי - חוקר

אסף דורון

הדר אביב


בחינת הצורך בהרחבת תקני כ"א במנהל האזרחי

בוקר טוב וברוכים הבאים, ראש המינהל האזרחי, עוזר שר הביטחון, ממלאת מקום היועץ המשפטי וחברים כולם, הישיבה היא ישיבה פתוחה לפי סעיף 120ב(2). במסגרת ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון, אנחנו נכנסים הבוקר לשני נושאים חדשים לטיפולה של הוועדה כי, ואני אומר תודה גם למערכת הביטחון כולה, מהשר, דרך עוזרו, דרך ראש המינהל האזרחי, יש נושאים שמתקדמים, ברוך ה', והולכים לתוכניות אב שמאפשרים לנו להיכנס לעוד נושאים, כגון נושא המים שנכנס לעבודה לתוכנית רב-שנתית ואנחנו נפגוש אותו רק באביב לקראת צרות הקיץ, ולא צריך כל שלושה חודשים, כגון נושא המיגון שדי מאחורינו והוא נמצא בתקציב המדינה ב-19'. ברוך ה', נושאים שהוועדה היתה חלק מהגורמים שדוחפים יחד עם כל השותפים האחרים. אני אומר תודה לכל השותפים, וכך גם אני מקווה שבנושא הכיסוי הסלולארי שניפגש עליו ובנושא הכבישים שניפגש בחודש הבא, אלה נושאים שנמצאים בהתקדמות.

אנחנו פותחים הבוקר נושא חדש והוא תקני המינהל האזרחי סלאש מתאם הפעולות בשטחים, שמאז כיבוש יהודה ושומרון, מי שירצה יגיד שחרור, זה לא משנה לי, על ידי ישראל במלחמת ששת הימים, 51 שנה לאחור, קבע מעמד של ממשל צבאי בו אלוף הפיקוד הוא הריבון ומתאם הפעולות בשטחים באמצעות המינהל האזרחי מטפל באוכלוסיה. זו היתה אז אוכלוסיה פלסטינית של כמיליון וחצי נפש ואוכלוסיה יהודית, כיום האוכלוסיה הפלסטינית מונה כ-2.5 מיליון והאוכלוסיה היהודית מונה קרוב לחצי מיליון, מספרים לא מוחלטים. והיו כאלה שבעת הסכמי אוסלו עשורים אחורה חשבו שאנחנו לקראת שלום גדול ואפשר עוד לצמצם את תקני המינהל, ולמעשה שני דברים אירעו, שני תהליכים. האחד, כישלון הסכמי אוסלו והאתגרים הגדולים והדם הגדול שזרם בעקבותיהם, ויחד עם גידול באוכלוסיות, גם זו הפלסטינית וגם זו הישראלית, שניהם השאירו את המינהל האזרחי קצר ביכולותיו לתת את המענה לאוכלוסיות, קצר מאוד.

הצמצום הזה של תקני כוח האדם פגע בראש ובראשונה באנשים המשרתים במינהל האזרחי, אבל בלקוחות שצריכים לקבל את השירות, היהודים והפלסטינים כאחד, יחד עם בעיות נוספות שלא איכנס אליהם בפתיחה אלא נשמע אותן בהמשך.

נדמה לי שהמדיניות של הממשלה הנוכחית לא מוגדרת דיה. היא כן מבהירה שהיא לא רואה מדינה פלסטינית, היא רואה ישות פלסטינית כזו או אחרת, אוטונומית או אחרת, אני לא בא כרגע לעסוק בכך, והאם בסופו של יום יבוטל המינהל האזרחי – הוועדה לא תעסוק בכך. כל אחד והחזונות שלו. הוועדה תעסוק במה שחיוני כדי לתת מענה לאוכלוסיות הגדלות בשטח על האתגרים בשטח של מרקמי חיים משולבים ונפרדים, ממתן שירותי ממשלה נאותים בכל הצדדים ועד אכיפה של עבירות, מעבירות תנועה ועד עבירות מקרקעין ובניית תשתיות ראויות לכל תושבי יהודה ושומרון יהודים וערבים. בגלל הקושי בתקנים הללו יש דברים שאינם מתקדמים. ואתם מודעים, שיר, לנושא הכיסוי הסלולרי שנידון פה בוועדה כמה שנים ולא פרצנו דרך ואולי עכשיו נפרוץ כי נדרשו עוד כמה תקנים, בסוף מ-10 לחמישה, בסוך מחמישה אולי שניים יושיעו את העניין ויצליחו להוציא תוכנית של כיסוי סלולרי גם עבור מערכת הביטחון, ממילא גם עבור האזרחים. וכך גם אכיפה של בנייה בלתי חוקית. אנחנו נטפל בסוף השבוע במערכה של השתלטות אסטרטגית של הפלסטינים על שטחי C, וקושי של המינהל שנאלץ לתעדף את המשימות על פני אכיפת החוק וכך נוצרות צרות אחרות שלא מממשות את מדיניות ממשלת ישראל ביהודה ושומרון.

ומתוך כך, ואני רוצה לסיים את ההקדמה ולעבור אל האנשים שכאן, הדברים באמת פוגעים בעשייה רבה ביהודה ושומרון. אני אתן עוד תחום שהוועדה נדרשה לו רק לפני כשנה, פגיעה מסיבית באתרים ארכיאולוגיים של יהודה ושומרון, היא אולי - - - של ארכיאולוגיה, ואין מי שמספיק יאכוף את הדבר. ונדמה לי שהמינהל האזרחי כיום לא מצליח – לא אגיד לא רוצה, אני לא חושב שלא רוצה זה נכון, אני חושב שיש לנו ראש מינהל מצוין – לא מצליח לעמוד במשימות שניצבות לפניו, וגם מה יהיה בעוד חמש שנים כאשר הדברים יגדלו, ואנחנו מכוונים בתוכניות האב שלנו כרגע בנקודת ייחוס ל-2040 ברוב תוכניות האב עם ראייה של עד כשישה מיליון נפש ביהודה ושומרון.

אני מצפה ממערכת הביטחון, ממתאם הפעולות בשטחים, מראש המינהל האזרחי, גם להעמיק את הידע שלנו בפער וגם להגיד מה נעשה כצורך, ואני חושב שהדבר צריך להיעשות יחד עם כל משרדי הממשלה כמובן בהובלת מערכת הביטחון שהיא הממונה על יהודה ושומרון ועוד שני משרדים שהם משרד האוצר ומשרד המשפטים שהם הכי הכי מעורבים בכל העניין כדי להביא אותו בסוף לאיזה שהוא מקום יותר טוב, כי המערכת הזאת גם הוזנחה במידה מסוימת, היא בקצה של מערכת הביטחון. במערכת הביטחון יש את איראן ויש את החזבאללה ויש את החמאס ויש את מיגון העורף ויש דברים אחרים, וזה בסעיף 17 או בכל דבר אחר, ופה אני עם המבט למשרד האוצר איך אנחנו מתקנים את החסר ומביאים למצב נורמלי גם את האוכלוסיות שמתגוררות ביהודה ושומרון כי אם זה לא יקרה שם אז חס ושלום נהיה מהצד הפלסטיני בדומה לעזה, ובצד היהודי בפערים אחרים, פגיעה במרקם החיים או בחיים עצמם.

אז זו הקדמה דיה לה, ואני אשמח לשמוע מי פה רוצה לפתוח, אם זה עוזר השר או שאת הנותן את השרביט לראש המינהל האזרחי. רק עוד משפט אחד, אמרתי קודם לרמ"א, אנחנו יושבים משני צדדים אבל אנחנו באותו צד. רוצה לומר, כוונת הוועדה בסוגיה הזאת להיות עוד כלי על גבי הכלים האחרים מתוך ההיכרות שלנו עם המציאות, להיות עוד כלי שמסייע לפתרון הבעיה. איפה שלא צריך אותנו, יש לנו מספיק נושאים לעסוק בהם ונגיד בוצע ונלך לטיפול בנושאים אחרים.

ידוע, בסדר גמור. תודה. אני חושב שזו במה ראויה גם להציג פה את מה שאנחנו עושים. עוד מעט רמ"א יפרט קצת יותר, אבל אנחנו בחודשים האחרונים נכנסנו לעבודת מטה מאוד מעמיקה עם כל הגורמים. ראש המינהל האזרחי עם כל הגופים שלו עשה עבודה רצינית ושיטתית לגבי כל הפערים בהשוואה למה שצריך לתת. אתה אמרת בשתי מילים שמדובר באוכלוסיה מאוד גדולה וגם יש שינוי בשטח - - -

ברוך הבא חבר הכנסת מוזס, ולא הזכרתי את חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק ששם בפינה מתחבאת. ברוכים הבאים לשניהם. סליחה.

אמשיך. וגם עשינו סוג של השוואה למחוז מקביל במדינת ישראל מול האוכלוסיה ונתינת השירותים, מענה הנצרך לגודל האוכלוסיה המדובר ואתה מנית כבר את האוכלוסיה. גם אם אנחנו מכירים רק את שטח C, - - - שיש לנו גם ממשקים עם A ו-B, ומדובר בכחצי מיליון יהודים ועוד מספר לא מבוטל, כ-200,000 פלסטינים. זה לבד מערך גדול שצריך לתת לו שירות. הוא לא שונה מאוד ממחוז חיפה במדינת ישראל, וגם לכך נצרכנו. והפערים הם גדולים, אכן הם גדולים בכל המחלקות במינהל האזרחי, רמ"א יפרט את זה קצת יותר. אנחנו בניסויים סופיים של הצעת מחליטים לממשלה, יש פה גם דיונים מול האוצר, וגם אצלנו בתוך הבית פנימה, מדובר פה בעבודה מתכללת גם עם הגופים של משרד הביטחון וגם עם המינהל האזרחי וגם עם הפצ"ר ועם כל מה שנצרך פה באירוע הזה. אנחנו ממש בניסוחים אחרונים של הצעת המחליטים הזאת. היא מדברת על לא מעט תקנים. אני אתן לרמ"א את הזכות לפרט קצת יותר.

אני מעריך שבחודש הקרוב נסיים את העבודה שלנו עם הניסוחים. אני מקווה מאוד שנקבל גם אור ירוק מהאוצר, ואנחנו רוצים לקדם את הצעת המחליטים הזאת פשוטו כמשמעו. היא אמורה לתת מענה בכל הנדבכים, גם במענה של אישור התוכניות, גם במענה של הפיקוח, גם במענה של האכיפה, גם במענה של בירור הזכויות במעמד הקרקע, צוות קו כחול וכולי, סקר. כל מה שאנחנו בפערים לא מבוטלים נמצאים בו ויש לנו הרבה מאוד בצנרת. על אף זה אני חושב שאנחנו מצליחים לא מעט, בעיקר בתחום התכנון. בתחום התכנון אנחנו בפער לא מבוטל של כוח אדם לעומת כל מחוז אחר במדינת ישראל, ועל אף זה המערכת בסך הכול יעילה. מי שלוקח בהשוואה הגשת תוכנית תב"אית בעירייה כלשהי עם הוועדה המקומית והמחוזית ובמידת הצורך עם המועצה הארצית. זה לוקח בקבועי זמן שהם כמעט פי שלושה ממה שקורה במינהל האזרחי. לפחות בתחום הזה אנחנו יחסית יעילים, אבל גם שם אנחנו חסרים מאוד בבדיקת התוכניות לצורך פרסומן וכולי.

