פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 719
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 14:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מנהלי), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יואב בן צור
אחמד טיבי
יעל כהן-פארן
חמד עמאר

דב חנין

נכחו: אוסאמה סעדי
לימור יקיר
-
–
חכ"ל
עורכת דין לשכה משפטית רה"מ, משרד ראש הממשלה

רותם סיוון - מתמחה לשכה משפטית רה"מ, משרד ראש הממשלה

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, בטחון פנים

ירון שלמה - רע"ן רישום וניהול אסירים שב"ס המשרד לביטחון פנים

קתרין בן צבי - רע"ן מחקר שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, בטחון פנים

רויטל גור - עו"ד, בטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, בטחון פנים

הדס פטר - עו"ד בלשכה המשפטית, בטחון פנים

תמי שושן - קמ"ד חקירות , המשרד לביטחון פנים

אסף שרף - עוזר יועמ"ש שבס, המשרד לביטחון פנים

עמיחי דוד - רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר

שמרית גולדנברג - עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעה פרי - מתמחה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלעד דהן - סגן יועמ"ש, הרשות לשיקום האסיר

עוזיעם ספיר - חבר ארגון, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

דבורה גונן
יעקב כהן
-
–
אם שכולה
רכז משפטי, תנועת אם תרצו

מתן פלג
דאבה מינדל בוקשפן
-
–
תנועת אם תרצו
יו"ר, ארגון דרור למשפחה

גולדי משי זהב - ארגון דרור למשפחה

יהודה רוטמן - ארגון דרור למשפחה

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עו"ד

מתן פלג - מנכ"ל עמותת אם תרצו

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית, מלכ"ר

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

רויטל יפרח


.
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מנהלי), התשע"ח-2018, מ/1229

שלום לכולם. נא לשבת. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, שחרור מנהלי. יש אתנו את מזכיר הממשלה צחי ברוורמן, ובעצם אנחנו בהמשך הליך החקיקה. אנחנו נדון עכשיו בהצעתי לתקן את חקיקת הממשלה בנושא שחרור האסירים. חברים, אם לא הייתי מודיע על עצירת החקיקה, החוק שהשר ארדן העביר לוועדה היה משחרר מחבלים וזאת בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה התנגד להחרגתם מהחוק. הודעתי בעבר ואני עומד על דעתי - לא אעביר חקיקה שתאפשר שחרור מחבלים. מפתיע בעיני שרק אחרי שאיימתי בעצירת החקיקה, קיבלתי עדכון שיש שינוי בעמדת היועץ המשפטי. בסך הכל השינוי הוא לטובה, ואני חושב שהמהלך שאני מוביל - ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה: אני לא אתן שישוחררו אסירים ביטחוניים. אחרת לא יהיה חוק.

אני שמח שהממשלה תומכת בעמדתי זו, ומה שמטריד אותי זה מדוע היינו צריכים להגיע לתהליך הזה? מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו במציאות שמכתיבים לנו את החקיקה? הגיע הזמן שהמחוקק, במקרה הזה חקיקה ממשלתית, יוביל את מה שהוא מאמין בו ולא ימצא את עצמו בסופו של דבר פועל בניגוד לעמדה שלה הוא נבחר. אני חושב שזה קטע מאוד קשה של מציאות שאסור לנו לקבל, ואני מאוד שמח שהיום, בנקודת הקצה שהגענו אליה פה, בוועדה הזו, אני יכולתי לשים את ה"ברקס" וליישר את המערכת בעניין הזה.

אבל מה השתנה מאז הישיבה הקודמת?

תקריא בבקשה את הנוסח, תשובה לשאלתו של אוסאמה.

אני אקרא את הנוסח. אני רק אומר שהנוסח מבוסס על הגדרות שקיימות היום בחוק הקפאת כספים לרשות הפלסטינית, סעיף 4 בהצעת החוק, בעמוד האחרון שלכם:

"סייג לתחולה 4. הוראות סעיף 68ג והתופסת הראשונה לפקודה, כנוסחם בסעיף 3, לא יחולו על
אסיר שהתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא הורשע בעבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016
(להלן – חוק המאבק בטרור);

(2) הוא הורשע בעבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948, חוק איסור
מימון טרור, התשס"ה-2005 או תקנה 84 או תקנה 85 לתקנות ההגנה (שעת
חירום), 1945, כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או עבירת ביטחון
כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון)(הוראת שעה),
התשס"ו-2006, כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור;

(3) הוא הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום),
1945, בעבירה לפי חלק ג' לתקנות האמורות;

(4) הוא הורשע בידי בית משפט צבאי כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת, בעבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון [נוסח משולב] (יהודה והשומרון) (מס' 1651), התש"ע-2009, בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945 כתוקפן באזור."

יש עוד שינויים בנוסח?

לא, זו התוספת. בכל השאר הוועדה דנה.

אני אגיד לך אוסאמה – אני, מן הסתם, אני לא בטוח אבל אני יוצא מהנחה שיכול היות שדעותינו חלוקות בעניין, אולי לא, אולי כן, לא משנה אבל כשאני ישבתי פה, בוועדה, ושאלתי בצורה הכי ברורה, אמרתי בוועדה שאני לא רוצה שהחוק הזה יחול על אסירים ביטחוניים, נאמר לי כך ואני חושב שאתה היית בעדי - -

לא, זה לא נכון. תסתכל בפרוטוקול.

רגע, אני אגיד לך מה היה: אמרו לי שאין הגדרה בחקיקה ראשית. אז למה אתה אומר לא נכון?

לא, אמרת ש - -

אני אומר לך שאני שאלתי את זה ואני אומר לך מה התשובה שקיבלתי. אתה יודע מה? אחרי שאסיים את דבריי תגיד לי אם זה נכון בגדול או לא, בסדר? אמרו לי שאין הגדרה בחקיקה ראשית לאסיר ביטחוני ולכן לא ניתן היה להכניס את זה בלי להיכנס לכל המורכבות, כך נאמר, של ההגדרה של אסיר ביטחוני. זו היתה התשובה. ואז שאלתי: אוקי, אז מה קורה בשטח? אני רוצה לראות שבסוף אנחנו נותנים מענה לעניין. ואז האמירה שהיתה היא שאופי החומרה של עבירות של אסירים ביטחוניים הן מעל ארבע שנים. הם לא מקבלים שליש כי למעשה לא ניתן לוודא שיש אפשרות של מה שנקרא הליך השחרור המוקדם, ואז הם למעשה לא ימצאו את עצמם בחוק הזה. זה מה שנאמר אז, בוועדה, ואני הרגשתי אז שבעניין הזה אני נותן מענה לדבר מאוד בסיסי מבחינתי, ואני שם את זה על השולחן. יותר ברור ממה שאמרתי, אין. עם זה אתה מסכים אתי. אני לא אתן לשחרר לא את מי שהסיע מחבלים, לא את מי שהבריח טלפונים למחבלים, הם ירצו את עונשם. לא בשחרור המנהלי הזה שהגיע עכשיו לדלתי. ולכן, אני חשבתי שכך החוק יעשה. וכשאני הבנתי שזה לא המצב, אני מביא לוועדה, לאחר הרביזיה שהתקבלה, את התיקון הנוכחי.

עכשיו נעבור לסדר הדוברים. חברי הכנסת שנרשמו: אחמד טיבי - -

אדוני, יש גם את הרביזיה שלי.

נכון. אז בואו ניתן לחבר הכנסת יעקב אשר שרצה להגיד גם משהו. בבקשה, אתה צודק.

לא, כי זאת הרביזיה שלי ואני לא מתמודד אתך על הקרדיט אבל הרביזיה שלי הגיעה גם מתוך הדבר הזה כי למיטב ידיעתי וגם מה שבא לידי ביטוי בתוך הוועדה וגם בפרוטוקולים של הוועדה, חלק מהשיקולים של עד כמה שנים אפשר יהיה לאשר שחרור מנהלי כזה נבע מהעניין - ונאמר כאן בוועדה, זה אפילו הופיע בפרוטוקול – בגלל שלא היתה הגדרה כנראה לגבי אסירים ביטחוניים אז אמרו שלמשל, מארבע שנים ומעלה זה רק אם יש לו שליש. אז אמרו שזה יכול להיות בגלל שזה מגיע כי בעבירות ביטחוניות אין שליש אז יצרו את זה בצורה של נבדלת. אני, ברביזיה שלי, היא על עצם המדרג הזה שאני בא ואומר וחושב שהיה צריך להגדיל מעט את מספר השנים, יותר צמוד להחלטה המקורית שהיתה. ההחלטה המקורית לא היתה כל כך מוגבלת.

