פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
11/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום ראשון, ג' בכסלו התשע"ט (11 בנובמבר 2018), שעה 10:15

סיור וישיבת ועדה בארכיון צה"ל

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אילנה אלון - מנהלת ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון

אבי צדוק - ר' היחידה לשירותי מידע, ארכיון צה"ל

יואב - ר' צוות החשיפה, ארכיון צה"ל

דורון אבי-עד - ר' תחום שירותי עיון ומחקר, ארכיון צה"ל

לימור יצחק - ראש תחום שירותי מידע, ארכיון צה"ל

אייל סמואלוב - סגן הצנזורית הראשית, צה"ל

מאיר אמסלם - גנז ההורדות, רשות האוכלוסין וההגירה

יעקב אליאך - דובר הוועדה

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים


סיור וישיבת ועדה בארכיון צה"ל

בוקר טוב לכולם ותודה שאתם מארחים אותנו כאן. אותי זה מסקרן ומעניין כי אף פעם לא הייתי במקום כזה ששייך למשרד הביטחון. אני חושבת שאנחנו הבנו כבר מהכניסה שעם הקמת המדינה צה"ל קם, בן גוריון הקים את צה"ל וצה"ל טיפל בכל המערכות של המדינה החדשה המוקמת ולכן ראינו לנכון גם לפנות לצה"ל ולבקש מסמכים, מה גם שבכל המסמכים של ועדת החקירה כהן-קדמי הופיע צה"ל בכמה וכמה מקרים ולכן פנינו לבקש מהוועדה להסרת חיסיון מחומרי חקירה מסווגים, פנינו כדי לקבל אישור לראות גם כאן אם יש חומרים מסווגים, אם יש איזה שהוא קשר.

אני יודעת מתוך החקירה, וכל פעם אנחנו לומדים עוד משהו ועוד משהו, שבית חולים 5, שזה אסף הרופא, הוא תפקד - - -

לא, תל השומר.

תל השומר, היום שיבא.

אז תל השומר, שיבא, שבעצם הוא טיפל בילדים תקופה די ארוכה ולכן אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. דבר נוסף שאתמול קראתי, שפרופ' שיבא, שהוא היה מנהל בית החולים, אבל כנראה אחרי שהצבא סיים שם - - -

הצבא סיים ב-53'.

אז הוא התחיל ב-52' והוא טיפל בנושא של הגזזת, הוא אמר שצריך לטפל בהם בצורה הזאת כדי למגר את כל המחלקה.

כן, בדיוק הייתה כתבה של אמנון לוי על הגזזת.

נכון. הדברים האלה גם קשורים לטיפול בילדים וניסיונות שנעשו בילדים חיים וגם בניתוחי גופות. לנו זה חשוב, למה זה חשוב? שאם ועדת כהן-קדמי קבעה שהילדים נפטרו, אנחנו רוצים לראות. אם עשו בהם ניסיונות והם נפטרו, איפה הם קבורים כדי לתת למשפחות, הנה זה הקבר, בואו נסגור את הסיפור. לצערי הרב בניתוחי גופות כמעט שלא השאירו שום דבר אז זה נקבר בקבר אחים ופה המלאכה הרבה הרבה יותר קשה. אבל אם יש רישומים שנעשו, אז אנחנו באמת נוכל לתת אופק למשפחות לדעת שהילד נפטר ואין מה לחפש במקום אחר.

אנחנו כוועדה מנסים בכל המקומות לחפש כמה שיותר חומרים ותיעוד ומסמכים כדי לתת תשובות למשפחות ולהגיע לחקר האמת בפרשה הזאת. אנחנו לא עושים את זה בשביל לפלג את העם ולהגיד כל מיני דברים, להיפך, אני חושבת שהחברה שלנו היא חברה מספיק חזקה היום והיא יכולה לעמוד בגילויים החדשים שאנחנו מגלים בנושא הזה ולבוא ולסגור פעם אחת ולתמיד את הסיפור.

אני אומרת שעכשיו זה הזמן, כי אם לא עכשיו זה לא יקרה עוד פעם. אני רואה שזו שעת רצון, גם הממשלה רואה את זה כשעת רצון כדי לבוא ולטפל ולסגור את הפצע הפעור בלב האומה. אז זה בעצם העניין. תודה רבה לכולכם שאתם מארחים אותנו כאן.

מאה אחוז. אז אני רוצה להגיד לך שאנחנו רוצים לחלק את היום. נשב פה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, ואחר כך הכנו את כל החומרים שתוכלו להתרשם לפחות התרשמות ראשונית בחדר אחר ונעבור לשם. אני רוצה לנצל את זה, באמת ברוכים הבאים, לכמה משפטים על ארכיון צה"ל.

ראיתם בכניסה, אנחנו אחד המוסדות הכי מסווגים, יש פה חומר מאוד מסווג, נושא צבא, ביטחון, מודיעין, בעצם מ-48' ועד היום על כל יחידות הצבא מלשכת הרמטכ"ל ומטה, על כל החומר של מערכת הביטחון כולה, משרד הביטחון, כך שיש פה חומרים מאוד מאוד מסווגים בכל הנושאים האפשריים שאתם יכולים לחשוב עליהם, גם נושאים אזרחיים לחלוטין. שר ביטחון בחלק גדול מהמקרים היה גם ראש ממשלה, אז יש לנו פה חומר על כל הנושאים שהמדינה טיפלה והחומר נמצא כאן ושמור למען ההיסטוריה של עם ישראל.

לגבי הנושא של הוועדה לאיתור היעלמות ילדי תימן, מזרח והבלקן. כן, הוסיפו אחר כך אחרי שפתאום ראו שנעלמו גם ילדים ממקומות אחרים, שני נושאים עיקריים שהתבקשנו, האחד - - - אני רוצה להקדים אולי. נורית, כמו שאת אמרת, בהקמת המדינה, 48', 49', 50' ויותר מזה, צה"ל לקח חלק מאוד מאוד גדול בהקמת המדינה, בטיפול בעולים בוודאי ולכן לא מפליא שכאן בארכיון אתם מקווים למצוא חומרים. היו שני נושאים שהתבקשנו, אחד זה נושא של הצנזורה, שנאמר שהצנזורה קיבלה הוראה להנחות את העיתונים לא לציין ולא לכתוב שום דבר שקשור להיעלמות ילדי תימן. עברנו על כל תיקי הצנזורה מהתקופה המדוברת, אפילו הרחבנו את זה, מ-49' עד 60', נכון, דורון?

עד שנת 60'. איסורי הצנזורה, האיסורים שהועברו לעיתונים. שוב, חלקם דברים שאסור לפרסם, חלקם דברים שצריך להעביר בדיקה של הצנזורה ואולי חלקם ייפסל, אבל יש להניח שרובם יהיו שם. אז רשימת איסורים, תיקים מרוכזים, על זה עברנו ולא מצאנו דבר.

זאת אומרת בנקודה הזאת אפשר להגיד שלא היה – אנחנו יכולים להגיד שלא נמצאה שום אסמכתא שהיה איסור בנושא הזה.