עשינו עבודה מטה כוללת שמתייחסת לכל הפרמטרים, לכל האגפים, לכל המחלקות, ונותנת את המענה לכאורה הנצרך שאמור לתת את המענה הראוי. אני מקווה מאוד, כפיש אמרתי, בחודש הקרוב להגיש את זה ולקדם את זה בלוחות זמנים קבועים ומהירים יחסית.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לרמ"א, אני רוצה לומר שלוש התייחסויות למה שאמרת.

הראשונה, שאני אומר אותה בהגדרה כללית לתפיסתי, שייקח אותה כל אחד לאן שהוא רוצה פוליטית, אבל אם אנחנו ביו"ש - - - שאנחנו בורחים מאחריות בעזה ומחפשים חניך תורן בדמויות שונות, או נשים את עזה בצד. יודע רמ"א, הוא - - - יגיד שמעולם הרשות הפלסטינית, לא ערפאת ולא אבו מאזן היו רלוונטיים לרצועת עזה והמאמץ לרוץ אחריהם היה מאמץ שנכשל עד היום והוא ייכשל גם בעתיד. כך גם מצרים. היא לא מעוניינת בעזה. אבל לגבי יהודה ושומרון, אם אנחנו לא ניקח אחריות-על ביטחונית והומניטרית גם על שטחי A ו-B, זו יחידה אחת מכל ההיבטים, מים, חשמל, איכות סביבה, מה שמזהם פה, מזהם פה, ומה שצריך להשקות צריך פה וגם פה, אנחנו ניקח אחריות-על גם אם יש שם ישות אחרת עצמאית, כן לרוחי או לא לרוחי, לא נכון להתייחס בהנחת היסוד רק ל-200,000 או כמה שיש בשטחי C, אלא לכל ה-2.5 מיליון האלה, כי הסכמה לאומית בוודאי מדברת על בקעת הירדן, אז שום דבר אחר חוץ ממדינת ישראל לא ידע לתכלל את הצרכים הללו, את מערכות הכבישים, את כל הצרכים.

זה חד משמעית. בכל הנושא של תשתיות העל, מים, חשמל, כבישים, אפילו רכבת עתידית, גז. כל זה התייחסנו לכלל האוכלוסיה.

ואני אומר יותר מזה, מכיוון שהמערכת הכלכלית גם עוברת דרכנו, יודע את זה האוצר, ומתן הכספים, אז פשוט שהמערכת הכלכלית גם במינהל אזרחי וגם באוצר או הביחד הזה שמנהל הפעולות בשטחים הוא זה שמתכלל את זה, הוא יודע לכלכל את זה גם מול הפלסטינים בלקיחת אולי אחוזים לסלילת כבישים או כל דבר אחר שמשרת את שתי האוכלוסיות, חשמל, מים וכולי.

אז שני הדברים האחרים, אני שמח על מה שאמרת, להפוך את יו"ש למחוז בתקן. אני רק שואל, אמרת שהלו"ז בעוד חודש, חודש וחצי, שאתם הולכים להגיש תוכנית- מה במשתמע של תקציב? כי אם תגידו עוד פעם חמישה מיליארד על חמישה מיליארד מיגון צפון, אז זה ווישפול ת'ינקינג, זה לא לביצוע.

רמ"א ידבר על התקנים ועל הסכומים. אלה סכומים לא מבוטלים, אבל אנחנו חושבים שהם נצרכים מאוד, ואנחנו רוצים עזרה של כל השותפים בעניין להבנה שבלי זה לא נצליח לתת שירות ומה שנקרא שליטה, משילות באיזור, וכפי שדיברת, נתינת כלל התשתיות לכלל האוכלוסיה.

לפני שרמ"א מדבר, יש משהו עם חומר כתוב שאתה יכול לתת לנו או להשאיר מצגת לוועדה?

יש לי פה את נוסח הצעת המחליטים אבל היא עוד לא בושלה עד כדי שאנחנו יכולים להוציא אותה מהמשרד. אבל אני רק מראה שהיא כתובה ברחל בתך הקטנה, עם טבלאות מפורטות. אנחנו מעדיפים לא להשאיר את העותק שלה - - - אבל אנחנו בסיומה, לא בעיצומה אלא כבר בסיומה.

זו הצעת מחליטים מהממשלה?

כן. זו הצעת מחליטים מהממשלה.

בוקר טוב. קודם כל אני מברך את יושב-ראש הוועדה על כניסת הוועדה לנושא הזה, שהוא אולי הכי מרכזי להוויה וליכולת התקדמות באתגרים של הארגון, של המינהל האזרחי. בעצם המינהל האזרחי גיבש את התוכנית אחרי מיפוי עמוק בקיץ 2016, בספטמבר 2016 התוכנית כבר הועברה למשרד הביטחון, ומאז במשך שנתיים אנחנו מנהלים עבודת מטה מאוד מאוד ארוכה, גם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל אחד בעולמו, בעיקר עם אגף התקציבים במשרד האוצר, משרד הביטחון שמוביל את הדבר הזה וההחלטה של השר להפוך את זה להצעת מחליטים לממשלה מכיוון שמדובר פה במשהו מז'ורי כדי שאפשר יהיה לעשות את השינוי הנדרש. תוך כדי אנחנו עובדים גם על חלקים מהתוכנית במסגרות אחרות. אני אתן דוגמה עוד מעט לעולם התעסוקה. אז התוכנית היא תוכנית שלמה, הוליסטית, אבל יש התקדמות או ניסיונות להתקדם גם בצירים המקומיים למול כל מיני דברים שהם יותר דחופים או פחות דחופים לעשייה.

צריך לזכור שהייעוד של הארגון כמו הייעוד של פיקוד מרכז הוא מקסימום יציבות ביטחונית במרחב, אבל תוך קידום איכות החיים של כל מי שחי שם, ישראלים כפלסטינים וכל מי שעובר שם, וייצוב המרחב, ועל זה אתה דיברת, בראי האינטרס הישראלי בהסתכלות ארוכת טווח. וכשמסתכלים על שלושת העוגנים האלה, על היציבות הביטחונית, על קידום איכות החיים ועל יכולת לעצב את המרחב מבינים עד כמה אנחנו רחוקים במשאבים וביכולות כדי לממש את זה.

אני אתן מספר דוגמאות מרכזיות שייתנו את ההבנה לגבי מהות התוכנית, ואם תרצה ניכנס אחר כך ממש פרטני.

דבר ראשון, כמו שאתה אמרת, החל מהסכמי אוסלו שינוי דמוגרפי מהותי. אם אנחנו מדברים על כ-120,000 מתיישבים בתחילת שנות ה-90', אז אנחנו כבר קרוב ל-470,000 היום, זה פי ארבעה. אם אנחנו מדברים על 1.1 מיליון פלסטינים, היום אנחנו מדברים על 2.7 מיליון, ואנחנו טיפה מעל רבע מיליון, קרוב ל-270,000 בתוך שטחי C. אבל זו רק דמוגרפיה. בתוך הדבר הזה נוסף לנו עולם שלם לפני 12 שנה של מעברים ותפר שלא היה, ושהמינהל האזרחי מתעסק איתו יום יום, עם כל עולם המעברים, עם כל עולם התפר הפנימי. זו תעשייה, רק תסתכל על עולם ההיתרים, זה קרוב לשני מיליון היתרים בשנה שאנחנו מספקים לפלסטינים בכל התחומים, לתוך ישראל ולתוך התפר, ולחוץ לארץ ומחוץ לארץ, שני מיליון היתרים בשנה שלא היו, כי לא היה את כל עולם המעברים בכלל. עבדו בישראל מאות אלפים בלי היתרים ובלי כלום.

יש עוד שב"חים שעובדים? - - -

וזה בלי קשר לשב"חים, השוהים הבלתי חוקיים, שנמצאים, יש הרבה.

יש הערכה?

ההערכה של גופי הביטחון היא בין 30,000 ל-50,000 שוהים בלתי חוקיים.

יום יום?

יום יום. אבל צריך לזכור שחלקם פוטנציאלית פחות מסוכנים ביטחונית. אני רק פותח סוגריים, גילאי מבוגר, מגיל 55 מותר להם לצאת לישראל אם הם לא מנועים ביטחונית ללא היתרים, זאת אומרת, יש להם היתר במערכת. הם הולכים לעבוד אז הם עובדים לא חוקית. הם נחשבים עובדים לא חוקיים, לא שוהים בלתי חוקיים כי הם לא מקבלים היתרי עבודה. הם מנצלים את זה כדי לצאת לעבוד בישראל, למשל.

תן לי במילה לעזור לך פה, מה שנקראים נערי האוצר, ולהיות צעיר זה לא מום, ואנשי משרד המשפטים. נער הייתי, ב-91'–92', הייתי מח"ט אפרים, לא היה אף מעבר ואף מחסום. הצטווינו לעשות את המחסומים ולקחו לנו היקפי כוח אדם מהפעילות כשלא היה לנו כוח אדם לעשות פעילות יזומה, כי את הכול שעבדנו, אצלי רק בגיזרה שלי לחמישה או שישה מעברים. אז אני מבין היטב מה במשתמע היסט כוח האדם והטיפול בלא גידול בכוח אדם ארגוני.

סך הכול ארגון מאוד מאוד קטן שבמיפוי שעשינו הבעיה המרכזית שהוא מגיב תגובתי והוא לא מצליח לייצר יזימה למול העיצוב שאנחנו רוצים כתוצאה מהבעיה המשאבית. רמת השירות שאנחנו נותנים לאוכלוסיות, או נתנו, אני חושב שאנחנו במגמת שיפור מתמשכת כבר שנתיים, אבל היא לא מספיק טובה. לא הצלחנו לייצר תכנון ארוך טווח, וגם המענה הטכנולוגי של הארגון למול המתרחש מסביבו הוא לא מספיק טוב. אלה עיקרי הבעיות שאופיינו לקראת העבודה הזו.

סליחה שאני עוצר אותך, קובי, זה לא שייך אליכם, אבל אני אומר לעצמי, אני אומר פה לחברי מוזה ואני אומר לאוצר, באותה מידה מחוז ש"י קטן בהרבה מכל מחוז אחר ומקיף שטחים ומורכבויות של התעסקויות, כולל עם תאונות דרכים. לא עלינו, קברנו ביום שישי האחרון בבית העלמין אצלי, אני איש חברה קדישא, חייל מאגוז שנפצע בתאונת דרכים קשה ב-446 בין ניל"י לבית אריה, והיה פצוע ממוצאי שבת שעברה על יום שישי ונפטר לפנות בוקר, ינון יוליס מטלמון, ויכולתה של המשטרה להגיע - - - מחכה לו שעה וחצי בחלק מהמקומות.

למה זה לקח שעה וחצי?

לא, לשם הגיעו תוך 20-25 דקות. אבל אני מדבר על דברים אחרים.

אתה מכיר את זה גם מהאכיפה על המים ואתה מכיר את זה מהעתיקות - - -

מכל הדברים, כן. נכון, נכון, נכון.

המשטרה יושבת פה בחדלות מוחלטת.

לכן אני אומר לנו, רצינו ולא הספקנו, שם בסוגריים, ניגע גם בנושא מחוז ש"י.

אגב, האמבולנס כמה זמן לקח עד שהגיע?

אני לא סגור על הסיפור במדויק. אני חווה עכשיו חוויה אחרת, היא לא רלוונטית, של מוצאי שבת שלפני כן של המתנה של שעתיים ורבע לחבלן מאפרים על אותו כביש - - - בלון גז בתוך - - - שעתיים וחצי.