אני לא בטוח. אני זוכר שזה היה – כמה זה היה המקורית?

במקור זה באמת לא היה מוגבל בכלל. ב-2011 נעשה התיקון הזה. אגב, לא רק על רקע של אסירים ביטחוניים אלא גם על רקע של חברי כנסת - -

גם אמרו שעל רצח לא רוצים לתת לו, אז ברור. עולה בחומרה ככל שה - - -

ודאי, יפה, אבל יש הבדל. אף אחד לא יושב על רצח שש שנים.

עכשיו, אני מדבר על שני נושאים, אבל מה שאמר היועץ המשפטי אומר שגם השיקול של מה נקרא ביטחוני או לא, זה בתוך ההגדרות הללו. זה היה חלק מהעניין. אוקי, אז עד עכשיו אמת דיברתי.

מה שאני רוצה להעלות לדיון – א. בהגדרה שאתה רוצה להגדיר ואני חושב שזה נכון מבחינת הבקשה שלך אבל אני רוצה לדבר על הנושא של הארבע שנים, שזה בכפוף למי שמקבל שליש. אנחנו יודעים שכמות המקבלים שליש מכלל האסירים במדינת ישראל היא נמוכה מאוד, היא קרוב לשליש ולא הרבה יותר מזה.

נכון.

זה אומר שאנחנו מונעים מהרבה מאוד אנשים, שיכול להיות שהם כן יכולים להיכנס להגדרה הזאת ואגב, זה שזה כל כך נמוך, יש לזה הרבה סיבות שהן לאו דווקא מצבו של האסיר או התנהגותו בכלא. לכן, אני חושב ש אולי צריך להוריד את ההגבלה של השליש, במיוחד שאתה לא צריך אותה היום לצורך העניין של הגדרה מי הוא אסיר ביטחוני ומי הוא לא.

בסדר, אנחנו נדבר על זה.

2. גם הייתי מבקש לשקול להעלות את השש שנים לשבע שנים או שמונה שנים כי ההגדרה - -

איזה שש שנים? על מה אתה מדבר?

מעל שש שנים הוא כבר בכלל לא נמצא בתוך ה"לופ". זאת אומרת, הוא לא בתוך הרשימה. הוא נכנס להגדרה ישנה – יש עד ארבע שני, מארבע שנים עם השליש עד שש שנים, נכון?

לא עד שש. מעל ארבע שנים אין עוד הגדרה, אין לו בכלל. מתחת ארבע לא צריך שליש, מעל ארבע חייב שליש, אין עוד שנים באמצע.

עד שש.

לא, לא.

העולה על 78 חודשים יקבל עד...

אוקי. אז להוריד את ההגבלה של השליש בארבע שנים.

להעלות את זה לשש שנים, זה מה שדיברנו.

כן, בדיוק.

יש רשימה. אתה צריך ללכת?

רק משהו קצר.

לפני שאתה צריך ללכת, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים ואז נעבור לח"כים. איל זנדברג, בבקשה.

צהרים טובים. אני רוצה קודם כל להבהיר ולתקן טעות כי הדברים שפתח אדוני היושב ראש, נאמרו בצורה משמעותית - -

נכון.

ד-פקטו.

- - כמעט הייתי אומר דרמטית. חשוב לי לומר לפחות את הפתיח בצורה שלא יפריעו לי - -

שכחת שאתה בכנסת איל. באמת. אני אשתדל. חברים, בואו נשמע אותו.

נאמרו פה מספר עובדות שלהבנתי הן כנראה מתוך טעות אבל הן פשוט מאוד לא נכונות. ראשית, שהממשלה, כשהיא גיבשה את הצעת החוק הזאת, נמנעה לעשות את אותה אבחנה שהיא נשוא הרביזיות, תיקון המדובר, בשל חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא המצב. הממשלה החליטה כפי שהיא החליטה וגיבשה את המדיניות על בסיס שיקולים שונים - -

לא, מה שאני יודע - תתייחס רגע למה שאני יודע.

אז אני מתייחס למה שאמרת והתשובה היא שהיועץ המשפטי לא מנע מהממשלה את הרכיב הזה - -

איל עצור. אתה מגיב למה שאני אמרתי אז אני אגיד לך מה האני יודע ותגיד לי איפה אני טועה. אומר לי השר ארדן, שרצה לעשות את זה, שהיועץ המשפטי לממשלה מנע ממנו את זה. זה מה שאני יודע. עכשיו תתקן.

אני אתקן. אני ממשרד המשפטים. בשלב מוקדם של ההיערכות לקיום של פסק הדין עלה רעיון שביקשנו להתייחס אליו, שמבחינת האפשרות של אי החלת הסטנדרט של שטח מחייה בהתאם לפסק הדין על האוכלוסייה המדוברת, ובהקשר הזה העמדה שלנו היתה שבאמת אנחנו לא יודעים להסביר אבחנה שכזו.

את אומרת שמבחינת תנאי המעצר , את עדין אומרת שמגיע גם לאסיר ביטחוני את שטח המחייה. בסדר, הבנתי.

פסק הדין לא מותיר מקום לספק פה.

זו היתה התשובה לשר ארדן?

לרעיון הזה שעלה באשר לאפשרות שלא להחיל את הסטנדרט הזה.

שהוא רעיון שונה מהרעיון שנדון.

ברור. אני עכשיו מבין את ההפרדה.

אני רק רוצה להוסיף משפט בהתייחס למה שאמרת כאן: בדיון הקודם, ואתה הזכרת בדיוק את הנקודה שבה הדברים נאמרו - -

אגב, דייקתי לפי מה שאת זוכרת?

הדברים שנאמרו, נאמרו רק אני רוצה לדייק משהו אחד ממה שאמרת - -

יש פרוטוקול ותכף אני אגיד לך איפה זה.

בדיון הקודם את לא אמרת את זה. את אמרת שיש בעיה בחקיקה הזאת.

אם תרשה לי, אני אמשיך. בדיון הקודם אני אמרתי כמה דברים: קודם כל, שאין הגדרה בחקיקה הראשית של אסיר ביטחוני. יש הגדרה בפקודות הנציבות, והיועצת המשפטית של שב"ס תיקנה אותי ואמרה שהם במעמד של דין. צפיתי בזה מחדש הבוקר. אני כן ציינתי שיש חקיקה, גם מהעת האחרונה, שכן נעשתה באיזו שהיא הגדרה אבל עדין המשמעות תהיה, ואני ממש אומרת בקצרה, אני לא פורטת את הכל מהתחלה, של צורך לעשות בחינה פרטנית. זה היה עיקר ההסבר. הדבר הזה למעשה ישלול את האפקטיביות של הכלי הזה ככלי מהיר ופשוט.

כן ציינתי גם בסוף הדברים שזה מעורר גם קשיים נוספים, ובשלב הזה למעשה המשכנו הלאה אבל אני כן אגיד דבר אחרון, שנכון הדבר שאם אתה בוחן את מספר האסירים הביטחוניים שזוכים לשחרור מוקדם מעל ארבע שנים, האחוזים הם לא גבוהים - -

נכון.

אבל זה לא משנה לעצם שאלת התחולה בחוק.

איל תמשיך.

אחרי שתיקנו את הדבר הזה, היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת שמנעה מהממשלה לאמץ את ההסדר כפי שהוא מוצע עכשיו. ממילא היועץ גם לא חזר בו מעמדתו כפי שאדוני אמר בפתח הדברים. הדברים נאמרו לפרוטוקול.

דייקת ואני אמרתי לך מה אני שמעתי. אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה: השר ארדן אמר לי שהוא בחוק הזה בא לייעוץ המשפטי ורצה להחריג את הביטחוני. היועץ המשפטי, אתה אומר אולי מנימוק אחר, לא הרשה לו.