לגבי כל נושא הרפואה. יש פה מאות תיקים שאיכשהו קשורים לרפואה, למחנות ילדים, למחנות עולים, למעברות, טיפולים רפואיים, הרבה חומר, ואנחנו עשינו חיפוש עם כל מילה אפשרית, יכול להיות שתחשבו על עוד מילים, הגענו למאות תיקים. יותר מ-100 תיקים בנושא מעברות נמצאים בחדר עיון פתוחים לציבור. כמו שהבטחתי לשרת המשפטים, אנחנו נעלה אותם גם לאתר האינטרנט. התיקים האלה יישבו באתר האינטרנט כדי שהם יהיו פתוחים לכל הציבור, אנחנו עוד נראה איך נעשה את זה.

בעצם הציבור כרגע, אין אתר אינטרנט כמו ארכיון המדינה שאפשר לראות, צריך לבוא לכאן.

נכון. יש אתר אינטרנט עם הרבה חומר, אבל - - -

הוא כאן.

לא, יש אתר אינטרנט פתוח לכולם, אבל לא הקטלוג, מה שיש שם, יש את הקטלוג, הקטלוג שלנו נמצא באוויר, אבל אין את התיקים הסרוקים. בשביל לראות את התיק הסרוק צריך לבוא לחדר עיון. זאת הייתה ההחלטה שלנו. איך נעשה את זה עם הנושא של ה – כי אנחנו רוצים להעלות אותם, הבטחנו שנעלה אז נעלה אותם באמת לאוויר שלא כולם יצטרכו לבוא לכאן.

לא, גם כשאתם תפתחו את זה, זה יראה גם לציבור שאתם עושים שיתוף פעולה ואתם מעלים. נכון שיהיו דברים, כמו הגנת הפרטיות, שמות או זה, אבל אני בשאיפה שהכול יהיה פתוח. כלומר על פי החוק, כל מה שאתם יכולים.

כן. אז בוא נגיד, הנושא של צנעת הפרט, בייחוד בתחום הרפואי, לכן גם ביקשתי שיגיעו נציגים רשמיים שלהם אנחנו יכולים לתת את התיקים המקוריים, אתם יכולים לדפדף, אבל זה לא דברים שאנחנו יכולים להעלות לאוויר כי אני לא יכולה להעלות לאוויר שמות של אנשים עם מה מצאו להם וכך הלאה.

כן, אנחנו נוכל לקבל רשימה מסודרת של כל התיקים, של הילדים שרשומים שם? של החולים?

אין תיקים של ילדים.

אז של מי? של יותר גדולים?

לא, החומר הרפואי של בית החולים תל השומר נשאר בתל השומר.

זאת אומרת התיקים האישיים נשארו שם.

אין תיקי מאושפזים, יש מעט מאוד תיקים שעוסקים באשפוז אזרחי. כל תיק שעוסק באשפוז אזרחי, כדאי לעבור עליו שמא יהיה בו איזה שהוא קצת חוט, איזה שהוא קשר אפשרי למקרים שהוועדה עוסקת בהם. בתיקים שעוסקים במעברות, כאשר עסקו בטיפול רפואי הייתה הוראה, לדעתי, עד כמה שאני זוכר, משנת 50', שבית חולים מספר 5 לא יאשפז תושבי מעברות אלא במקרים חריגים. כלומר האשפוז של תושבי מעברות בתל השומר היה אמור להיות, לפחות באותו שלב, במקרים מאוד חריגים ולא עניין שגרתי.

למה?

אני לא יודע, אפשר רק לנחש, כנראה העדיפו לתת טיפול בבתי חולים אזרחיים ובית חולים צבאי טיפל באזרחים מלכתחילה במקרים די מעטים. התיקים שנשארו כאן או הגיעו לכאן הם תיקים שעוסקים באופן כללי באשפוז אזרחים. אפשר למצוא בהם שמות, אפשר למצוא בהם מסמכים לא רפואיים, אסמכתאות לתשלום, אסמכתאות לעצם קיומו של אשפוז. יש מקום לעבור על התיקים האלה ולראות שמא יש בהם איזה שהוא קצה חוט.

כשאתה אומר אזרחיים, איזה גיל מדובר? כי אתה אומר לא ילדים.

לא, היו גם ילדים, היו רשימות עם ילדים, אבל בוא נגיד - - -

הרשימות שהגיעו לוועדת השרים, היו שם רשימות של ילדים, זה ילדים שעברו שיקוף ריאות.

עם הכרטיסיות, נכון.

שזה אוסף כרטיסיות. שוב, בכל מקרה כזה יש טעם לעבור על השמות, ייתכן שלפי גילים יש טעם להעתיק שמות ולראות אם במאגרים שברשותכם זה מתאים לילדים שנעלמו.

נכון.

אנחנו אומרים שלמטה מגיל 5 יש טעם לבדוק. אם אתם חושבים על ילדים יותר גדולים אז תרשמו שמות גם של ילדים יותר גדולים, אתם תקבעו מה אתם רושמים ולאיזה נתונים אחרים אתם משווים.

לנו אין את כל המידע של כל הילדים שנעלמו. יש לנו 1,053 ילדים שוועדת כהן-קדמי בדקה אותם, במשך הזמן הצטברו אצלנו עוד שמות שהם לא התלוננו ולא הגיעו לוועדה, ויש גם אנשים מבוגרים, מה זה מבוגרים? היו אימהות שנחטפו גם מבתי חולים או מהבתים שלהם, או שהגיעו למרפאה לטיפול, חלק היו בהיריון, חלק לא. יש לנו גם את השמות הללו, אבל ועדת כהן-קדמי לא טיפלה בהם מכיוון שהן היו בנות 17-16 אז הם טענו שהן לא ילדות כי הן היו כבר נשואות. אז יש כל מיני דברים, יכול להיות שבדברים האלה אנחנו נעלה על משהו.

לכן הארכיון מציע לכם לעבור על כל אותם תיקים, כי הם מעטים, שעוסקים באשפוז אזרחי ולראות האם מתוכם יש שמות שכדאי לבדוק.

כן, בסדר גמור.

לשיקולכם כמובן, אחרי שתעברו על התיקים.

אנחנו נוכל להוציא את השמות של הילדים לפחות, כדי שנוכל להשתמש בזה? לא בחומרים עצמם, לפחות את השם של המאושפז.

שוב, ברגע שזו ועדת כנסת אני חושב שנציג מטעמך, לא ברור לי אם זה יהיה היום או בביקור המשך - - -

לא, מה שאנחנו נוכל היום אנחנו נשמח.

להכין רשימה לפי מסמכים ו - - - שוב, כגורם רשמי אני לא חושב שיש מן הקושי שהשמות יועברו לכנסת.

לא, אין מניעה. טוב, זה דבר אחד. דבר נוסף שרצינו לדעת, אנחנו רוצים לדעת שברגע שהמשפחות קיבלו את צו הגיוס, בחלוף השנים, ב-67', ב-68', הם התחילו לקבל צווי גיוס, אז באמת קמה הפרשה ואז התברר שמשהו פה לא בסדר ולא תקין, האם יש לכם רשימה של עריקים? משהו שאנחנו נוכל גם לדעת איך הצבא טיפל בכל העריקים האלה שלא הגיעו ללשכת גיוס? האם יש אצלכם את החומרים האלה?