אני אתן כמה דוגמאות מפתח שישקפו את האתגרים. סוגיה אחת, סוגיית המחצבות, עולם המחצבים, אתם יודעים שכשליש מהאגרגטים שמשתמשת בהם מדינת ישראל מגיעים מאיו"ש. כפי שאני מבין ממפגשים שעשיתי עם משרד האנרגיה, 2025 זה ממש מחר. אנחנו נכנסים למשבר עמוק בעולם הזה, מגדרה עד חדרה, וההישענות על איו"ש תהיה הרבה הרבה יותר משמעותית אם אנחנו לא נפתח ואנחנו לא מפתחים כי אין לנו את המשאבים כדי לפתח, את עולם המחצבים גם בשטחי A, B, וגם בשטח C, כדי לתת מענה לצורך הזה, אנחנו נהיה בשוקת שבורה משמעותית, כבר בעוד מספר שנים קטן מאוד.

דיברת על המערכה על שטחי C. הנושא הזה הוא מאוד מאוד מורכב וארוך, הוא מתעסק עם פיקוח. דרך אגב, גם שוד העתיקות זה המערכה על שטחי C. זה הכול באותו מקום. הוא מתעסק עם פיקוח, עם עולם של פיקוח שהוא בתת איוש, הוא מתעסק עם אכיפה, עם משפטיזציה שבולמת אותנו מאוד מאוד, אבל גם עם עולמות של תכנון. רוב השטח ביהודה ושומרון זה אדמות לא מוסדרות, וכשאדמות לא מוסדרות הן קודם כל יכולות להשתנות, המעמד שלהם יכול להשתנות כי הוא לא מוסדר, תלוי מי תופס ראשון. כשהן לא מוסדרות אז לא ניתן לתכנן. כדי לעשות הסדרה של אדמות אז יש את מה שנקרא קו כחול, יש את מה שנקרא הכרזות דרך נוהל אדמות סקר, יש רישום ראשון כדי לרשום בטאבו, כל התהליכים האלה קורים במינהל, כולם במחסור איום של משאבים ואני אסביר מה זה מחסור איום של משאבים.

יש מעל 100 פרויקטים של קו כחול ואדמות סקר, כרגע, מתועדפות על ידי דרג מדיני. הקצב היום, עם כל העשייה שיש מסביב, ועדות ערר והשגות ומשפטיזציה הוא כחמישה בשנה בשנתיים האחרונות. זאת אומרת, אנחנו נגמור את הפרויקטים המתועדפים היום בעוד 20 שנה.

בגלל כוח אדם שחסר לך?

אולי ביורוקרטיית יתר ותהליכים מיותרים, אבל זה עניין שהוועדה צריכה לטפל בו.

תרחיב על זה טיפה. כשאומרים סקר, אני אומר על העובדה הקיימת, על הנוהל הקיים כרגע, יש על זה מחלוקות, אבל בנוהג הקיים יש עבודה שהכריזו על אדמות מדינה בשנות ה-80 בעיקר על ידי פליאה אלבק זכרונה לברכה. בצוק העתים, קווים כחולים, מה שנקרא, הגדרות השטח האלה שנעשו עד שנת 2005 צריכות לעבור מחדש רה-ארגון, רה-בדיקה. הדבר הזה הוא חלק מהצורך. אחר כך הדבר הזה גם נתקף בעררים ונתקף בבג"צים, ולכן הנושא של שימוש במיקור חוץ הוא גם בעייתי כי צריך לקחת אנשים מומחים שיש להם את כל מאגר המידע המצוי במינהל שחלקו חסוי. אתה לא יכול להביא סתם מישהו מאן דהוא מבחוץ כי אין לו את כל מרחב היריעה מול עיניו. ואז ממילא שצריך להתחשב בכל הדברים האלה, אז כל דבר עושים אותו ברחל בתך הקטנטנה, ואז מגיעים לתוצרים של שלושה עד חמישה בשנה כאשר יש לנו 100 בתור.

אבל אני אומר עוד פעם, אדמות סקר לא קשור – הוא דיבר על קו כחול. אדמות סקר זה פשוט אדמות שאפ אתה רוצה להגדיר אותן כאדמות מדינה, אתה צריך לבצע את הנוהל של ההכרזות. זה נכון גם בישראל, בישראל הכול כבר מוסדר, אבל כשלא היה מוסדר, זה תהליך סדור שצריך לעשות או דרך רישום בטאבו, או דרך הכרזה שהיא פחות חזקה, היא לכאורה יותר מהירה. כיום כשדיברתי על המערכה על שטחי C, אז הדברים האלה מצריכים עשרות תקנים יותר ממה שיש לנו היום על מנת להתמודד, וצריך להבין שהפלסטינים לא קופאים על השמרים, הם הקימו רשות לרישום מקרקעין והם רושמים מקרקעין באופן בלתי חוקי בתוך שטחי C, מסדירים מול הפלסטינים למרות שאין לזה שום מעמד. אבל הם עושים את זה כדי להראות נוכחות.

הם עושים פעילות, חלקה תגובתית, חלקה ראשונית, למול כל אמות התוכן האלה, ואנחנו נמצאים במאבק מאוד דרמטי על שטחי האש שלנו, על איזורים אסטרטגיים בתוך יהודה ושומרון, בהקשר לצירים, בהקשרים לכל מיני דברים, ופה הצורך להגביר את היכולות, להגביר את הכלים המשפטיים, להגביר את יכולות הפיקוח, את יכולות האכיפה, את היכולות הטכנולוגיות, את היכולות הסטטוטוריות, הוא דרמטי בחשיבות שלו.

ברשותך, אני בלבלתי. יש פה שני אורחים שלא הזכרתי וייחסתי למשרד המשפטים, אנשי המטה לביטחון לאומי. תציגו את עצמכם.

אני ניר, - - -

אני רועי, אני מהאגף המדיני.

לפני כחצי שנה, אחרי הישיבה הראשונה שהיתה פה בנושא, הפניתי מכתב גם לראש המל"ל מאיר בן-שבת, ואני מניח שאתם מכוחו פה.

התחום השלישי שאני רוצה להתייחס אליו קשור לעולם התכנון. אתה מסתכל על עולם של תמ"אות, תוכניות מתאר ארציות בישראל, ואתה אומר, מה יש באיו"ש, ואתה מגלה חוסרים ענקיים של עשרות שנים, של תוכניות שהסתיימו כבר לפני 15 ו-20 שנה בישראל, כי כשיש תכנון מתארי הרבה יותר קל לקדם תכנון פרטני, כשאין תכנון מתארי כל העבודה הרבה הרבה יותר מסובכת, שלא לדבר על לפעמים בעייתית מאוד.

כמה תוכניות מוכנות יש היום שצריכות להגיע למועצת התכנון העליונה שם?

צריך לבנות אותן. עשיתי עכשיו תכנון מתארי לנושא ניקוז בכל יהודה ושומרון, עולם המים - - -

טענו חיטין והודה לו בשעורין. אתה מדבר על תב"אות. הוא מדבר על תמ"אות. זה תוכנית מתאר ארצית. בתב"אות סך הכול מצבנו, אני אומר את זה בזהירות, איך נקרא לזה בצורה עדינה, חלק מהצורך בקידומן לא מצוי רק באמתחתו של המינהל האזרחי, הוא מצוי גם באמתחתם של המועצות והיכולת שלהם ל דחוף את זה. ואני לא אומר, אנחנו לא נקיים מזה. אנחנו צריכים לבדוק ולאשר פרסום, ויש לנו החלטה 150 שמחייבת אותנו לחתום על כל שלב, אבל סך הכול כל מה שמוכן ומצליח לעלות - - -

יש לכם מספיק תקנים לזה?

לא מספיק. אבל אנחנו עמלים על הדבר הזה בצורה יחסית מאוד יעילה לעומת התקנים. אמרתי קודם שאם אתה משווה אותנו באישור תב"אות לעומת מה שקורה בישראל, אנחנו בערך שליש מהזמן.

אתה יודע כמה תוכניות לבנייה יש עכשיו?

אני יודע. יש לנו עשרות תוכניות לבנייה שנמצאות בשלבים השונים, ואני אומר את זה כל הזמן גם לרשויות שצריכות לדחוף כל הזמן תוכניות. נכון גם שלנו יש מעצורים לא מבוטלים כי אנחנו צריכים כל תוכנית לבדוק ולאשר אותה לפרסום, וכוח אדם הוא ודאי לרועץ בעניין הזה. אבל יחסית בתחום הזה, בתב"אות, בנישה הקטנה הזאת.

אז אני אומר, תוכניות מתאר ותוכניות אב, אני אתן דוגמאות, אנחנו בונים, כבר בסוף כמעט, של תוכנית אב למים, 2040, לכל יהודה ושומרון ובקעת הירדן. זו תוכנית משותפת לשתי האוכלוסיות עם רשות המים. אנחנו כבר עובדים על התוכנית הזו למעלה משנתיים. צריך להבין שתוכניות מתאר כאלה, לוקח בין שנתיים לשלוש להקים אותן. זה עולם שלם. אנחנו מדברים על תוכנית אב לחשמל.

כמה למים נקראת? 52?

אני לא זוכר, זה לבקעה בנפרד, ולשומרון בנפרד, וליהודה בנפרד. אנחנו מדברים על תוכנית אב, חשמל או אנרגיה כללית ל-2035 עם רשות החשמל. אני יושב-ראש ועדת ההיגוי עם משרד התחבורה על תוכנית אב תחבורה לכל יהודה ושומרון. היא אמורה להסתיים בסוף 2019, אנחנו כבר נמצאים באמצע העבודה. היא תסדר את כל עולם הרכבות הקלות, המסילות הכבדות, התחבורה, הצירים והכול. אבל אלה תוכניות אב, זה לא ברמה אפילו של תוכנית מתאר שהיא עוד יותר גבוהה ממנה. אבל אנחנו מעכבים את ישראל בנושא רעידות אדמה, כי המקום היחיד שאין לנו את הסנסורים בתוכנית מתאר זה באיו"ש, ובגלל שזה הכול מחובר אז זאת היא התוכנית שתעדפתי הכי גבוה, את נושא רעידות האדמה, כי אין לנו תוכנית מתאר לרעידות אדמה ביהודה ושומרון, כשבישראל כבר סיימו, ואם זה לא מתחבר יש פה בעיה קשה מאוד. בבקעת הירדן אין תוכנית מתאר, מה שיש בתל אביב, לרעידות אדמה למשל.

כל הדברים האלה מצריכים המון המון משאבים, אבל התכנון לא מסתיים בזה. התכנון הוא תכנון של איזורי תעשייה לפלסטינים ולישראלים. המינהל האזרחי לקח על עצמו להקים את איזור תעשיה נחל רבה שער השומרון, זה איזור התעשייה הכי גדול שיהיה ביהודה ושומרון. אנחנו אמורים לסיים אותו ממש בחודשים הקרובים מבחינת מוכנות להפקדה של התוכנית. זו עבודה של שנתיים של המינהל על תוכנית כזאת.

כמה מקומות עבודה? - - -

זה אמור לתת עשרות אלפי מקומות עבודה האיזור הזה. זה מעל מיליון מטר מרובע בנוי.

חרבת המכבים גם כמוהו?

חרבת המכבים, כבר חצי נגמר וחצי מתקדם. אבל אני נותן לכם דוגמאות כדי שתבינו - - -

כדי שיהיה לי מושג, כמה יש לי בברקן?

בברקן יש 5,000. זה יותר גדול מברקן. זה כמעט פי ארבעה, פי שלושה מברקן בגודל. וזה גם לפלסטינים באיזור תעשיה שהקבינט הכריז עליו בתרקומיא או מה שעושים היפנים ביריחו או מה שקורה בג'נין, ואת כל הדברים האלה המינהל האזרחי צריך לקדם ולדחוף.

