פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
22/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 149
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 12:00

שקיפות בנהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

ענת ברקו
תמר זנדברג
מוסי רז

צביקה אינבינדר - יועץ בכיר מנכ"ל, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ליאת גלזר - יועמ"ש, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

ליאור חיימוביץ - עוזר השר לבטחון פנים, נושאים אסטרטגיים והסברה

עמנואל נחשון - רח"ט דוברות, משרד החוץ

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

אביטל שטרנברג - ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרלין מזל - פרקליטות, משרד המשפטים

קרן דהרי - משפטנית, משרד המשפטים

דור חי - מתמחה, משרד המשפטים

אור סדן - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

ארתור קול - עמית מדיניות, מכון מתווים

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

מיכל פנט פלג - רכזת צוות קשרי ממשל, נשים עושות שלום

רינה קליין - חברה בצוות הכנסת, נשים עושות שלום

אילנה דבורצ'ין - צוות ועדות הכנסת, נשים עושות שלום

שולמית נתנאל - חברה בנשים עושות שלום

חיה עבו - חברה בנשים עושות שלום

גיל נוה - דובר אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

אלעד מן - נציג עמותת הצלחה

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל-מיסודה של הקרן החדשה לישראל

עדו איתן ליידנר - מוזמן/ת

איתי עצמון

לאה גופר

סמדר לביא, חבר תרגומים


שקיפות בנהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות בנושא שקיפות המשרד לנושאים אסטרטגיים. אנחנו נמצאים כבר בערך מעל לשנתיים שהמשרד לנושאים אסטרטגיים מבקש להעביר הצעת חוק שנמצאת בדיונים בוועדה מקבילה כדי להחריג את עצמו לחלוטין מחופש המידע, תחת העילה שדוברה פה בוועדה מספר פעמים, בעיקר על ידי מנכ"לית המשרד, סימה וקנין גיל, שהמשרד עוסק בפעולות דיסקרטיות שחשיפתן עלולה לגרום לכך שהן לא יצלחו. לעומת זאת בדיונים קודמים שערכנו כאן בוועדה גילינו שהמשרד, מתוך כ-300 מיליון השקלים שהוא מקבל בשנתיים, השקיע מיליונים בחסויות ופרסומות בערוצי ועיתוני חדשות, משקיע כסף ומעביר אותו לכל מיני ארגונים, שחלקם הייתי אומרת קצת יוצאי דופן מאחר שמדובר בארגונים פוליטיים. גם על זה דיברנו כאן.

עכשיו, בשבועות האחרונים אנחנו רואים, או לפחות אם בהתחשב בציוצים שמוציא השר, שהמשרד משקיע הרבה מאוד אנרגיה במעצר של פעילים בנתב"ג, אפשר להגיד ללא הצלחה. מי שקרא את החדשות, לא רק כאן בארץ, אלא גם בחו"ל, רואה שהנושא הזה עורר סערה מאוד מאוד גדולה שלא ראיתי בה אפילו פרט מידע אחד לטובת ישראל, אלא אך ורק דברים שתוקפים את ישראל על המדיניות הזאת ולא מצליחים להבין אותה. לא ברור אם הדבר הזה מוצדק או לא מוצדק.

מחקר של המכון למחקרי ביטחון לאומי, של החוקרות מיכל חטואל רדושיצקי וענבר צדוק מלפני שנה, מראה שאיסורי הכניסה למיניהם דווקא תורם ומחזק את ה-BDS. צריך להגיד שתנועת החרם אכן מורכבת בגרעין שלה ממספר ארגונים ודמויות שבאמת לא מכירים בלגיטימציה של ישראל ותוקפים את ישראל על בסיס של הרבה מאוד טענות שקריות ובעייתיות ביותר, לעומת זאת מדובר בארגונים קטנים ואזוטריים כמעט והפעילות של המשרד לנושאים אסטרטגיים הרבה פעמים נראית כאילו היא ממש מגדילה אותם ומעצימה אותם במקום לנסות ולצמצם את היחס אליהם ברחבי העולם. לא בטוח אם הדבר הזה הוא נכון או לא נכון ונשמח לשמוע על זה גם.

אבל בעיקר זימנו אתכם לכאן כדי להבין מי נמצאים ברשימת הארגונים שאתם עובדים איתם. ביקשנו את הרשימה הזאת כבר מזמן, מי הם אותם ארגונים שמהם אתם מקבלים מידע, הן בהקשר של כניסה לישראל והן בהקשר של מאבק בחו"ל, או בתוך ישראל, בדמויות, בארגונים, מי הארגונים שאליהם אתם מעבירים כסף. מה קורה עם החל"צ שהקמתם כגוף חיצוני למשרד שיכול גם לקבל תרומות ומקבל תרומות משתי קרנות ימין שמשום מה הם בדיוק אותם גופים שתורמים גם לארגון הימין 'אם תרצו' ומה הקשר ביניהם. האם הגוף הזה שהוקם כבר עוסק באיזה שהיא פעילות, האם יש הצלחה לפעילות הזאת. כגוף שהוא בסופו של דבר גוף ממשלתי, גם אם הוא הוקם כארגון חיצוני, מגיע לאזרחי ישראל לדעת מה הוא עושה מאחר שעיקר התקציב שלו מגיע מהמדינה.

אז שתי שאלות מרכזיות אנחנו נכניס לכאן לדיון. יש פה הרבה דוברים נכבדים שהגיעו לשאול שאלות נוספות, שתי שאלות מרכזיות שנבקש מכם להתייחס אליהן, האחת, איזה שהיא סקירה תקציבית על מה שקרה בינתיים מאז הדיון הקודם, ובכלל. הייתי מעדיפה לקבל את זה כמובן באופן כתוב בטבלה ולהבין מה עשיתם עם 300 מיליון שקלים בשנתיים האחרונות, ואת רשימת הארגונים שלא מורשים להיכנס או רשימת הארגונים שעליהם אתם מסתמכים במידע כפי שביקשנו לפני הוועדה.

ואני אבקש דווקא לפתוח בסקירה שלכם, אנחנו כבר שלוש שנים לקיומו של המשרד בפורמט החדש שלו, הוא קם ונופל בעשור וחצי האחרונים, מה הם ההישגים המרכזיים שאתם יכולים לספר עליהם. צביקה, אולי תוכל לספר לנו.

קודם כל אני רוצה, כתוב בפרקי אבות העונה על ראשון ראשון, אז אני אשמח להתחיל מהנושא הראשון, שזה כל הנושא של ה - - -

לא, היה דווקא טוב שתתחיל מההישגים, בוא נשמע קודם מה הדברים שאנחנו - - -

אז אנחנו קודם כל - - -

הוא כבר סיים עם ההישגים.

כי אנשים, לא כולם פה מכירים באמת במה המשרד עוסק, אז מה הם ההישגים הגדולים שאתם יכולים להצביע עליהם, כשאתם עומדים מול היעדים שהצבתם. באמת לפני כבר שנתיים וחצי, אני חושבת, סימה פרסה בפנינו את תכנית העבודה והאסטרטגיה שלכם, את ארבעה עמודי התווך שאתם מתייחסים אליהם, אז בוא נעבור עליהם אחד אחד ונבין מה הדברים שאליהם הגענו בשנים האחרונות ומשם נוכל להיכנס לשאלות הספציפיות.

אוקיי. אני אשמח קודם כל גם להתייחס לנושא השקיפות ואז אני כמובן אענה על השאלות שלך. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו דואגים לפרסם את הדוחות הרבעוניים שלנו ואנחנו עונים לכל פניות חופש המידע שלנו בצורה היעילה והמהירה ביותר שניתנת. עד היום, מתחילת 2018, אנחנו ענינו על 19 פניות חופש מידע. רק לאחרונה קיבלנו מכתב מאחד הגורמים ששולח לנו לא מעט פניות והוא גם שיבח את הדרך שבה המשרד עונה. אני לא רוצה חס וחלילה כדי להתפאר, אלא רק כדי להדגיש ש - - -

אתה מציין את זה כאחד ההישגים.

אני מציין את זה כעובדה.

מי זה הגורם הזה?

שמו גיא זומר. הוא ציין לנו פנייה שאנחנו שלחנו אליו, ואני רק רוצה להגיד שזה - - -

איפה מפורסמות כל התשובות שלכם?

אנחנו שולחים אותן לפונים.

לא, לא, מה פתאום? יש המלצה גם של משרד המשפטים, דיברנו על זה פעמים רבות, תעלו אותן בבקשה לאתר. יש לכם אתר, סוף סוף.

כן, כן, אני אגיע לזה.

תעלו את זה בבקשה לאתר ותעבירו לי גם את כל ה - - -

את כל ה-19 פניות?

בטח.

בסדר, בשמחה.

לאתר של היחידה הממשלתית לחופש מידע.

בסדר.

יש לכם את זה פה? אפשר להסתכל עליו?

לא, זה לא פה.

אתם יכולים להשיג את זה רגע?

אנחנו יכולים לבקש שיעבירו.

כן, אין בעיה. אז זה בעניין הזה. המשרד, כמו שאמרת, יש לנו את האתר, יש שם את התקציר של עבודת המשרד, את תחומי האחריות שלו, אגפי המשרד, בעלי התפקידים ופרטי הקשר. בנוסף גם יש שם קישור לדוח השנתי שדיברנו עליו בפעם הקודמת, הוא גם נמצא שם.

בדוחות הרבעוניים של המשרד מפורסמות כלל ההתקשרויות של המשרד, כאלה שאינן מוגדרות כרגישות וכאלה שפרסומן עלול לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל וביכולת שלה להילחם בארגוני החרם בצורה אפקטיבית. שאלת לגבי ההישגים, אנחנו עובדים עם כמה ארגונים שאנחנו חשפנו את ההתקשרות איתם, כמו למשל מכבי, כמו למשל 'שגרירים צעירים', כמו למשל 'אש התורה', יש לנו הרבה מאוד - - -

ועד מתיישבי השומרון היה שם גם, לא?

לא, המועצה האזורית.

עם המועצה האזורית שומרון.

ההתקשרות היא עם המועצה האזורית שומרון, לא עם ועד מתיישבי השומרון.

למה? המועצה האזורית מעבירה את הכסף לוועד מתיישבי שומרון, זה היינו הך.

לא, זו פעילות שהמועצה עושה.

לא, אבל זה בדיוק אותו דבר, ועד מתיישבי שומרון מקבל את הכסף שלו מהמועצה האזורית.

למה עם מועצה אחת ולא אחרת?

שאלה נכונה.

המועצה פנתה אלינו עם איזה שהיא הצעה לבצע פעילות שהייתה נראית רלוונטית למטרות המערכה. אם תבוא מועצה - - -

שמה היא?

יש לנו גם התקשרות עם המועצה של בקעת הירדן, שיש לה שם אחר, אבל - - -

יש לכם גם מועצות שנמצאות בישראל?

לא, אבל אם תבוא הצעה רלוונטית - - -

שתיהן בישראל.

לפי החוק, אני לא הבעתי עמדה פוליטית.

אנחנו סך הכול פקידים, אנחנו לא אנשים פוליטיים, אבל ככל הידוע לנו אלה מועצות בישראל ואנחנו נותנים להם - - -

לא, הן לא בישראל.

אני לא אכנס לדברים האלה. אני לא אדם פוליטי ואני לא - - -

הפעילות של מועצת שומרון היא פעילות שמונעת BDS?

זו פעילות שמסייעת למטרות המשרד, למאבק בדה לגיטימציה וב-BDS.

מה הם עושים למשל?

יש את כל הפרטים, אפשר לקבל אותם, שלחתי את זה ב - - -

תסבירי לנו רגע.

אבל בגלל הפעילות שלהם יש BDS.

לא, הם מועצה מקומית - - -

למה יש BDS? בגללם. לפני שהם היו לא היה BDS.

הם רשות מקומית בישראל ולא הם באו והתיישבו שם בעצמם.

לא, הם לא בישראל. לא, את לא תחזרי על זה, הם לא בישראל.

הם רשות מקומית.

לא בישראל, בשטחים, מחוץ לישראל. צריך להדגיש את זה.

לפי דיני - - -

החוק הישראלי לא מכיר בהם כחלק מישראל.

אנחנו לא בדיון פה על החוק הבינלאומי, כן או לא, הם רשות מקומית שיש לה שיתוף פעולה עם המשרד לפעילויות שנועדו לסייע במאבק ב-BDS.

איך? מה הם עושים?

בעיקר בתחום של סיורים - - -

חוץ מהתנחלויות בלתי חוקיות?

בעיקר בתחום של סיורים, להכיר את המציאות בשטח.

סיורים בשטחים הכבושים? ככה נלחמים ב-BDS? אולי הם לא הבינו, התפקיד שלכם להיאבק ב-BDS, לא לחזק את ה-BDS. ראיתי שהשר ארדן מחזק את ה-BDS, עומר ברגותי פראייר לעומתו. אתם עושים סיורים בשטחים עם המועצה האזורית שומרון ויש ישראלי נורמלי אחד שיאמין שזה מחליש את ה-BDS? מה את מגמגמת?

נחזור לרשימת - - - הנקודה הובהרה. נחזור ל - - -

מה את מגמגמת? זה כמו לשדוד בנק כדי להיאבק בשוד בנקים.

נחזור רגע לשאלות השקיפות.

אנחנו לא נגמגם, אנחנו נגיד בצורה ברורה ובהירה, כל המשתתפים שמגיעים לסיורים האלה - - -

ברור לכם שזו הזיה.

מוסי.

כל המשתתפים שמגיעים לסיורים האלה משנים את הפרספקטיבה שלהם, אנחנו מקבלים את הפידבקים.

כולם?

רובם המוחלט.

רגע, סליחה. מיד נדבר על זה. נחזור לרשימת ההישגים שלכם ואם יש הישגים לארגונים שאתם עובדים איתם, אז בבקשה תגיד גם מה הם.

אז אני אומר, ההתקשרויות הגלויות שאנחנו פרסמנו במסגרת הדוחות הרבעוניים שלנו, כל ארגון, למעשה אנחנו עובדים איתו בצורה אחרת, על נישות אחרות. אז לצורך העניין, כמו שאמרנו, למועצה אזורית שומרון אנחנו יכולים גם לדבר על ארגון 'מעלה', שעיקר עיסוקו זה כל הנושא של אחריות תאגידית. יש הרבה מאוד ניסיונות של גורמי דל"ג להכניס את ישראל לרשימות כאלה ואחרות במסגרת רשימות של אחריות תאגידית, שלסחור עם מדינת ישראל או לעשות איתה עסקים זה שקול, לא יודע מה, לעשות את זה עם גורם אחר שהוא זה סוג פשע מלחמה.

אני רגע רוצה להבין. אני עוברת על ההתקשרויות בינתיים, כמה התקשרויות יש לכם בסך הכול? באיזה סכום?

יש לנו הרבה התקשרויות, אנחנו לא - - - שוב פעם, חלקן גלויות וחלקן לא.

תקשיבו, אתם לא בפעם הראשונה בוועדת שקיפות, אתם יכולים לעשות בדיוק כמוני ולשבת מול מסמך ההתקשרות ולתת לי סכומים, זו לא בעיה מבחינה טכנולוגית. אז בואו נשיג את המידע הזה רק כדי שנוכל לעשות דיון רציני על איך הכסף שלכם מושקע, שהוא הכסף של אזרחי ישראל. 300 מיליון שקל זה לא סכום קטן, היה אפשר בכסף הזה לשפר את שירותי הבריאות בצפון, לדאוג להוסטלים לילדים אוטיסטים, לעשות הרבה דברים מאוד מאוד חשובים, אני לא אעבור על כל הרשימה של הדברים שחסרים ואנחנו מטפלים בהם כל יום בגלל שחסר לכאורה כסף בשבילם. תנו כבוד לוועדה ובבקשה תפתחו את המידע, אם זה, אני לא יודעת, בפלאפון או בלפטופ שיש לכם ובואו נדבר על מספרים.

אין לנו את המספר.

אין לנו את המספר.

למה אין לכם את המספר?

לא חישבנו את זה.

לא צריך לחשב, אני יושבת מול טבלה שלכם, אתם גם יכולים. פתחתי את זה באינטרנט. אתם יודעים להשתמש באינטרנט, נכון?

אין לנו ברגע זה את המידע.

אז תוציאו אותו, זה נמצא במכשיר הפלאפון שלך, או במחשב, תבקשו מאחד העובדים במשרד שיביא מחשב ויפתחו את המידע, אם לא הבאתם אותו לוועדה. אתם יודעים שאנחנו שואלים את השאלות האלה, הייתם פה בדיונים, בטח עשיתם הכנה וקראתם פרוטוקול, אתם יודעים עם איזה שאלות אני מגיעה לוועדה.