אני עברתי בזמנו על חומר כזה, עברנו על כמה תיקים שהכותרת שלהם היא 'נפטרים'. בכל המקרים האלה אלה אנשים שנפטרו בגיל מבוגר יחסית, שנה-שנתיים לפני הוצאת הצו. כלומר לא מצאנו שום תיק שבו מערך הגיוס ריכז חומר על אותה תופעה שהתחילה להתעורר אז של משפחות שטוענות שהילד נפטר כתינוק, הודיעו להם שהילד נפטר כתינוק והם קיבלו צו גיוס. לא מצאנו שום דבר שנוגע לדברים האלה.

יכול להיות שזה סווג לפי משהו אחר?

ייתכן שנרצה להרחיב את המעגל בעתיד, אבל כרגע לא עשינו שום חיפוש - - -

זאת אומרת לכיוון הזה לא בדקנו, אבל - - -

סליחה שאני מפריעה לך, הכיוון הזה מאוד מאוד חשוב מכיוון שהמשפחות האלה מספרות שאפילו באו לוכדי עריקים הביתה. יושב כאן נציג של משרד הפנים, הם לא הורידו את האנשים מהרשימה של האוכלוסייה, לכן הם גם קיבלו צווי גיוס.

חלק מהתכתובות עם הקצינים המחוזיים נמצאות אצלנו בתיקים, כי היה נוהל שאתם פונים למשרד הפנים ואז משרד הפנים באמת מאשר לכם שלא הייתה פעילות בתיק או משהו כזה ועל סמך זה עזבו את המשפחה הזו בשקט.

כן, אז בכל זאת היה פה, יש לי מקרה אחד של משפחה שקיבלה צו גיוס, אחד האחים הלך ללשכת גיוס ואמר שהיא חולה ואז הזמינו את התיק הרפואי שלה, אמרו לו: 'מה, היא חיה? לא יכול להיות שהיא חיה, כי נעשו בה ניסיונות'. כן, זה משהו מאוד מאוד ספציפי, אני עוד לא יודעת באיזה בית חולים בדיוק היא הייתה כי ביקשתי מהמשפחה לרשום לי את כל הסיפור, זה תיק שמאוד מעניין אותי. ברגע שיהיה לי את כל הפרטים ואת האישור שאני יכולה לקבל את הפרטים עליה אני אשמח מאוד לקבל פה שיתוף פעולה.

דברים כאלה עדיין לא חיפשנו, נצטרך לחפש. בעבר, לפני יותר מעשר שנים, עשינו את אותו חיפוש שסיפרתי עליו. אז לא מצאנו דבר, יכול להיות שצריך להרחיב את המעגלים.

וגם אני לא זוכרת, לפני עשר שנים, מי ביקש אז את ה - - -

היו פניות מהציבור, לדעתי, אנשים שחשבו שאפשר יהיה למצוא איזה שהוא קצה חוט בארכיון וביוזמה שלהם. בכל אופן אפשר לנסות להרחיב, לבדוק ברמת הכותרות אצל הגורמים המטפלים, אם יש איזה שהוא קצה חוט ואם נצטרך להזמין עוד תיקים וגם עליהם - - -

כן, זהו, זאת השאלה. בנושא של עריקים, איך קטלגתם את זה ואיך סידרתם את זה, ואם אנחנו נוכל לקבל גם תיק רפואי, זה תיק פרטני של מישהו מסוים.

תיק פרט אין.

אין? לא נשמר?

תיקי מרשם, תיקים של לשכת גיוס שעוסקים באדם שלא גויס נשמרים עד גיל 40.

ואחר כך הם מושמדים?

אחרי גיל 40 התיקים מבוערים. מתקופה מסוימת ואילך יש רישום של התיקים שבוערו במחשב. השנים שאנחנו מדברים עליהן הן מאוד גבוליות, יש לנו כ-20 תיקים של רשימות של תיקי מרשם שהיו בארכיון ובוערו לפני ימי המחשב, זה 17 תיקים, בכל אחד אני מעריך יש כמה אלפי שמות. יכול להיות שיש טעם לעבור על התיקים האלה ולחפש שמות מוכרים או לעבור על חלק מהתיקים האלה כאשר שנת הפטור תהיה מספיק מאוחרת. אנחנו לא מדברים על אנשים שקיבלו פטור בשנות ה-50, אלא על אנשים ש - - -

כן, זה מעבר.

כן, שהיו תינוקות נגיד ב-49', 50'.

לא, 75'. מי שלא התגייס ב-75'. אני היום, לצורך העניין, בן 43, אני יליד 75', אם לא הייתי מתגייס התיק שלי היה כבר מבוער לפני שלוש שנים.

כן, בעיה.

השאלה היא אם נשאר איזה שהוא רישום.

בדיוק, מה בוער.

אז אני אומר, יש רישום, אבל לא ברור לנו מה היה התהליך כאשר פנו למשפחה והמשפחה אמרה שהילד נפטר. מנקודת הראות של המשפחה או של המשפחות זה מה שעורר את הפרשה בסוף שנות ה-60', מנקודת הראות של מערך הגיוס אני לא יודע מה עשו עם זה.

יש עוד גמלאים שאפשר לשאול אותם?

ניסינו לחפש ולא מצאנו אנשים שעסקו בגיוס בתוך ה - - -

הגיוס אז היה במשרד הביטחון ורק אחר כך עבר לצה"ל.

זה מאוד גבולי, אין לנו את התאריך המדויק של המעבר, אבל מבחינת השאלה הזאת זה מאוד גבולי. המעבר היה כנראה בין 66' ל-68'.

כן, כי עד אז לשכות הגיוס היו במשרד הביטחון.

זה מאוד גבולי. אבל, שוב, אילו לשכת הגיוס הייתה מרכזת חומר תחת הכותרת 'נעלמים', 'נפטרים', 'שגויים' בקובץ שקיבלנו ממשרד הפנים או ברשימות הידניות שקיבלו פה ממשרד הפנים, אפשר היה להגיע לתיקים האלה. לא נעשה דבר כזה, חיפשנו ולא מצאנו. נחפש אולי מעגל יותר רחב.

אם אני אעביר אליך כמה שמות מדויקים?

אפשר יהיה לבדוק אם הם נמצאים - - -

שאני יודע שיצא מכתב מהצבא אל משרד הפנים, שאילתה, יצאה שאילתה מסודרת, חתום על זה אותו קצין גיוס, 'בביקור שנערך בבית של זה וזה נטען כי הנ"ל נפטרה. אודה לאישורכם'. הוועדה כבר ראתה כמה דברים כאלה שהוצאנו מתיקים. אתם תוכלו לעשות עם זה משהו? זאת השאלה.

אם זה במחשב אין בעיה, אם זה בטרום מחשב, שזה נמצא, כמו שדורון אומר, ברשימות, אז כמה, יש 17 תיקים מלאים ברשימות. זה לא משהו שאנחנו נוכל לעשות את זה.