בג'נין אתה צריך לדחוף?

כן. כי בסוף כל המעטפת של איך בונים אותה, גם הקשרים, עם הגורמים הבין-לאומיים שמתעסקים, עם הכנסה של הסחורה כדי לעשות, עם תכנון מבחוץ, איזור התעשייה בג'נין מתקשר לתחנת כוח על גז טבעי שבהסכם החשמל עם הפלסטינים, הולכת להיות מוקמת - - - מגה ואט, אבל התחנה הזו מוזנת מגז טבעי מישראל, מנובל אנרג'י. הקו עובר בתוך שטחי C לתוך ישראל, ומי שאמור להתעסק עם זה ולחבר את זה מול מינהלת הגז זה המינהל האזרחי. אפשר לדבר פה אין סוף פרויקטים ענקיים שמתחייבים - - -

אני מחייך ופותח סוגריים, לפני כשנה שמנו פה גם תוכניות אב לגז. הורדתי את זה מסדר-היום בסדרי העדיפויות.

גם מינהלת הגז, גם עולם הגז הטבעי שצריך להיכנס לאיו"ש, עיסוק של שנתיים עם משרד האנרגיה, אני מאוד מקווה שהגענו לאיזשהו מינימום נדרש בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה ועם רשות הגז בישראל כדי – צריך פה עוגן משפטי ועוגן סטטוטורי תכנוני שיממש את זה, של קמ"ט אנרגיה שלנו. אבל רק כדי להסביר את גודל האבסורד, וזו דוגמה טובה – כל עולם האנרגיה באיו"ש, כולו, חשמל, תחנות רוח שאנחנו רוצים לעשות, גז והכול, זה שני אנשים, קמ"ט ועוזרת, זה כל התקנים שיש לי לעולם האנרגיה. אז כשמסתכלים על מחוזות בישראל שמתעסקות עם עולם האנרגיה מבינים עד כמה האבסורד הוא ענק, וזה חלק מהסיפור של הצעת המחליטים. אבל אני רוצה להמשיך.

מקומות קדושים – קבר שמואל הנביא, קבר רחל, אנחנו נמצאים עכשיו בתוכנית לפתח מעטפת נוספת לקבר רח. אני מתכוון עד סוף השנה, בעזרת ה', לפתוח את כל העיר הארכיאולוגית בקבר שמואל הנביא לקבלת קהל. זה פרויקט ענק שנמשך כבר כמה שנים. כל הדברים האלה וזה במסגרת קמ"ט ארכיאולוגיה לצורך העניין - - -

ובקבר רחל, מה אתה מתכוון?

בקבר רחל אנחנו מתעסקים עם הקירוי, בעיה שנמשכת שנים רבות, קירוי, הנגשה, שירותים וכולי.

הזכרת את מערת המכפלה או קבר רחל?

לא דיברתי על מערת המכפלה. מערת המכפלה היא גם סוגיה - - -

היא תידון היום.

אתה עושה על זה זום אין עוד מעט, אז יסבירו על זה בזום אין שאתה עושה.

מה - - - בקבר רחל איפה שהם זורקים את? - - -

זה הקירוי. על זה בדיוק אני מדבר.

אתרי תיירות – אפשר לדבר על ארץ המנזרים ועל אתר התפילה כדוגמה - - - של פרויקט שמעורב בו גם בית הנשיא וגם שתי המועצות. אנחנו מתכוונים להקים שם תחום תיירותי שבחיבור עם שתי המועצות של מגילות ובקעת הירדן וכולי. כל הדברים האלה זה רק עולמות של תכנון.

ואתם שני אנשים.

קמ"ט אנרגיה זה שני אנשים. במקרה הזה זה קמ"ט שמורות טבע, זה משהו אחר.

כמה אנשים יש לך בעבודה הזאת?

אני תיכף אגיד בדיוק את התמונה.

הנושא הבא הוא מהפכת השירות שאנחנו נמצאים בתוכה, היא מחייבת המון משאבים. אנחנו עוסקים בה בעיקר דרך מיקור חוץ. אבל בסוף, כפי שאמרתי, אנחנו צריכים לדעת לתת שירות בסטנדרטים לפחות של מה שנותנים בישראל לאותם כמעט חצי מיליון תושבים וגם לאותם פלסטינים. כשאני מדבר על פלסטינים צריך להבין שגם פלסטיני שגר בתוך שכם ועושה ייבוא מסין, את הרישיון לייבוא מסין הוא מקבל מהמינהל האזרחי, ואת כל התהליך שזה בא מאשדוד ונכנס פנימה, זה מתנהל על ידי המינהל האזרחי, ועובד של המינהל האזרחי בודק את הרכב הסיני או היפני שמגיע בנמלים באשדוד או באילת כדי לאשר את הכניסה של הרכב הזה לתוך איו"ש. זה עובד שלי שעושה את זה. אז צריך להבין שכשמדברים על מעטפת שירות היא באמת מעטפת שירות, כפי שאמר חבר הכנסת יוגב, לכלל הפלסטינים ולא רק לאלה שגרים בשטחי C, ופה זה עולמות של מקרקעין.

כמה גרים בשטחי C אמרת קודם?

אמרתי 270,000 פלוס מינוס, בין 250,000 ל-270,000.

אני אתן דוגמה אחת למשהו שמתקדם. אמרתי שהתוכנית מפורקת לחלקים-חלקים בכל התחומים, אבל הנה למשל מודל התעסוקה. מודל התעסוקה של פלסטינים בישראל זה אינטרס ישראלי גדול מאוד, גם בהיבטים הכלכליים וגם בעיצוב וקידום הכלכלה ביהודה ושומרון של הפלסטינים, אבל גם של ההתיישבות כי הם עובדים גם בהתיישבות וכמובן גם בישראל. העסק הזה סובל קשות מתהליכים ומביורוקרטיות, ומי שרואה את הכתבות על המאכערים וכל מה שקורה סביב התהליכים האלה, הם לא בסדר.

הוקמה ועדת בין-משרדית שדנה איך לשפר את המצב הזה, ואני שמח מאוד להגיד שעכשיו ממש לפני חודש סיכמנו סוף סוף עם שירה שנמצאת פה, עם אגף התקציבים, על מודל תעסוקה בהתאם להמלצות הוועדה הבין-משרדית, חדש לגמרי, עם תוספת תשעה תקנים למינהל האזרחי ועוד מערכת טכנולוגית שתיכנס כדי לקחת את כל האחריות על כל הניהול של האירוע הזה על המינהל האזרחי, ולצמצם את כל התהליכים הלא-טובים שקורים היום, ולאפשר לנו בעצם להגדיל את הכמויות. היום יש מכסה של 100,000, אני מנצל רק 80,000, 20,000 לא נכנסים כחלק מהבעיות האלה, ועם יעדים לגדול בשנים הקרובות הרבה יותר.

זאת דוגמה מצוינת והיא נגרעת מהחלטת המחליטים לממשלה, כי זה כבר בעצם ממומש. זאת אומרת, זה כבר סוכם מול האוצר וממומש, אז כשאני אדבר איתכם על 130 תקנים זה בעצם כבר 121 תקנים כי תשעה כבר קיבלנו באישור ממשרד האוצר.

עיצוב המרחב – לא נציג את זה פה. אני מזמין אותך, חבר הכנסת יוגב, לראות את זה במינהל האזרחי. אבל אנחנו בנינו תוכנית. כשאני מדבר על תוכנית מתאר, יש תוכנית אסטרטגית לעיצוב המרחב בכלל התחומים האזרחיים, שנשענת על האינטרס הישראלי כשכבת הבסיס, עברה כבר הצגה ואישורים גם של משרד הביטחון, של השר, ובעצם מסתכלת לראשונה כמינהל אזרחי 15 ו-20 שנה קדימה בכל ההקשרים האזרחיים, גם בעולמות המים והחשמל והאנרגיה וכולי.

המל"ל מכיר דבר כזה? אתם מכירים משהו מזה?

לא. המל"ל לא מכיר.

אני חושב שיש חשיבות, כי כל החשיבה הזאת היא שחקן ראשי, לא שחקן יחיד. בסוך זה מדיניות, דירקטיבה, שכרגע היא לא קיימת ואי הקיום שלה - - -

היא קיימת. היא כבר בפנים. אנחנו כבר עושים אבל עוד פעם - - -

- - -

נשמח לשמוע על דירקטיבה מדינית.

חבר הכנסת יוגב, כדי לממש אותה חייבים את המהפך הזה שאנחנו מציגים בהחלטת המחליטים כי בסוף אתה יכול להחליט אחלה תוכניות, אבל אם אין לך את היכולת לקדם ולדחוף את זה עם כל משרדי הממשלה – אני ישבתי עם שר התיירות כבר שלוש פעמים על עיצוב המרחב התיירותי ביהודה ושומרון, אבל זו סתם דוגמה. אפשר לדבר על החקלאות או על כל דבר אחר. אבל אם אתה לא מקבל יכולות כדי לקדם את הדבר הזה, אז זה לא יתקדם בקצבים שאנחנו היינו רוצים. ועוד פעם, אנחנו נמצאים במערכה כי יש וקטורים הפוכים לדבר הזה שמעצבים את המציאות במקומנו.

על מינהלת הגז דיברתי. אפשר לדבר על איכות הסביבה. אתם מכירים בטח את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה לקדם תוכנית שלמה לאיכות הסביבה באיו"ש ב-1.2 מיליארד שקל. גם זה מצריך משאבים מהמינהל האזרחי וזה לא מתקדם כי כרגע הסיפור המשאבי תקוע.

שדרוג המעברים ואזרוח המעברים – דיברתי על המעברים, זאת תוכנית רב שנתית שאנחנו נמצאים ממש בסוף ההצגה שלה אחרי שעשינו שנתיים בהיקף של 300 מיליון שקל, אנחנו מדברים על עוד תוכנית של 1.5 מיליארד שקל לאזרוח ושדרוג - - -

בקלנדיה, למשל?

קלנדיה לדוגמה. זו דוגמה מצוינת, אבל כל מרחב קלנדיה.

אז שוב, 1.5 מיליארד שקל תוכנית, מישהו צריך לדעת לממש את התהליך הזה בתהליך רב שנתי. אלה הדוגמאות, ואני אעצור פה ואגיד רק עוד שני דברים כדי לסדר אותנו מול הצעת המחליטים.

העבודה עם כלל משרדי הממשלה – שאלת ימין, שמאל, אבל כשאני מדבר אז אני עובד עם מ שרד התיירות, ואנחנו עובדים עם משרד התחבורה על תוכנית אב לתחבורה, ועם רשות המים ועם רשות החשמל, וכמובן משרד הביטחון שנותן את הרוח הגבית, ומעטפת ואישורים של כל האירוע הזה.

הצעת המחליטים היא טיוטה ממש לקראת הסוף, היא מדברת על תוספת של 121 תקנים. אמרתי, 130 פחות התשיעייה שכבר קיבלנו.

כמה זה באחוזים?

היום יש 220 תקנים ישראליים.

זה 12 תקנים לתעסוקה, אז זה 118. תשעה ו-19 ויש עוד שלושה - - -

אז 118. את צודקת. טעות שלי. עוד שלושה.

משמעותי מאוד.

בקיצור זה 118 תקנים ישראליים. זה עוד 50% בהיקף של התקנים הישראליים, ועוד כ-150 תקנים פלסטינים. יש לנו גם עובדי מדינה פלסטינים שעובדים במינהל האזרחי, בעיקרם עובדי שטח, בגלל המורכבויות הביטחוניות, ועוד כ-42 תקני מיקור חוץ. זה הגודל המשאבי הנדרש במכלול שלם של כלל תחומי העשייה.