זה הסדר אחר.

בהקשר אחר.

הוא נכנע לדעה הזו ושם פה על השולחן טיוטה רעה מאוד. ואני אומר לך שחבל שהגענו לרגע הזה. אני לא אוהב להתווכח, לא עם השר ולא עם היועץ המשפטי אבל בסוף יש לי חובה, ובחובה שלי אני אעמוד.

אפשר שתהיה עמדה, עמדה צריכה להיות מבוססת על עובדות והעובדות הן לא נכונות כי ההקשר שאנחנו מדברים בו עכשיו - -

אז נשאל את השר ארדן איפה הוא טועה. מי פה יכול לייצג? תבדוק בבקשה אם השר ארדן הבין נכון את תשובת היועץ המשפטי לממשלה או לא.

אני פה.

תבדוק בבקשה אם השר ארדן הבין נכון את תשובת היועץ המשפטי לממשלה.

אני מציע שהבירור הזה ייעשה בתוך הליכוד. תבררו בתוך הליכוד מה אמר ארדן.

שקט. ליאור, שב ליד השולחן ותגיד לי - -

אני יכול רק להשלים את דברי? אני לא חושב שאני מסכים שתהיה פה ועדת חקירה, שבה אנחנו בחקירת שתי וערב מנסים ברר את האמת.

לפי השטח המחייה הזה, הוא לא יכול לשבת כאן ליאור.

אני יכול להגיד לך בצורה הכי ברורה, ושמרית אמרה בדיוק. אני קיבלתי את הרושם בדיונים הקודמים שהבעיה הזאת לא רלוונטית להצעת החוק ששמתם פה, וזו היתה טעות. אסור היה לעשות את זה ואני מאוד שמח שהתעקשתי לעצור את זה, ואני מאוד מקווה שהוועדה תיתן לי את האמון להעביר את התיקון שאני שם עליו את היד ואני לא אעביר את החוק בלי התיקון הזה.

ליאור, מה אתה הכרת? אני רוצה לשמוע אותך.

אבל אניל מעוניין - - - אני לא אשיב אם אתם מתכוונים לעמת אותי בגרסאות עובדתיות, אני מבקש לדבר ולהציג את דבריי ואם אפשר אחרי זה כי זה שיח לא מקובל שבו אני נאלץ להיות במצב כזה.

אז בוא נסיים אתך את עמדת היועץ והשר. את זה אני אבדוק אחר כך עם ליאור. תסיים את דבריך בבקשה.

תודה רבה. זה אמרנו לגבי עמדת היועץ. נקודה שנייה, והיא מובנת מאליה – מובנת מאליה לממשלה ואני בטוח שגם לכנסת, שכך או כך, לא משנה באיזה הסדר שישחרר אסירים כאלה ואחרים, בסופו של דבר, אסיר שיישאר בבית הסוהר, הוא יזכה לאותם תנאי מחייה, לאותם תנאי כליאה - -

בסדר. זה לא החוק פה, על השולחן.

צריך להבין שיש קשר בין הדברים. ככל שפחות אסירים ישוחררו, מטבע הדברים זה לא ישנה את העובדה שיצטרכו - -

אבל כמו שאתה אמרת, אני עוסק עכשיו בחוק. יש לי בעיה, איל.

אני מבקש להשלים את דבריי.

באמת נכון, יש לי את הפריבילגיה ולכן אני משתמש בה, ואני אומר לך שעם כל הכבוד לבג"ץ שטחי מחייה, זה נושא חשוב שאני מטפל בו בוועדה הרבה ואני שם עליו הרבה שעות עבודה, עדין כרגע אני עוסק בחוק הזה.

אבל החוק הזה נובע משטחי מחייה.

סליחה אוסאמה, אל תפריע, אני לא צריך לקרוא לך שלוש פעמים. אני אומר לך עוד פעם שיש מהלך דו-רגלי תקרא לו. זה מהלך פיסי, אם זה הבנייה ארוכת הטווח או קצרת הטווח, זה מהלך אחד. יש מהלך חוקי של שחרור מנהלי. זה שתי רגליים נפרדות שמטרתן לענות ומשם זה התחיל אבל כרגע, אני לא עוסק ברגל הפיסית. מצדי, שיבנו לאסירים הביטחוניים "הילטונים", אני אתווכח אתם אחר כך על זה, זה לא על הפרק כרגע.

לכן אמרתי איזה משפט ואדוני - - -

אז תתמקד בהצעת החוק.

אמרתי שזה מובן מאליו וכך יקרה, שהאסירים יזכו לאותם תנאים, מי שיישאר בבית הכלא. לעניין הזה. אני לא יודע אם רוצים להתייחס לזה אבל השאלה המשפטית שעומדת כאן, כשעלתה ההצעה הזאת – דרך אגב, היא הצעה שאדוני אומר שהממשלה תומכת בכך. אני יודע, לפי מיטב ידיעתי, ההצעה הממשלתית היא ההצעה שהממשלה תומכת בה. לא ידוע לי על החלטה שונה של הממשלה או של ועדת שרים לענייני חקיקה, ששינתה מתמיכה בנוסח הממשלתי כפי שהוא. אני רק אומר את הדברים - -

אני התכוונתי למכתב שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא, שאותו ראית.

נכון. ולכן עכשיו אני אסביר מדוע משעלה הנושא כהצעה מטעם הכנסת ולהבנתי הממשלה לא - -

נכון, אני מסכים אתך.

אדוני אמר שהממשלה תומכת. הממשלה לא תומכת.

אתה צודק, אני מסכים אתך.

לא ידוע לי שהממשלה תומכת בה, אדוני אמר שהממשלה תומכת. הממשלה לא תומכת. יושב פה מזכיר הממשלה אז קטונתי מלומר את הדברים.

אתה צודק. איל, התיקון שלך פה במקום וראוי, זה מתכתב עם דברי. בבקשה תמשיך.

זה מתכתב עם דבריך במובן שזה הפוך מדבריך אדוני, אבל בסדר.

לא.

נכון, זה הפוך.

איל רגע, בוא נבין, בוא ניישר, נדבר לעניין: הממשלה תומכת בגרסה המקורית. זאת עמדת הממשלה. באה הכנסת, ועדת הפנים בראשותי, ותיקנה את ההצעה המקורית. שמה על הפרק עכשיו תיקון שאני אומר לך שבלי התיקון הזה - -

מי שם? הרי הממשלה לא שמה.

הצעת יושב ראש הוועדה.

אבל זו הצעה פרטית שלך, זה לא הצעה של הממשלה.

נכון. החוק הוא חוק ממשלתי ויש פה תיקון שנקרא הצעת יושב ראש הוועדה.

מה זה תיקון? אבל זו הצעת חוק פרטית.

רגע אוסאמה, עם הניסיון שלך אתה מכיר - -

תיקח את זה אחורה. אין בעיה. אם הממשלה רוצה לקחת את זה, תיקח את זה אחורה אבל אם יש לך הצעת חוק פרטית - -

אבל אוסאמה, אתה לא מקשיב, אל תפריע. אני אתייחס גם למה שאתה אומר. התיקון הוא בהחלט הצעת יושב ראש הוועדה לתיקון להצעת החוק הממשלתית שמגיעה לשולחן הכנסת, שהיא הגורם המחוקק שבסוף יאשר - -

אז זה נושא חדש.

אז תגיד נושא חדש.

אם אוסאמה אומר נושא חדש, זה נושא חדש. כולנו נגיד.

אין בעיה, זה לגיטימי. דרך אגב, זה בהחלט אחד הדברים שאנחנו נבחן. אני יכול להגיד את דעתי אם זה נושא חדש או לא אבל אין שום קשר בין זה לבין ההליך שאני אומר – אנחנו דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית. עשינו מהלך. אנחנו עכשיו לתפיסתי מובילים פתרון שהוא הרבה יותר נכון ויותר טוב. מי שרוצה לקרוא לזה נושא חדש, שיקרא לזה נושא חדש. אתה צודק. ההצעה היא הצעה שלי, כהצעת יו"ר הוועדה לתיקון הצעת החוק הממשלתית וזה אמרנו שאנחנו מסכימים ולכן, לא הבנתי למה אתה אומר שאנחנו לא מסכימים.