הכול גלוי, הכול נמצא - - -

לא, לא, לא, ממש לא הכול גלוי. אני רואה פה רשימה של נסיעות לחו"ל וריהוט משרדי.

הכול מופיע בפרסום ובדוחות הרבעוניים.

לא, דוחות רבעוניים זה לא דוח תקציבי. נו, באמת. הדוח הרבעוני הוא לא דוח שמשקף תקציב.

הדוח הרבעוני מעיד על מה שהוצא, על ההוצאה שהוצאה, על ההתקשרויות שנעשו.

לא, לא נכון. אני לא רוצה לדבר באופן כללי על מה עשיתם, אני רוצה לדבר באופן ספציפי על ההוצאות שלכם. אלה כספי ציבור, את כיועצת משפטית יודעת כמה - - -

נכון, הן מופיעות בדוח הרבעוני.

מה לא - - -

כנס בפולין, כנס במוסקבה.

הכול מופיע בדוח הזה.

נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, נסיעות לחו"ל, אפילו בלי פירוט של מה הנסיעות האלה.

הכול מתוך הדוח. הכול מתוך הדוח, רק כשאנחנו נדבר על - - -

אז זה צריך להיות לך מאוד פשוט להגיד לי מה הסכום הכללי של ההתקשרויות הגלויות ומה הסכום הכללי של ההתקשרויות הסמויות.

אין לנו את המידע הזה פה.

אז תשיגי אותו רגע, אנחנו עדיין יושבים פה, יש לנו עוד זמן.

אין לי ממי.

תרימי טלפון למי שיש לו את המידע הזה במשרד ותשיגי את המידע.

אני אבקש.

תודה. לא מגיעים לוועדה כדי להגיד שאין לכם מידע, מגיעים לוועדה כדי למסור מידע. זה נורא פשוט, אחרת אנחנו סתם מקיימים דיון, אנחנו לא רוצים לבזבז את הזמן של הכנסת בדיונים סתמיים.

ובינתיים נחזור לרשימת ההישגים. לפי מה אתם מודדים הישגים? אתם רואים איזה ארגון שבעבר תמך ב-BDS הפסיק לתמוך ב-BDS?

שוב, ההתקשרויות, בין אם הן גלויות ובין אם הן חשאיות, הן נעשות מול מגוון גורמים בתחומים שונים. הבדיקה שלנו, של ההישגים, זה, אל"ף, מול הגורם שאנחנו התקשרנו איתו, וכמובן מול הפידבק שאנחנו מקבלים מאנשים שהשתתפו במסגרת - - -

כלומר אם ארגון או בן אדם היה פעיל בעבר כתומך BDS ואז הפסיק, חזר בו, חזר למוטב והפסיק לתמוך ב-BDS, זה מה שאתם מודדים כהישג?

שוב, יש מגוון של קהלים - - -

אני שואלת אם זה אחד מכלי המדידה ואיך אתם מודדים את זה. האם יש ארגונים כאלה שהיו ברשימה שחורה ויצאו מהרשימה השחורה?

אני אומר שוב פעם, אנחנו קודם כל נמצאים בתהליך מול חברת דלויט, שזה גם מופיע שם - - -

שמה? מה זה?

חברת דלויט זו חברת ייעוץ שאנחנו מולה עובדים על כל הנושא של המעקב ובקרה.

ומדדים וקביעת המדדים.

אז עדיין אין מדדים?

חלק מההתקשרויות הראשונות יש, אבל על חלקן לא, כי אנחנו עדיין נמצאים במהלכן. לעניין השאלה ששאלת, המגוון של הקהלים שאנחנו עובדים מולם, יש קהלים שהם קהלים תומכי BDS מובהקים ואנחנו כנראה לא נצליח, אנחנו מתמקדים בחלקםשהם מה שנקרא תומכי BDS שיותר ניתן לדבר איתם ולשוחח איתם, וכאלה שלא ממש מכירים את הסיטואציה, או לא ממש מכירים את ה - - -

לא, אבל שנייה, צביקה, אתה עונה לי בצורה כללית, אני לא מצליחה להבין. שאלתי שאלה פשוטה, האם ישנם ארגונים - - - אני מנסה להבין מה הם כלי המדידה שלכם כדי להעריך אם אתם עושים עבודה יעילה ומוצלחת או שאולי יש פה בזבוז של כספי ציבור.

אנחנו בתהליך גיבוש של מדדים - - -

כלי מדידה אחד - - -

אנחנו בתהליך של גיבוש מדדי - - -

אני באמצע שאלה. אתם כבר שלוש שנים, עוד שנייה יש בחירות, מה זאת אומרת אתם בתהליך של גיבוש? אתם כבר קיבלתם עד עכשיו, ב-2017-18, 30 מיליון שקל, יש עוד סכומים על 2016 ועוד סכומים על 2019, זה כבר הרבה מאוד כסף התבזבז, אתם לא עכשיו מפתחים כלי מדידה. השאלה היא מאוד פשוטה, המטרה שלכם לגרום לארגונים שתמכו ב-BDS להפסיק להיות תומכים, האם יש ארגונים כאלה שיצאו מהרשימות השחורות שלכם כי הם הפסיקו לתמוך ב-BDS באופן מוצהר?

אין לנו רשימות שחורות של ארגונים שתומכים ב-BDS או לא תומכים ב-BDS.

ושל פעילים?

וגם לא של פעילים.

אז לפי מה אתם מחליטים מי מורשה כניסה ומי לא?

יש רשימת ארגונים שעונים על הקריטריונים לפי התיקון לחוק מניעת כניסה לישראל.

מה מה מה?

זה מה שיש וזה גלוי.

אז כל אחד שנכנס לארץ בודקים אותו? איך נעשית הבדיקה? נוחת עכשיו מטוס מארצות הברית, איך יודעים את מי לבדוק?

ענינו גם על זה מספר פעמים, אם יש למשרד איזה שהוא מידע מוקדם, שבן אדם צפוי להגיע או שזה עולה בעת שהוא נמצא במעבר הגבול, אז הבן אדם נבדק האם הוא עונה על התבחינים שנמצאים באתר של רשות האוכלוסין.

כל בן אדם?

אז מי נותן את המידע?

לא הבנתי את השאלה.

מי מספק את המידע הזה?

איזה מידע?

איך אתם יודעים אם בן אדם הוא פעיל, איפה הוא פעיל.

אמרת אם למשרד יש מידע מוקדם.

לפעמים זה - - - ממקורות גלויים. לפעמים האנשים מפרסמים את בואם ולפעמים זה עולה בגבול.

אז מה, אתם עושים - - -

מה, רגע, לא - - -

כל אחד במטוס עושים עליו גוגל?

בוא נגיד שכל הפעולות המשרדיות שאנחנו עושים מגובים על ידי היועץ המשפטי ועל ידי - - -

לא לא לא, אבל זה לא מה ששאלתי. נו, בסדר.

לא אמרנו שזה לא חוקי, שאלנו מה אתם עושים. אני יודע שאתה כבר פוחד שזה לא חוקי, כי יכול להיות שזה לא חוקי.

המשרד, תפקידו להיות גורם ממליץ בשאלה האם גורם שנמצא עונה על הקריטריונים ש - -

ונראה לך שזה עונה לשאלה שלנו?

- - שנקבעו בהתאם לתיקון לחוק מניעת כניסה ואגב - -

באיזה מקורות שעלו? אבל מוסי שאל שאלה מאוד פשוטה.

- - מידע קונקרטי שהבן אדם אמור להגיע.

מוסי שאל שאלה מאוד פשוטה, מי הם הגופים או כלי מידע שאתם משתמשים - -

במרבית ה - - -

- - או מתווכי מידע כדי להבין על בן אדם אם הוא פעיל פוליטית, איפה הוא פעיל פוליטית.

אני עונה. השאלה היא לא פעילות פוליטית, השאלה היא פעילות בהתאם לקריטריונים ובהתאם לחוק ותמיכה אקטיבית בפעילות חרם. לא מעניין אותנו הדעות הפוליטיות של אדם כזה או אחר. במרבית המקרים המידע, או שהמקור שלו הוא ממקורות גלויים, שאנשים פרסמו את כוונת בואם לארץ ישראל, או - - -

אז המשרד עוקב אחרי כל אחד שבא לישראל, מה הוא פרסם בפייסבוק?

לא, לא אחרי כל אחד. לא, המשרד גם לא עוקב אחרי אנשים.

אז איך יודעים?

המשרד, התפקיד שלו הוא להכיר את התופעה, זו האחריות שלו.

בסדר, עומר ברגותי רוצה לבוא לישראל, פרסם פוסט בפייסבוק, איך אתם - - -

עומר ברגותי, יש לו תושבוּת ישראלית, הוא לא בחוק שלנו.

משה כהן.

לא, גם לא משה כהן.

הוא רוצה לבוא, איך אתם יודעים - - -

גם לא ישראלים.

לא, אבל אני לא מצליחה - - -

משה כהן יש גם באמריקה, איך אתם יודעים?

סליחה, מה קורה? כן, מאיפה נשאב המידע הזה?

עוד פעם, בהרבה מקרים אנחנו לא יודעים.

במקרים שאתם כן יודעים.

במקרים שאנחנו יודעים זה לרוב עלה מפעילות גלויה במקורות ברשתות החברתיות או בעת ביקורת הגבולות.

נשאלה שאלה פשוטה.

אז אתם מעסיקים אנשים שגולשים ברשת כדי למצוא מי בא לארץ?

לא. זה האופן שנוח לך לתאר את המציאות - - -

אני שואל.

המשרד שלנו, תפקידו להכיר את התופעה ולעקוב אחר הארגונים המשמעותיים שפועלים בה. אם במסגרת הזו - - -

אז יש לכם אנשים שזו העבודה שלהם?

להכיר את הארגונים?

כן.

כן.

והם עוקבים אחרי - - -

לא, הם לא עוקבים אחרי, תפקידם ללמוד את התופעה. כמו אגף מחקר, בכל גוף שיש לו אגף מחקר - - -

מי נותן את המחקר? מי עושה את המחקר? אלה עובדים של המשרד או שזה גופים חיצוניים?

גם וגם.

מי הגופים החיצוניים שעושים את המחקר?

אנחנו לא יכולים לומר.

למה?

מכיוון שזה יפגע באפקטיביות של ה - - -

Canary Mission עושים את המחקר, כפי שפורסם בכלי התקשורת בחו"ל? Canary Mission זה אחד הגופים שעושים את המחקר?

Canary Mission, אין למשרד שום התקשרות איתם ושום יחסי - - -

האם אתם מסתמכים על מחקרים - - -

Canary Mission, אם במקרה עשינו גוגל ויצא תוצאה מתוך האתר הזה, כמו שיוצא מאתר אחר, אז - - -

כלומר אתם לוקחים מכל אתר מידע. זה יכול להיות אתר פיקטיבי, לצורך העניין, או אפילו אתר שהמטרה שלו, חס וחלילה, היא לעודד BDS באמצעות זה שהוא מכניס כל מיני גורמים שאין להם שום קשר ל-BDS לתוך שירותיו, אתם מסתכלים - - -

אנחנו אוספים מידע ממקורות גלויים.

סליחה, לא, תני לי לסיים את השאלה. כל אתר כזה נבחן בעיניכם והמידע ממנו מתקבל בדיוק באותה רמת אמינות?

לא. יש לנו אנשים שזה המקצוע שלהם והם בוחנים את המידע, אם המידע נראה להם אמין הם משתמשים בו ואם המידע נראה להם לא אמין הם לא משתמשים בו.

לפי מה מחליטים אם המידע אמין או לא?

ואם ניתן להצליב את זה עם מקורות מידע אחרים אז הם מצליבים. יש אצלנו אנשים שזו העבודה שלהם, אנשי מחקר.

שהם עובדי המשרד? הם עובדים בירושלים?

לא, היא אמרה שחלק עובדים וחלק לא.

יש לנו גם פעילות במיקור חוץ.

אתם משלמים לגופים בחוץ לארץ על מנת שיעשו את העבודה הזו?

לא.

גופים בארץ שיעשו את העבודה הזו?

במיקור חוץ.

תגידו, למה זה מרגיש כמו חידון? אנחנו לא בטריוויה פה. שואלים אתכם שאלות מאוד מאוד פשוטות, מי הם רשימת הגופים שעושים את המחקר? אלה גופים חיצוניים שמקבלים כסף מהציבור, אין פה עניין סודי.

יש פה עניין של פגיעה ושיבוש של פעילות הרשות, ולכן המידע הזה לא - - -

איך זה? אתם שוכרים חברה חיצונית. סליחה, יש פה חברה, יש פה נציג של משרד ממשלתי, משרד החוץ, משרד מאוד מאוד מכובד, מאז קום המדינה הוא כבר עובד, מאוד מכובד, עומד בראשו לא פחות מראש הממשלה, המשרד הזה, יש לו אגף הסברה, אמנם מאוד צנוע בתקציב שלו לעומת התקציב הכמעט מופרך שאתם מקבלים, אבל זה אגף שבמשך שנים מתעסק בהסברה ועוסק בין היתר גם במחקר, לא צריכים תמיד לציין את זה, אבל במחקר הגורמים שרוצים לפגוע במדינת ישראל. זה חלק מתפקידיו של משרד החוץ, למה אתם לא נעזרים במשרד החוץ שיבדוק? הוא משרד מקצועי שיכול לעשות בשבילכם את העבודה בצורה רצינית - - -

אנחנו גם נעזרים במשרד החוץ.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד החוץ.

מבקר המדינה טען שאתם לא רק שלא נעזרים במשרד החוץ, אלא שאין תיאום בין המשרדים. ישבנו פה פעמים רבות עם נציגי משרד החוץ ועם נציגי המשרד לנושאים אסטרטגיים וגם בישיבות האלה עלה שאין תיאום ביניכם. זה דבר שמדובר, לא צריך סתם להציג תיאום כשהדבר הזה לא קיים.

אנחנו קודם כל ישבנו עם מבקר המדינה, יש תיאום הדוק עם משרד החוץ, אנחנו עובדים איתו, אנחנו נעזרים בו בחלק מהמקרים, הם - - -

למה במקרה הזה אתם צריכים חברות חיצוניות? מה לא בסדר בשירותים של משרד החוץ או אם במקרים שמדובר ממש בגורמי טרור, אז יש לנו גם כלים אחרים להסתמך עליהם.

אנחנו נעזרים במגוון של מקורות, אנחנו נעזרים, ודאי בתחום - - -

מה לא בסדר - - -

בתחום של כניסה לישראל גם מתייעצים עם משרד החוץ.

לא מתייעצים. למה צריך לשלם עוד כסף לגופים חיצוניים כשיש משרד חוץ?

לא תמיד נמצא כל המידע אצל משרד החוץ.

איזה מידע חסר למשרד החוץ ולגורמי הביטחון של מדינת ישראל שיש לאיזה חברת ייעוץ חיצונית? איזה מידע זה יכול להיות? מה הם עושים אחרת ומי החברות העלומות האלה שאי אפשר לציין את שמן מרוב שהן סודיות? אם צריך לעשות פעילות דיסקרטית יש לנו את הכלים לעשות פעילות דיסקרטית בתוך הממשלה, למה צריך להוציא את זה למיקור חוץ?

אני, אגב, ישבתי עם השר וישבתי גם עם המנכ"לית לפגישה בשש עיניים כשהם אמרו שהם רוצים להעביר מידע שהוא לא מידע שיכול להיחשף בציבור. קיבלתי את בקשתם ואמרתי שאם יש מידע שהוא עלול לפגוע באינטרסים של מדינת ישראל אז כמובן שלא נחשוף את זה באופן פומבי, אנחנו לא חושבים ששקיפות צריכה לבוא על חשבון ביטחון או יחסי החוץ שלנו. ברור שלא, אין פה שום שאלה, אבל במקרה הזה, אני באמת, צר לי להגיד לכם, אבל לא שמעתי שם משהו שהיה נשמע לי כאילו יש בו באמת איזה סיכון.

בגלל זה אנחנו לא מפרסמים את זה, בגלל שאם אנחנו נפרסם את זה זה יפגע במאמצי המערכה.

אני שואלת, יש גופים במדינת ישראל שאחראים לעשות את העבודה הדיסקרטית מהסוג הזה, למה אתם נעזרים במיקור חוץ?