זה 20 תיקים, עשרות אלפי שמות, חלקם מסודרים לפי סדר מספרי זהות, חלקם מסודרים לפי סדר א'-ב', חלקם מסודרים לפי לשכות גיוס, חלקם זה תיקים שנרשמו כאשר הם הועברו ללשכת הגיוס הארצית, שפעלה בשנת 74'-75', לבדוק את כל מקרי הפטור עד לאותה תקופה בגלל תלונות על אי שוויון בנטל שעלו אחרי מלחמת יום הכיפורים.

כן, אבל, דורון, הפטור בעקבות מוות, זה לא הועבר ללשכת גיוס ארצית, כי יש להם את ה - - -

השאלה אם נוצר תיק במקרה כזה.

לדעתי לא.

חייב להיות איך סגרת אותו.

איך הוסדר הסטטוס של אותו המת? מה הייתה המדיניות?

שוב, מי שנחשב לעריק זה כבר שלב הרבה יותר מאוחר. ברוב המקרים, אני מניח שאנשים לא הופיעו ללשכת גיוס, המשפחה דיווחה שהם נפטרו, לשכת הגיוס הסדירה את העניין באיזה שהיא צורה מול משרד הפנים ובזה העניין נגמר.

נורא מעניין איך.

יש לנו מזכרים.

יש לכם מזכרים, אבל זה מעניין.

ברגע שיש לך מסמכים שמשרד הפנים קיבל מצה"ל או שלח לצה"ל אפשר יהיה לראות האם אנחנו יכולים לאתר את הצד השני שלהם. ככל שתיתן לנו יותר פרטים של מה שיש במשרד הפנים זה ישפר את החיפוש שלנו. בכל אופן נעשה כבר חיפוש ואז לא נמצא דבר, אולי נעשה היום חיפוש יותר טוב וכן נמצא.

כן, אם אנחנו ניתן לו כיוון אז הוא יחפש.

בוודאי שיש טעם להמשיך לחפש בכל כיוון שלא חשבנו עליו, וגם לחזור על כיוון שכן חשבנו עליו.

כן, כי אנחנו יודעים קצת יותר על הפרשה. אתם יודעים על הניירות שלכם ואז ביחד אנחנו - - -

כן, לכיוון של ההורים שקיבלו צווים, לכיוון הזה לא חיפשנו.

לא, אנחנו חיפשנו, אבל לא היה.

מה שחיפשת לפני עשר שנים?

חיפשנו ברמה הכללית ואז לא מצאנו דבר. נחפש ברמה הפרטית, צריך לראות האם יימצא.

כן, בסדר. יש לנו גם מקרה של בחור שהוא לא קיבל צו גיוס וכל החברים שלו קיבלו ואז הוא הגיע לשנלר בירושלים ונאמר לו שהוא לא רשום. מי שראתה אותו שם נבהלה בכלל, היא פתחה והיא ראתה שהוא מדווח כנפטר, ואז הוא הלך, סידר את הניירת שלו והצבא גייס אותו. הבן אדם חי וקיים, האם את התיק הפרטי שלו יהיה אפשר לראות?

לראות? ממש פיזית לקבל?

בהסכמה של הבן אדם. יש לנו הסכמה של הבן אדם, אנחנו מחפשים את המקרה הזה כי זה מקרה שהוא דווח כנפטר והבן אדם חי. מישהו עשה פה טעות, אמרו לאמא שהוא נפטר והיא לקחה אותו מבית החולים, אז יש פה משהו ברישום שהוא בעייתי.

הוא היה צריך להצהיר בפני שופט שהוא חי.

התיק הוא תיק אישי. ברגע שבן אדם גויס לצה"ל התיק הוא תיק אישי שלישותי, רובם הגדול של התיקים האלה קיימים ומהדור ההוא כבר נגנזו בארכיון.

הם לא מושמדים, הם נגנזים?

לא, הם נגנזים.

כל מי ששירת בצה"ל, זה לא בוער?

לא בוער.

התיקים לא בוערו. למעט תקלות התיקים קיימים. עכשיו, נחפש את התיק, נמצא אותו ונצטרך להסדיר מול אגף כוח אדם בצה"ל את מסירת החומר לוועדה.

בסדר, קודם נמצא, זה מה שחשוב לי, שקודם נמצא, אחר כך נסדיר את כל ההוראות.

גם לא צריך את הכול, רק את תהליך הגיוס שלו הראשוני.

רק את החומר של לשכת הגיוס, לפני הגיוס.

יש לנו כאן מכתב ששלחנו, את רוצה להסביר על המכתב הזה?

לגבי הנושא של העריקים, שלחנו שאלות לרות בר ממשרד הביטחון, היא אמרה שלא נמצאו חומרים ואז שלחנו את זה בשנית לשר הביטחון. יש פה שאלות מאוד ממוקדות, אני אשמח שכשאתה מחפש את החומרים פשוט תעברו עליהן. כיוונו יותר למדיניות, אם אין תיקים אז - - -

תראי לי את זה. מעניין שרות בר לא העבירה לנו פנייה.

כנראה שאלו אתכם והם השיבו, בדרך כלל זה מה שקורה. יעקב, רצית לשאול?

על איסורי צנזורה, באיזה שנים?

לא, הם בדקו, אין.

לא, באיזה שנים?

עד 1960.

אבל היה אחרי 60' שניסו לעשות תחקיר עיתונאי, ואז יכול להיות? ניסו לעשות על התקופה הזאת בשנים אחר כך.

אתה מחפש את האיסורים שהיו בזמן - - -

לא, אבל הרבה פעמים היה שניסו לעשות תחקירים על התקופה ההיא בשנים שאחרי 1960, אז יכול להיות ששם היו איסורים.

עברנו על כל התיקים של איסורי צנזורה.

עד איזה שנה?

עד 60', כולל - - -

אבל יכול להיות שמ-60' יש איסורי צנזורה.

זו בקשה להרחבת החיפוש.

אייל טוען - - -

אני סגן הצנזורית הראשית. ייעוד הצנזורה, על פי חוק, זה להגן על בטחון המדינה באמצעות מניעת פרסומים שפוגעים בביטחון. כל הסיפור של ילדי תימן, אין לו דבר וחצי דבר עם ייעוד הצנזורה בהגנה על בטחון המדינה.

- - - איסורי צנזורה?

ככל שאני מכיר וככל שידוע לי, אין ולא היה.

גם בשנות ה-70 ו-80, כשהפרשה התפרסמה?

גם לא הגישו לנו בכלל - - - כשהולכים לעשות תחקיר עיתונאי על הנושא הזה בכלל לא מגישים לצנזורה. יש רשימה של נושאים, הרשימה הזאת לא השתנתה כמעט משנת 49' ועד ימינו אלה, יש רשימה של נושאים שאם רוצים לפרסם חומר שנוגע באחד מהנושאים שברשימה הזאת צריכים להגיש לבדיקה מוקדמת של הצנזורה. כל הסיפור הזה, בכלל אין לו שום קשר לרשימות של הצנזורה. יכול להיות שהייתה צנזורה לא של הצנזורה, כי לצנזר זה פועל ואז באופן אוטומטי משייכים את זה לצנזורה.