אוקי. משעלה הרעיון ונשאל היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההיבטים המשפטיים של הרעיון, אני רוצה להתייחס לגופם של דברים, נכון שאין להסיר זכות קנויה לשחרור מנהלי. שחרור מנהלי בא מרציונאלים מנהליים, מאילוצים של המערכת. יחד עם זאת, משמוחל הסדר מסוים כלשהו של שחרור מנהלי, אני חושב שכל אסיר זכאי שההסדר יחול עליו בצורה - -

הופה, אתה חוזר אחורה.

- - במקום שבו אנחנו מבקשים לייצר אבחנה בין קבוצות, צריך לאתר את לזהות את השוני הרלוונטי שיהפוך את ההסדר לשוויוני. לא קל הדבר להבחין בין קבוצות של אסירים כשהמשמעות היא שחרור או המשך מאסר. זה דבר משמעותי שפוגע בזכות החירות ולכן, גם מה שאני אגיד בסופו של דבר הוא אחרי לבטים משפטיים או ניסיון להבין עד כמה ללכת עם כוחה של הכנסת לפגוע בהקשר הזה אולי בזכות השוויון ובעקיפין בזכות לחירות מתוך שהסתכלנו על ההקשר המסוים, הקשר של שחרור מנהלי, שכאמור הוא אילוץ של המערכת והוא מדבר גם על ההקשר של משך תקופת המאסר בשונה למשל מתנאי המאסר. אנחנו חושבים שעבירות טרור, עבירות ביטחון ושאר העבירות שנזכרות בהסדר פה, אני לא מתייחס כרגע לעבירה כזו או אחרת אבל החבילה הזאת של עבירות שמתאפיינות באנטי חברתיות מוגברת, פגיעה בחברה ובמדינה ככזו בשונה מפגיעה רק בקורבן המידי של העבירה, אל עבירות שגם בדברי חקיקה אחרים, אפילו בהדים מסוימים בפסיקת בית המשפט, כשמדובר במשך המאסר, אנחנו לא יכולים להגיד שלמחוקק אין את הסמכות, זה מגיע לרמה של - - - חוקתית לעשות את האבחנה רק קטגורית ולומר שבסדר העדיפות של המדינה, כשנאלצים לשחרר אנשים מסיבות מנהליות, אי אפשר להבחין בין קבוצות של עבריינים לאסירים לפי העבירות שהם ביצעו ולייחד את הקבוצה הזאת כפי שאולי זה היה קורה - -

אני שמח שהגעתם להבנה הזאת.

- - אולי בקבוצות אחרות. הגענו להבנה הזאת מתוך שהשאלה עלתה.

תודה רבה.

צריך להבהיר שזה לא מטיל ספק וזה לא כל כך פשוט, וצריך כמובן להיות מבוסס על הנחה. אני חוזר להתחלה – בין שהם ישוחררו ובין שלא - -

הקובייה למעלה, לא נגענו בה. מדברים על הרגל המנהלית.

- - מי ש - - יזכה באותם דברים לפסק הדין של בית המשפט העליון.

אנחנו מדברים על הרגל המנהלית. עידו, אתה רוצה להתייחס למה שהוא אמר?

כן. רוב הדברים מקובלים גם עלינו. אנחנו רואים שני דברים שמהווים בסיס אחד: שהשחרור המנהלי הוא באמת לא זכות מוקנית לאף אחד. אדם, נגזר עליו גזר דין והוא אמור לרצות אותו עד סופו כפי שגם בית המשפט התייחס לזה באחד מפסקי הדין: השחרור המנהלי הוא הנאה עקיפה ממחסור מערכתי-נקודתי במקומות כליאה לאסירים. הוא אינו זכות. דבר שני, אנחנו באמת לא דנים בתנאי המחייה של האסירים עצמם. עדין המדינה מחויבת לעמוד בלוחות הזמנים – זו כבר שאלה אחרת. היא אמורה להגיע בסופו של דבר לארבעה וחצי מטר לאסיר.

אנחנו באמת חושבים שהכנסת יכולה להתייחס באופן שונה לסוגים שונים של עבירות אם היא רואה לנכון שעבירות מסוימות, יש צורך להתייחס אליהן באופן שונה. היא עשתה את זה כבר לא מעט, ודאי בהקשר של עבירות טרור. בחוק המאבק בטרור למשל, יש הוראות שונות לגבי מעצרים של עברייני טרור. גם בעבירות אחרות, הכנסת קבעה הסדרים חריגים לפעמים. למשל, נקבעו בעבירות מסוימות, לאו דווקא עבירות טרור, עונשי מינימום שזה חריג. נקבעו בעבירות מין, נקבעו בעבירות של סיוע לשב"חים, כאשר הכנסת ראתה תופעה שהיא חשבה שיש צורך להתמודד אתה אחרת. ולכן, לצורך העניין, אם הכנסת היתה באה ואומרת: עזוב אותנו מעבירות ביטחון, אנחנו עכשיו רוצים להתייחס אחרת לעבירות מין או לעבירות רכוש, התשובה שלי היתה אותו דבר.

עכשיו, צריך לראות איך שב"ס מתכוון או הממשלה מתכוונת למלא את החוסר שייווצר או את אי החוסר בעצם - -

זה לא ברמת החקיקה דרך אגב. לממשלה יש את האתגר שלה. החוק הזה שכרגע על שולחננו, אני לא "צריך" לפתור, יש לי פה מישהו שכן צריך והמשימה יותר אצלו מאשר אצלי. המשימה שלי זה החקיקה הספציפית הזאת.

לא, אבל מכיוון שהיתה מערכת - -

בסדר, את כמשרד, כשב"ס, כמשרד הבט"פ, יש לכם אתגר יותר גדול. אני לא צריך לבנות בתי סוהר עם כל הכבוד.

אני אגיד רק בהקשר של אסירים ביטחוניים, שהיו לא מעט פסיקות של בית המשפט, שהכירו באבחנות בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים, אם זה בנושאים של שימוש בטלפון, ביקורים, חופשות, התייחדות, לימודים אקדמיים. אלה דברים שבהם נבחן שיקול הדעת המנהלי של שירות בתי הסוהר. כאשר אנחנו מגיעים לחקיקה של הכנסת, מצבנו איתן עוד יותר. אושרו הדברים האלה שם, קל וחומר שהכנסת ודאי יכולה ליצור אבחנות מהסוג הזה.

תודה. ליאור, רצית להתייחס. מה השר היה...

אז רק בשביל הדיוק ההיסטורי: צודק איל כשהוא אומר שבשלבים מוקדמים לאחר קבלת פסק הדין של בג"ץ, יזם השר לביטחון פנים איזה שהוא מהלך של יצירת אבחנה בין אסירים פליליים לבין אסירים ביטחוניים בכל מה שנוגע ליישום הוראות פסק הדין. האבחנה שהשר ביקש ליצור מתייחסת גם לפתרונות ארוכי הטווח, שזה פתרונות הבינוי וגם לפתרונות לטווח הבינוני וגם פתרונות לטווח הקצר, שזה הפתרונות שאנחנו דנים בהם היום. פה דרכינו נפרדות לצערי כי בדיון שהתקיים אצל השר הובהר על ידי משרד המשפטים שאין בסיס משפטי - -

כשאתה אומר משרד המשפטים זה היועץ המשפטי או - -

נציגיו של היועץ המשפטי לממשלה וגם בשיחות שלא בדיון הזה, שאין בסיס משפטי ליצירת האבחנה הזאת בכל מצב, גם בהקשר של הבינוי וגם בהקשר של החקיקה. אני רק רוצה להזכיר שכל הסיבה שבחוק הנוכחי קיימת מלכתחילה אבחנה, לא בתיקון הנוכחי אלא בחוק בכלל, קיימת אבחנה בשחרור מנהלי בין עד ארבע שנים לבין מארבע שנים ואילך, היא בדיוק בגלל הטענה הזאת של משרד המשפטים, שאין בסיס לאבחנה עניינית בין ביטחוני ללא ביטחוני אז יצרו ארבע שנים.