אנחנו נעזרים בכלל המקורות, לרבות גופי ממשלה, לרבות משרד החוץ ולרבות במיקור חוץ.

לא, אל תיתני לי את התשובה הדיפלומטית, תני לי את התשובה האמיתית, מי הן החברות האלה? בכמה חברות מדובר? כמה כסף מושקע בהן?

אנחנו לא יכולים לומר.

אתם לא יכולים לא להגיד כמה כסף מושקע בהן.

נעשה מכרז ו - - -

נעשה הליך לפי תקנות חובת המכרזים.

הליך של מכרז? הם קיבלו את זה במכרז בסוף?

מה?

הם בסוף עברו מכרז?

היה הליך של מכרז סגור לפי תקנות חובת המכרזים.

של מכרז סגור.

האם עובדים שם חברי מרכז ליכוד?

איפה?

בחברות האלה.

אני לא בודקת איתם, זו לא שאלה לגיטימית במכרז.

זו שאלה לגיטימית כשאנחנו לא יודעים מי החברות. אנחנו לא יודעים מה הם עושים חוץ מלגרום נזק למדינת ישראל. משרד שכל עניינו גרימת נזק למדינה, זה מה שאתם עושים.

אני אציין לוועדה שכמובן שהזמנו לפה את המנכ"לית כדי לא ליצור מצב בדיוק מהסוג הזה שבו אתם לא יכולים ל - - - למעשה הגעתם לכאן כדי לא לענות לנו תשובות. אתם עונים תשובות מאוד מאוד כלליות, לא נתתם עד עכשיו שום פרט תקציבי, לא רשימה של הארגונים, עד לרגע זה לא קיבלתי את כל הארגונים שהם לא מורשי כניסה, לא קיבלתי את רשימת ההתקשרויות המלאה שלכם, כמה התקשרויות רגישות, כמה התקשרויות לא רגישות. בין היתר, למשל להגיד כמה כסף עובר לחברות ייעוץ חיצוניות, אין בזה שום דבר רגיש, רק ביקשתי את הסכום הכללי, לפני שאני נכנסת לפרטים הקטנים. ואני מבקשת שאם יש פה מידע שאתם לא יכולים למסור בוועדה אתם יכולים למסור אותו לי באופן אישי ואני רוצה להבין אם המידע הזה הוא באמת מידע סודי או לא. תיכף נשמע גם את עמדת משרד החוץ בעניין הזה.

מי מעביר את הרשימות לרשות האוכלוסין?

איזה רשימות?

יש לכם רשימות. אתם אומרים שיש מישהי שלא נכנסת לארץ, מי מעביר לכם את זה?

אני אגיד שוב, יש רשימת ארגונים שהמשרד גיבש בהתאם לקריטריונים שפורסמו, הרשימה הזו פומבית, היא פורסמה בתקשורת והיא צורפה לכל העתירות המשפטיות וההליכים המשפטיים שהיו.

היא פורסמה בינואר, לא השתנה מאז?

לא. הרשימה של הארגונים לא השתנתה. כמובן שמדובר ברשימה דינמית, היא לא ממצה, ככל שיהיה מידע - - -

איך מגיעים למצב - - -

אם היא דינמית, זה בדיוק - - - אם היה שינוי מינואר.

אז שוב אני אומרת לך, הרשימה הזאת מאז מועד פרסומה לא השתנתה והיא גלויה - - -

אבל היא לא מתפרסמת באתר שלכם.

והיא גלויה לכולם.

איך מגיעים למצב שבלוגר עיתונאי כמו פיטר ביינרט פתאום מתוחקר בשדה התעופה? איך מגיעים למצב שאנשים מגיעים לשדה התעופה ושואלים אותם אם הם תומכים בנתניהו או לא תומכים בנתניהו, אלה לא מסוג השאלות הפוליטיות - - -

אין לנו קשר למקרה הזה.

צריך להבחין, המשרד שלנו הוא גורם מייעץ לעניין פעילות חרם בהתאם לתיקון מספר 28 לחוק הכניסה לישראל. דברים אחרים שקורים, זה אולי נוח לקשר, לעשות קישור בין כל הדברים, אבל לפעמים דברים לא קשורים. לא כל דבר שקשור לכניסה לישראל - - -

איפה עובר הקו בין ביקורת על הממשלה, ביקורת שחולקים - -

כאמור, ביקורת על הממשלה זה לא בתחום האחריות שלנו.

- - לבין פעילות של חרם? איפה עובר הקו? איפה רואים את הקריטריונים האלה?

הקריטריונים מדברים על פעילות אקטיבית שנועדה לקדם חרם. אם מישהו אומר שהוא מתנגד למדיניות הממשלה זה לא עולה כדי פעילות שנועדה לקדם חרמות על מדינת ישראל.

אוקיי, זו שאלה ששאלתי קודם ותיכף אני אעבור לדוברים, האם יש ארגונים שהיו ברשימת התומכים בחרם וירדו מהרשימה הזאת?

לא.

לא?

מתוך הרשימה של ה-20 ארגונים שפורסמה?

כלומר ארגונים שתמכו בחרם, אבל הצלחתם לגרום להם להפסיק לתמוך בחרם ועכשיו הם מחוץ לרשימה, יש דבר כזה?

אנחנו לא - - - לא יודעת לענות על השאלה הזו.

שאלתי אם מישהו היה תומך חרם והפסיק להיות תומך חרם, האם הוא מוסר מהרשימה?

ארגון?

ארגון, בן אדם, פעיל.

אנחנו לא מתעסקים בדעות ובמחשבות של כל אדם פרטי.

אז לפי מה אתם רואים - - - אתם לא מתעסקים בדעות של בן אדם פרטי? עכשיו הייתם בבית משפט על זה.

שוב, אגב כניסה לישראל אנחנו בוחנים פעילות של אנשים ספציפיים שיש מידע בעניינם.

פרטיים.

כן, אבל אנחנו לא עוסקים - - -

אז אתם כן מתעסקים בפעילות של בן אדם פרטי.

המשרד לא הולך כל היום ושואל את כל הציבור הכלל עולמי מה דעתו והאם הוא שינה את דעתו.

אז אני לא מבינה, המטרה המוצהרת של הפעילות שלכם היא להפסיק ולמנוע את תנועת החרם, האם יש לכם איזה שהם הישגים בעניין הזה? הישג יכול להיות למשל שארגון היה כלול כתומך חרם והפסיק להיות כלול.

אין לנו מידע על זה.

אז אתם לא בודקים את זה? אז מה אתם כן - - -

אין לנו מידע על זה.

אז מה ההצלחות שלכם עד עכשיו? אם לחזור לשאלה הראשונה של הדיון, מה ההישגים?

שוב, אני מתקשה, כי את מחפשת איזה שהוא משהו נקודתי. יש פה - - -

נכון, אני מחפשת דרך ש-300 מיליון שקל מכספי ציבור ישתמשו בהם בצורה רצינית, יעילה, שבאמת משרתת את המטרה. זה כל מה שאני מחפשת ואני לא מצליחה עד עכשיו לקבל מכם אפילו לא פרט מידע אחד, קטן, על מה היו ההישגים מהשימוש בתקציב העצום הזה. אפילו לא פרט קטן, כלום, אפס מידע. אנחנו כבר חצי שעה לתוך הדיון הזה, יותר, אני לא מצליחה להשיג אפילו לא שבריר של סיפור הצלחה שאתם עשיתם בכמעט ארבע השנים האחרונות שאתם קיימים.

חלק מההצלחה - - -

כלום, סודית.

חלק מהיכולת שלנו להצליח זה גם לעשות את חלק מהדברים בצורה לא גלויה, כי אחרת אם הם היו בצורה גלויה אז למעשה הדברים האלה לא - - -

היא לא שאלה איך עשיתם, היא שאלה מה הצלחתם.

שוב, אני אומר, ההתקשרויות, אני אחזור שוב - - -

אני יכול לעזור לך, יש לכם הצלחות, נגיד לארה אלקסאם פעם תמכה בחרם, היום היא לא תומכת בחרם.

מוסי, תן להם. מה? משהו אחד.

אני רק אגיד להערה הזאת - - -

יותר מזה, אתם לא יכולים להגיד פעילות דיסקרטית. פעילות זה בזמן שעם כל הכבוד, השר שעומד בראש המשרד נמצא כל היום בטוויטר בניסיון להפיץ את הפעילות הזאת כמה שרק ניתן, בטוח שאתם יכולים לספר לי סיפור אחד, אחד, שבו יש הישג ושימוש טוב לכסף של הציבור שמושקע במשרד הזה. אחד, רק סיפור אחד, בבקשה.

יש לנו את הסיפור למשל, כמו שציינתי קודם את ארגון 'מעלה'. מדינת ישראל עמדה בפני, עומדת, יום יום למעשה, לא עמדה אלא עומדת יום יום בפני הסכנות האלה שהיא תוכרז כאיזה שהוא סוג של ישות מוקצית מחמת המיאוס ולא יהיה ניתן לקיים איתה קשרים עסקיים או כלכליים. אני יכול להגיד שבזכות העבודה מול ארגון 'מעלה' אנחנו רואים את השינוי הזה ואת שינוי התפיסה הזה ביום יום מול חברות אחריות תאגידית ואנחנו כן יכולים לראות את השינוי של התפיסה הזאת. שוב, יש גורמים, בעיקר באירופה, שפעם אולי חשבו על ישראל בצורה מסוימת והיום אנחנו יכולים לראות שהדברים האלה, בזכות הפעילות הזאת שלנו בכל הנושא של אחריות תאגידית, אנחנו כן משנים את הדברים - - -

כמו מי למשל? איזה חברה לא עבדה עם ישראל ועכשיו התחילה לעבוד עם ישראל בעקבות הפעילות שלכם?

שוב, זה לא חברות שעובדות עם ישראל, החברות האלה שהן עושות רשימות בכל הנושא של אחריות תאגידית ומפרסמות את זה לחברות. אלה החברות שארגון 'מעלה' עובד מולם.

מי לא עבד מול ישראל קודם, כי הוא תמך בחרם, והיום הוא כן עובד מול ישראל?

לא, זה לא מה שצביקה ניסה להסביר, זה הפוך. מדובר על גופים שמשמשים מטרה לכך שיפסיקו לפעול בישראל, כל מיני חברות רב לאומיות או תאגידים בנקאיים וכו', ובמישור הזה ישנה פעילות מאוד משמעותית - - -

לא הבנתי, חברות ש-?

חברות רב לאומיות.

שמה קרה איתן? שקודם כן עבדו בישראל ועכשיו לא עובדים?

וכל מיני מוסדות פיננסיים, שהם נמצאים תחת לחץ מצד אחד ותחת הפעילות של האחריות התאגידית על מנת להביא להפסקת הפעילות שלהם בישראל. הפעילות של המשרד נועדה למנוע את זה.

והם כבר לא תחת לחץ?

נועדה למנוע למשל פרסום של דוחות שבהם מדינת ישראל או חברות ישראליות מסוימות נמצאות ברשימה של חברות שנטען לגביהן שלא כדאי לעשות איתן עסקים מסיבות של אחריות - - -

אז מאיזה רשימות שהיינו בהן, שהופענו בהן לשלילה, היום אנחנו לא מופיעים בהן ומופיעים בהן לחיוב?

כן, יש. אז יש דברים, אנחנו לא יכולים לפרט את כל המגעים עם כל גורמי - - -

לא, לא, לא שאלתי את המגעים, שאלתי באיזה רשימות שליליות היינו והיום אנחנו כבר לא ברשימות האלה.

יש כל מיני רשימות של חברות ייעוץ תאגידי - - -

איפה הן?

אנחנו נעביר - - -

לא, לא, לא, חברים, תסלחו לי, מה זה? איך הגעתם לדיון בצורה כזאת? באתם לפה כדי לסבן אותנו? איך הגעתם לדיון ככה?

לא, באנו - - -

אז בבקשה, רשימה אחת. ציינתם את זה כהישג, רשימה אחת שהופענו בה לשלילה והיום אנחנו מופיעים בה לחיוב. אחת. זה עלה לנו 300 מיליון שקל. רשימה אחת. אין.

לא, זה לא שאין, אנחנו לא יודעים להגיד לך בדיוק את השם הזה.

לא טיפלנו בהתקשרות הזאת באופן נקודתי.

אז איזה מדדים יש לכם שכן טיפלתם?

אז במה כן טיפלתם? מה עשיתם כן?

שוב נגיד שהמשרד מצוי בתהליך מאוד מאוד רציני שלא הרבה משרדי ממשלה עושים - - -

זה נשמע לי תהליך מאוד רציני, כן.

את יכולה לא להסכים, אבל - - -

מה זה לא להסכים? מישהו פה בוועדה הבין מה המשרד עושה?

המשרד מצוי בתהליך מאוד רציני - - -

את רוצה שנעשה סקר?

בתהליך מאוד רציני של קביעת מדדי הערכה של המשרד.

של להוציא עוד כסף. לא, לא, לא, סליחה, המשרד נמצא עכשיו בתהליך מאוד רציני, במרכאות, של להוציא עוד כסף על עוד חברת ייעוץ כשאתם לא מצליחים לתת לנו הסבר לשקל אחד שהוצאתם על חברות ייעוץ בארבע השנים האחרונות. זה לא נשמע לי כמו תהליך רציני בכלל. בכלל. אחד. 300 מיליון שקל, לא הצלחתי להוציא מכם מידע על שקל אחד שיצא ואשכרה עשה משהו כדי לעצור את מגמת החרם על ישראל. שקל אחד.

אז אני לא מבינה למה באתם לדיון. אנחנו ביקשנו שתבוא סימה. אני לא אוהבת לשבת פה עם פקידי ממשלה שאין שום סיבה שהם יצטרכו לחטוף חלילה מחברי הכנסת על המדיניות של המשרד כשאתם לא אלה שאחראים על מדיניות המשרד. אתם הגעתם לכאן כדי להעביר את המידע בשם מנכ"לית המשרד והשר שעומד בראשו, אבל אתם לא מעבירים לנו מידע. אז למה באתם?

תפתחו בבקשה, תתקשרו למי שאתם צריכים להתקשר אליו ותגידו לי בדקות הקרובות מהי רשימת חברות הייעוץ שאתם עובדים מולן, כמה כסף הוצאתם על חברות הייעוץ האלה. אתם עדיין לא קיבלתם את ההחרגה מחוק חופש המידע ומשום מה החוק הזה גם מתעכב המון זמן, מותר לנו בינתיים לקבל איזה שהוא מידע על פעילות המשרד. ותנסו לחשוב על הישג אחד אמיתי, אחד, אני עושה לכם בחינם את העבודה של חברת הייעוץ ששכרתם מי יודע בכמה כסף, כדי לתת לכם בדיוק את אותו שירות. הנה, חסכנו אולי כמה מיליוני שקלים. נארגן לכם פה איך עושים מדדים, נתתי לכם כמה רעיונות למדדים להצלחה של המשרד. או שעדיף לשכור חברת ייעוץ אחרת כדי שהיא תיתן לכם רעיונות שאתם אוהבים ולא את הרעיונות שיש לכנסת?

אפשר להוסיף עוד שאלה? אם כבר הם הולכים לברר, אז נשמח לברר עוד משהו. קודם כל תודה רבה על הדיון, סליחה שאיחרתי, אבל עקבתי אחרי מה שקרה עד כה.

אני רוצה לשאול עוד משהו, אנחנו עקבנו בזמן האחרון אחרי הפעילות של המשרד בכל הנוגע לכניסה לישראל. הדברים האלה מיושמים וגם החלטת הממשלה, שעוד דקה אני אצטט ממנה, מה-13 באוקטובר 2015, וגם חוק הכניסה לישראל בעצם משתמש בהגדרות האלה מטעמכם כדי לבצע פעולות. ב-2015 עברה החלטת ממשלה ששמה הוא 'המערכה למאבק בתופעת הדה לגיטימציה נגד ישראל'. אני רוצה לשאול, אם תוכלו להעביר לוועדה באופן כתוב, מה זה דה לגיטימציה, מה הקריטריונים. כי שמענו כאן את הקריטריונים שאתם נתתם לפי חוק החרם ובית המשפט רק לאחרונה גלגל אתכם מכל המדרגות על אי עמידה בקריטריונים שאתם הצבתם לעצמכם בתחום של תבחינים. מה זה נקרא פעיל מרכזי, פעולה מתמשכת וכו' וכו'.