אייל, אנחנו נבקש - - -

בכל מקרה התיקים נמצאים פה, אתם יכולים לעיין בהם, שמנו אותם גם.

כל התיקים נמצאים, תיקים של צנזורה, הכול נמצא פה.

כן, הוצאנו שיוכלו להתרשם, אין שום דבר בתיקים.

אם מדובר על פעולת העיתונות החל מפרסום הפרשה בסוף שנות ה-60 ואילך, הרי העיתונות פרסמה בהרחבה על הפרשה, אז לומר שאסור היה לפרסם כאשר לנגד עינינו כל הפרסומים בעיתונות, כנראה - - -

לא, יש מידע ספציפי.

בדיוק, השאלה אם היה מידע ספציפי שהיה מסווג. זאת השאלה. יש לנו בחומרים גם שילדים הועמסו על אוניות, שהאוניות האלה של צים גם הוכשרו לזה שילדים יוכלו לעשות מסע ארוך, אין לנו רשימה של הילדים, אין לנו שום דבר ואנחנו מנסים למצוא קצה חוט. אנחנו גם מנסים לדעת מי יצא את הארץ באותה תקופה ולא רק זה, עכשיו, העדויות האחרונות שהיו, של שלומית מליק באוגוסט 2017 ועכשיו של שושנה שחם, ששתיהן היו בתוך המעברות, זה מעלה ספק מאוד מאוד גדול, הרי נכנסו זוגות בלי ילדים ויצאו עם ילדים כי הם לקחו ילדים. השאלה שלנו אם גם פה יש אישורי כניסה ויציאה מהארץ, אם יש לכם.

אתם צריכים את משרד הפנים.

זה לא משרד הפנים.

לא משרד הפנים, נכון, איפה אמרנו שזה צריך להיות? אז בוועדה אמרנו - - -

אני אגיד לך מה, הייתה לנו תכתובת בין המשרד לבטחון פנים לבין משרד הפנים - - -

נכון, במשטרה. לדעתי זה במשטרה.

לא, אז הם אמרו שלא, אבל אדם שעבד פה בארכיון בעבר, נרי הראלי, הוא טען שלמוסד היו רשימות כאלה של אנשים שיצאו מהארץ. השאלה אם זה קיים.

זה לא יהיה כאן. רשימות אנשים שיצאו מהארץ אחרי קום המדינה, אני לא חושב שצה"ל היה מעורב, זו ביקורת הגבולות.

ביקורת הגבולות, זה מבלבל אותנו, כי היום זה משרד הפנים, אבל נראה לי שמשמר הגבול או המשטרה, הם אלה שהיו באותו זמן, אז השאלה אם - - -

משטרת ישראל זה לא אנחנו.

לא, אבל אולי אצלכם יש משהו כי בהתחלה בטוח שצה"ל –יש בעיה אחת גדולה, שהמוסד, בחמש השנים הראשונות של המדינה עדיין בדק מי נכנס מהסיבה הפשוטה, שהם פחדו שייכנסו מרגלים מרוסיה ומכל המקומות האלה ולכן המוסד המשיך לעבוד. השאלה, אז באותם זמנים, אם צה"ל הוא זה שריכז את הכול ויכול להיות שיש אצלכם משהו. יכול להיות, וזה בגדר של פתקים כאלה, ככה נאמר לי, שהיו פתקים וזה. השאלה אם אתם יודעים שיש לכם משהו כזה או שצריך לחפש.

לא מוכר לנו שום דבר כזה. שוב, כל דבר שלא מוכר לנו צריך לחפש וכאשר נחפש נדע בוודאות האם ישנו. אני לא מאמין שצה"ל היה מעורב בנושא הזה, אני מבין גם שהחשדות שנבדקים זה לא לגבי ישראלים שעזבו את הארץ, אלא לגבי תיירים שעזבו את הארץ.

כן, שנכנסו כזוג ויצאו - - -

הרי שהם עשו את זה באופן לא חוקי.

אנחנו לא יודעים.

אז זה כנראה הדבר שצריך לבדוק ובזה צה"ל בוודאי לא יכול היה להיות מעורב.

לא טענו שצה"ל היה מעורב, אבל אנחנו מחפשים כל קצה חוט שיוביל אותנו ל - - -

אני יודע, ברור לי, לא מוכר לנו.

בסדר.

אני מנסה לחשוב איפה יכול להיות, לא יודעת.

צריך לנסות.

לא יכול להיות. שוב, הכותרת תהיה יציאה מהארץ, ביקורת גבולות, לא שאני מכיר.

יש תיקים כאלה, אבי?

צריך לבדוק את זה, זה תהליך שיימשך.

ברור.

צריך נציג מטעמכם שימשיך להיות בקשר איתנו, נזמין לו תיקים, הוא יבוא לפה.

כל שאלה נוספת שעולה כרגע, או שתעלה בהמשך, גם אחרי הביקור הנוכחי אמור להיות נציג קבוע שלכם שיפנה אלינו שאלות נוספות, שיישב יחד איתנו ונחשוב יחד באיזה כיוונים יש טעם לחפש, כל שאלה בנפרד.

בסדר גמור. טוב, אנחנו רק מעלים - - -

היא שאלה מי יעשה את החיפוש, אמרתי, נציג מטעמכם, הוא יבוא לכאן, הוא יעשה את החיפוש, אנחנו נזמין לו את התיקים, נעשה שיתוף פעולה.

אנחנו נעשה. אם אתם יכולים לעזור - - - כן, כן.

שוב, נרי הראלי התחיל לעבוד כאן מטעמכם, יבוא אדם בכיר במקומו, יחזור הוא לעבודה, ברגע שיעלו שאלות נוספות נתייחס לכל שאלה. כל רעיון שיביא אותו נציג שלכם, בין אם שלו, בין אם מהאנשים במעטפת, לחפש א', ב', ג', ד', תחפשו.

בסדר, תודה.

דיברת על כמויות, יש בארכיון צה"ל 12 מיליון תיקים, בכל תיק 250-200 מסמכים, מדובר פה על מיליארדים של מסמכים. מה שאתם מבקשים זה פעולות כירורגיות, לחפש נקודתית את המסמכים ה - - -

תראה, אנחנו מנסים.

קצת להיכנס לפרופורציות.

לא, אנחנו בפרופורציות. תאמין לי, כמה? 400,000 מסמכים פרסם ארכיון המדינה, אנחנו יושבים לאט לאט, קוראים, מגיעים לדברים, לאט לאט. הדאגה שלי רק - - -

החיפוש הוא ברמה של כותרות תיקים, לא ברמה של מה שאתם מחפשים במדויק, למעט מקרים מסוימים שכן. אם יש תיק אישי או רישום של תיק אישי על שם אדם מסוים, זה בוודאי אפשר לחפש באופן מדויק, אבל כאשר מדובר על מעגלים רחבים, כמו שהפעם אנחנו הזמנו או הצענו את כל התיקים שכבר סרוקים בנושא מעברות, שזה מעגל מאוד מאוד רחב, אז גם לשאלות אחרות ייתכן שיהיה מעגל רחב. נראה מה גודל המעגל וננסה למקד ככל שניתן.