גם לי אמרו בוועדה שזה יהיה מאוד מורכב אבל בסדר. אז יש לכם אי התאמה. אני שמעתי את הגרסה הזאת, אני מודה. לא שמעתי את הגרסה הזאת. תפתרו ביניכם את הגרסאות. בוא נגיד שלעניין כרגע זה פחות חשוב.

אדוני היושב ראש, רק עוד מילה אחת: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהשר לביטחון פנים מברך על התיקון, הוא תומך בתיקון, הוא מעוניין בתיקון - -

אני שמח לשמוע אבל כמו שאמרנו - -

- - והוא מברך גם על הכרזת היועץ המשפטי לממשלה להסכים לקדמו.

אבל כמו שאמרנו, זה נכון שאין הסכמת ממשלה פורמלית. יש לנו את תמיכת השר לבט"פ, יש לנו את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה ותמיד השר לביטחון פנים, אם החוק לא טוב לו, יכול למשוך את החוק. זה ברור.

עמדה משפטית.

עמדה משפטית, הכל בסדר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

ברשותך, דב ואני רוצים שאוסאמה יתחיל במקומנו.

כן, אבל יש לפניכם את חמד עמאר שלא פה ואת יואב בן צור אז אם אתם רוצים אחרי יואב. יואב בן צור, בבקשה.

אני רוצה לדבר על תאריך התחולה. לא הבנתי למה זה צריך להיות דווקא ב-20 בדצמבר ואי אפשר להקדים. לשחרר זה הרבה יותר קל מאשר לכלוא. אם אנחנו מדברים על צפיפות - -

תקשיבו שב"ס, זה בדיוק בשבילכם. אנחנו עשינו את התאריך הזה אחרי שהלחצנו אתכם אז הוא לא היה בדיון והוא מבקש שתסבירו לו.

הם רצו מרץ 2019

לא, אני לא מבין – לשחרר זה הכי קל. זה יותר קל מאשר לכלוא. אתם לא צריכים מקום, אתם מפנים מקום. למה צריך כל כך הרבה זמן? למה לא ב-1 בנובמבר?

אני אסביר: כדי לעשות את התיקון הזה צריך לשנות את כל תאריכי השחרור של כל האסירים בשב"ס. התאריך הזה מצריך שינוי מערכות ובדיקה ידנית של כל התיקים האלה. מדובר במעל 1,000 אסירים וכמובן שצריך לשנות לכולם את התאריכים אבל ל-1,000 אסירים צריך בדיקה ידנית. אנחנו התחלנו בתהליך. ה-20 בדצמבר גם ככה מציב או תנו בסד זמנים כמעט בלתי אפשרי - -

הם רצו מרץ.

גרסה ראשונה תעלה רק בסוף נובמבר, רק שתבין, ועוד אין לנו זמן בכלל לבדוק תקלות. ה-20 בדצמבר הוא באמת הזמן הקצר ביותר - -

אתם מבינים שאולי בקצת יותר מאמץ, יש אנשים שהמשמעות שלהם זה 100 יום נוספים בכלא. זה ממש ככה.

למה? תסביר לי. אם אנחנו עכשיו באמצע אוקטובר, נגיד עד 1 בנובמבר סיימנו את החקיקה, נניח, אולי נושא חדש יאריך את זה אבל...

אני מדבר מצד אסירים שפנו אלי. אני לא יודע להסביר בדיוק את החשבונות אבל אסירים יודעים כי הם מתעסקים בזה כל היום.

- - -

אז לפחות מי שזה נקודתי, ספציפי עכשיו זה לא כל האלף.

תניח שאנחנו יושבים על המדוכה יומם וליל סביב הנושא הזה.

יואב, אני חייב להגיד לך - גם אני, יש לי נטייה בסופו של דבר שהשחרור הזה יקרה יותר מוקדם. ממילא הולכים לעשות אותו ואנחנו רוצים לרווח ולענות לבג"ץ על תנאי כליאה אבל יש לנו בעיה של המערכות שלהם. כשישבנו פה, זה היה אולי לפני אוגוסט והיו חגים. הם רצו מרץ. אמרנו להם: חבר'ה, אין מצב. התכוונו ל-20 בדצמבר בלחץ.

לפחות ל-1 בדצמבר. לא יודע...

עוד לא העברנו את החוק אפילו. בוא, אנחנו נעשה עוד ישיבה, נתכנס אבל אני כן מצפה משב"ס לעשות את הדברים הכי מהר - -

תבואו ותפתיעו אותנו ותגידו שהצלחתם אפילו ב-20 יום.

נכון. תנסו לראות, אתם יודעים את התהליכים היום יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים ותעדכנו אם אפשר להקדים. אם אפשר להקדים, נקדים את זה.

גם שינוי מערכות היום והמחשוב שיש היום, הוא לא כזה...

אוסאמה בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני מזכיר הממשלה, אני חייב להגיד, אדוני היושב ראש, שזו פעם שנייה שמזכיר הממשלה מתייצב בוועדה הנכבדה ומציג את החוק, ואני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שלא היו נוכחים בישיבה שהיתה ב-1 באוגוסט את דבריו של מזכיר הממשלה, מר ברוורמן. הוא אמר כך: "קודם כל, כל האירוע הזה, החוק הזה, מתקיים כתוצאה מפסיקת בג"ץ ביוני 2017 בעניין שטח מחיה לאסירים ועצורים בישראל כשבבג"ץ הזה נקבעו שתי פעימות ליישום המתווה." אחרי זה הוא ממשיך, בעמוד 4 ואומר: הוא דיבר על פתרונות לטווח ארוך, על בנייה וכל הדברים האלה, ואז הוא אומר: "לצד זה, אנחנו חייבים הליך חקיקה להרחבת ההסדר של השחרור המנהלי, שהוא גם בהחלטת הממשלה המהווה נדבך חשוב כחלק מהתכנית הכללית". ואז בהמשך הוא מבקש ומפציר בנו, בוועדה, לקדם את זה כמה שיותר מהר והוא מודה לך, אדוני היושב ראש, שהסכמת לעשות שתי ישיבות – ביולי וב-1 באוגוסט, על מנת לסיים את תהליך החקיקה הזה. זה הרקע. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, אדוני, והצעת החוק הממשלתית מדברת על כל האסירים בלי אבחנה. כשהאבחנה המקורית בחוק לא השתנתה – עד ארבע שנים ומעל ארבע שנים. ולכן, כאשר אתה היום בא, אחרי שסיימנו את כל החקיקה בקריאה שנייה ושלישית, והוועדה הצביעה פה-אחד למרות שכל ההסתייגויות האלה, שעכשיו אתה מעלה, עלו במהלך הישיבה ב-1 באוגוסט, כאשר גם עלה העניין הזה של ההסתייגות של כמה מחברי הכנסת ששלחו לוועדה וגם אדוני היושב ראש העלה את הנושא הזה, של אבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים. יתרה מזאת, שמענו גם נציגה של המשפחות השכלות, לארה נדמה לי שמה, שבאה ודיברה. ואז אדוני היושב ראש אמר בסיכום: אנחנו באנו לקראתך לארה, תקרא את הפרוטוקול, שהורדנו את המקסימום שהיה בהצעת החוק הממשלתית מ-47 שבועות, וכשהיינו בחדרך אמרת שאתה רוצה לעשות את זה - -

זה לא קשור. לא קשור. לארה היא של הביטחוני?

לא, משפחות שכולות.

פלילי רגיל.

לא, נציגים של המשפחות השכולות מרצח ביטחוני.

לא נכון.

אוסאמה, לא נכון. אתה טועה לגמרי.

אוקי, בסדר. ואז אנחנו בסיכום, באת אחרי שהיינו בחדרך וקיימנו התייעצויות שאתה רצית לעשות את זה כמה שיותר מהר, אמרנו בסדר, אנחנו נזרום. ואז אני מפנה את כל חברי הוועדה הנכבדים לעמוד 35 של הפרוטוקול של הישיבה מיום 1 באוגוסט. ככה אתה אומר: "אדוני היושב ראש, בסיכום - -

זו הישיבה האחרונה?