אני לא אחזור על מה שהיה בבית המשפט, אבל בחוות דעת מקצועית שנושאת את הלוגו של המשרד שלכם יש כאן כל מיני דברים כמו שאתם עוקבים אחרי פעילויות שתורמות ליצירת דימוי שלילי של מדינת ישראל, התעלמות מהפעולות של ישראל לשיפור הרווחה של האוכלוסייה הפלסטינית, מפרסמים תמונות של פעילים שמלווים תלמידים פלסטינים לבית הספר ונמנעים מלפרסם התייחסות לתכנים מסיתים של התלמידים הלומדים שם. כלומר כל מיני דברים שהם באופן ברור מעקב, שלא לומר רדיפה אחרי פעילות פוליטית פר אקסלנס נגד הכיבוש, להגנה על זכויות אדם. וכל זה מופיע במסמך שאתם הנפקתם כדי להצדיק מניעת כניסה של אישה לישראל.

השאלה שלי, הנושא הזה של חרם, שוב, אמרתם מה זה, יצרתם תבחינים שאתם בעצמכם לא עמדתם בהם, דה לגיטימציה. אפשר לספק לוועדה את רשימת הקריטריונים או התבחינים למה הכוונה בדה לגיטימציה ובמה זה מזכה את הנוקטים כביכול בדה לגיטימציה?

אין לזה הגדרה חד משמעית של הדבר הזה שהתקבלה והיא מופיעה בספר ההגדרות.

אז לפי מה אתם פועלים?

דה לגיטימציה למדינה, יש לה כל מיני פנים והם נבחנים אגב המציאות.

למשל?

מה זאת אומרת? לפי מה מגדירים? דה לגיטימציה זה דה לגיטימציה - - -

רגע, אבל בנושא של החרם - - -

כשישבה פה סימה וקנין היא אמרה 'אנחנו מדברים על ה-big tent', כלומר גם גופים שיש להם בעיה עם מדיניות ממשלה בדבר אחד, אבל מכירים בישראל, תומכים בה, כמובן חס וחלילה הם לא נמצאים בתוך הגופים האסורים. יש לנו פה את הציטוט המלא שלה. מה זה אומר דה לגיטימציה?

דה לגיטימציה זה גופים שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

זאת ההגדרה? אז אין פה בלבול לגבי ההגדרה.

בגדול.

רק גופים מהסוג הזה? את יכולה להעביר את הרשימה של הגופים האלה?

אין לנו רשימה כזו.

לא, אבל רגע, סתיו, פה למשל יש - - - שוב, במסמך של המשרד לעניינים אסטרטגיים אתם הגדרתם כדה לגיטימציה פרסום תמונות שבהם פעילים מלווים תלמידים פלסטינים לבית הספר כדי למנוע פגיעה בהם מצד חיילי צה"ל ומתיישבים.

אז אם ככה אני ארגון דה לגיטימציה כי העליתי - - -

זה מסמך. כתוב פה, מדינת ישראל, המשרד לנושאים אסטרטגיים. בנושא של חרם, ששוב זה דבר מאוד ברור, ולא רק שהוא ברור, אתם גם נתתם תבחינים עוד מחמירים, אמרתם פעילות מתמשכת, קריאה לחרם שהובילה - - - שוב, קרסתם עם זה בבית משפט כי לא עמדתם בתבחינים שאתם בעצמכם כתבתם, אבל כתבתם תבחינים. מה זה דה לגיטימציה? מה התבחינים של זה? ללוות פלסטינים, ילדים, כדי שיוכלו להגיע לבית הספר בלי אלימות? זה מבחינתכם תיעוד של פעילות דה לגיטימציה נגד מדינת ישראל? הייתם צריכים לתת פרס מגני זכויות אדם לאנשים כאלה, זה מונע כניסה לארץ?

- - - הם נגד זכויות אדם.

אז אני רוצה לדעת מה התבחינים.

יש לכם תשובה בשאלת התבחינים?

אני לא מכירה את המסמך הרלוונטי הזה.

את רוצה להסתכל עליו רגע?

למיטב הבנתי מדובר בתיאור פעילות של ארגון שמורכבת ממספר פעילויות.

נכון, תקראי ותגידו לי אתם מה התבחינים. דרך אגב, אני אתן לכם כבר ספוילר, גם עם זה קרסתם בבית משפט, אבל לפחות שהתבחינים יהיו איזה שהוא - - - כאילו איזה מין דבר כזה? כמו שאת אומרת, את אומרת עכשיו בעצמך, דה לגיטימציה זה דבר מאוד מאוד עמום, אני מקריאה לך דבר שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד פוליטי, אין בו שום דבר, זה לא חרם, זה לא דה לגיטימציה. אם כבר להיפך, זו פעילות להגן על מדינת ישראל מפני כאלה שמנסים לפגוע בה, גם אם הם מתנחלים או - - -

אתם רוצים, הסתכלת על המסמך?

כן, אנחנו לא יכולים להתייחס עכשיו לגופו של מקרה ספציפי.

זה לא מקרה ספציפי.

יש דברים שאנחנו נוכל להתייחס אליהם בדיון הזה? בואו נקצר תהליכים, יש תשובות שיש לכם על משהו כדי שנוכל להתמקד בהן? עם מה באתם לדיון? ראיתם שיש היום דיון בוועדה, עם איזה חומרים הגעתם לפה?

פעילות שנוגעת לשקיפות של המשרד.

מה למשל?

מספר דוחות מידע, מספר - - -

באתם להגיד לי שיש לכם דוחות רבעוניים ושאתם עונים לשאילתות?

כן. זה שקיפות.

אתם יודעים שזה לא הנושא, אתם יודעים שאנחנו מדברים איתכם הרבה יותר לעומק מכמה דוחות רבעוניים אתם מפרסמים. תמיד עולות פה שאלות תקציביות, תמיד. אנחנו תמיד מסתכלים על המספרים האלה, הייתם כבר בישיבות ועדה, אנחנו תמיד שואלים על התקשרויות. אנחנו שואלים על החל"צ שהקמתם, שלא ברור למה צריך להקים חל"צ כשיש ממשלה. אנחנו שואלים על זה שאתם רוצים להחריג את עצמכם מחוק חופש המידע. אלה שאלות שחזרו על עצמן, אני לא מחדשת לכם כלום.

זה לא להאמין.

'קלע שלמה', אתם יכולים רק לפרט לגבי מה ששאלתי בתחילת הדיון?

את יכולה לחזור על השאלה?

כן, שאלתי האם הם כבר קיבלו את כל התרומות שהם היו אמורים לקבל כדי שהממשלה תיתן להם מצ'ינג, באיזה פעילות הם עוסקים.

לא, עדיין לא.

עדיין לא קיבלו. אז הם עוד לא התחילו לעשות פעילות.

הארגון מצוי בשלבים של התעצבות והקמה ועדיין אין פעילות ממשית של שיתוף פעולה.

הם קיבלו כסף מתקציב המדינה?

לא יודעת.

לפי המסמכים שלכם כתוב שהם קיבלו כסף בתדירות של אחת לחודש, ישנו אישור למקדמה של 250,000 דולר לטובת התנעת פעילות. מכיוון שכל הפרויקט הוא אחוד על כל סכום שייצא יתקבל סכום זהה במצ'ינג.

קיבלנו אישור להעניק מקדמות.

אבל יצא המון כסף בשנת 2017 של 'קלע שלמה', יש להם דוחות כספיים כבר - - -

הדוחות הכספיים שפורסמו מתייחסים לפעילות שלפני ההתקשרות עם המשרד.

אבל כל המשרד הזה בנוי על סמך זה שהוא הוקם בשביל המשרד לנושאים אסטרטגיים.

היה גוף שהוא היה קיים עוד לפני, הייתה לו איזה שהיא פעילות, כל מה שפורסם היה לפני ההתקשרות עם המשרד. ההתקשרות עם המשרד, לדעתי ענינו את זה גם בבקשת חופש המידע, היא מחודש מאי אולי או מרץ 2018. הדברים שפורסמו הם דברים שהיו לפני התחלת שיתוף הפעולה עם המשרד.

כמה כסף הם קיבלו בסופו של דבר אחרי הבדיקה הזאת?

אני לא יודעת.

את יכולה לבדוק רגע?

אני לא יודעת כמה כסף הועבר בפועל.

תבדקי.

יש אישור למקדמות שמחולקות באופן חודשי.

תעשי רגע בדיקה.

אין לי מי שיענה עכשיו על זה.

האישור למקדמות הוא מדצמבר 2017, זה לא משהו שהוא - - -

לא, יש אישור עקרוני למקדמות, מנגנון המקדמות אושר על ידי החשב הכללי. האם בפועל הועברה המקדמה? אני לא יודעת להגיד.

אז תעשי שנייה בדיקה ותני לנו תשובה במהלך הדיון הזה, בבקשה, כמה כסף מועבר לארגון הזה. העובדה שהתורמים של 'קלע שלמה' לשנת 2017 הם שני גורמים מחוץ לארץ שגם תורמים לארגון 'אם תרצו' - - -

עניתי על זה.

שמה?

שלא מדובר בפעילות שהיא במסגרת המיזם המשותף עם המדינה. המיזם המשותף עם המדינה של 'קלע שלמה' עם המדינה, הוא החל מחודש, אני חושבת, מרץ 2018.

כלומר מדובר במיזמים אחרים של 'קלע שלמה'?

הפעילות שקדמה לכך אינה רלוונטית למיזם המשותף.

אבל הממשלה הקימה את 'קלע שלמה'.

הממשלה לא הקימה, מדובר בחל"צ.

שהממשלה הקימה.

שהממשלה בחרה להתקשר איתה - - -

לא, שהממשלה הקימה. היא לא בחרה להתקשר, היא הקימה אותה.

הממשלה לא מקימה חברות, אלא אם כן זה חברות - - -

אז היה מכרז והחל"צ הזה נבחר?

לא היה מכרז, הייתה התקשרות במיזם משותף שאושרה, וגם כל המסמכים האלה נמסרו מספר פעמים.

אושרה ללא מכרז?

אושרה כפי ש - - -

סליחה, אתם אישרתם כאן בוועדה ובתקשורת שאתם הייתם צריכים להקים - - -

כפי שמאושר מיזם על ידי החשב הכללי ועל ידי כל הערכאות ה - - -

ליאת, אתם אישרתם כאן בוועדה - - -

אושרה כספק יחיד?

שנייה, תמי.

במיזם משותף. יש - - -

לא, לא, לא, אתם אישרתם את זה לפרוטוקול. סליחה, לא עכשיו למחזר תשובות ולשנות אותן. אישרתם כאן בוועדה שהייתם צריכים להקים חל"צ כדי שהחל"צ הזה יוכל לעשות דברים שפחות נוח שממשלה ומדינה באופן רשמי תעשה אותם. הדבר הזה אושר בפרוטוקול.

אז - - -

אל תחזרי בך בדבר הזה.

אני לא חוזרת, אני רוצה להבהיר.

הממשלה הקימה את החל"צ.

הממשלה לא הקימה. אני רוצה להבהיר. הממשלה התקשרה עם החל"צ הזה. כנראה מה שתואר פה - - -

מי יזם את הקמת החל"צ?

כנראה מה שתואר פה - - -

מי יזם את הקמת החל"צ?

החל"צ היה קיים, אנחנו לא יזמנו את ההקמה שלו, הייתה לו פעילות מאוד מאוד מזערית ובסיסית שכנראה מתוארת בדוחות הכספיים שעכשיו פורסמו והיא אינה - - -

איזו פעילות?

אני לא יודעת.

התקשרתם עם חל"צ בלי לדעת באיזו פעילות הוא עוסק?

אני לא יודעת, היא לא הייתה פעילות משמעותית. כרגע החל"צ הזה - - -

איך את יודעת אם היא משמעותית או לא משמעותית?

כרגע בחל"צ הזה שאני יכולה להגיד - - -

לא, רגע, לא, לא, תשובה תשובה. התקשרתם עם ארגון, באופן רשמי הממשלה מתקשרת - - - משהו פה מוזר. מצד אחד כל בן אדם שנכנס למדינת ישראל עכשיו עובר תחקור בגוגל ובפייסבוק ועל ידי כל מיני ארגונים כולל, כמו שאנחנו מגלים מהתקשורת, ארגוני ימין קיצוני, הוא עובר תחקור לפני הכניסה וגם שאלות באיזה ראש ממשלה הוא תומך יותר בישראל ובמי לא, זה מצד אחד, מצד שני חל"צ, שהממשלה יזמה את הקמתו ועכשיו בשינוי התשובה שלכם את טוענת שרק התקשרתם איתו, אבל נגיד שזה חל"צ שרק התקשרתם איתו, עליו לא בדקתם מה הפעילות הקודמת שלו. מה אם הוא תמך בחרם נגד ישראל? יכול לקרות? או שצריך להקים חברת ייעוץ כדי לגלות את זה?

מה הוא עשה לפני זה? אתם יודעים?

אגב, גם כתוב באחד המקומות במכתב שבעצם הייעוד היחידי של המשרד הזה יכול להיות הפעילות של המיזם הזה. אם כל הסיפור היה כבר ב-2017 ולדעתי, אם אני זוכר, גם החל"צ הזה הוקם בכלל ב-2017 וב-2018, די בהתחלה של המשרד ומתי שפורסם כבר מי עומדים בראשו, בראש החל"צ הזה, אנחנו רואים שהוא אמור להתעסק רק בדברים שנוגעים למשרד לנושאים אסטרטגיים.

החל ממועד ההתקשרות עם המשרד - - -

אז כל מה שקשור עד למועד ההתקשרות אין לכם שום קשר?

אין לנו - - -

זה גוף שאנחנו לא יודעים שום דבר לגביו, הוא הולך להיות זרועו הארוכה של המשרד.

זה לא שאנחנו לא יודעים שום דבר לגביו, אבל אנחנו - - -

אבל זה הולך להיות הזרוע הארוכה של המשרד לנושאים אסטרטגיים, מותר לו לעסוק רק בדברים שקשורים למשרד לנושאים אסטרטגיים. אגב, אני חייב להודות שאני לא מבין איך זה שאין מחלקה במשרד לנושאים אסטרטגיים שפשוט עושה את הדברים האלה.

אני לא מבינה איך אין מחלקה במשרד החוץ שעושה את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

אני חושבת שהרציונלים להקמת החל"צ הוסברו מספר פעמים.

אין מחלקה במשטרה שבודקת את כל מה ששמענו.

למה? בזה שאפשר להעסיק שם אנשים מומחים בהסתרה מוחלטת מהציבור - - -

לא, בכך שיש משמעות לשיתוף פעולה עם גופי חברה אזרחית ולאיגום משאבים.

אבל מה זה? זה לא גוף חברה אזרחית. למה זה גוף חברה אזרחית?

כי זה גוף שהוא אינו ממשלתי.

אבל הוא עובד עם הממשלה.

הוא עובד רק עם המשרד.

- - - מממנת ב-300 מיליון משרד - - -

המיזם המשותף יהא עיסוקה היחיד של החברה והיא לא תעסוק בפעילות אחרת זולת זה. אז מה הופך אותם לגוף אזרחי?

שאל"ף, היא אינה ממשלה, וכן שהיא פועלת בזירה האזרחית - - -

אבל מי משפיע על מה היא עושה?

ובנוסף יש פה יתרון בכך שיהיה איגום משאבים, שהמדינה מצדה שמה את חלקה ו - - -

בארגון שהיא לא בדקה מה הוא עשה. מתי הוקמה 'קלע שלמה'?

ב-2016, אני חושבת.

ב-2016. את יודעת, אתם יזמתם את הקמתה. למה את משנה את הגרסה?

אני לא יודעת הכול, אני יודעת מה שאני יודעת.

אבל זה נאמר לפרוטוקול על ידכם. ממתי את עובדת במשרד?

מסוף 2016.

אוקיי, אני מקבלת את התשובה שאת לא יודעת מה קרה שם קודם. כשהתחלתם לקיים את ההתקשרות הזאת עם גוף שהמשרד הקים, כדי שתשמש, כמו שאמר נכון אור, הזרוע הארוכה של המשרד, במשימות שהמשרד לא יכול לעשות, זאת הייתה ההגדרה המוצהרת, כך היא נאמרה לנו כאן בוועדה, לא בדקתם במה הוא עסקה? במה הארגון הזה - - - פשוט זה מצחיק, אני אפילו לא יודעת איך לנסח את השאלה מרוב שזה מצחיק, ועצוב. אתם לא מתייחסים לפעילויות הקודמות כאילו שלו.

הן לא רלוונטיות להתקשרות עם המשרד.

אוקיי, והעובדה שהגוף הזה נתמך על ידי אותם כספים שמשמשים כתמיכה בארגון פוליטי ימני קיצוני כאן בישראל שאחראי על כמה מפעילויות ההסתה הכי קשות שנראו פה בשנים האחרונות זה דבר שלא נוגע לכם.