כן, בסדר גמור.

אמרת בהתחלה שבצורה רשמית בית חולים 5 לא טיפל בילדי המעברות. זו השערה או מסמך?

יש מסמך שאומר שתושבי מעברות יאושפזו בבית חולים 5 רק במקרים חריגים.

והמקום האחר, מה היה בשבילם?

תראה את המסמך הזה.

זה מעניין.

ייתכן שבתקופות מאוחרות יותר כן אושפזו, ייתכן שבתקופות מוקדמות יותר כן אושפזו.

לא, הם לא רצו את הילדים בגלל מחלות? או בגלל - - -

אני לא יודע, אני חושב מבחינת חלוקת עבודה במערכת הבריאות.

אבל הייתה קבלה בבית חולים מספר 5. יש לי את הרישומים, יש קבלה, בשפע כמו שאומרים.

בסדר, אז צריך לראות.

ברגע שהרישומים אצלך - - -

לא, רישומי הפטירות אצלי. התיקים עצמם - - -

פטירה, שהם נפטרו בתל השומר.

לי כתוב שהם נפטרו, מקום הפטירה: בית חולים 5, חתום קצין, כותבים את הדרגה הצבאית, לא דוקטור.

זה מעניין.

וידוע לכם אם אותו קצין היה דוקטור, או שהוא רק דיווח?

זה אנחנו לא יודעים, זה עוד לא חקרנו. את זה באמת צריך לראות.

יש לך את שם הקצין?

לא בעל פה, אבל אמור להיות איפה שהוא ברשימות. יש לי ספרים מימי הבריטים, אני כמוכם, אני שומר הכול.

היינו אצלו.

גם לפני 48'.

צריך לראות את המסמך הזה.

כן, המסמך הזה מאוד חשוב.

זה מעניין כי מה הייתה האופציה האחרת לילדים אם קיבלו אותם רק מ - - -

למה? באסף הרופא אושפזו הרבה, ראיתי הרבה בתיקים, 'תינוק אושפז', באסף הרופא.

כתוב שהוא אושפז?

כן, תינוק אושפז.

- - - להגיע לקטינים האלה, דרך תיקים שנמצאים אצלנו.

יש לכם אותם, ברור, אין לי ספק. האמת, אפשר לשאול אותם, אם הם בחיים, למרות שאני מסופק.

שוב, נורית, כמו שאמרתי, לא כתוב תינוק תימני.

לא, ממש לא.

לא הייתה התייחסות עדתית.

ממש לא.

תינוק עם דלקת קרום המוח, אושפז באסף הרופא.

כן, אבל המען שלו היה המעברה.

מעניין אותי לגבי תיקי שחרור, אם רשום לאן הוא עזב מבית החולים, למשל למוסד ויצ"ו, או ההורים לקחו אותו?

שוב, זה חומר שלא הועבר לארכיון, זה נשאר בבית החולים 5 שהפך לבית חולים של משרד הבריאות ושהם - - -

ניסית לבדוק בבית החולים?

אנחנו לא, בתי החולים מעבירים למשרד הבריאות את התיקים, אבל יש כאלה ששמרו אצלם. בוא נגיד ככה, אנחנו מטפלים כל פעם בנושא אחר, אז עוד לא הגענו לארכיון של בית החולים.

מה הייתה החלוקה של המסמכים שנשארו שם ומסמכים שהגיעו לפה?

כל החומר הרפואי נשאר שם, הארכיון הרפואי נשאר שם.

זאת אומרת כל ההתכתבות הועברה לכאן.

עכשיו, עד כמה שאני מכיר, הכללים, בבתי חולים ממשלתיים, ברגע שנקבעו כללים, סיכום אשפוז נשמר ל-100 שנים, תיק אשפוז כנראה 20 או 25 שנים.

25 שנים.

אבל סיכומי אשפוז, אם לא בוערו לפני שנקבעו הכללים ואם לא אבדו כתוצאה מאסון, תקלה, שזה שמעתי שקרה בכמה בתי חולים, אני לא יודע איזה, סיכומי אשפוז אמורים להישמר בבתי החולים עצמם עד כמה שאני יודע ל-100 שנה. הכתובת אמורה להיות תחילה בית החולים עצמו, לא ידוע לי שהם אמורים להעביר את זה לאיזה שהוא גורם מרכזי כמו ארכיון המדינה.

בגלל החקירה חלק מהם העבירו חלק מהדברים, אבל משרד הבריאות מסייע בזה. בוא נגיד שיש בתי חולים שבאורח פלא בדיוק התיק הספציפי נעלם. אנחנו גם את זה מכירים.

עוד מישהו? דווקא מאנשי המקצוע?

אני לא איש מקצוע בתחום הארכיונאות, אני ראש צוות החשיפה כאן ואני רוצה להגיד שני דברים.

איך השם?

יואב, אבל אני מעדיף שהשם שלי לא יופיע שם.

אתה מתכוון להגיד משהו מסווג?

לא, אני רק לא רוצה שהשם שלי יופיע. אני רוצה להגיד שני דברים.


(בהמשך הישיבה)

ביקשת התייחסות של אנשי המקצוע. הגעתם היום, בשלב הראשון תראו חומר שיעלו לכם, תתרשמו מהחומר, מה שחשוב זה המשך התהליך.

ברור.

שיבוא נציג שיעבוד איתנו בצמוד, יגיד מה הוא רוצה, אנשים מקצועיים יעשו לו את האחזור, הוא ידפדף בחומר שנמצא פה ואנחנו נתגלגל איתו ביחד. זה מצד החוקר שלכם. מצד שני אנשי משרד הפנים, לפעמים יותר פרטניים, יותר ממוקדים, אפשר לעזור לך בתיקים אישיים, תיקים רפואיים של אנשים שקיימים ושיש להם, כמו הבחור שנפטר והתגלה שהוא חי, למשל, כמו השמות של הקצינים שאולי חתמו על תעודות הפטירה, אולי מישהו מהם חי. אדם בן 88, לא נדיר שהוא חי היום. זה גם כיוון.

כן, בסדר, אנחנו באמת בכל מקום מנסים לדעת אם יש גמלאים, אם יש עוד אנשים.

אנחנו כאנשי מקצוע נוכל לתת לכם את התמיכה, את העזרה.

בסדר, זה חשוב מאוד. אז אנחנו מסיימים את החלק הזה או שיש עוד משהו?

דרך אגב, כדאי גם שניצור קשר עם נציג משרד הפנים, כי אולי בדברים אחרים הוא ירצה את עזרתנו.

אני עובד איתכם צמוד בלי שתדעו. אני עובד עם יחידת אית"ן, אני עובד עם 'לתת פנים לנופלים' ועם אגף נפגעים.

אז בוא נדע יותר טוב.

מאיר עושה פה עבודת קודש.

לא, הם לא יודעים, אני מאחורי ה - - -

לא, אני אומר, אז כדאי שנדע וכדאי שיהיה קשר ישיר.