כן. עמוד 35. היו"ר יואב קיש אומר: "שני דברים שלא ניכנס אליהם בהצעת החוק הזו: לא נתייחס לנושא אסירים ביטחוניים או אסירים פליליים. את העניין הזה אולי נעשה בפעם אחרת אבל לא בהצעת החוק הזו. גם לא ניכנס לאבחנה בין סוגי העבירות. כפי שדיברנו, אנחנו לא נפתח את הדיון בעניין הזה, אנחנו נשאיר את זה כפי שהצעת החוק היתה. למעשה, זה מסכם את ההצעות ותכף נצביע - -

אתה רוצה שאני אענה לך?

תכף. ולכן, אתה אדוני היושב ראש, אתה באת וכבר העלית את הנושא הזה ואמרת ושאלת את הנציגים אם אפשר לאבחן בין עבירות ביטחוניות ובין לא, ואז נציגת היועמ"ש לממשלה אמרה לך שמבחינת החוקים הקיימים בחקיקה הראשית, אי אפשר לאבחן. ואז נציגת שב"ס אמרה שכן אפשר, בפקודת שב"ס יש הגדרות אבל אמרת שבסדר, אנחנו כבר לא ניכנס לזה. ויתרה מזאת, נציגת היועמ"ש לממשלה אמרה גם מבחינת המבחנים ליישום האבחנות זה קשה אבל אמרת את זה שמרית, ואני מפנה אותך לפרוטוקול, שגם מבחינת תכלית החוק אי אפשר היום לבוא ולהגיד שאנחנו – ואיל אמר את זה, שצריך את מבחן השוויון בין כל הסוגים של האסירים וגם צריך להדגיש שבג"ץ מרחב המחיה לא מדבר על אבחנות בין אסירים ביטחוניים לבין אסירים פליליים. להיפך. כל הבעיה הקשה של הצפיפות היא באסירים הביטחוניים, שאתם עושים להם אוהלים בקציעות ובנגב על מנת... והאסירות ישנות על הרצפה כי אין מספיק מקומות - -

זה לא נכון.

זה לא נכון.

זה נכון, ואני הייתי שם ואת יכולה עכשיו ללכת ולבדוק כמה עצורות ישנות על הרצפה. אז אדוני היושב ראש, אני בהחלט מבין - -

אני אגיד לך: יש אנשים שהם כבר מתחת לרצפה, שהם כבר מתים.

סליחה.

אבל אלה לא יקבלו שליש ולא יקבלו מנהלי אדוני. אלה לא יקבלו כי אלה מקבלים מאסרי עולם ומקבלים מעל ארבע שנים, ולכן האבחנה הזאת - -

טוב, נא לסיים.

אז אני אומר: אתה יכול לשנות את דעתך וזה לגיטימי וזה בסדר - -

תודה שאתה מרשה לי.

- - ודיברנו על זה אבל כאשר עניין של דארי, המסיע של המפגע שקיבל שליש ואז כל המדינה קמה ואז נזכרתם, אתה וכבוד השר לביטחון פנים וישר שיניתם את דעתכם אבל דארי הורשע בעבירה של הסעת שב"ח, שהוא לא ידע מי זה המפגע. קיבל את העונש שלו, הוועדה נתנה לו שליש ובית המשפט הפך את זה. הוא לא מקבל שליש. אבל יש גם מעבר לדארי, יש גם בן דרי. ואתה זוכר, חבר הכנסת אחמד טיבי, שהיינו בדיון שלו. זה שירה והרג את נווארה, הוא קיבל אולי שנה וחצי, שנתיים. אז זה יקבל גם שליש, גם מנהלי ואלה זה בסדר? חבר הכנסת בני בגין שלא כאן אמר: מה עם ארגוני פשיעה? אלה יקבלו גם? זה בסדר? חברת הכנסת רוזין רצתה להחריג את עברייני המין, אמרנו לה בסדר, זה חל על כולם אז - - - אמר: אני לא מגיש הסתייגות כי זה בהסכמה והעברנו את זה. מה עם אנסים שמקבלים שלוש וארבע שנים? זה בסדר שיקבלו גם שליש וגם שחרור מנהלי? אתה לא מדבר על זה אבל אתה אומר עכשיו כי זה תקופה של בחירות, אני לא אתן לשחרר מחבלים. מה זה מחבל, יש הגדרה? אין הגדרה. ולכן, אני אומר, אדוני היושב ראש - -

תודה.

- - אמרנו והסכמנו שנעשה את זה בהסכמה. זרמנו, ואני מבקש באמת שזה יחול על כולם. יש בית משפט מעל ארבע שנים, שזה... ודבר אחרון - -

לא, אתה צריך לסיים.

מבחינת המספרים: הרי שב"ס עשו מצגת פה ואמרו לנו שיש ביטחוניים מעל ארבע שנים, יש 684 ויש 562, וכולנו ידענו. היום לבוא ולטמון את הראש בחול ולהגיד שאנחנו לא ידענו? כולנו ידענו שעומדים להשתחרר אסירים ביטחוניים שיכול להיות שמי שזרק אבן בבר-אילן, הוא יקבל שליש אבל מי שזרק אבן בשטחים, הוא לא יקבל.

טוב. תודה. עכשיו חוזרים לסדר. אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה אדוני. האמת היא שאני חבר כנסת ותיק, ראיתי הרבה התרחשויות בכנסת. ראיתי הרבה דברים מוזרים. ראיתי הרבה דברים ביזאריים, וראיתי התהפכויות אבל "פליק-פלאק" לאחור כזה עוד לא ראיתי. רק לפני כמה זמן, חודש? שלושה שבועות?

ב-1 לאוגוסט.

כן. העברנו את החוק הזה, העברת אתה את החוק הזה, שהוא חוק ממשלתי. כל הנושאים שהזכיר אוסאמה עלו לדיון לרבות אי הרצון שלכם להתעסק או לדון באבחנה בין פלילי לביטחוני. הנושא הזה עלה - -

לא נכון, היה רצון.

הציטוט שלך, שהקריא אוסאמה, כל כך ברור.

אני אקריא לך גם ציטוט אחר.

אוקי. הדברים שלך בתחילת הדיון מלאי פאתוס ממש, דרמטיים - -

אני שמח שאתה מזדהה.

- - דרמטיים ביותר. נאמרו מדם ליכודיותך.

רגע, תוסיף שיש בחירות ויש פריימריז וחברי מרכז- - - אחרי זה, תדבר עם ארגון "אלמגור" ונראה אותך צוחק.

למה זה מצחיק? יושבת פה אם שכולה וזה לא מצחיק. זה לא מצחיק.

בדיוק. זה לא מצחיק. גם לי קשה לצחוק אבל הכי קל זה פריימריז וחברי מרכז. כשיש רוצחים מתועבים שבאים מהפלסטינים - -

אבל אלה לא מקבלים.

טוב, עזוב. בסדר.

אלה לא מקבלים.

אתם זורים חול בעיני הציבור. אתם משקרים לציבור באופן פופוליסטי. הדברים לא כלולים, האנשים האלה לא כלולים בחוק.

אחמד, מי שהסיע אותה לא יצא לחופשי יום אחד לפני. לא יהיה. גם כשתגיד לי עשר פעמים פריימריז. תגיד עוד פעם פריימריז, אתה חושב שזה יזיז לי משהו?

לא, זה עוזר לך.

זה לא משנה לי.

גם הצעקות שלה עוזרות לך. זה שהיא לא מבינה מה שאני אומר, זה עוזר לך.

זה הדבר הנכון לעשות ואני אעשה את הדבר הנכון.

אתם לא רוצים להקשיב למה שאנחנו אומרים באופן מקצועי.

בבקשה, יש לך עוד שתי דקות לסיים את דבריך.

עכשיו, א. אנחנו מגלים שהשר ארדן קורא את עיתון "הארץ" כל יום, ולפי זה החוק הזה משתנה בגלל שהוא קרא את גו'ש שיושב כאן. הוא גילה לציבור ש-300 איש ביטחוניים משתחררים. ואז, אתה מקבל טלפון בהול בבוקר, לא נעים, יש פריימריז, יש בחירות מוקדמות ואז משנים חוק, הופכים אותו 180 מעלות, מקצה לקצה. לא היה כדבר הזה. לא היה כדבר הזה. אמרתם דברים, עכשיו אתם כמו זיקית משנים את עמדתכם לפי הנסיבות, לפי הצעקות.