אני לא יודעת להתייחס לזה, אני רק יודעת להגיד שהגוף הזה, שגם אנחנו לא היינו מודעים לזה בעבר, לפחות אני לא הייתי מודעת לזה בעבר - - -

מה לא הייתם מודעים בעבר?

שהוא מקבל תרומות דרך הגוף הזה. הגוף הזה הוא כמו מסלקה - - -

מה מה? לא הייתם מודעים ש'קלע שלמה' קיבל תרומות - - -

אני לא ידעתי. אני, אני.

צביקה, זו אמירה - - -

היועצת המשפטית של ה - - -

לא, רגע, 'אני', העמדה הרשמית של המשרד. אתם לא יודעים שהגוף הזה קיבל תרומות מאותן תרומות של 'אם תרצו'?

כמו שאמרתי, הגוף הזה מרגע ההתקשרות עם המשרד הפך להיות כמו SPC, חברה שכל ייעודה התקשרות עם המשרד ו - - -

לא מרגע ההתקשרות עם המשרד, הגוף הזה הוקם בשביל המטרה הזו. תמיד הייתה לו רק התקשרות עם המשרד.

לא, הייתה לו תקופה שבה הוא, על פניו, פעל לפני ההתקשרות עם המשרד והמשרד לא יודע בדיוק מה שהוא פעל שם.

מה זה - - - זה לא יכול להיות על פניו כי המשרד הקים אותו. איך זה יכול להיות?

המשרד לא הקים את הגוף הזה. המשרד לא הקים אותו, אוקיי? המילה 'הקים' זה לא תיאור נכון של המציאות.

יזם את הקמתו ונותן לו מצ'ינג בסכומים שאמורים להגיע ל-150 מיליון שקל בשנה.

נכון, זה נכון.

ואתם לא מודעים, לא מתעסקים בשאלה של למה התורמים המרכזיים היחידיים של הגוף הזה הם תורמים במקביל לארגון פוליטי קיצוני שפועל פה בישראל?

כאמור, התורמים האלה אינם רלוונטיים לתרומות שייכנסו למיזם. זה לא רלוונטי לתרומות שייכנסו למיזם. בנוסף הגוף הזה הוא כמו מסלקה, הוא סולק תרומות של הרבה ארגונים, חלק מהם - -

ממי עוד?

- - יותר ניתן להעביר עליהן ביקורת, חלק - - -

מי עוד הארגונים או התורמים?

אני לא יודעת את הכול, אבל אני בטוחה שאפשר למצוא.

מישהו, תני לנו איזה - - - זה חל"צ.

הגוף הזה, הקרן המרכזית לישראל - - -

שני היחידים שמוצאים זה - - -

זה שני היחידים שמישהו כתב עליהם בעיתון.

לא, זה שניים שקיימים.

לא, זה שני - - -

לא אצלנו, לא אצלנו. אתם לא הבנתם את הטיעון.

בבקשה. סליחה, רגע, אני מחזיקה פה את רישום התרומות של הארגון.

אז לא הבנת את הטיעון. מה שאני אומרת, הגוף הזה שאני לא מכירה בדיוק את שמו, הקרן - - -

The Central Fund of Israel ו-One Israel Fund.

הגוף הזה הוא כמו מסלקה.

הקרן המרכזית תרמו לו לא פחות מ-2.5 מיליון.

אז אני שוב אומרת, הגוף הזה הוא כמו מסלקה, דרכו עוברים - - -

של שתי קרנות.

לא אצלנו.

ברור, זו דרך להסתיר שמות של תורמים בשורה התחתונה, זה כל הקרנות האלה.

לא אצלנו במשרד, דרכו עוברות תרומות שמגיעות למספר ארגונים, שניים מהם ציינת כי מישהו אמר - - -

לא, לא, לא, סליחה, את מתבלבלת.

אבל עוברות עוד תרומות שם.

לא, לא, לא, סליחה, תעצרי את השטף.

מסלקה.

זו רשימת התורמים של מה שאת קוראת לו המסלקה, שאתם לא הכרתם - - -

נכון, אבל לא על זה אני מדברת.

שני התורמים - - -

לא, את באת ואמרת לי שהגוף שמופיע שם הוא גוף שתורם - -

הקרן המרכזית זה המסלקה?

- - לגופים ימניים ש - - -

לא, לא, לא, אבל ה-Central Fund ו-One Israel Fund זה שתי הקרנות שמעבירות כסף לארגון שבית המשפט הישראלי אמר שיש לו סממנים פשיסטיים, 'אם תרצו'. אתם משרד ממשלתי, למען השם, שהמטרה שלו זה להילחם בתנועת החרם.

יש לו סממנים פשיסטיים.

ארגונים כמו 'אם תרצו', לעניות דעתי עלולים רק להחמיר את החרם על ישראל.

אני מבינה שהמסר לא - - -

אבל זו באמת רק דעתי האישית.

כל מה שניסיתי לומר הוא שלייחס - - -

אתם עובדים מול תורמים שהם תורמים לארגון פוליטי בשעה שאתם לא אמורים לעשות פוליטיקה. המשרד שלכם לא הוקם למטרות פוליטיות, לפחות על הנייר, אתם לא אמורים לעשות את זה.

נכון. ואני פשוט - - -

אז איך זה דבר שאתם לא בודקים?

התשובה שלנו לזה, אני אשאר בטיעון המקורי שלי, כי אני מבינה שהמסר שניסיתי להסביר לא צלח - -

שהטיעון לא עובד?

- - וזה שאין קשר בין התרומות האלה למיזם של המדינה. התרומות שיגיעו למיזם של המדינה יגיעו מתורמים אחרים - - -

אבל זה כל התרומות שיש למיזם של המדינה.

אבל זה לא - - - של המדינה.

איזה תורמים? יש לך פיקוח עליהם?

אין, אין לנו.

את יודעת מי הם?

אין לנו תורמים ב - - -

אז לא גייסתם עדיין שקל אחד למיזם של המדינה?

הדבר נמצא בהליכים ובהקמה.

לא גייסתם עדיין שקל אחד?

זה בתהליכים.

שאלתי אם גייסתם או לא גייסתם.

לא נכנס כסף ל - - -

עוד לא נכנס שקל אחד מתורמים שהם לא שני התורמים של 'אם תרצו'.

לא, שני התורמים של 'אם תרצו' אינם חלק מהמיזם.

איך זה יכול להיות אם המיזם הזה הוקם כדי לשרת את המשרד?

אז זאת התשובה.

אז איך זה יכול להיות? זה לא מסתדר. זה שאת אומרת מילים לא הופך אותם לאמת.

אז זאת האמת.

זה נשמע עוד יותר מוזר. אני חייב להודות שזה נשמע לי, אני כאילו מנסה לגלגל את הדברים בראש. זה חל"צ שהוקם ב-2016, בחוות הדעת של עורכת דין דינה זילבר נכתב שאתם פירטתם בפניה שמדובר בקושי במציאת גוף ייעודי, מצאתם גוף שהוא כביכול ייעודי, למרות שאין לכם מושג מה הוא עשה לפני כן, הוא הוקם ב-2016, כולה שנה, אתם טענתם - - -

הפעילות שהייתה לפני כן אינה רלוונטית למיזם.

שנייה, אתם אמרתם שאין לכם מושג מה הוא עושה, אבל הוא גוף ייעודי טוב ולמרות זאת אתם לא מוכנים לגלות שום דבר לגביו, בפרט זה שהוא לא מקבל כסף, למרות שהוא אמור כבר שנה ומשהו לקבל כסף והוא לא מקבל כלום.

לחבר הכנסת רז יש עוד שאלה. טענה מאוד מאוד מאוד נכונה של אור. אולי צריכים גם להיעזר בתנועה לחופש המידע כגוף ייעוץ.

אל"ף, אני חייב להגיד, לא נעים לי מכם, אתם נראים לי אנשים טובים שלא מאמינים בכלל למה שאתם אומרים, כי מה שנחשף פה היום זה פשוט זוועה. אני רוצה לדעת, רשמתי לפניי, אחת, שאמרתם שהמשרד לא התקשר עם אף גוף בחו"ל.

זה לא מה שאמרנו.

שאלתי ואמרת ש - - - אוקיי, אז האם המשרד התקשר - - -

שאלת האם המשרד התקשר עם גופים בחו"ל שעושים מחקר.

אוקיי, אז אני שואל שנית, האם המשרד התקשר עם גופים בחוץ לארץ שהוא משלם להם?

כן.

איזה סוג של גופים אלה?

הדברים הגלויים מופיעים בדוח ההתקשרויות שלנו.

בסדר, תגידי, זה לא - - - תגידי מה.

תחזרי לפרוטוקול.

אני לא יודעת להגיד עכשיו את כל הדברים.

אל תגידי הכול, תגידי דוגמה.

תשלחי לה את הלינק למסמך ההתקשרויות שלהם, בבקשה, אירנה. תעבירו את המייל שלכם, נשלח לכם את הלינק למסמך התקשרויות שלכם כדי שתוכלו - - -

כן, נשלח לכם את המייל שלכם.

אנחנו נעביר את כל השמות - - -

לא, לא, לא, יש לי פה רשימה ארוכה של דברים שהייתם אמורים להעביר. לא העברתם, אנחנו נפתור את זה פה בדיון. בסדר, יש לנו זמן, אנחנו יכולים להישאר פה כמה שצריך כדי שתעבירו תשובות.

לא, אין לי, לא יהיו לי תשובות ברגע זה.

יש במשרד כמה עובדים עכשיו? 27 עדיין?

42.

אה, גדלתם.

בשביל לקרוא לינק זה בסדר. 21 יספיקו.

רק כדי שנעשה מעקב על השאלות מהפעם הקודמת, כמה מהם נכנסו עם מכרז וכמה בפטור? כי בפעם הקודמת זה היה - - - היו איזה, מה? 22 בלי מכרז מתוך 27.

אז השאלה אם נשאר אותו מספר או אותו יחס.

הייתה מזכירה שעברה מכרז. לא, אתם לא יכולים לשבת, תעשו עכשיו בירור. יש פה גם את העוזר של השר, אני רואה, מאחורה. העוזר הנכבד מאוד של השר. אתם יכולים, בבקשה, לעשות בירור? אנחנו פשוט נצטרך להיתקע פה הרבה זמן היום וחבל על הזמן של הכנסת ושל העובדים.

אין לנו דרך לברר את זה עכשיו.

יש לכם. תרימו טלפון למי שצריך להרים טלפון. אם אתם צריכים את העזרה של מנהלת הוועדה. אז בבקשה, את יכולה - - -

אנחנו מוכנים לקבל את כל הרשימה של המידע ש - - -

לא, לא, אני לא מקבלת את זה. גישה למרכב"ה כדי לראות, למידע של החשב הכללי, כדי למסור לי מידע, אני נמצאת עכשיו בתהליכים כי הייתי צריכה לעתור לבית המשפט העליון כדי לקבל גישה למרכב"ה, מה שהיה יכול לחסוך לי הרבה מאוד שאלות כאן. מאחר שבית המשפט העליון מתכנס לדיון הזה רק בעוד כמה חודשים ואני לא יכולה להמתין את הזמן הזה, אני מבקשת עכשיו שתרימו טלפון למי שאתם צריכים להרים טלפון, מתוך 42 עובדי המשרד, ותשיגו לי תשובה לשאלות הבאות: אחת, כמה מהעובדים התקבלו במכרז. שאלה מספר אחת. שאלה שנייה, מה מהתקציב שקיבלתם מהמדינה, 300 מיליון שקלים, יצא ועל מה זה יצא, כמה עבר ל'קלע שלמה', כמה עבר לדברים אחרים. כמה עבר לחסויות בכלי התקשורת כדי להשיג סיקור חיובי.

כמה עבר ל'אש התורה', למועצה האזורית בנימין.

כמה עובר לכל מיני ארגונים בחו"ל. שאלות של מוסי. בבקשה. תשיגו את התשובות האלה עכשיו, אנחנו נחכה. התרגיל הזה - - - תראו, אני ביקשתי שתגיע לפה מנכ"לית המשרד, היא אמרה שהיא לא יכולה להגיע ושזה ייקח לפחות חודש עד היא תוכל לתאם זמן ושלחה אתכם. אני מצפה שכפקידים מסורים של המשרד תגיעו לדיון הזה עם תשובות לשאלות. אם אין תשובות אנחנו יכולים לחכות ולקבל את התשובות, הכול בסדר. בבקשה, תעשו עכשיו את הטלפונים שאתם צריכים כדי להשיג לי את התשובות. אנחנו לא התכנסנו פה סתם.

אין לנו דרך לעשות את זה בזמן כל כך קצר. אנחנו נשמח לקחת את השאלות ולענות עליהם - - -

תוך כדי הדיון הזה אנחנו כאן בוועדה, בזמן שאני מנהלת את הדיון פתחתי את מסמך ההתקשרויות שלכם באינטרנט, הסתכלתי על המידע של הדוחות, למה אתם לא יכולים לעשות את אותו דבר?

כי זה לוקח זמן לאגם את המידע.

זה לא לוקח זמן.

אי אפשר לעשות את זה ברגע.

ללחוץ על שני כפתורים באקסל ולעשות את הסכום?

זה לכל רבעון, זה מייצג רבעון מסוים.

בסדר, אז תעשי - - - יש רק ארבעה.

אנחנו לא רוצים לתת מידע לא מדויק.

אתם לא נותנים לנו מידע בכלל, אז למה באתם לכאן?

זה גלוי לכולם.

זה לא גלוי לכולם, תשיגו לי את - - - שאלתי אתכם עכשיו שלוש שאלות בסך הכול, בבקשה תשובות עכשיו. אם היועץ של השר גם יכול לסייע בתשובות אנחנו אשמח, או שאני צריכה לשאול אותו בטוויטר?

ויש לנו עוד שאלות.

רגע, משרד החוץ, בבקשה. נציג משרד החוץ - - -

אני לא סיימתי, סתיו.

בבקשה. אתם משיגים לי בינתיים? מישהו מכם עובד על להשיג את התשובות?

אין לנו דרך להשיג את זה בזמן כל כך קצר.

למה?

כי אין לנו דרך.

אתה לא יכול להרים טלפון למי שצריך במשרד ולבקש ממנו תשובות לשאלות שידעתם מראש שאלה השאלות של הוועדה?

לא ידענו מראש.

לא ידענו מראש.

בוודאי שידעתם, כי יש לה כותרת והייתם פה בוועדה הזאת, ישיבת מעקב שכבר התקיימו לה שורה של דיונים בעבר.

הכותרת יכולה ל - - -

אבל אתם לא עונים על שום שאלה. אתם עובדים במשרד שבטח אתם יודעים משהו ממה שקורה בו. אמנם הכול סודי, אבל משהו. אני רוצה לשאול ככה, לגבי התקשרויות בחו"ל - - -

רגע, רגע, אני רק רוצה לוודא שמישהו פה הולך להשיג לי את התשובות, כי אנחנו לא יושבים פה סתם.

אין לנו מישהו שיכול לעשות את זה עכשיו.

מה?

אין לנו דרך לעשות את זה עכשיו.

אני לא מקבלת את התשובה הזאת. אתם עובדי המשרד, אתם מקבלים שכר מאזרחי ישראל, המחויבות שלכם היא כלפי אזרחי מדינת ישראל ולא כלפי אף גוף פוליטי, ארגון פוליטי, אדם פוליטי. שום דבר כזה - - -

את יכולה להזמין אותנו שוב ואנחנו - - -

ואחד מכם עכשיו יכול, סליחה, להרים טלפון לרפרנט שלכם במשרד האוצר ולהשיג את התשובות שאתם צריכים, להרים טלפון למי שאתם צריכים בחשב הכללי ולהשיג את התשובות לשאלות ששאלנו ולהביא לי את רשימת הארגונים שהתבקשתם להביא לפני הוועדה הזאת. מישהו מכם, בבקשה תעשו עכשיו את הבדיקה הזו.

רק שתי נקודות שחוזרות לאורך הדיון הזה - - -

תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

ליאור חיימוביץ, עוזר השר לבטחון פנים, לנושאים אסטרטגיים והסברה. רק שתי נקודות שחוזרות לאורך כל הדיון וחשוב להעמיד אותן על דיוקן. מעולם הוועדה לא ביקשה ממנכ"לית המשרד להגיע לדיון הזה ולכן - - -

בוודאי שהיא ביקשה.