סליחה, באישור תב"אות ששאלתי, כמה?

גם שם. זה נותן מענה להכול.

נותן שם? כמה?

זה נותן מענה כללי לכל העולמות, גם של התכנון, גם של האכיפה.

ברשותך וברשות קובי, אני מבין שזו עבודה מתואמת.

משותפת, כן.

האם נוכל לקבל לוועדה את הנייר של רמ"א? הוא יישאר בוועדה, אם תחליטו שהוא סגור - - -

אני מקווה שהטיוטה הזאת תסתיים במהלך החודש הקרוב - - -

אם תבקשו שההעתק הזה יישאר סגור, אז הוא יישאר סגור.

לא, תן לנו לסיים אותו.

אנחנו תיכף מפיצים את זה לכלל המשרדים, אז זה יגיע לוועדה גם.

בשמחה גם יגיע לוועדה. עד חודש זה יופץ למשרדים, זה כמו כל הצעת מחליטים.

אז בעוד חודש גם הוועדה תקבל עותק?

כן. ברגע שהמשרדים יקבלו, גם הוועדה תקבל.

המעטפת של התקנים האלה צריכה מעטפת תקציבית.

יש שם הפרדה גם בין תקני אזרח תקני צבא?

אין פה בכלל תקנים צבאיים. העבודה מול הצבא הסתיימה. אנחנו לא מבקשים שום סיוע. העבודה מול הצבא ומשרד האוצר הסתיימה. יש תוכנית תגבור תלת שנתית, היא כבר התחילה ב-2018, היא נמשכת, אני מקווה, ל-2019 ול-2020. העבודה הזו לא קשורה. זה הכול מדובר על העולם האזרחי, על העובדים האזרחים, עובדי המדינה.

אוקיי.

המעטפת הזאת, כפי שאמרתי, תאפשר למינהל האזרחי בתהליך מדורג של שנים, כי גם לקלוט כל כך הרבה אנשים זה תהליך לא של שנה אחת, להתחיל להתאים את עצמו למציאות ולהתמודד עם האתגרים שאנחנו עומדים מולם, ונתתי כמה דוגמאות כדי להבין על מה מדובר.

בשביל לסבר את האוזן, האיוש של סך כל התקנים שיתווסף, על איזה פרק זמן זה אמור להימשך?

זה פונקציה של מה שיוחלט בהחלטת הממשלה, זה פונקציה של מה שיהיה בינינו לבין משרד האוצר מבחינת היכולת, בהנחה שהכול יאושר, מה היכולת לתת את זה. אני מעריך שבין שלוש לחמש שנים כדי למלא את כל התהליך הזה.

וזה מתאים לקצב? - - -

לא. אני צריך את כל האנשים האלה מחר, אבל גם אם מחר אגף התקציבים יגיד: קיבלת, חזון אחרית הימים, היום לוקח לאייש אנשים בשירות המדינה, לפחות אצלי, למעלה משנה.

למה? למה זה לוקח זמן?

שאלה טובה.

איתור, הכשרה.

שאלה מצוינת.

הבעיה שאני מדמיין לעצמי, ואני מקווה שאני אגלה שאני טועה, זה שבסוף יש החלטת ממשלה, כולם חותמים, גוזרים את הסרט, ובפרק של חמש שנים איך שהוא הדברים מתחילים להתמסמס.

לא, לא. אצלנו אין תהליך כזה. ברגע שיש לי תקנים אני מתחיל תהליך של מכרזים.

אז זה אצלך?

זה הכול אצלי. זה מול נציבות שירות המדינה, משרדי האם, אנחנו מתחילים תהליך של מכרזים. אני רק אומר שהתהליך הזה ל מהרגע שיש לך תקן ביד עד שאתה מצליח לאייש אותו לוקח הרבה מאוד זמן, יכול לקחת חודשים עד למעלה משנה.

אני לא שמעתי, סליחה, כמה תוכניות מחכות היום לאישור ממשי לבנייה? כמה תב"אות?

עשרות תוכניות.

מה זה עשרות?

עשרות תוכניות.

זה יכול להיות מ-10 עד 30.

לא. עשרות זה אומר שיש 30–40 תוכניות כרגע על שולחני. אני בשם שר הביטחון חותם על התוכניות בכל אחד מהשלבים. זה אומר שיש תוכנית שכבר עברה הפקדה, ועכשיו היא צריכה לקבל פרסום להפקדה, ואחרי זה היא צריכה לקבל מתן תוקף.

וזה לא מתעכב במועצה העליונה?

חלק מתעכב, חלק לא מתעכב.

יש עשרות אצלו ויש עוד כמה עשרות שלא הגיעו אליו, שהן אצלי.

שהן בתוך התהליך אצלו - - -

שהן בתוך התהליך הראשוני אצלי, ששוכבות על המדף כי - - -

כי אין לך כוח אדם.

ואני לא מצליח להגיע אליהן. חד משמעית, כי אין לי כוח אדם.

אין לו כוח אדם, נו. איך אפשר לבנות את הארץ?

זו מטרת הוועדה, בין היתר.

קובי, אתה צריך כוח אדם אצלך גם?

כן, גם. אבל אחרי זה נדבר עליי.

אני רוצה להגיד כמה דברים חשובים שאני חושבים שהם נותנים פרספקטיבה נכונה. דבר ראשון, אני אומר את זה בזהירות הראויה, אבל אני חושב שזה אינטרס ישראלי ונדרש ממדינת ישראל ככל שניתן לקחת אחריות על כלל השטח. יש רשות פלסטינית, הכול בסדר, היא אמונה על הדברים בשטחיה, אבל ראינו את זה ואני אתן לדוגמה את סוגיית המים – האחריות המתכללת לאקוויפר ההר, לא ראינו אצל הרשות הפלסטינית אחריות להבנה של מה זה אקוויפר ההר. מבחינתם שימות אקוויפר ההר, העיקר שהם יהיו בעלי הבית של האירוע. אם אנחנו לא לוקחים אחריות על כלל הדבר הזה, אז המשאבים, גם במחצבות, וגם במים, וגם בעוד כל מיני דוגמאות, בעצם הולכים למקום לא טוב. אז עדיף לנו להיות יותר דומיננטיים באירוע, גם ב-A ו-B, לא רק ב-C.

גם לטובתם, דרך אגב.

גם לטובתם. חד משמעית.

אני אחזק את מה שאומר קובי רק על נושא של איכות הסביבה למשל. אנחנו נמצאים בעולם הישראלי שכבר עובדים במיחזור ובטכנולוגיות של מיחזור. המושג של הטמנת אשפה כבר לא קיים. הפלסטינים נמצאים עדיין בעידן של שריפות אשפה, הטמנת אשפה בשני אתרים מרכזיים בלבד שהבין-לאומי בנו להם באלמניה ובזהרת אל פינג'אן. העתודות של הדבר הזה נגמרות תוך שנתיים-שלוש, ואנחנו צפויים לראות את הכול נשרף, בכל A, B ו-C, בואך כל ההתיישבות שלנו, כפר סבא וכל הערים - - -

כל ישראל, כל ישראל.

אתה יודע לפקח על זה אם אתה מייצר תשתיות של מענה אמיתי כי אני בא עם הפקח ומונע את השריפה, אז הוא שורף עוד פעם אחת כי אין לו אלטרנטיבה. בואו נדבר רגע על האקוויפר. אנחנו מעצמת התפלה ורוב המים שלנו לחקלאות הם מים מושבים. הפלסטינים לא משתמשים בליטר אחד של מים מושבים כמעט. רק בשכם התחלנו עכשיו פרויקט עם הגרמנים. אנחנו צריכים להעביר אותם תרבותית את השינוי הזה כי אין מים. אבל צריך מט"שים בשביל זה, צריך להקים מתקני טיהור שפכים אצל הפלסטינים וגם אצלנו.

הדברים ידועים, ואני רוצה לתת גם לאחרים לדבר.

אנחנו בסוף בתא שטח אחד, ולכן עדיף לנו לתכלל את האירוע הזה על כל המשתמע מכך.

דבר שני, גם בעניין התשתיות, אנחנו רוצים שבן אדם ששם בווייז טבריה, והוא גר ברמת גן, הוא לא חייב לנסוע דווקא דרך כביש 6 עד הסוף, ואפרופו כביש 6 גם היום כבר פקוק. אם היה מערך תשתיות וכביש 5 היה מגיע עד כביש 90, אז הוא היה מגיע ב-40 דקות פחות לכינרת. אני סתם אומר את זה כי גם בזה, כל הנושא של עוטף ירושלים והכניסות לירושלים והמעברים בין מזרח למערב - - -

קובי, אדוני עוזר שר הביטחון, תן לי לעצור אותך. הוועדה הזאת מתקדמת על פני התכנון שלכם ורוצה למשוך גבוה יותר. הוועדה הזאת רואה את כביש 578 דרך אלון, שיגאל אלון הוא ההוגה שלה והיוזם שלה, כפי שאלון ראה אותו, כביש 8 של מדינת ישראל, מקבילת 6, בקעת בית שאן, בקעת ערד, ולצדו בנבי מוסא, שדה התעופה של בירת ישראל ירושלים, כי קלנדיה נלקח. זה לא יהיה כנראה במדבר יהודה, לא יודע מה, - - - את כל מה שקורה שם. הוועדה הזאת בחזון רואה – לצורך העניין אתה מדבר שיגיע מהכינרת, שיעלה על 8 וייכנס ל-5.

על זה דיברתי. ברור שכיוונתי.

ניתן לזה רק 10 מיליון לתכנון. ב-10 מיליון אפשר לצייר קווים מקבילים, אבל לא - - -

הדבר השלישי, כל נושא ההסדרה שהוא הא בהא תליא, אומנם יש פה ועדה אחרת שבוחנת את זה, ויש שם עשרה תקנים שגם הם עוד לא נכנסו, אבל אם אנחנו נצליח לתת מענה – בסוף הרי ההסדרה תלויה בזה שאנחנו יכולים לעשות עדכון של קווים כחולים ועדכוני סקר, ובחלק מהמקומות אני לא יכול להגיד להתיישבות צעירה סלאש מאחז, תחכה 15 שנה כי עוד אין לך סטטוס מקרקעין. הכול קשור בהכול. אני אומר את זה במילה וחצי על עניין ההסדרה.

דבר אחרון, דיברתם פה על תקני צבא – יש לנו תקנים מסוימים, ואני אומר את זה פה במיוחד לאוזניים של האוצר, ביועמ"ש איו"ש יש חלק מהתקנים שגם שם נצרכים, גם על זה יש חלק מעבודת המטה ויש התייחסות לדבר הזה פה, וזה מפורט בהצעה, גם בדברי ההסבר. וגם ביועמ"ש של משרד הביטחון צריך עוד מענה בדבר הזה. כידוע לך אנחנו מתמודדים רק, על פי נתונים משרד המשפטים – שליש מהבג"צים של מדינת ישראל הם בזירה שלנו.

זאת אומרת, אתה לא יכול להעביר שום תוכנית בלי - - -

אבל נדמה לי ששרת המשפטים העבירה את התחום הזה לבית המשפט המחוזי.

זה חוץ מזה. זה עוד ייבחן עם הימים. אני מקווה מאוד שזה יעזור בסך הכול, אבל זה ייבחן.

אנחנו מבינים ויש עוד מה להשיב. ניתן לכל הגורמים, גם הרשמים וגם הבלתי-רשמיים, להגיד את דברם בסוגיה. שירה, משרד האוצר, בבקשה.

הכסף יענה את הכול.