יהיה עכשיו, כן.

עכשיו, מבחינה טכנית, יש פה עשרה ארגזים של תיקים פיזיים ויש כ-120 תיקים שהם סרוקים, איך אתם רוצים לעבוד? כולכם תעיינו?

כן, עכשיו אנחנו כולנו, כל אחד ייקח לו תיק. אם זה תיק של מעברות, הראשון שהכי מעניין אותי זה עין שמר וראש העין, אלה שתי מעברות שמשם נעלמו.

ברגע שהתיקים הם בארגזים צריך לעבור עליהם וכדאי לעבור, אולי לא על התיקים - - -

אלא לקחת מדגם, כן.

משהו שהוא בעדיפות יותר גבוהה, בסופו של דבר יעברו על כולם. תיק מעברות זה תיק שנוהל על ידי יחידה צבאית שהוטל עליה לסייע למעברות בתחום שלה, אם זה פיקוד מרחבי אז זה מספר גדול של מעברות, אם זה חטיבה מרחבית, במקרים מסוימים מפקדת חיל האוויר, אז זה מספר קטן של מעברות. את ההבחנה הזאת אנחנו לא עשינו, תצטרכו לעבור על כל הארגזים והיה ויבלוט שם משהו שעוסק ספציפית במעברות שיותר מעניינות, לעבור עליו יותר לעומק, לעבור עליו יותר מוקדם. בסופו של דבר יש צורך לעבור על כל התיקים.

יש מסמך אחד שכאשר אנחנו עברנו כאן הבחנו שהוא קשור לעניין. עברנו על חלק מהתיקים, בערך ארבעה ארגזים מתוך העשרה ונמצא מסמך אחד שבו מישהו שישב במעברה מדווח שהייתה במעברה הפגנה של תושבים שחיפשו ילד שנעלם.

זה מעניין.

זה מסמך אחד שמצאנו בחומר שעברנו עליו. המסמך הזה מסומן.

יש מסמכים שנוכל לצלם?

אני רוצה להגיד חצי משפט. לא הורדנו כלום מהתיקים. מאחר שאתם גוף רשמי של המדינה ייתכן שהשתרבב גם לתוך התיקים חומר מסווג.

בסדר, כל דבר אנחנו יחד איתכם.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיושבת ראש הוועדה מקבלת את ההחלטות המתבקשות וכו'. לא הורדנו כלום והכול פתוח בפניכם, כך שאם רוצים לעשות איזה שהיא פעולה של צילום וכו' זה יצטרך לעבור אותנו ו - - -

עקרונית התשובה היא כן.

אני רק אומר שצריך לשקול את זה לשני הכיוונים, האחד זה המסמכים המסווגים שהוועדה יכולה לראות והאחד, שעם ישראל יכול לראות.

ואז אנחנו נקבל אישור רשמי.

כל דבר שאנחנו נרצה נאמר לכם.

דבר ראשון, מה שתרצו לצלם, תקבלו, אני ארצה ש - - -

תסמנו מסמכים לצילום, תקבלו עותק אחרי בדיקה. אחרי אישור הוועדה תוכל לקבל הכול.

ומה נוכל לפרסם ומה לא.

אם תהיה הבחנה לדברים שאי אפשר לפרסם, זה יכול להיות רק משיקולי צנעת הפרט, אם זה בנושאים שמעניינים איתכם וזה יהיה מסומן.

הציבור פשוט גם צמא, הוא רוצה לדעת מה אנחנו עושים בנושא.

אני אמרתי קודם, אנחנו נעלה את הכול לאתר שלנו, זה פשוט ייקח זמן. אני מקווה ש - - -

בסדר, זאת בשורה שאני הולכת לפרסם את זה שאתם תעשו סדר ואתם תעלו את מה שאפשר להעלות, מסיבות של צנעת הפרט, לא מסיבות ביטחונית ולא שום דבר.

אני מבקש גם לא להעביר לנו חומרים כי הצנזורה לא מתעסקת - - -

אני לא מעבירה, אנחנו רוצים לקחת מכם.

לא מכם, אני אצלי לא מאכסן שום דבר. כל הסיפור הזה, שהוא סיפור רגיש, חשוב ויש לו אפקט אדיר, לא מעניינה של הצנזורה. אם נעשתה פה צנזורה על דברים אני מניח, כפי שאמר יואב וכפי שאמרה אילנה, משיקולים אולי של צנעת הפרט, הצנזורה לא שוקלת שיקולים כאלה ולא שקלה גם מעולם.

בסדר, אז מצנעת הפרט אנחנו מבינים, אז מכסים, משחירים את השם, משחירים כל דבר שאפשר לדעת מי הבן אדם, אבל זה חשוב. אני אומר לכם, הדבר שהוועדה הכי נתקלת בו, ואני שעומדת בראשה, שצולבים אותי כל הזמן, שאני משתפת פעולה עם הממסד כדי להסתיר. זה מקום, עוד פעם, מקום חסוי, מקום בעייתי, שלא כל אחד יכול להיכנס אליו ולכן חשוב לי היום לבוא ולהגיד, הנה, הלכנו, קיבלנו מסמכים, הם התירו לנו לפרסם, אנחנו נעבוד ביחד וזה מה שחשוב לי. ואמרתם לי אמירות, אתם גם רוצים לשתף פעולה וזה מה שחשוב.

יש יותר מ-100 תיקים שעומדים לעיון הציבור ואם תבחרו מתוכם מסמכים זה מיידי ללא בדיקה נוספת.

מה שעומד לעיון הציבור.

מה שסרוק לעיון הציבור אין שום בעיה.

ללא בדיקה נוספת והציבור יכול לבוא ולראות כבר עכשיו. הדברים שעדיין לא עומדים לעיון הציבור - - -

זה עשרה הארגזים האלה.

זה עיון שלכם. אם תבחרו מסמכים אליכם, הם יעברו בדיקה ומה שלא ניתן לפרסם או להעמיד לעיון הציבור יסומן, אבל הוועדה יכולה לקבל.

יש מישהו מכם שירצה ללכת לחדר העיון לציבור ברגע זה כדי לעיין בתיקים הסרוקים?

כן, אני חושבת.

אבל עקרונית אתם יכולים לשבת על ה - - -

שמות ופרטים, כדי שאפשר יהיה לסמן ישירות ולזרז את התהליך.

אנחנו תיכף נחליט.

יש לי שאלה טכנית לגבי הבן אדם שיבוא, נציג מטעמנו. בעבר הכנסת שכרה יועץ חיצוני שהיה ביחידת אית"ן, אלוף במילואים נרי. הוא לא אושר על ידכם כי לא היה לו סיווג ביטחוני כבר בתוקף וזו בעיה טכנית, הכנסת - - -

לא, לא, ממש לא, יש לו אישור בתוקף.

רגע, אני אגיד לך מה קיבלנו ממשרד הביטחון.

זה לא נכון, נרי הראלי הפסיק לבוא מטעמים בירוקרטיים, זה הכול. יש לו אישור.

איפה? אצלכם?