ולכן היא גם לא סירבה.

בוודאי שהיא ביקשה.

ביום חמישי.

אם יומיים לפני קיום הדיון אז זה יכול להיות. דבר שני, גם לא התבקש שום מידע ולא נשלחו שום שאלות מקדימות לדיון הזה. על סמך הכותרת שלו בוודאי לא היה ניתן להניח שגברתי תבקש את המידע הזה. מכיוון שמדובר בעובדי מדינה ועובדי ציבור, צריך להתייחס, לדעתי, בכבוד - - -

מה לא הבנתם בכותרת? שקיפות בנוהלי עבודה - - -

- - - לאפשר להם להמציא מסמכים ולהעביר מידע - - -

אבל המסמכים האלה, עובדה שאנחנו מצאנו אותם.

אם הם היו מתבקשים להביא את המידע הזה לפני הדיון הם היו מגיעים איתו.

ליאור, שקיפות בנוהלי עבודה של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה עם ארגונים זרים.

אוקיי, איך זה קשור להתקשרויות ו - - -

מה זה אופי העבודה אם לא התקשרויות?

שנייה, אנחנו שאלנו - - -

מותר לשאול ומותר לדבר, אבל - - -

בסדר, הם הבסיס לאופי העבודה.

אנחנו שאלנו - - - טוב, אני שמעתי את ההערה - - -

ההתקשרות עם ארגון זה הבסיס לאופי העבודה.

ועדות רבות מבקשות מאיתנו להביא נתונים בפני הוועדה - - -

שמעתי את ההערה. ליאור - - -

ספציפית את הנתון הזה?

תודה לכולם. אנחנו ביקשנו מכם, רק מהכותרת של הדיון יכולתם להבין שאנחנו מבקשים את רשימת הארגונים הזרים שאתם עובדים איתם. השאלות על 'קלע שלמה' נשאלו בשני דיונים קודמים שערכנו פה בוועדה עם המנכ"לית ועם השר ועדיין לא התקבלו עליהם תשובות. יש פה רשימה ארוכה של שאלות ששאלנו אתכם בשנתיים האחרונות ועוד לא התקבלו עליהם תשובות. כל הדברים האלה זאת הכנה בסיסית לדיון כשאתם מגיעים לוועדות הכנסת אם אתם מגיעים לדיון בצורה רצינית. אם באתם כדי - - -

לא, אבל אם יש נתונים ספציפיים שרוצים שנביא אפשר לשאול אותנו - - - ונביא.

בכל דיון שהתקיים פה עם המנכ"לית ועם השר אני שאלתי את אותן השאלות על התקציב. בכל דיון. 300 מיליון שקל זאת שאלה הכי בסיסית שניתן לשאול על מה עושה המשרד, איך הוא משתמש בכספי ציבור. בכל דיון השאלה הזאת עלתה, אז מה חשבתם, שהיא לא תעלה?

ובכל דיון היא נענתה. אם גברתי - - -

היא לא נענתה מעולם. היא לא נענתה. אפילו לשאלת ההתקשרויות לא מצליחים לענות לי פה עכשיו. משרד החוץ, בבקשה, ואחר כך - - -

רגע.

סליחה, מוסי, אני מצטערת. מוסי היה באמצע, אני מתנצלת.

אני רוצה לסכם את מה שהבנתי עד עכשיו ואם הבנתי משהו לא נכון. קודם כל המשרד עובד עם גופים בחו"ל שנקבעו ללא מכרז, ביניהם 'אש התורה' וביניהם גם משרדי עורכי דין.

לא.

לא משרדי עורכי דין, אוקיי, אז ביניהם 'אש התורה' וביניהם עוד גופים שלא ציינתם?

אני רק אציין שכל הפעילויות של המשרד, ובוודאי בזירת ההתקשרויות, נעשות לפי דיני חובת המכרזים. אם דיני חובת המכרזים מאפשרים א' – א', אם מאפשרים ב' – ב'.

אוקיי, אז המשרד עובד עם גופים בחו"ל, ביניהם 'אש התורה' ועוד גופים - - -

'אש התורה' באופן ספציפי ההתקשרות היא עם גורם בישראל.

אבל אתם אמרתם בחו"ל. יש עוד גופים שאתם לא רוצים לחשוף את שמם - - -

כן, נכון, הוא שאל על חו"ל וביקש דוגמה ואמרתם 'אש התורה'.

ההתקשרות עצמה היא עם גורם בישראל שפועל גם בחו"ל.

מאה אחוז. ועוד גופים שאתם לא רוצים להגיד את שמם - - -

זו תשובה דינמית, היא משתנה תוך כדי תנועה.

אתם מעבירים כסף לארגונים האלה בחו"ל, בין השאר דרך 'קלע שלמה'.

לא, לא נאמר.

לא מעבירים דרך 'קלע שלמה'?

אין כרגע פעילות ש - - -

לא נאמר או לא מעבירים?

לא נאמר ולא מעבירים, אין כרגע פעילות במסגרת 'קלע שלמה' - - -

רגע, אין כרגע פעילות במסגרת 'קלע שלמה' - - -

רגע, אתה גם רוצה לשאול על קרנות שמעבירות כסף ל-BDS? וזה לא מעניין אותך?

כן, זה חלק מהשאלות שנשאלו. לא השתתפת בדיון.

אני הייתי פה בדיון, זה בדיוק מה שאני שואל.

אוקיי, מעניין.

וחוץ מזה, המשרד התקשר עם שתי מועצות אזוריות שנמצאות מחוץ לתחומי הריבונות של מדינת ישראל, ללא מכרז, נכון? את אמרת שהם פנו אליכם, או שהבנתי משהו לא נכון?

בהתאם לדיני המכרזים - - -

הם פנו אליכם. אם מישהו אחר יפנה - - -

בסדר, בהתאם לדיני המכרזים יש פטור ממכרז.

נכון.

זה ללא מכרז.

זה בהתאם לדיני המכרזים. .

הם פנו אליכם - - -

גם פטור ממכרז הוא בהתאם לדיני המכרזים.

אין בעיה, אבל בתוך דיני המכרזים יש מכרז ויש פטור ממכרז.

זה גלוי. כל המידע הזה מצוי במנו"ף.

אבל שאלתי אותך, שאלנו אותך, בשביל מה את פה?

בסדר, בשביל זה אתם - - -

שאלנו אותך אם זה היה במכרז או לא במכרז, זה הכול.

הפעילות שנעשתה איתם היא סיורים בשטחים הכבושים במועצה האזורית שומרון, זה מה שאמרתם, שנעשתה למי? למי נעשו הסיורים האלה?

לכל מיני קהלי יעד, אני לא יודעת להגיד.

האם אני יכול להשתתף בסיור כזה?

בהחלט, בשמחה.

בהחלט כן.

אני רוצה לבוא להשתתף.

יופי, גם אני. זה יהיה נהדר, אני אשמח.

אנחנו נדאג לתאם את זה.

כמה כסף זה?

הם לא יודעים לגלות לנו.

אבל למה אתם לא יודעים את התשובה הזאת?

כי אין לנו את המידע.

יש לנו התקשרויות, לא מעט, אנחנו לא זוכרים סכום של כל אחת מהן.

אבל למה אתם לא פותחים את מסמך ההתקשרויות שלכם? למה אתם לא נכנסים רגע למרכב"ה ובודקים?

האם יש עוד מועצות אזוריות שעובדים איתם?

מה זה המועצות? בנימין ושומרון?

לא, שומרון ובקעת הירדן. האם יש מועצות מקומיות שעובדים איתן?

לא שידוע לי.

מה הם הארגונים הזרים שאתם עובדים איתם? אני אחזור לשאלה שהופיעה בכותרת הדיון. עבר כאן בכנסת חוק בדיוק בנושא הזה לגבי ממשלות אחרות, ממשלות זרות שתומכות בארגונים כאן בישראל, ממש לא מזמן. באיזה ארגונים זרים ממשלת ישראל תומכת מכספי ציבור? זאת הכותרת. גם לזה לא נערכתם? מה? זאת שאלה של כן ולא. מה? כן או לא? לא נערכתם לשאלה?

לא.

אז למה חשבתם שאתם מגיעים לפה? זאת הכותרת של הדיון, עם איזה ארגונים זרים, הממשלה, המשרד לנושאים אסטרטגיים עובד?

מה שגלוי מופיע - -

מה הם הגופים האלה? לא שאלתי מה שגלוי, מה הם הגופים האלה?

מה שגלוי מופיע בדוחות ההתקשרות. מה שלא גלוי לא מופיע.

אלה גופים זרים. מדובר בארגונים לא ממשלתיים. כל מדינה בעולם מפרסמת את הגופים שהיא עובדת איתם.

אני פה מ-12:00 עכשיו הגעת ו - - -

אני יצאתי מדיון של שר הביטחון.

בסדר, אז יצאת מדיון, את יכולה לחזור - - -

אני אחזור, אני רואה שאני צריכה לייצג משהו אחר כאן.

אפשר, בבקשה, את התשובה?

הגופים שהמשרד מתקשר איתם ואין בעיה לחשוף את עצם ההתקשרות מופיעים בדוחות ההתקשרות.

אז מי הם? תגידי לנו אותם, בבקשה.

אנחנו יכולים לרכז את זה ולשלוח את זה לוועדה.

לא, תגידי לי אותם. אני מול דוח ההתקשרות, אין פה אף גוף זר. אבל אני יושבת מול המידע הזה, אין פה אף גוף זר.

אני לא יודעת, צריך לאתר, אני לא יודעת לאתר.

בבקשה. זה הדבר הכי קטן, הכי מצומצם, שהייתם אמורים להגיע איתו מוכנים.

כן, אבל אני לא יודעת לענות.

אבל למה? אנחנו - - -

אבל אני לא יודעת - - -

הזמן שלנו יקר, יש לנו פה כל כך הרבה נושאים על הפרק - - -

אז שוב, כמו שנאמר, אם היינו מקבלים - - -

למה לזלזל ככה בכנסת?

זה ממש לא נכון - - -

זאת הכותרת של הדיון.

הכותרת, אפשר להבין ממנה מספר דברים, אנחנו הבנו אחרת - - -

מה הבנת ממנה? בואי נעשה - - -

שיש דיון כללי על השקיפות של המשרד.

לא, זאת הכותרת של הדיון, מה הבנת שצריך לבוא?

שקיפות, בעד ונגד.

מה תפקידך?

אני היועצת המשפטית.

היועצת המשפטית. יש פה עוד מישהו, גורם מקצועי שמכיר את הנתונים, שעובד איתם?

צביקה הוא היועץ של השר.

זה דבר די - - -

אפשר לדבר כמה דקות?

שנייה, אני רגע צריכה לתת למשרד החוץ, זה בטח גם מעניין אותך.

סליחה, אבל אנחנו משתתפים כבר כמה שנים פה בוועדות בכנסת, גורם מקצועי שעובד עם החומר, הוא לא צריך להתכונן ולהביא. אולי דובר או יועצת משפטית לא זה, אבל כאילו מה עם פשוט מי ש - - -

לא, יש שאלות שהן ברמה - - -

הגעתם לא מוכנים לדיון, אני כמובן אשלח על זה מכתב, אפנה ליושב ראש הכנסת על זה שמגיעים פקידים לדיון בכנסת, ולנציב שירות המדינה, כי מגיעים פקידים לדיון בכנסת ועם כל הכבוד אליכם, באמת, אתם נראים לי אנשים מאוד רציניים ונחמדים, אבל להגיע לדיון בכנסת עם אפס תשובות על כלום, כולל הכותרת של הדיון, כשזה כבר דיון מעקב חמישי או שישי באותו נושא וכשהמשרד שלכם קיבל 300 מיליון שקלים מכספי ציבור ואתם לא מצליחים להציג, לא הישג אחד של המשרד ולא שקל אחד לאן הוא הלך, זאת בעיה מאוד חמורה. הכותרת של הדיון, עם איזה ארגונים זרים אתם עובדים, לא הצלחתם אפילו על זה להיערך, זו בעיה קשה ואני אפנה על זה - - -

אנחנו לא הבנו את הכותרת - - -

אז מה הבנת מהכותרת? מה הבנת?

רגע, למה אין גורם מקצועי מהמשרד?

מה הבנת?

דיון על עצם העניין - - -

על עצם איזה עניין?

על איפה ניתן למצוא את המידע, איפה לא ניתן למצוא את המידע.

שקיפות העבודה של המשרד עם גורמים זרים.

אפשר גם קצת לקדם את הדיון? הבנו ש - - -

סליחה, את לא מנהלת את הדיון. את לא מנהלת את הדיון ואת תקבלי רשות דיבור. אנחנו לא מבזבזים את הזמן שלנו בדיון רק על ברבורים, אנחנו מגיעים בתוך הדיון להשיג את הנתונים, תודה.

אני יודעת, אני יודעת.

גם למה לא הגיע באמת הגורם המקצועי שמכיר, שמתעסק, שעובד - - -

הם הגורם המקצועי.

לא, היא יועצת משפטית והוא יועץ השר.

הוא יועץ המנכ"לית.

נכון, הם לא אשמים.

היו מביאים את הגורם שמתעסק עם הדברים עצמם, אז הוא לא צריך להכין, הוא מכיר את החומר כי הוא עובד בזה. אני לא מבינה, זו לא הוועדה הראשונה - - -

אני לא חושבת שיש - - - אני מניחה שהם מכירים את הנושאים, אני לא יודעת למה הם לא רוצים לענות.

כן, אבל - - -

משרד החוץ, בבקשה, אני אשמח לשמוע על שיתוף הפעולה בין המשרדים.

טוב, כל אחד מהמשרדים שלנו בעצם פועל בתחום אחר ועם חלוקת אחריות, אבל אני חושב שאפשר לאפיין ולהגדיר את היחסים כיחסים קולגיאליים טובים ויש בינינו שיתוף פעולה.

איך הוא בא לידי ביטוי?

אנחנו נפגשים לעתים תכופות בדיונים, בין אם זה במשרד לעניינים אסטרטגיים, בין אם זה במשרד החוץ, יושבים ביחד, מחליפים דעות, מחליפים עמדות, אבל כמובן כל אחד פועל בתחום שלו.

כלומר איפה עובר הקו בבדיקה של ארגונים, של פעילים, של חידוש ועדכון הקריטריונים?

לא, אנחנו לא שותפים לפעילות המקצועית של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

אבל זה חלק מהפעילות שלכם.

לא, מדובר בפעילות שהיא מוגדרת ומאופיינת כפעילות של המשרד לעניינים אסטרטגיים. הרי המשרד הוקם, יש החלטת ממשלה ויש הגדרה ברורה של מה הם התחומים שבהם המשרד הזה עוסק, אז מטבע הדברים - - -

משרד החוץ לא עוסק יותר בניסיון להילחם בדה לגיטימציה נגד ישראל?

אנחנו פועלים בתחומים האלה, אבל לא באותם כלים ולא באותם אמצעים שבהם משתמש המשרד לעניינים אסטרטגיים.

כלומר?

לכם יש הגדרה לדה לגיטימציה? יש תבחין, קריטריון, מה זה הדבר הזה?

היא לא מוגדרת, לא, למיטב ידיעתי.

אבל מה ההבדל? איפה עובר הקו? מה הכלים שאתם משתמשים ומה הכלים ש - - -

הקו, אנחנו משתמשים בכלים שעומדים לרשותנו ושתמיד עמדו לרשותנו מאז הקמת משרד החוץ, יש לנו 102 נציגויות ברחבי תבל, יש לנו דיפלומטים ישראליים שמייצגים את המדינה, שעושים עבודת הסברה. זו עבודה גלויה ובלתי מסווגת שכוללת כמובן גם הופעה בציבור ופגישות עם הרבה מאוד ארגונים. אנחנו נפגשים גם עם אנשים שמביעים ביקורת כלפי ישראל ומנסים לשכנע אותם בכך שהם טועים. יש לנו גם expertise, יש לנו ידע שלא קיים בשום מקום אחר לגבי דמויות בעולם הפוליטי בכל מדינה ומדינה בעולם, דמויות בעולם הציבורי בכל מדינה בעולם ואנחנו כמובן משתפים את המשרד לעניינים אסטרטגיים במידע הזה ו - - -

גם המשרד לנושאים אסטרטגיים עושה כנסים בחו"ל, פעילויות הסברה. הוא עשה כנס. לפי מסמך ההתקשרויות, שתחזירו לי אותו, בבקשה, כדי שאני אוכל לקרוא ממנו, אתה יכול לצלם אותו אם אתה צריך את המידע הזה, לפי מסמך ההתקשרויות הם עשו כנס במוסקבה, כנס בפולין, כנס בניו יורק, כנס בבריסל, יש פה משלחות, יום עיון בלונדון, ארוחת צהריים בביקור בארצות הברית, ועוד ועוד דברים חשובים ביותר.