תודה. יושב-ראש הוועדה, אמרת בתחילת הדיון שזו פעם ראשונה, אני זוכרת שזו פעם שנייה שאנחנו מתעסקים בנושא הזה.

תקני מינהל כישיבה ספציפית? אולי נגענו בזה הרבה.

אני חושבת שהעלית את זה על סדר-היום, אבל אולי אני טועה. בכל מקרה אני אחדד את ההתייחסות. היא דומה גם למה שאמרנו בפעם הקודמת ביחד עם תוספות.

קודם כל, המינהל האזרחי, הנושא הזה כמובן מוכר לנו ואנחנו נותנים לו מענה ongoing. אני אזכיר, כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת, שבמסגרת תקציב 2019 נוספו למינהל האזרחי חמישה תקנים נטו, זאת כאשר בהחלטות של הממשלה על כלל כוח אדם היה קיצוץ שהיה אמור להוביל הפחתה של חמישה תקנים, כלומר ברוטו זה עשרה תקנים, נטו מבחינת תוספת פעילות זה תוספת של חמישה תקנים במקום המגמה בכלל הממשלה שהיתה הפחתה של תקנים. מעבר לזה כפי שהזכירו החברים ואנחנו חושבים שחשוב להזכיר, אושרה תוספת של 50 תקנים, תקני תק"י צבאיים, כולל התקצוב שלה שבתוכנית תלת שנתית תיקלט לפי הקצב של המינהל האזרחי, אבל מבחינתנו המשאבים זמינים מהיום הראשון אם יידרשו לתוספת 50 התקנים האלה, ומבחינתנו מדובר בתוספת דרמטית. ובנוסף סוכם על תוספת של 12 תקנים ליישום מודל התעסוקה.

לא הבנתי את ה-50 תקנים שאמרת באמצע.

תקנים צבאיים. זה בעצם תקנים שהם תקני תק"י לקצינים שהם לטובת המינהל האזרחי.

בעצם בעבודה שאנחנו עשינו ואמרתי לך שהסתיימה כבר בספטמבר 2016, כשהתחלנו לגלגל את זה מול האוצר ומול כולם, היה לה נדבך צבאי. לשמחתי הנדבך הצבאי של אותם 50 תקנים, עברו את כל האישורים, גם של הצבא וגם של משרד האוצר, אגף התקציבים, ולכן כבר ב-2018 זה התחיל ללכת לתהליך תלת שנתי של מימוש.

אז אלה שלושה דברים חשובים ומהותיים שנעשו. מעבר לזה אנחנו בעבודת מטה מול המינהל האזרחי לגבי יתר הדברים ומבחינתנו אחד הדברים החשובים הוא יצירה של סדר עדיפויות. זה דגש שלנו בעבודת המטה. היא בעבודה. קידום החלטות הממשלה זה משהו שהמינהל עושה במקביל. אחרי שנקבל אותן נוכל להתייחס.

האם חלק מהפגישות היו במינהל גם? אתם כאנשי האוצר ראיתם או שהכול היה בירושלים פה אצלכם?

פגישות בנושא הזה היו פה אצלנו, אבל - - -

לא, לא. היו גם אצלי. עופר היה גם אצלי על זה.

אנחנו כן מגיעים גם למינהל האזרחי, אנחנו מגיעים גם לארץ המנזרים, אנחנו מגיעים גם לשטח ומכירים אותו. ספציפית פגישות בנושא הזה בשנה האחרונה היו ברובן בירושלים, אבל פגישות בנושאים אחרים הן שם, והדבר הזה הוא ongoing.

בסדר, אנחנו מחפשים עכשיו לא את ה-ongoing, אנחנו מחפשים עכשיו את הראייה הרחבה יותר ואולי העיניים מופנות למטה לביטחון לאומי, אבל כראייה יותר רחבה כי בעוד 20 שנה אני לא רוצה להימצא בעזה, אני רוצה להימצא במשהו אחר. גם עזה, הייתי רוצה שתהיה במקום אחר, אבל זה עלול לקחת אותנו לשם או לשם כי, ברוך ה', האוכלוסיות גדלות בשטח והצרכים מרובים ורק המורכבות נעשית לא פחות פשוטה, והצורך של המענה שצומצם ושקוצץ לא קל.

יועצת משפטית, ממלאת מקום, של משרד הביטחון, חוי, בבקשה, וברכות על המינוי.

אני מצטרפת לדברים על העבודה שנעשית בחודשים האחרונים. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שהם אמרו. אני רק אחדד לעניין התקינה הנדרשת, שהיום לשכת היועמ"ש במשרד הביטחון נדרשת לתחומים נוספים וגדלים, בבג"צים, בהצעות מחליטים, בחקיקה והשוואת החקיקה. יש סוגיות רוחביות שאנחנו נכנסים אליהן, כגון הקצאות מקרקעין, צוות קו כחול, דרכים לתשתיות, עבודה מול משרדי הממשלה השונים, ולכן היה חשוב שזה גם ייכנס לאותה הצעת מחליטים.

יש לי בקשה אלייך ואתגר אלייך ולוועדה, שהוא בעיה סטטוטורית פה שניתנת להיסגר. ואם צריך שהשר יגיד מילה לחברה שלו בוועדה, היועצת המשפטית מירי פרנקל שור, אז נעשה שלום בארץ גם בעניין הזה. ועדת החוץ והביטחון בתוקף תפקידה, ואני חבר בוועדה המשותפת לענייני תקציב הביטחון שהם תקציבי 19, שב"כ, מוסד ואחרים, והם גם תקציב 15 - - - התקציב המרכזי של מערכת הביטחון, ויש גם ועדת משנה שאנחנו רק שלושה בה, דיכטר, עפר שלח ואנוכי. אבל יש בעיה חוקתית שאני לא מצליח לצאת ממנה, אני לא משפטן, אבל אני נותן לכם כאתגר לוועדת החוץ והביטחון, לעסוק בתקציבי 17 ו-16.

תקציבי 17 ו-16 זה העורף ועמיר פרץ עוסק ביי הוק אור ביי קרוק כי ביטחון הצפון יקר לנו, ולכן אנחנו לוחצים פה כבר חמש שנים, אני חמש שנים ואחרים התחדשו בחמישה מיליארד האלה ובהוצאה שלהם לפועל, שאמרו 500 כל שנה. סוף סוף מברכים על זה. לפני כן היה 150 למרכיבי ביטחון ועכשיו יש 500 כל שנה, ורק 150 הוצאו ואנחנו כוועדה לוחצים איפה ה-350, איך לעשות את זה גם, לבזר את זה לרשויות לפי סדר עדיפויות של המערכת והעבודה תיעשה הרבה יותר במקביל.

תקציב 17 – אין לוועדה סמכות לכנס ועדת משנה משותפת של תקציב הביטחון ולגעת ב-17, אבל אין אף אחד בעולם חוץ מאנשי הביטחון שבוועדה שמבין את זה. לכן כשזה נכנס לוועדת הכספים, זה הולך לכאן ולכאן כמו עוד נושא של או שלצורך העניין אין על מה לדבר בשמות או שסמוטריץ יעביר אותו מתחת או בהתניה, אבל זה לא נידון. ואם מחפשים את הדיון האמיתי, גם כמו שאת מחפשת, שירה, של סדרי עדיפויות, של מה חיוני וקריטי וכתוצאה ממנו אולי נהרגים אנשים כי הוא איננו או עלולים להיהרג, סתם אני אומר, בחשיבה האמיתית והמקצועית צריך שזה ייעשה בוועדת החוץ והביטחון, משום שהשטחים בלשונם, יהודה ושומרון, או איך שלא יקראו להם, נמצאים בשליטה צבאית. וזו בעיה, קובי. איך מפצחים אותה, אני חמש שנים פה ולא מצליח לפצח אותה ואני ער לה מהשנה הראשונה שלי פה

א', אני שומע על זה בפעם הראשונה. ב', אני יכול להגיד לך שבלי קשר הסוגיה שאנחנו מעלים פה היא חשובה בכל מקרה.

אני אומר, את תורפתנו אני מזכיר היום בשביל לעזור לעניין עד הסוף ולהיות האנשים שאמורים להיות מעורבים. אף אחד פה לא נגד השני, אבל בסוף כל אחד והאינטרסים שלו, והאוצר מתכלל את כל תקציב המדינה. יכולתנו להיות עוד יותר מועילים היא גם בפתרון הסיפור ההוא, שכל תקציבי הביטחון למיניהם, מי שיהיה רשאי לדון בו זה הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. 15, 16, 17, לא יודע מה זה 18, לא מכיר, אני יודע שיש 19. עד כאן הערת שוליים.

18 זה רשויות מקומיות.

אז זה לא רלוונטי.

המטה לביטחון לאומי ואחרי זה האנשים שנמצאים פה, ונסכם.

הדירקטיבה שלנו ומה שחשוב מבחינתנו זה שמירת היציבות הכלכלית - - -

מה הדירקטיבה המדינית של יהודה ושומרון?

הדירקטיבה היא שמירת היציבות באיו"ש. ומבחינה זו זה גם חשיבות להמשך הטיפול בכל ההיבטים הכלכליים כמו שחלקם - - - דברים אחרים. מבחינתנו זה תנאי חשוב, והדבר היותר-מרכזי מבחינתנו היא שמירת היציבות הביטחונית באיו"ש. אנחנו נמצאים בתיאום בהקשרים האלה ובשיתוף פעולה מלא עם כלל הגורמים במערכת ובכלל זה עם המתפ"ש.

לעניין המשאבים ומה שכאן עלה, כפי שנאמר פה יש עבודת מטה שנמצאת בעיצומה בין המתפ"ש לבין משרד האוצר. לא ביקשו את התערבותנו בדבר הזה. אנחנו לא מעורבים - - -

ניר, נדמה לי, ופה אני מבקש מכם לבוא עם הגדרה יותר משמעותית. נדמה לי שרמ"א, או שהרחיב מדעתו, אבל אמר מעט יותר, אמר, מקסימום יציבות ביטחונית שזה מה שאתם אמרתם, אבל הוא גם הרחיב ואמר, תוך מתן איכות חיים, מרקם חיים, וייצור המרחב בראייה ארוכת טווח ישראלית. זה אתם. תנו עוד קצת בשר לעצם שזרקתם, יציבות ביטחונית. ואני מבקש מכם שתתאמצו ותנו לזה עוד טיפה ויתר בשר. יכול להיות שישראל לא רוצה או רוצה להישאר עמומה. הכול בסדר. יכול להיות שהיא מ חכה לטראמפ, והפלסטינים מולנו עובדים, כפי שאמר רמ"א, ולא מחכים.

דיברתי על זה שצריך גם התקדמות בתחום הכלכלי באיו"ש, בקידום הפרויקטים וההיבטים - - - אם אתה רוצה - - - בסדר, לגיטימי - - -

אני חושב שראוי שתשברו את הראש לטובת ראש הממשלה ותייצרו משפט שמתכלל בתוכו מעט יותר, לא צריך באופן פרטני, אני מבין שבאופן פרטני יש מגבלות מדיניות ומגבלות אחרות ואלף ואחד דברים, אבל שמתכלל יותר את האינטרס הישראלי במרחב ונדמה לי שהוא מעט יותר רחב. ואם מערכת הביטחון אומרת שתוך חודש, חודש וחצי, יודעים לתת תשובות לתקנים - - - מכתב מפה לראש הממשלה, לשר הביטחון, לגורמים האחרים, נדחוף שגם הנושא הזה לא יישאר כמו הערימה של התוכניות במינהל האזרחי, להוציא אותו מפה ולשים אותו גם פה, באיזה שהוא סדר עדיפות כי הוא שם, אז גם שההתחלה שלו תתחיל מאיזושהי דירקטיבה שלשבור עליה את הראש בדיון אחד ולנסות לשים אותה ביותר מחצי משפט, אלא במשפט וחצי. אתם מוזמנים לשאול גורמים שונים, מגורמי ההתיישבות היהודית, דרך רמ"א ואחרים, ועד משרד הביטחון שהוא הגורם הדומיננטי במרחב, אדרבה, שתהיה הידברות כזאת, ותבואו עם משפט מעט יותר מלא שיוצר את המחויבות לשטח לייצר את התשובות.