אחמד, אתה צועק בשביל הקמפיין שלך? שאני אבין.

אני נבחר בכל מקרה, לא כמוך. אני בטוח פה. משוריין.

אתה יודע שיש רק דבר אחד בטוח.

נכון. עכשיו, גם אם תעביר את החוק הזה, זה לא יישנה הרבה אבל זה מציג את הכנסת באור מגוחך שאתם עושים פלסתר מעבודת החקיקה. כל האנשים שיושבים פה, בגלל אותה סיבה של התנהגות השר ארדן ושלך, פתאום מתהפכים. דברים מקצועיים הופכים להיות ההיפך. לבן הופך להיות שחור. נדים נווארה נורה על ידי שוטר שכיוון לעברו, דארי – כיוון לעברו. שם כדור חי והרג אותו - -

בבקשה לסיים חבר הכנסת טיבי.

הוא, על פי החוק הזה שלך, ישתחרר ויקבל את ההנחה כאן אבל דארי, שבית המשפט אמר שהוא הסיע מה שקרוי שב"ח, יוחרג ולא יקבל על פי ההתנהגות החדשה שלכם.

כי בצד היהודי יש מחבל אחד או שניים ואצלכם יש עשרות אלפי מחבלים. זה ההבדל.

אני בדרך כלל מגלה אמפתיה - -

אתה לא צריך לענות לו, טיבי.

לא, לא. תקשיב טוב - -

יש לך חצי שעה לסיים.

אתה צריך לענות לו, לא אני.

לא, אני יודע טוב מאוד לענות.

לא מדברים אל חבר כנסת. רק חבר כנסת, מותר לו להתחצף אלי.

טיבי, אני אמרתי לו - -

אתה יכול להתחצף אלי, לא הוא.

אני כבר שעה אומר לך שיש לך דקה לסיים, ואני עכשיו אעמוד על זה.

שאף אחד לא יטיף לי מוסר פה.

חצי דקה לסיים.

לכן, החוק הזה, בסופו של דבר, אני מעריך אוסאמה שזה יגיע לבג"ץ, נכון?

הבג"ץ מוכן.

נתמודד בבג"ץ החדש של שקד כי בג"ץ היום שונה מהעליון קודם אבל ננסה. אבל בושה צריכה לעלות על כל מי שמתהפך ככה כמו זיקית, וכלימה צריכה להיענות על - - -

תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יש לנו עוד את דב חנין ואת חברת הכנסת יעל כהן-פארן. לפני זה, אני אגיד מילה כי אני כן רוצה להתייחס למה שאמר - -

יואב, תן לי כי אני חייב לצאת. קצר מאוד. אדוני, אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת לשעבר ולעתיד אוסאמה סעדי ושל חבר הכנסת טיבי, ורוצה לחדד נקודה שאולי חלק מהמשתתפים בדיון לא מבינים אותה עד הסוף וחשוב לחדד אותה: החוק הזה כולל בתוכו, "בילד-אין", מדרג של ענישה ומדרג של חומרה לפי המשפט הישראלי. המשפט הישראלי מתייחס לעבירות ביטחוניות בצורה יותר חמורה מאשר לעבירות אחרות. ולכן, גם בלי התיקון של חבר הכנסת קיש, רוב רובם של האנשים שנמצאים ומוגדרים כעבירות ביטחוניות בכלל לא נמצאים בסיפור הזה. אותם אנשים שרצחו – אני לא מכיר את הגברת אבל יכול להיות - -

זאת אמא של דני גונן.

- - שבני משפחתה, הם לא נמצאים בחוק הזה. הם נמצאים במדרג ענישה מאוד מאוד חמור, וכל האנשים שבמדרג הענישה החמור ממילא לא נמצאים בחוק הזה. אז מה מנסים לעשות כאן? מנסים להכניס, להחמיר עם אנשים שהם במדרג ענישה נמוך למרות שהעבירות שלהם מוגדרות כעבירות ביטחון.

נכון.

מי הם האנשים האלה? נהג מונית שהעלה - -

שהסיע את הרוצח של הדס מלכא.

- - הסיע בלי לדעת את מי הוא מסיע. הוא חשב שהוא מסיע מישהו, לא הבין שהוא הסיע בן אדם שהולך לפגע. הבן אדם הזה הוענש, הוענש בחומרה כי זה עבירת ביטחון ועכשיו הוא גם "אוכל אותה" פעמיים.

כל המבנה שאתם מייצרים, אדוני היושב ראש, הוא מבנה עקום ולא שוויוני. לא שוויוני בצורה קיצונית אבל המסר שטמון מאחורי ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, הוא מסר מאוד מאוד חמור כי אתה אומר: אני מתייחס לאותו בן אדם, לאותו נהג מונית שהסיע בלי לדעת אדם שאחר כך הסתבר שהיה מפגע, אני מתייחס אליו הרבה יותר בחומרה מאשר אנשים שמבחינתי היו אנסים ורוצחים, כל אלה בקטגוריה אחת. הם בסדר. ארגוני פשיעה, בסדר. איזה מן מסר זה? זה מסר מטורף לחלוטין.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני רוצה בשלב הזה, באופן הכי פורמלי לומר שהנושא הזה הוא נושא חדש. אני מבקש לעצור את הדיון ולהעביר את הדיון לוועדת - -

הדיון לא ייעצר. אתה ביקשת נושא חדש והדיון יהיה בוועדת הכנסת על הנושא, האם זה נושא חדש או לא אבל כמובן שאנחנו לא נצביע לפני שנקבל את החלטת ועדת הכנסת אבל הדיון לא ייעצר.

אני רוצה לענות לכמה דברים שאמרתם: ראשית, אני מבין שאתם רוצים לשנות את תקנון הכנסת, שלא ניתן יהיה לעשות רביזיה, שלא ניתן יהיה לשנות עמדות ומה שהיה היה, וזהו. אני אומר לך בצורה הכי ברורה, גם לאוסאמה וגם לטיבי: כל ההליך תקין. אין פה שום בעיה. אני אומר לך שאני את דעתי שיניתי באמת בגלל תשובות, אני לא רוצה להגיד – אתה יודע מה? אני יכול להשתמש במילה "שקריות" או בא נגיד לא שקריות או שהטעו אותי או שלא מלאות במידע שאני שאלתי פה וקיבלתי לגבי אסירים ביטחוניים - -

אבל הם נתנו מספרים.

אני רוצה להודות לג'וש מעיתון "הארץ" שבאמת בעניין הזה שם את הפוקוס - -

כל הכבוד לעיתון "הארץ".

נכון. אני לא מכחיש.

אתם כל הזמן תוקפים את עיתון "הארץ". פתאום עכשיו יש הערכה לעיתון "הארץ". כל הכבוד לך.

לפעמים הוא גם דוגמה לתועלת של עיתון "הארץ", ואני רוצה לומר לך בצורה הכי ברורה: המסר לא השתנה.

למה?
אוסאמה

המסר שלי מתחילת הדיונים היה מאוד ברור: אסירים ביטחוניים לא ישוחררו. כך הבנתי בדיון. אחרי זה תדייקי, כבר דייקת אותי, דיברנו בהתחלה. אתה גם לא שמעת את ההתחלה. אני הסברתי את זה בהתחלה בצורה מאוד ברורה. אני אומר לך בצורה הכי ברורה שאני, בחוק הזה, אעשה אבחנה בין סוגי העבירות. זה לגיטימי בסמכות של הכנסת, גם יש לזה תמיכה לפחות באופן הבסיסי, לא אמרתי של עמדת היועץ

אבל זו אל החלטה של המדינה.

נכון. זה תיקון של היושב ראש.

אז תכין הצעת חוק פרטית בתור יושב ראש ועדה ותביא את זה.

אוסאמה, אתה שכחת איך זה עובד בכנסת.

למה? לא שכחתי עדין.

אז אתה תעשה מה שאתה רוצה ואני אעשה מה שאני רוצה ובזה נתקדם. ולכן, אני אומר לך ואני רוצה עוד להתייחס לנושא נוסף של שטחי המחייה: נכון, אנחנו מצמצמים פה את כמות האסירים שישוחררו לפי החקיקה המנהלית הזאת. התשובה היא: נכון. ולכן, על הממשלה, ופה משרד הבט"פ, יש פה את היועץ המשפטי של משרד הבט"פ ואת נציג השר, בשביל לעמוד בדרישות בג"ץ, נא יתקצבו עוד אמצעים – אני לא זוכר, יש לזה איזה שם. איך אתם קוראים לזה?