איפה עושים את הכנסים האלה, משרד החוץ, שזה תפקידו ויש לו את כל הידע והניסיון המקצועי לעשות את זה כבר כל כך הרבה זמן ואיפה עושים את הדברים האלה המשרד לנושאים אסטרטגיים? שגם כמו שראינו בדוח מבקר המדינה התיאום בינם לבין משרד החוץ, אני שמחה לשמוע שהוא השתפר, אבל לפחות בכתיבת הדוח כמעט שלא היה תיאום, נציגי משרד החוץ סיפרו לא מעט פעמים שמסתובבות משלחות של המשרד לנושאים אסטרטגיים בעולם ושואלות אותם 'מה אפשר לעשות עם כל הכסף הזה?'. אני שמעתי את הציטוט הזה הרבה מאוד פעמים מנציגי משרד החוץ, בזמן שמשרד החוץ קוצץ בתקציבים, בתקנים, סגרנו נציגויות בעולם במקום לפתוח נציגויות. היום לפלסטינים כבר מתחילות להיות יותר נציגויות משיש למדינת ישראל ברחבי העולם ואנחנו מקצצים בתקציב.

הם קיבלו, במשרד לנושאים אסטרטגיים, תקציב שהיה יכול ללכת ולחזק את הפעילות החשובה של משרד החוץ, אבל מה שנמסר לנו הרבה מאוד פעמים, גם לפרוטוקול וגם מחוצה לו, בביקורים, וכשאנחנו כחברי כנסת התבקשנו ללכת ולהילחם בתנועת החרם, ועשינו את זה ברצון רב, אבל המידע שנמסר לנו היה מידע מאוד שונה, שם נאמר לנו שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא מתקשר עם הנציגויות כמו שצריך ולא מבקש את אותו מידע מקצועי שיש ברשותכם, שהוא מסתובב בעולם ושואל את הנציגויות אם הן צריכות כסף לכל מיני דברים, כי פשוט יש להם יותר מדי כסף לשפוך והם לא יודעים מה לעשות איתו. ואני רואה שפעילות ההסברה שלהם ממש מתנגשת בפעילות שלכם ואתם לאו דווקא שותפים, אתם לא הייתם בכל האירועים האלה.

אולי אפשר לפתוח קונסוליה של המשרד לעניינים אסטרטגיים.

סליחה רגע, הייתם או לא הייתם?

לא, לא היינו.

לא הוזמנתם לאירועים במוסקבה ובבריסל ובארצות הברית.

דווקא מוסקבה זה אירוע בשיתוף משרד החוץ. זה היה מזמן, אבל לא משנה.

לא, אני לא מכיר את ה - - -

נשמע תיאום מאוד מוצלח. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

תודה רבה לך, גברתי יושבת הראש. אני יצאתי מדיון עם שר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון מהסיבה הפשוטה שנושא ה-BDS ונושא החרמות הוא מאוד מאוד קרוב ללבי ואני אגיד לכם גם למה. ביקורת כלפי מדינת ישראל היא ביקורת לגיטימית, כל אחד יכול לבקר, בתנאי שעושים את זה באופן שהוא לא שולל את הלגיטימציה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהיא הוגדרה ובתנאי שהוא לא מעליל עלילות דם ומרעיל מוחות של סטודנטים.

אני כמרצה יכולה לספר לכם ששנים רבות הרציתי באוניברסיטאות בחו"ל בנושאים שהם היו חדשניים ופורצי דרך, גם כסופרת וגם כחוקרת בתחומים של טרור, ולא פעם ולא פעמיים קיבלו את פניי בריונים, זאת בריונות שמשתיקה גם את הסטודנטים ומטילה עליהם אימה. זו מלחמה, זו זירת מלחמה, והשירים היו from the river to the sea Palestine will be free, קריאה להשמדת מדינת ישראל ולא פחות מזה, וזה לפוצץ תרתי משמע כל הרצאה. ואתם יודעים מה? אני אגלה לכם סוד, אני שאלתי את השופט אהרון ברק, האם גם יצא לו לחוות BDS, הוא אמר לי שכן. כן, גם הרצאה שלו מפוצצים, ולמה? רק כי הוא ישראלי ויהודי, זו הסיבה היחידה. זה לא משנה מי ידבר, מימין, משמאל, מהאמצע, מלמעלה, למטה, חילוני, דתי או מי שאתם רוצים, התופעה הזאת זקוקה למענה.

לצערי הרב יש ארגונים שמשתפים פעולה עם אויבי ישראל. הם לא מדברים על ביקורת, הם מדברים על השמדה של מדינת ישראל ולהפוך אותה למצורעת ולא לגיטימית בקרב האומות, לא פחות מזה. זאת הבעיה ובזה נלחם המשרד לעניינים אסטרטגיים. לכן כשאנחנו מדברים על חבירה לאויבי ישראל ועל פעילות חייבת להיות גם פעילות חשאית. בראייה שלי, כן, בינלאומית חשאית. זאת מלחמה. אני יכולה להגיד לכם שלא פעם ולא פעמיים ישבתי ודיברתי עם סטודנטים שהם רעדו מפחד, הם שתקו כמו דג והיינו צריכים שבכל הרצאה יהיה שוטר מהקמפוס בתוך הקהל, למה? כי הם פחדו מהתופעה של ה-BDS ומהבריונים האלה.

חברת הכנסת ברקו, את מרגישה שיש שיפור בנושא? שבשנה האחרונה - - -

כן, אני מרגישה - - - תראי, עדיין הכלים לא מכוילים ואני חושבת שצריך לעבוד בצורה מאוד הדוקה, בין משרד החוץ, שיש לנו את הנציגויות שם, והם באמת עושים עבודה יוצאת מן הכלל, יחד עם המשרד לנושאים אסטרטגיים. אני חושבת שהכיוון הוא גם להבין - - -

אבל השאלה אם ראית, כי אנחנו מנסים גם להבין את התשובה הזו מהמשרד, אני גם מדברת לא פעם באוניברסיטאות ומנסה לחזק את דמותה החיובית של מדינת ישראל, אני חייבת להגיד שהגיעו להתווכח איתי לא מעט פעמים, אבל לא הותקפתי, קיימנו ויכוח.

אולי כי באיזה שהוא אופן את לא מאתגרת אותם מבחינת דעות או שללא קשר - - -

כי אני תומכת בשתי מדינות? עמדתה הרשמית עדיין של מדינת ישראל.

רגע, כשאת אומרת שתי מדינות כדאי שתגידי גם לשני עמים, כי לשתי מדינות ושלוש מדינות וארבע מדינות יש הרבה תומכים, רק לא לשני עמים.

יכול להיות, זו עמדה של - - - יש בממשלה כמה כאלה.

אבל גם עמים, מדברים על שני עמים.

אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. בשנים האחרונות, המשרד כבר עובד קרוב לארבע שנים, האם היו מקומות שבהן ראית שיפור? האם ראית תנועות שתמכו ב-BDS והפסיקו לתמוך בו היום?

אני יכולה להגיד שההרעה מבחינתי זה בתוך מדינת ישראל. אנחנו רואים אוניברסיטאות ישראליות ששותות מהבאר הזאת, של המדינה הזאת, מכספי המסים שלנו ואולי תביאי אותם לכאן כדי להסביר לך מה הם עושים עם הכסף.

מי למשל?

בן גוריון, למשל.

אוניברסיטת בן גוריון תומכת בחרם על ישראל?

יש אנשים מתוך בן גוריון שתומכים ב-BDS נגד מדינת ישראל. כן, מרצים.

אוניברסיטת בן גוריון כאוניברסיטת תומכת בחרם על מדינת ישראל?

האוניברסיטה לא כאוניברסיטה, אבל בטח בן גוריון מתהפך בקברו.

אחד המוסדות שעושים את השם הכי טוב למדינת ישראל בעולם?

אנחנו מדברים על מרצים ישראלים שמקבלים הרבה מאוד כסף זר, אולי על זה גם כדאי לדבר, כסף זר מגופים אנטי ציוניים, אנטי יהודיים - - -

יש לך הוכחה למה שאת אומרת?

יש את כל ההוכחות, תאמין לי.

את מוכנה להציג אותן?

הם יכולים להציג לך את זה, זו לא בעיה - - -

מה את מציעה לעשות? אז מה, מה את מציעה לעשות? לתלות על ה - - - מה בדיוק?

אני מציעה שנבין שזו גם זירת לחימה ואני בטוחה שהרבה מאוד אנשים כאן לא מתכוונים שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה לא לגיטימית. עבדנו קשה שתהיה לנו מדינה - - -

אתם עובדים קשה כדי ש - - -

אנחנו עובדים קשה כדי לשמור על המדינה הזאת.

אתם עובדים קשה מאוד - - - את הדה לגיטימציה.

תודה. אני רוצה לסיים, תודה.

לא הכול יהיה ברובד הגלוי.

תודה על הדברים.

חלק מהם תמיד יהיה ברובד החשאי כזירה של מלחמה.

תודה על הדברים החשובים. חלק מהדברים תמיד היו ברובד החשאי, בשביל יש לנו את משרד החוץ.

לא, הוא לא עובד ברובד החשאי.

וגופי ביטחון אחרים שיודעים לפעול בממד הזה. במלחמה כמו במלחמה, צריך להגיע אליה עם אסטרטגיה, עם יעדים, וגם לבדוק שעמדנו בהם, כדי שלא חלילה נפסיד. על זה אני בטוחה שאנחנו מסכימות. מהפרסומים שאנחנו רואים בחו"ל לא ברור כרגע אם אנחנו מנצחים או שאנחנו מופסדים ולמה בדיוק פעילות המשרד תורמת.

מעבר לזה, אני בטוחה שגם תסכימי, עם כל הכבוד, ודיברנו על זה גם ארוכות לפני שהגעת, בדברים מסוימים כמובן שצריך חשאיות ודברים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה כמובן שלא צריכים להיות שקופים - - -

אני שמחה שיש הסכמה על זה.

יחד עם זאת הוצאה של מיליוני שקלים על גופי תקשורת ישראלים לצורך קבלת פרסום חיובי לשר או למשרד, זה דבר שבוודאי שאין עליו מחלוקת שהוא צריך להיות שקוף, אין בזה שום עניין ביטחוני. ככה גם כנסי ההסברה הגדולים בחו"ל שבהם השר עוסק, ראיתי אותו פעם אחת עושה די ג'יי באיזה שהוא כנס בניו יורק ודברים אחרים. גם הם, אין שום סיבה שהם לא יהיו מדווחים, בטח אם בחירת השירים שלו מוצלחת, והרבה דברים אחרים שקורים ב-300 מיליון שקלים שזה סכום עתק, תסכימי איתי, סכום שמשרד החוץ היה יכול מאוד להיעזר בו.

אני מסכימה ולכן שיתוף הפעולה צריך להיות הדוק ולהשתמש בנציגויות לטובת העניין הזה.

וצריך להיות דיווח לציבור על חלק מה - - - בבקשה, יוסי.

אני רוצה ברשותכם להתייחס לשלוש מילים שנאמרו כאן בלהט הוויכוח, זה תיאום, מעקב ובקרה. דובר על הצורך בתיאום בין משרד החוץ למשרד לנושאים אסטרטגיים, שיש היעדר תיאום ויש הגברת תיאום. עצם העובדה שצריך תיאום ותיאום ברמות כאלה זה מעמיד בסימן שאלה את הצורך בשני גופים כיוון שיש פה הרבה מאוד השקעה בתיאום ויש שאלה אם מידת התיאום היא מוצלחת או לא. אז בכל דבר כזה צריך לשאול את השאלה האם יש צורך בשני גופים או עדיף גוף אחד.

מעקב ובקרה. זה בעצם בליבה של העבודה הממשלתית, זו הרגולציה הממשלתית. אני כאן רשמתי שיש חברה בשם דלויט - - -

יש לי בקשה, אתה יכול להציג את עצמך?

שמי יוסי הירש, אני גמלאי של משרד מבקר המדינה, אבל אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה.

אוקיי. פשוט לא ידענו, תהינו אם - - -

אין בעיה, רק לדעת.

אני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אני גמלאי.

הוא משמש כמילון מאוד מאוד עשיר לכל דוח מבקר המדינה שאתם יכולים לדמיין.

העניין של מעקב ובקרה, זה בליבה של העבודה הממשלתית. אני קראתי כאן שנותנים את זה לחברה בשם דלויט שהיא תיתן את המדדים, את מדדי ההערכה של המשרד על עצמו. אני חושב שהמשרד צריך לדאוג בעצמו לעצמו ולא לשאול גופים חיצוניים כאלה ואחרים איך הם מעריכים אותו. תודה.

תודה. גם יש בשביל זה כנסת, אבל בשביל זה צריך להגיע לכנסת עם תשובות לשאלות של המשרד וככה נוכל לפקח על פעילותו ולהעריך את ההתקדמות. אור, רצית להוסיף משהו?

דיברנו על 'קלע שלמה'. אגב, יש גם את ועדת ההיגוי שזה נושא בבקשות, ולגמרי מסכים עם גיא זומר שבהחלט יש קשר בינינו לבין המשרד לנושאים אסטרטגיים בענייני מענה על חופש מידע, למרות שיש עוד שתי בקשות שלא זכו למענה, שאחת מהן נוגעת ל'קלע שלמה'. בין היתר מדובר שם על ועדת היגוי שאמורה לקום שתכלול נציגי תורמים של 'קלע שלמה' יחד עם עובדי משרד או גורמים מהמשרד וזה משהו שאני חושב שחייב להיות שקוף ונראה לי שזה לא אמור להיות שקוף בעיניכם נכון לעכשיו, אני לא רואה איך זה יכול להיות לא שקוף.

דבר נוסף, רשימת העמותות, הזכרתְּ קודם שהיא כן מפורסמת, אבל אני באמת חושב שכיום מתפרסמת רק בתוך טבלה שהעלתה נועה לנדאו בזמנו. אני חושב שזה אינטרס, חובה שלכם אפילו, שזה יעלה באתר שלכם. אם יש מי שרוצה להגיע לישראל והוא עובד באחת החברות האלה, הוא לא ירצה להגיע לישראל כנראה, זה דווקא אינטרס שלכם, אני חושב, ובכלל שקיפות, בן אדם צריך לדעת לאן הוא יכול להגיע ולאן לא.

רשימת הארגונים לפי חוק החרם, לזה אתה מתכוון?

כן, רשימת הארגונים שפורסמה בעבר לא דרך האתר שלכם.

ולהעביר אלינו, בבקשה. אני רואה פה בפרוטוקול של ועדת הפטור מפברואר 2018, בעניין של 'קלע שלמה', שהמיזם המשותף היה העיסוק היחידי שהחל"צ מתעסק בו.

אמרתי לך, החל ממועד ההתקשרות עם המשרד זה המצב.

כלומר החל מפברואר?

אני חושבת שזה היה או מרץ או מאי.

ואתם לא מתעסקים בשום דבר שהיה שם לפני כן על אף - - - מה?

לא, אני לא יודעת את התאריך המדויק, או מרץ או מאי.

אני רוצה להוסיף בהקשר הזה שבפרוטוקול של ההצעה בדצמבר 2017 כתוב שהחברה הוקמה מראש כתשתית שעל גבה יוקם המיזם.

היא הוקמה כתשתית, אבל לקח זמן עד שהממשלה התקשרה עם הגוף הזה. מהרגע שהממשלה התקשרה עם הגוף הזה כל הפעילות שהגוף הזה עושה - - -

אבל מה היא עשתה לפני? היא הוקמה כתשתית. לא, לא, היא הוקמה כתשתית והוקמה על ידי הממשלה באופן מוצהר.

היא עשתה דברים שלא קשורים לממשלה, לא קשורים למיזם.

ומה היא עשתה לפני ההתקשרות הרשמית?

אני לא יודעת.