אורית, חברת הכנסת לשעבר ולעתיד, בבקשה.

קודם כל, יישר כוח על הדיון. אני חושבת שבמובנים מסוימים הדיון מטויח.

מה הוא?

במובנים מסוימים הדיון מטויח.

מה?

מטויח, מטויח.

אה, טיח? טיח?

היא התכוונה לוועדות תכנון, היא רוצה לראות יותר טיח.

נתחיל מהשאלה האחרונה שאתה שאלת, אדוני היושב-ראש, על מה הדירקטיבה המדינית. הרושם של כל מי שמתעסק עם ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא שלמינהל האזרחי יש דירקטיבה מדינית שונה מאשר לממשלה כולה ביחס ליהודה ושומרון. זאת התחושה של כל מי שמתעסק עם זה. לפעמים זה מגיע לנקודות קצה כמו שהיה בפרשת קלקיליה המפורסמת, שפתאום התברר ונחשף שהמינהל האזרחי מקדם או מנסה לקדם עשרות רבות של תוכניות מתאר לפלסטינים באופן שתואם יותר את הדירקטיבה המדינית של הרשות הפלסטינית מאשר את הדירקטיבה המדינית של ממשלת ישראל, ולפעמים זה דברים יותר קטנים. אבל בגדול התחושה היא שהמינהל האזרחי, אין לו דירקטיבה מדינית, למשל, להילחם נגד תוכנית פיאד שעניינה השתלטות על שטחי C ויצירת מדינה פלסטינית דרך הרגליים בשטח הזה. זה לא באג'נדה שלו, זה לא בדירקטיבה שלו.

רק לעדכן אותך, היום עומד בראשה רמזי חמדאללה ובמזרח ירושלים סעיב עריקאת.

זה לא ממש משנה. פעם פלוני ופעם אלמוני. השאלה היא איפה עומד המינהל האזרחי, וזה יכול להגיע גם לדברים יותר קטנים כמו למשל חלוקת משאבים.

אני לא אשכח שישבנו באחת מוועדות הכנסת, ועדה שהיתה בראשות אלי כהן כשהוא עוד היה ח"כ, ישב הרב אלי בן דהאן סגן שר הביטחון ואמר שהוא לא יכול לקדם השוואת חקיקה בתחום הכלכלי משום שנכון שהוא יכול לקבוע את סדרי העדיפויות בהשוואת החקיקה, אבל הוא לא יכול לקבוע את סדרי העדיפויות בהקצאת כוח אדם להשוואת החקיקה. אז נותנים לו עובד אחד שאחראי על הדבר הזה, ועם זה תסתדר. עכשיו תקבע לעובד הזה מה הוא עושה קודם ומה הוא עושה אחר כך, כשהצרכים מגיעים עד התקרה וכן הלאה. זה הדרך.

אני גם זוכרת היטב שהייתי חברת כנסת שדרשתי כמה פעמים לבקש את חלוקת המשאבים התקציבית של המינהל האזרחי, כמה מתוך התקציב של המינהל האזרחי מושקע בשיפור איכות החיים של הישראלים בשטחי C וכמה בשיפור איכות החיים של הפלסטינים, וניסו כל הזמן להסתיר ולהסתיר, ובסוף התגלה שהישראלים מקבלים חלק הרבה יותר קטן מהעוגה התקציבית למרות שהם הרוב בשטחי C.

מי מנהל את התקציב שם?

אז זו בדיוק השאלה. והשאלה מי מנהל את התקציב, ומי ינהל את כוח האדם ומי יחליט כמה מוקצה לכל דבר, אם מי שעומד בראש המינהל האזרחי, וכמובן אין לי שום דבר אישי נגד רמ"א בעצמו, אדם יקר שמשתדל לעשות טוב, אבל האג'נדה של המינהל האזרחי היא שונה דרמטית מהאג'נדה, למשל, של משרד הביטחון. ואנחנו רואים את זה בתשובות המדינה לבג"צים, אנחנו רואים את זה בקו כחול, אנחנו רואים את זה בכל דבר. המינהל האזרחי מוביל קו אחר, שונה מהותית. אני לא רוצה להגיד מילה קשה שהוא פרו פלסטיני, אבל הוא לפחות לא פרו התיישבותי, בוא נאמר ככה. ולכן כשאנחנו מדברים על תוספות כוח אדם, ופה לא - - - את החלוקה של כוח האדם ולאן הוא ילך, ובמה הוא יושקע, וגם כשהוא יגיע ללשכת התכנון, פעם הוא יושקע בפרויקטים פלסטיניים וכמה בפרויקטים ישראליים וכן הלאה - - -

אז אני רוצה מאוד להזהיר את עצמנו שאני מאוד בעד שיפור השירות, ואני מאוד מודעת ליכולות הבעייתיות מאוד ועל כוח האדם המצומצם ועל צווארי בקבוק שקיימים. השאלה היא אם הם ייפתרו ואיך הם ייתרו, כי בסוף השאלה היא מה הדירקטיבה, מהי חלוקת המשאבים. זו השאלה הראשונה שצריך לתת לה מענה, אדוני עוזר השר. אני חושבת שאתה מודע לזה ובאיזו שהיא מידה אפילו רמזת על זה בדבריך. ואני לא חושבת שאפשר לתת - - - למינהל האזרחי, קחו ותעשו עם זה מה שאתם רוצים, לא בגיוס כוח האדם, אגב. איך אנחנו יודעים איזה כוח אדם הם יגייסו. רק לאחרונה הסתיים בג"ץ מאוד מאוד מזעזע שבמסגרתו שופטי בג"ץ נתנו בראש למינהל האזרחי על הדרך שבה הם מגייסים תקני חוץ בשיטת חבר מביא חבר.

מה? מה.

כן, כן. תכיר את זה, אדוני ראש המינהל. אתם גייסתם תקני חוץ לקו כחול ולסקר, וגייסתם חבר שלכם שרק עכשיו עזב אתכם לאותו תפקיד, כאשר מועמדים אחרים לא פחות מתאימים נדחו, ובג"ץ נתן לכם על זה בראש.

צריכים לעשות את פסקת ההתגברות ובג"ץ לא יוכל להתערב.

אז גם כשמגייסים את כוח האדם, איזה כוח אדם מגייסים? גם כשמחלקים אותו, לאן מחלקי אותו, ואני בעד להגדיל את היכולות. אבל השאלה היא איך. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, בגלל המחסור הזה בכוח האדם וגם בגלל החלוקה הלא-נכונה שלו, אנחנו נמצאים בתקופה של הקפאה שקטה. זאת אומרת, אין שום דבר מדיני שעוצר אותנו מלבנות. מה שעוצר אותנו מלבנות זה אנחנו בעצמנו. תוכניות נתקעות גם בלשכת התכנון, אבל הרבה יותר מזה הן נתקעות בשיווק. כמעט כל השיווקים שעברו את שר הביטחון, ואת ראש הממשלה ואת נשיא ארה"ב, תקועות במינהל האזרחי ולא משווקות בתכל'ס. החוברות לא יוצאות ולא מתפרסמות. זה צוואר בקבוק מזעזע.

איפה? בוועדת התכנון העליונה?

לא. בשיווק. אחרי שזה עבר את התכנון ועבר הכול, עשינו חשבון כשהיה את השביתה במינהל האזרחי, מצאנו 3,585 יחידות דיור מוקפאות בשלב חוברת מכרז. רק בגלל מחסור בכוח אדם וגם התנהלות.

מחסור בכוח אדם, נו, על זה מדברים.

אורית, אני אצטרך עוד מעט לסכם ולסיים.

אני אשתדל לסיים. את הדבר הזה צריכים לפתור וצריכים לבדוק טוב טוב, אדוני עוזר השר, איך פותרים אותו ולא לתת פה כרטיס פתוח למינהל האזרחי.

עוד נקודה שאני רוצה בקצרה להגיד זה תרבות העבודה. גם על זה נרמז פה, אני חושבת. תרבות העבודה של המינהל האזרחי בכל מה שנוגע לקו כחול ולאדמות סקר היא כזאת שבודקת כל דבר 88 פעמים, ורק בגלל זה אנחנו מתעכבים עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד וגם בודקת את מה שלא צריך לבדוק. מזמן היה אפשר לעשות הרבה פחות שטחים שצריכים לבדוק אותם שוב בקווים כחולים, הכול בגלל תרבות עבודה מחמירה יותר מדי.

ועוד שתי הערות קטנות נקודתיות. אחת לגבי קבר רחל. מאוד מצער אותי שהדרך להתמודד עם האלימות כלפי קבר רחל היא בלהפוך אותו ליותר בונקר. זו בושה, בושה וחרפה למדינת ישראל. וההערה השנייה לגבי המעברים. אדוני היושב-ראש, אל תעבירו את המעברים למשרד הביטחון. אל תאזרחו אותם כי יש לנו את היכולת למדוד את זה היום. במעברים שיש אזרוח, שם המעבר הופך להיות נקודת גבול ממש, עם כל המשמעויות של זה. במעברים של צה"ל המעבר לישראלים הוא חופשי ומהיר, ולכן אני מבקשת לוותר על האזרוח הזה. עזבו את כוח האדם הזה, אל תשקיעו, תנו לצה"ל לטפל במעברים - - -

איזה מעברים?

ואז המעבר יהיה יותר חופשי ויותר מהיר.

קלנדיה, למשל?

היא מדברת על מעברים ליהודים ואתה מדבר על מעברים בעיקר לפלסטינים.

כן, כן. אני מדברת על מעברים לישראלים. תנו להם לעבור מהר במעברים, בבקשה - - -

אני לא אוכל להיכנס לפינה. אני מודה שאני חלוק עלייך בעניין.

אני רק רוצה מילה אחת.

חבר הכנסת מוזס, כן, בשמחה. אחרי זה תהיה התייחסות.

צריכים לתת לו את זכות התגובה.

כן, כן. אני התכוונתי לשאול פה את כולם - - -

קודם כל, מדיניות המינהל האזרחי תואמת לחלוטין במאה אחוז להנחיות של הדרג המדיני ולמדיניות משרד הביטחון. אני חושב שהגברת סטרוק, לצערי, לא בקיאה במה חושבים ראשי ההתיישבות על מה שקורה במינהל האזרחי. אני מציע לשאול את כל ראשי המועצות, את כולם, ללא יוצא מן הכלל, מה הם חושבים על מדיניות המינהל האזרחי מול ההתיישבות בשנתיים וחצי האחרונות, והיא תקבל תשובות כנראה הפוכות ממה שהיא חושבת.

אני צריך לתת שירות לכולם, ואני נותן שירות לכולם בהתאם למשאבים שיש לי. לצערי, הדוגמה שהיא נתנה לגבי עולם של תכנון הוא בכלל כמעט לא רלוונטי. כפי שכולנו יודעים, יגיד עוזר השר, אין בכלל תכנון לפלסטינים בעת הנוכחית בגלל הנחיות של דרג מדיני, אפרופו מדיניות. ולכן כל משאבי התכנון שלנו, כמעט לחלוטין, הם רק למגזר הישראלי בעת הנוכחית. ולכן הדברים ממש מנותקים מהמציאות.