הוא חוקר של איתור נעדרים, הוא עובד מול מחב"מ של אית"ן. אתם מכירים את המחב"מ?

לא, לא מכירים.

הוא קיבל אישור ממחב"מ צה"ל.

אתה מדבר איתנו בראשי תיבות ואנחנו לא מבינים מה זה מחב"מ.

מחלקת ביטחון מידע של צה"ל נתנה אישור - - -

תן לי להשלים רגע. אחרי שסידרנו את האישורים מול משרד הביטחון הם אמרו שהם צריכים סיווג ביטחוני של הכנסת. בגלל שהוא לא עובד כנסת אני לא יכולתי להנפיק לו את זה מול הקצין.

בירוקרטיה.

לא, אמרו לי שזו הייתה דרישה שלכם. אז הוא יכול מבחינתכם להיות הנציג?

. נעשה את זה עוד יותר פשוט, קב"ט הכנסת, שיפנה לקב"ט משרד הביטחון, שיכתוב לו: נא אשר למר נרי הראלי לעיון בחומר ה - - -

לא, אבל אנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים להמשיך לעבוד עם נרי, זאת גם בעיה שלנו. השאלה שלי, שאלה נוספת, האם זה חשוב מישהו שיהיה לו סיווג ביטחוני?

כן.

או שיכול להיות בן אדם אחד מהצוות שלי, וזה לא משנה מי מהצוות שלי? יכול להיות מישהו מהצוות שלי ובן אדם שמבין, הרי אף אחד מאיתנו כאן לא בא כדי לעבוד נגד המערכת, אלא יחד עם המערכת, במה שיתירו לעיין, כי כרגע אני לא חושבת שיאשרו לנו את נרי.

לדעתי, אין לי אחריות ישירה לעניין, אני רק אומר, ברקע שלי הייתי ראש מחלקת ביטחון שדה של צה"ל אז קצת אני מכיר את התחום, אפשר לרדת בסיווג, לא חייבים רמת סודי ביותר. אני לא רוצה להגיד שזה ממש בלתי מסווג, אבל - - -

אז אם יש לו אישור מהקב"ט של הכנסת, שידבר עם הקב"ט שלכם?

ברמת סודי, למשל, לא נראה לי שזה - - -

טוב, אנחנו צריכים לראות את מי אנחנו יכולים לשלוח.

אנחנו מדברים על התיקים של מה שדיברנו, המעברות וכו'.

כן, כן.

כן, ונרחיב את היריעה על הדברים שהם אמרו.

וכמובן אישור מקב"ט הכנסת לפלוני אלמוני ברמת סיווג מה שהוא ייתן, כולל תעודת זהות, את זה אני מעביר לקב"ט משרד הביטחון.

בסדר, אז צריך להיות איתך בקשר?

איתי, עם אילנה, אילנה מעבירה הכול אליי, אנחנו בשיתוף פעולה.

בסדר.

אני אכתוב לקב"ט משרד הביטחון, 'אבקש אישורך' ואני גם איידע אותו שזה רק לעיון וכל מה שירצו להוציא זה עבור צוות החשיפה, אז ככה נהיה מסודרים.

בסדר, יופי. הכנסת לא תאשר לנו את נרי עכשיו, אנחנו צריכים לשלם לו, הם לא ייתנו לנו אישור, אנחנו לקראת סוף שנת כספים.

לא, הם גם לא רוצים לקחת אחריות על מישהו שהוא לא עובד כנסת.

הם גם לא רצו לקחת מישהו שהוא לא עובד כנסת, לקחת עליו אחריות מבחינת הביטחון וכל הדברים האלה.

לדעתי מבחינת סיווג יש לו סיווג - - -

לא, זו בעיה של הכנסת. כמו שאמרת, בירוקרטיה. אני מעדיפה שיהיה מישהו מהצוות שלי והכול יהיה בסדר.

אוקיי, מעולה, אין בעיה. יאללה, לעבודה.

בואו נתחיל לעבוד.


(בישיבת סיכום)

אנחנו רוצים לסכם את הדיון פה ואת הביקור בארכיון צה"ל. אנחנו, כל הצוות של הוועדה יחד עם הצוות של הארכיון של צה"ל וגם מאיר אמסלם שהצטרף אלינו לחיפושים, דפדפנו דף דף, תיק תיק, חיפשנו כל מיני דברים מעניינים, נתנו לצילום כמה מסמכים וזו הייתה רק ההתחלה, אנחנו נמשיך. אנחנו מבקשים, אם נוכל לעיין בתוך החומרים שכבר סרוקים, אם נוכל לעיין בהם מרחוק ואם זה ייעשה זה יהיה מצוין ואז אנחנו גם נבוא לפה ונמשיך את הפעילות שלנו לחפש מסמכים. מצאנו כמה דברים מעניינים, אנחנו נטפל בהם ונעשה גם דיון מורחב בנושאים שמצאנו בתוך הניירת.

אני רוצה קודם כל להודות לכם, צוות ארכיון צה"ל, באמת תודה רבה שישבתם יחד איתנו ואפילו איש הצנזורה התעניין במה שאנחנו עושים. לא יודעת כמה עניין אותך, אבל בסוף אתה תהיה מחויב גם לפרשה, לאט לאט.

אני רוצה להודות לכל הצוות שלי וגם למאיר אמסלם, שבא ונתן לנו לראות עוד כמה נקודות. אני מודה גם לאיש הפרוטוקול שלנו, שבשיא הסבלנות ישב וחיכה, זה היה מעניין ואני חושבת ששיתוף פעולה פורה פה זה דבר חשוב. אנחנו ננגיש ונראה כל מה שאפשר לפתוח, ובאמת על הרצון לפרסם את כל הדברים הללו, במיוחד כשמדובר על תיקי המעברות, ואני באמת מודה לכם.

רציתי, דורון, אם תוכל, מ-120 תיקים, הם יעבירו לנו מילות מפתח, מקסימום נראה אם אפשר יהיה להוריד את זה לדי.וי.די ולהעביר להם לפני שאנחנו מעלים לאתר. אז אולי לא את כל ה-120 במכה, עשרה תיקים?

לדעתי יש טעם להעביר את כולם, אפשר לחלק את זה למנות, אני בספק - - -

אפשר?

אני חושב שאם מעבירים די.וי.די כעותק קשיח עוד לפני שזה עולה לאתר אז אפשר לחלק את זה למנות אם נראה שזה מזרז את התהליך.

כן, כי הם רוצים כבר עכשיו. אני עוד לא יודעת אם יש מה שנקרא בסיס טכנולוגי לשפוך את זה לאתר, אז נראה.

בסדר, אתם תראו איך אפשר.

ייתכן שהעברת עותק קשיח על גבי די.וי.די תאפשר להעביר את כל החומר בקצב יותר מהיר מאשר העלאתו לאתר. נבדוק את האפשרות הזאת ובסופו של דבר נעביר הכול, גם אם בהתחלה זה יהיה רק חלק.

כן, בסדר גמור.

נתחיל במנות של עשר וכך הלאה.

בסדר גמור. יופי. אז באמת תודה רבה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.