זה מרגיש כאילו עשו את זה, באמת אני אומר את זה, פחות קשור למנדט שאני פה בשם התנועה לחופש המידע, אבל אני מרגיש צורך להגיד את זה בכל זאת, שזה מרגיש כאילו התקשרתם עם חברה שפתאום עשתה על הדרך, בזמן שהיא לא התקשרה איתכם, קיבלה כסף משני ארגונים שמה שנאמר עליהם כבר נאמר, שלא ברור היה לכם בכלל, שלא ידעתם את זה, או שכן ידעתם את זה, למרות שהמשרד לנושאים אסטרטגיים הדגיש שזו חברה ייעודית שהיא נמצאה מתאימה כי לא מצאו שום חברה מתאימה. זה עוד כתוב בחוות הדעת של דינה זילבר, בנוגע לקושי במציאת גוף ייעודי מתאים. אז זה נשמע כאילו הגוף הייעודי המתאים שמצאו, לא ידעתם מה הוא עושה ולא ידעתם שהוא מקבל כסף ממישהו וזה מוזר.

לא, זה לא היה רלוונטי להתקשרות.

לי זה נשמע מוזר. אני באמת - - -

זה לא רלוונטי? העובדה שיש קשר בין התורמים והכסף שמקבל הגוף הזה, שהוא גוף שהולך לקבל מתקציב המדינה 150 מיליון שקל בשנה - - -

אבל - - -

סליחה, והוא גוף שמשמש אך ורק לטובת הפעילות הממשלתית בנושא הזה והפעילות הממשלתית היא פעילות שהמטרה שלה היא מטרה מאוד חשובה וזה להילחם ב-BDS, אבל אותו גוף, הקשר הפוליטי המרכזי שלו זה עם תנועת ימין קיצונית שבית המשפט הישראלי אמר שיש לה סממנים פשיסטיים. אם הדבר הזה מתפרסם בעולם, ולצערנו הדבר הזה זה בדיוק מה שעכשיו חושבים ושומעים על ישראל, בוודאי שיש לו קשר הדוק דווקא להיפוך המטרה שלכם. איך זה יכול להיות? זה לא רלוונטי? זאת לא בדיקה שאתם עושים? כל המחקרים שאתם מנסים לשכנע אותנו שהם מחקרים מאוד מאוד חשובים שאתם עושים ושווים 300 מיליון שקל, ויש פה קצר בין הזמן שהממשלה יזמה את הקמת הגוף הזה לבין הזמן שנעשתה התקשרות רשמית - - -

מכיוון שברגע ההתקשרות הפעילות הזאת לא הייתה רלוונטית והיא לא מתקיימת, היא לא קיימת.

היו שם שניים, כמעט שלושה מיליון שקלים.

זה לא רלוונטי להתקשרות עם המשרד.

זה לא רלוונטי ואת לא יודעת מהי.

לא רלוונטי להתקשרות עם המשרד.

זה נשמע לא כל כך משכנע בהתחשב בדיונים ששמענו בבית המשפט השבוע, פשוט לא כל כך משכנע. אני לא מצליחה להבין איך - - - כולנו יושבים פה מסביב לשולחן וכולנו חולקים את המטרה הזאת, שאם יש ארגונים בעולם שלא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל או ארגונים אנטישמיים או ארגונים שרוצים לפגוע בנו, בוודאי ובוודאי שצריך להילחם בהם, אין פה שאלה בכלל, כולנו שותפים לאותה מטרה, אבל אתם יושבים כאן ופעם אחר פעם אנחנו רואים סתירות, אנחנו רואים מידע, אפס מידע, אני אפילו לא יכולה להגיד מידע שלם, שינוי עמדות מישיבה לישיבה, מה קורה? ולא נשמע שיש איזה שהם הישגים לדבר הזה. הצלחתם להשיג משהו מהשאלות ששאלתי לאורך הדיון? או שזה עדיין לא קורה?

אנחנו לא רוצים לעשות עבודת חאפ לאפ, אנחנו ניקח את כל השאלות - - -

אתם לא רוצים, זה משהו שאני שמחה שרשום בפרוטוקול, 'אנחנו לא רוצים לעשות עבודת חאפ לאפ'.

נציג של מתווים רצה לדבר, הוא נמצא פה? ארתור קול?

הוא היה.

היה ו-?

הלך.

אוקיי. אנחנו נסכם את הדיון שאני לא יודעת אפילו איך לכנות אותו. בראש ובראשונה אני אפנה בצער, אני מאוד לא אוהבת לעשות את זה וזה מאוד מתסכל שכך זה צריך להיות, אבל אני אפנה לנציבות שירות המדינה על כך שהמשרד בחר לשלוח לנו נציגים שלא מעבירים לוועדה תשובות לשאלות שלה. בניגוד לתדמית שלפעמים יש לכנסת בקרב משרדי הממשלה שמתייחסים ואומרים, ככה בסתר, שהכנסת לא עושה עבודה רצינית ושהח"כים באים כדי לברבר ולא באמת מתקיים דיון, כאן בוועדה אנחנו שואלים שאלות שאנחנו מצפים לקבל עליהם תשובות רציניות. עבודה כזאת, להגיע לוועדה בלי תשובות לאף שאלה שנשאלה, כולל השאלה שבכותרת הדיון, ולשאלות שנשאלו בעבר בוועדה את השר ואת המנכ"לית, להגיע עם אפס תשובות, זה זלזול עמוק בעבודתה של הכנסת וזה כאילו לא הגעתם לדיון. זה אפילו גרוע מזה, דבר שלא מתקבל על הדעת.

סליחה, לא גרוע מזה, אבל לא מתקבל על הדעת, ואני אפנה על הנושא ואני מבקשת שבפעם הבאה תגיע לפה המנכ"לית או השר ואנחנו נקבע את הדיון הזה כדיון המשך בהקדם האפשרי. תצטרכו להתמודד עם זמן קצר לתיאום ההגעה, אנחנו נתגמש לטובת המנכ"לית, אבל לא יכול להיות שאתם תזלזלו ככה בעבודת הוועדה. לא מתקבל על הדעת.

תשובות שאני מבקשת לקבל עליהן מידע: מי הארגונים שמהם אתם מקבלים מידע בארץ ובחו"ל, מי הארגונים שאליהם אתם מעבירים כסף, האם יש איזה שהיא הצלחה ל'קלע שלמה' ובמה היא אמורה לבוא לידי ביטוי, מה הולכים להיות המדדים להצלחה שלהם, שלפיהם אתם החלטתם להעביר לחל"צ 150 מיליון שקלים בשנה מכספי ציבור, מיהם הגופים שהולכים לתרום לחל"צ שנמצאים איתם עכשיו בדיונים ומי כבר הסכימו על תרומה ובאיזה סכום. פירוט תקציבי מלא שלכם, גם הכסף שקיבלתם - - -

האם יש מצ'ינג?

יש מצ'ינג. על זה זה מבוסס, לא?

זה מבוסס על מצ'ינג?

כן.

חצי חצי?

כן? זו החלטה?

תקנת הפטור מחייבת את זה.

כן, אבל המידע משותף לפי תקנות ה - - -

המשרד תפח בפי שניים מהפעם הקודמת שדיברנו על הנושא הזה, כמה מעובדי המשרד התקבלו בפטור ממכרז וכמה במכרז ובאיזה תחומים.

סקירה תקציבית מלאה ומפורטת על כל שקל שקיבלתם וגם על ההרשאות להתחייב, מה קרה, כמה כסף יצא, כמה כסף נכנס, כמה כסף אמור לצאת עד סוף 2018 ומה התכנון ל-2019, וכמובן על כל השנים הקודמות. לא קיבלנו על זה גם מידע, מ-2016 אתם מקבלים תקציבים.

את כל הפניות, 19 הפניות שקיבלתם לגבי חופש מידע, בבקשה תפרסמו את התשובות. גם תשלחו לוועדה וגם תפרסמו את זה באתר שלכם, שאני באמת מברכת על קיומו, ובאתר של הרשות לחופש המידע במשרד המשפטים.

כמה התקשרויות יש לכם ובאיזה סכומים, מה הסכום הכללי של ההתקשרויות הגלויות ומה הסכום של ההתקשרויות הסמויות, החסויות.
עניתם על זה בערך, אבל אני רוצה לקבל את התשובה הזו יותר רשמית ובכתב, האם ישנם ארגונים שהיו ברשימות השחורות ויצאו מהן. אם אין כזה דבר, אפשר להסיק מזה שגם אם הזמרת לורד תחליט עכשיו שהיא כן רוצה להופיע בארץ והיא כבר לא מסכימה לבקשת ה-BDS אז לא נכניס אותה לארץ בגלל שהיא תמיכה בעבר בפעילי BDS.

אתם תמצאו באיזה ארגון היא פעם עשתה טנדינג בפייסבוק, אתם כבר תמצאו.

לא, אבל חשוב להדגיש בעניין ארגונים, ארגוני BDS אלה ארגונים שמוקמים בדרך כלל למטרת קידום אחר, הארגון לא יכול לצאת - - -

אבל מאחר שהעיכובים בשדה והמשפט שאליו הלכתם עכשיו לא נוגע לארגון.

כן, תספר את זה ללארה אלקסאם, שעשתה טנדינג לאיזה ארגון.

- - - הייתה חברה - - -

והיא עדיין ברשימה.

האם יש ארגונים - - -

הם מסוגלים להחליט שאסור לייבא לורדים לארץ.

לא עמדתם בתבחינים של עצמכם וקרסתם בצורה מביכה, במקום ללמוד את הלקח ולחזור עם חישוב מסלול מחדש אתם עכשיו מסבירים לנו מה לורד תעשה.

זה צריך להיות הישג שלכם, ליאור. אם ארגון תמך ב-BDS והיום הוא לא תומך ב-BDS אתם צריכים לקחת את זה כהישג שלכם. אני לא מבינה למה השאלה הזאת כל כך מטרידה אתכם. תנו ארגון אחד שחזר בו מהתמיכה.

זה לא שה-BNC, הארגון שהוליד את תנועת החרם, מחר יחליט שהוא עובר לעסוק בגידול ארנבים. זה לא, זן מהות הארגון. ארגון זה ארגון - - -

אבל ניסית להציג פה, ליאת, קודם דבר אחד שממש התעקשתי, כי רציתי להוציא משהו, איזה שהוא הישג, אמרת שיש רשימות שבעבר עסקים ישראלים הופיעו בהם לשלילה והיום מופיעים לחיוב, לא הצלחת לתת לי דוגמה של רשימה אחת. באמת. אז בבקשה תמצאי את הדברים, אנחנו מנסים לגרד מכם איזה שהם הישגים, משהו שאתם יכולים לציין כפעילות שהמשרד הצליח בה בכל השנים האלה ושהייתה שווה את הכסף של הציבור שלא הלך לבתי חולים בזמן הזה ולא הלך לתחבורה ציבורית. אז, בבקשה, תנסו להביא את ההישגים.

אני מזכיר בנושא הזה שמנכ"לית המשרד וגם השר, כשהיו פה, הבהירו שניתן לפרט את כל הישגי המשרד בצורה גלויה בוועדה הרלוונטית שאחראית על המשרד - -

לא, אנחנו ישבנו בפגישה - - -

- - שהמשרד מדווח אליה וזו ועדת חוץ וביטחון.

ישבנו בפגישה - - -

גם את ישבת אצל - - -

ישבנו בפגישה עם השר ועם המנכ"לית, פגישה דיסקרטית, שלא יצא ממנה שום דבר לתקשורת, אני יכולה להגיד מה לא היה בה, לא שמעתי שם על הישג אחד. אבל אולי גם זה דיסקרטי ולא צריך להגיד את המשפט הזה.

זה מה שאת אומרת.

סליחה?

זה מה שאת אומרת.

היה איזה שהוא הישג?

בוועדה שהמשרד מדווח אליה, שהיא ועדת חוץ וביטחון, בהתאם לתקנון הכנסת, אפשר לפרט את כל ההישגים.

כן? ושם פורטו ההישגים?

פורטו ויפורטו גם.

פורטו הישגים בעבר? אל תגיד פורטו, כי זה לא קרה פשוט.

למה? היה דיון למיטב זיכרוני.

פורטו הישגים של המשרד?

בוודאי.

היה דיון?

בוודאי.

לא היה שם שום הישגים של המשרד.

בוודאי - - -

לא, לא, לא, דיברו על אותם - -

אני - - - שגברתי נכחה.

- - על אותם ארבעה עמודי תווך שהמנכ"לית מפרטת אותם בכישרון רב, לא צוין שם הישגים של המשרד. אין לכם מה לא - - - הישג אחד גלוי בטוח יש לכם. חייב להיות משהו, אחרת לא יכול להיות שהכסף הזה הולך לחינם, לא הכול דיסקרטי.

למשרד יש הישגים רבים, אבל - - -

טוב, זה פתרון מאוד טוב, אתה כרגע חושף - - -

אנחנו לא עוסקים ביחסי ציבור - - -

עזוב, הדיון הזה מיותר. ליאור, אתה יועץ של השר והדיון הזה מיותר כאן בוועדה.

גברתי לא יכולה להגיד שהיא לא מקבלת תשובות ואז להגיד שכשהיא מקבלת תשובות אז הדיון מיותר.

אבל לא נתת תשובות. לא, לא, לא, נתת לי משפט דוברותי מדף המסרים שלכם.

טוב. בסדר.

לא נתת לי תשובה אחת ואם אין תשובה אחת שהיא גלויה - - -

נתתי לך תשובה ש - - -

אם אי אפשר על דבר אחד להגיד שהמשרד הזה עשה בכל הכסף שהוא שפך, אז זו בושה גדולה לזה שהכסף הזה מועבר אליכם.

נדמה לי שהוצגו פה מספר פעילויות - - -

לא הוצג פה שום דבר ועד שלא יוצג פה הישג אחד, אני מבקשת, עדיף לכם לשמור על זכות השתיקה, באמת.

מי הם הגופים או כלי המידע שאתם משתמשים בו כדי להבין אם אישיות מסוימת היא פעילה פוליטית או לא, האם אתם משלמים לגופים גם בחו"ל כדי שיבדקו את הארגונים, מיהם הגופים האלה, למה צריך להוציא למיקור חוץ את המחקר לגבי ארגונים אם יש אנשים שעושים את זה במשרד החוץ.

רשימת התקשרויות. כל הכסף שעובר לחברות חיצוניות ולחברות ייעוץ, כולל החברה - - - שום דבר לא מופיע בדף ההתקשרויות, החברה שאתם משתמשים בה כדי להבין איך אתם מודדים את עצמכם. אין, זה לא דבר סודי, לא תוכלו לשכנע אף אחד שזה דבר סודי.

זה מופיע בדף ההתקשרויות.

זה מופיע.

מה הסכום?

זה מופיע.

לא בדקת את מה שעכשיו דיברנו.

זה בדף אחר.

זה הדף שמפורסם.

זה מופיע בטבלה - - - זה מופיע בדוח הרבעוני האחרון.

זה בדיוק מה שאמרנו, אלה תהליכים רבעוניים, זה תלוי באיזה רבעון זה מופיע.

לא בטבלה שמפורסמת. אוקיי, אז תעבירו לי את זה, בבקשה.

תלוי איזה רבעון הוצאתם.

זה לא מופיע כי זה עוד לא פורסם, אז למה אתם אומרים לי עכשיו שזה מופיע?

זה מופיע.

זה הדבר האחרון, המידע האחרון שפורסם. העברתי לכם אותו, לא נמצא שם. תעבירו לי בבקשה את המידע.

העברת לנו עמוד אחד, יש איזה שלושה או ארבעה.

שוב, אנחנו נעביר את כל המידע. האם נוכל לקבל את רשימת השאלות?

עוד דבר, למה התורמים של 'קלע שלמה' הם אותם תורמים של 'אם תרצו'? נאמר על ידכם שזה לא קשור בין זה לבין המיזם של המשרד, אז מה היה המיזם הקודם והאם בדקתם את זה ומה קרה בין הרגע שהחלטתם ליזום את הקמתה של החל"צ לבין הרגע שבו אשכרה בוצעה ההתקשרות הרשמית. איך יכול להיות שהיא עסקה במיזמים אחרים ומה הם אותם מיזמים?

כל החסויות שהועברו לתקשורת, חסויות וכספי פרסום, גם דרך לפ"ם וגם באמצעות חסויות לכלי תקשורת מסחריים ועצמאיים. לאיזה כלי תקשורת, באיזה סכומים לאורך כל השנים שהמשרד הזה קיים ובתמורה למה.

זהו, בינתיים. אני מבקשת לקבל את כל התשובות האלה בתוך שבוע ימים בלבד, בכתב, ואנחנו נקיים על זה דיון המשך כשבדיון הזה לא נוכל להכניס בכותרת את כל הדברים. כל השאלות האלה יישאלו גם בדיון ההמשך, אז בבקשה תתכוננו לזה.

נוכל לבקש מהיושבת ראש את השאלות האלה?

תקבלו דוח מהדיון.

תודה.

תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:43.