גם הדוגמה שהיא נתנה לגבי גיוס כוח אדם, אחרי שהבנתי על מה היא מדברת, קשור לגיוס של היועץ המשפטי של איו"ש ולא למינהל האזרחי של יועץ לנושא קו כחול. וכפי שאתם יודעים, כנראה הגברת סטרוק לא יודעת, הייעוץ המשפטי של יהודה ושומרון לא כפוף והוא לא חלק מהמינהל האזרחי והוא גם לא כפוף אליי, למרות שאני חושב שגם שם מיקור החוץ שגויס עמד בכל התקנים של ועדת המכרזים.

עניינית, המינהל האזרחי מגייס אנשים. מדובר בעובדי מדינה על בסיס מכרזים פנימיים וחיצונים בדיוק כמו כל שאר משרדי הממשלה, בצורה שקופה על פי כללי המכרזים של נציבות שירות המדינה בכפיפות - - - בניגוד למה שקורה, אין לנו שליטה. משרד האם, בדרך כלל כשמגייס עובדי מדינה, הוא היושב-ראש ויש לו זכות וטו שזה שניים נגד שניים. במקרה שלנו אנחנו לא ככה כי אנחנו כפופים למשרדי האם וזה נמצא אצלם, כך שגם פה הנתונים של הגברת סטרוק - - -

הם לא תמיד יודעים את זה. תשאל את משרד התרבות והספורט שקמ"ט ארכיאולוגיה כבר טייל בין חינוך לזה. עוד אף אחד לא תפס אותו ואמר, יש לי - - -

לקחת דוגמה של משהו שבמצב פלואידי וכל פעם מוצאים לו מקום אחר להיצמד אליו. אבל כשאתה מדבר על הליבה רוב כוח האדם כפוף למשרדי אם רלוונטיים, והוועדה היא ועדה של ארבעה אנשים כמו בכל שירות המדינה, כך שגם פה אני לא יודע מאיפה הנתונים.

גם לגבי עולמות השיווק שדוברו פה, רוב השיווק טבוע במשרד השיכון שהוא המשווק ולא במינהל האזרחי, אבל אפשר להגיד - - -

מה, 3,300 יחידות שייכים למשרד השיכון?

זה שיווקים שמשרד השיכון צריך לשווק.

חבר הכנסת מוזס, אנחנו חייבים לסיים.

וגם לגבי תרבות העבודה של קו כחול, הנושא הזה נמצא עכשיו על סוף של עבודת מטה במשרד המשפטים. משרד המשפטים מתעסק עם זה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא יסכם. אנחנו עובדים אך על פי הקריטריונים וההנחיות המשפטיות גם בתחום הזה. וזה לא קשור בכלל לתרבות. אין פה שום עניין של תרבות. יש פה עניין של קריטריונים והנחיות מקצועיות איך עובדים.

אתם רוצים עוד התייחסויות?

רק מילה אחת, אני רוצה להתייחס.

אולי יש מקום להקים ותמ"ל?

יש. למה לא?

אם זה משרד השיכון ואם זה משרד הביטחון, אולי יש מקום להקים ותמ"ל.

רעיון טוב. מל"ל, אתם רוצים להגיד עוד משהו? אז נסכם את הדברים. אסף, תרשום בבקשה את עיקרי הדברים.

ברור, ופה אני מפנה את מבטי בעיקר למטה לביטחון לאומי, כי בתוך השטח הדברים ברורים שהמציאות של כל כוח האדם שמופנה לשליטתה של ממשלת ישראל ביהודה ושומרון היא חסרה מאוד. אז הזכרתי כדוגמה דווקא את מחוז ש"י לעומת מחוזות אחרים במשטרה, כמה ניידות יש לו בשביל לאכוף את החוק והסדר או את תאונות הדרכים או את הדברים האחרים. אני לא יודע להגיד אם זה עשירית לעומת מחוזות אחרים שמסתובבים בכל השטח הזה, וביכולתם לאכוף. כך גם המינהל האזרחי, שתפקידו להיות הזרוע של ממשלת ישראל, טיפול בכל הנושאים.

מה נכון לגבי אולי דברים אחרים שכבר מתקיימים, של האוכלוסיה היהודית שפונה ישירות למשרדי ממשלה ולמחוזות אחרים, זה בתוך העניין. אבל פשוט שהמינהל האזרחי חסר מתמטית, פיזית, וחסר לגבי המורכבויות של העבודה בשטח, ושמעתם פה את הדברים ולא אחזור, כמה שלאורך השנים רק נוספו אתגרים ולא קטנו אתגרים, ואנחנו יודעים שהאתגרים הללו ילוו אותנו. ולכן זה חיוני ללכת אל העבודה הזאת.

כנושא על, שמעתם פה גם את האנשים, אין לי ספק, אני עדיין בחשיבה האסטרטגית של הדירקטיבה, אין לי ספק שצריך לשים פה איזושהי אחריות עליונה. מדינת ישראל הבינה את זה אחרי הסכמי אוסלו בחומת מגן, ולמעשה נכנסה לכל שטחי A ו-B, ולקחה אחריות עליונה מודיעינית, מבצעית, ובמידה מסוימת גם הומניטרית כללית, ומדינת ישראל מבינה את זה לאט לאט ולאורך הדרך, וגם היה לוועדה הזאת בחמש השנים האחרונות קצת יד ורגל בדרישה מכל משרדי הממשלה לייצר תוכניות אב שמסתכלות קדימה ולא נמצאות מהצד.

ולכן אני מבקש מכם שתתנו על זה את הדעת, תקיימו על זה את הדיון, כמובן זה דורש אישור של קבינט בסוף, של הגדרה של דירקטיבה באינטרס הישראלי שנותנת את החיים לכל מי שחי באיזור הזה, מבקשת את החיים לכל מי שחי באיזור הזה במקסימום היציבות במובן הכללי שלו, גם אם היא לא יודעת להגיד כרגע שהאי שמה שם ריבונות או שהיא שמה שם להבדיל, מבחינתי, מילה שלא היתה מעולם ולא תהיה לעולם, מדינה פלסטינית.

אנחנו מדברים על הגברת המשילות. זו מילה יותר מדויקת.

אני אשמח שיהיה כל דוח שיח שיתקיים בעניין. אני יודע מה אני אגדיר. אני מוכן לתת גז ולקחת גם על עצמי, וכנ"ל חובתו של רמ"א והוא הגדיר את זה יותר רחב, כל גורם, אם לא הגדירו לו מלמעלה, מגדיר לעצמו שזה תרחיש הייחוס שלו להתייחסות שלו ולעשייה שלו או מטרת הייחוס שלו לעשייה שלו. אני חושב שזה צריך להגיע גם מהקבינט והקבינט ישים את זה באותה נגזרת שממשלת ישראל מחליטה שהיא רוצה לשים, מעומעם יותר או ברור יותר, אבל כן מקיף בתוכו גם את מרקם החיים וגם את הגברת המשילות או מה שייאמר בעניין. אם יש לראש הממשלה דברים בדוקים לגבי בקעת הירדן, ושמעתי אותו מספר פעמים אומר, אז יכול להיות שזה גם שם יהיה מונח במקום כזה או אחר.

אז הוועדה מבקשת מהמטה לביטחון לאומי להגדיר ולאשר דירקטיבה מדינית באינטרס הישראלי שתאושר על ידי הקבינט, ואם היא תהיה רק בטיוטה נשמע מכם מה שיש לכם לומר.

הוועדה מבקשת תוך חודש וחצי או מתי שתסתיים העבודה של מערכת הביטחון, על לשכת השר ועל מתאם הפעולות בשטחים, מינהל אזרחי, לקבל את אותה הצעת מחליטים, ובפירוט של התקנים הקיימים בכל נגזר ונגזר, כפי שפה רמ"א פירט רבים מהמישורים והעבודות, את התקן הנדרש, את המשמעות התקציבית ואת סדרי העדיפויות. שירה הסבירה את סדרי העדיפויות. את סדרי העדיפויות שאתה אומר אני חייב אותן מחר בבוקר, כפי שעושים את סדר העדיפויות למיגון הצפון, אפס עד שתיים, אפס עד ארבע, או שלומי וקרית שמונה כי תעדפת אותם על פני יישובים יותר קהילתיים שיכולים יותר להסתדר לבד.

אז קח את סדר העדיפויות, אני חושב שזה חשוב כי זה גם נותן, מבחינתך שירה, מה בעוד תוספת 19, מה ל-20, מה ל-21, 22. בקיצור, בשורה התחתונה, זה מאפשר לאוצר להיות אפילו יותר עם ההבנה והמציאות שהווה בשטח.

הערה שאני אומר אותה כל הזמן לפרוטוקול או לא לפרוטוקול, כל נושא המערכת המשפטית של יהודה ושומרון, מה שנקרא יועמ"ש יו"ש, אני משוכנע שחייבים לאזרח אותו, להפוך אותו מתקן צבאי לתקן אזרחי, כי בסוף ופה אני מצטרף להערה של חברתי אורית ורק במקצת, שדיברה על דירקטיבה עצמאית גם של מטה כללי, לא רק של מתאם הפעולות בשטחים. והיה פה מתאם הפעולות בשטחים הקודם ואמר מה היתה הדירקטיבה שלו, ופניתי בעניין לשר הביטחון הקודם ואחרי זה לשר הביטחון הנוכחי, והוא אמר לי, זו לא הדירקטיבה. והיה כנראה שיח, דרג מדיני ודרג צבאי, והדרג המדיני – כי ישבנו פה לפני שנתיים ויותר ונאמר, דירקטיבה X, ופניתי לשרי הביטחון הקודם והנוכחי, ואמרו, לא, הדירקטיבה היא Y, והם הלכו אל השטח והיה שיח. ואני חושב שלשיח הזה אתם צריכים להיכנס, של מה רוצה מדינת ישראל - - -

ומה יצא מן השיח הזה?

בשביל הפרוטוקול, אמר מתאם הפעולות בשטחים הקודם שהדירקטיבה היא מדינה פלסטינית, ואמרתי לו, זה לא מה שמשתמע בשיחות שלי עם ראש הממשלה ושרי הביטחון, ועדכנתי אותם והיה שיח ששינה את השיח הזה.

הדירקטיבה של הממשלה הזאת היא שלא תקום מדינה פלסטינית.

אז אני מבקש שיגדירו אותה. זו היתה ההערה הראשונה שלי וגם אמרה אותה חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, להגדיר דירקטיבה יותר ברורה שעל פיה המינהל יכול לעבוד.

זה מפריע לך, הדירקטיבה היום?

אם יש דירקטיבה, אני מונחה על ידי שר הביטחון - - -

בסדר גמור.

הוועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא בעוד עד שלושה חודשים. אני הייתי רוצה גם קודם, אבל אני מותנה גם בצורכי הוועדה בנושאים השונים. קרי: במהלך ינואר, ובלי נדר אני מקווה שאז תתקדמו גם בנושא של דירקטיבה וגם בנושא העבודה של התקנים, וגם האוצר בראייה קדימה, של תקציבי 20', 21', והכנת התקציב הדו-שנתי הלאה שיעבור באמצע מערכת בחירות, אבל לא משנה מי יזכה בבחירות, פנינו אל - - -

ספק לך מי יזכה? אני לא מבין.

זה לא משנה. אני רוצה לומר, פנינו לפתור את הבעיות בשטח. תודה רבה לכל האנשים שנמצאים פה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:04.