כספות.

כספות, כפתרון אלטרנטיבי לשטחי המחייה. ולכן, יש בפירוש לממשלה את היכולת לעשות את זה. אני לא עוסק בזה כי זה לא ענייני. ענייני כרגע זו הצעת החוק שלא תוציא לרחוב יום אחד מוקדם אסיר ביטחוני. כן, ואסיר ביטחוני, גם אם הוא מסיע שב"ח, גם אם הוא מעביר לפלאפונים למחבלים בכלא – יש אחד כזה, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, הוא לא ייהנה מהצעת החוק הזאת. תודה.

חברת כנסת יעל כהן-פארן.

אני רוצה להתייחס להוראת שעה לעניין תקן הכליאה: בעצם אנחנו מצביעים פה, בסוף כל התוספת, על תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר – 14,000 מקומות כליאה. זה עומד בתקן ובהוראת הב"ץ שקבע השופט רובינשטיין?

אני אתן לשב"ס להסביר מה קרה פה. בבקשה. לא היית בדיונים, הם יסבירו. יואל, אתה רוצה להסביר?

לא, זה לא קשור.

התקן הזה, משמעו מקומות כליאה בשלושה מטרים. אנחנו מדברים רק על הפעימה הראשונה בשלושה מטרים - -

רק רגע, סליחה. כדי להסביר לה, תגידי מה היה המספר הקודם.

15,500.

זאת אומרת, הורדנו את המספר כדי לחייב שחרור יותר גדול.

זאת אומרת שמעל התפוסה של 14,000 אפשר לשחרר אסירים בשחרור מנהלי. אם תרד התפוסה מ-14,000, השחרור המנהלי נעצר. זאת המשמעות של הדברים.

קודם זה היה 15,000 ומשהו.

הבנתי.

אני רק אשלים: כעיקרון, תקן הכליאה הוא משהו שמובא לאישור הוועדה אחת לשנה, ואנחנו כל פעם דנים פה. מאחר ואנחנו כבר דנים בנושא אז הכנסנו את זה לתוך הצעת החוק וזה ייתר את הצורך לבוא עוד חודש לוועדה עם תקן חדש.

הבנתי. אז זה תקן כליאה שהיא מובא לוועדה בכל מקרה ופשוט הכנסתם אלמנט פרוצדורלי. אוקי.

אני, ואני מדברת בשם המחנה הציוני, אנחנו תומכים באי שחרור של אסירים מנהליים במסגרת הצעת החוק. תומכים בהצעת החוק.

תומכים בהצעה שלי, אני שמח לשמוע.

יעקב אשר, אתה רוצה להוסיף?

כן, אני לא קיבלתי את אישורך.

אז בוא נסיים רגע כי יש לנו כמה מוזמנים - -

קיבלתי רק את אישור היועצת המשפטית שדיברה כאן קודם, שהיא הזכירה שהנושא של הארבע שנים היה גם חלק מאותה - -

אני רק רוצה להמשיך ולמצות את הדיון.

לדעתי, כדי להגדיר משהו מסוים, לא צריך להחמיר אצל אנשים אחרים.

מאה אחוז. מאיר מארגון "אלמגור", בבקשה.

הדיון הזה הוא מאוד חשוב למרות שלכאורה הוא גמור - -

הוא לא גמור. הוא ממש לא גמור.

הדיון מעניין מאוד. אני רוצה בעיקר לדבר אל משרד המשפטים. אני חושב שאחרי הדברים ששמעתי פה וגם לקראת הישיבה התכוננתי וגם ראיתי את דבריך ודברי אחרים מהישיבה הקודמת, אני חושב שיש פה איזה ליקוי. אתם הייתם צריכים להיות שומרי הסף במקומנו על המחבלים. אבל מאחר ונשמעו פה מה"אדבוקטים" הקבועים של המגזר הזה של המחבלים דברים שהם יותר מוקצנים אז אני אכוון לאמצע: רבותי, הניסיון לעשות בנליזציה של הרצח כאילו זה פשע וזה פשע ויש שוויוניות, אנחנו נעמוד פה כחומה בצורה מוסרית מול הניסיון הזה מפני שלמעשה, המגזר הזה צריך להיות בתוך המגזר של פשעי מלחמה - אני בן לניצולי שואה – די קרוב רק בלי אותן עצמות שהיו שם. מי שהולך לבצע רצח נגד יהודי באשר הוא יהודי, הוא שייך למגזר אחר לגמרי. הרי הוא לא התכוון ספציפית לבן אדם. ולכן, בצדק החקיקה במדינת ישראל עושה הפרדה. ועל פי מיטב הייעוץ המשפטי שקיבלנו לקראת הישיבה הזאת, יש מספיק תקדימים בבג"ץ שעושים את ההפרדה הזאת. אני לא אמנה אותם. וזה קיבל את האישורים של מערכת המשפט, של הבג"ץ שהוא מאוד ידוע כליברל והוא אמר: לכן יש הפרדה. אני אביא רק דוגמה אחת בסוגיה של הקצבות העונש: אדם רגיל שרצח, אחרי שבע וחצי שנים הוא יכול לקבל קצבת עונש של 30 שנה לעומת מחבל שרק אחרי 15 שנה, וזה לא יפחת מ-40 שנה. ולכן, יש חוסר שוויוניות ובצדק יש אי שוויוניות. אין שוויון בין אדם שבא לרצוח כחלק מהלוחמה הבלתי חוקית של האויב לבין מעשה פלילי רגיל, וזה היה צריך להיות נר לרגלי כל מערכת המשפט בלי שום מציאת סייגים ולחפש את השוויוניות. אין שוויוניות, וזה צריך להיות כדגל מול ארגוני הטרור.

ולכן, למרות שבאמת מספר השבועות הוא קטן, זה עניין עקרוני פה והוויכוח מאוד מאוד סמלי, וטוב עשו גם השר ארדן וגם יואב קיש שאיתרו את הבעיה תודות לגילוי הזה בעיתון "הארץ". זה תודות לאב המייסד גרשון שוקן שהיה יהודי חכם - -

המשיח בדרך, אדוני היושב ראש.

נכון. דופק בחלוננו אבל נחזור לעניין הרציני: זה מאבק - -

עכשיו זה מצחיק או לא מצחיק? אז תעירי. מצחיק או לא מצחיק?

אדוני - -

לא מאיר, אל תתייחס אליו, בזה הוא צודק אבל יש הבדל, אתה דיברת על דברים אחרים קצת יותר כואבים. אל תענה לו.

אני הייתי יותר שנון, זה הכל.

לא, לא היית יותר שנון.

אבל למה לא שמעתי כאשר רצחו את הנער אבו ח'דיר - -

אוסאמה לא, אני אוציא אותך. תוציאו אותו.

- - את הנער אבו ח'דיר, שרצחו אותו, לא שמענו אתכם ושרצחו את המשפחה של דוואבשה, זה גם חרג. איפה העצמאות שלכם? איפה העצמאות שלך?

תוציאו אותו.

- - -

טיבי אתה לא עונה לו, אתה בקריאה ראשונה. נא לסיים.

כשאומרים את האמת אז אתם מוציאים אותנו.

תסיים. עוד חמש דקות הוא יכול לחזור.

ואסיים בדברים לחלל האוויר, לא לאף אחד: יש הבדל גדול מאוד - -

אין שום הבדל. הוא נרצח, הוא נשרף חי.

תוציאו אותו.

החברה היהודית מגנה מעשי טרור - -

הוא נשרף חי ולא פצית את פיך. אתה - - -

אחמד, אתה נקרא פעם שנייה לסדר. אתה דו-פרצופי.

אני יוצא לבד לאות מחאה.

תצא, בסדר גמור, בבקשה.

- - שוב אמרתי: החברה הישראלית מגנה מעשי טרור בצורה גורפת נגד ערבים. לעומת זאת, האדרת הטרור ומה שקרה פה מצריך אותנו עיון יום יום מול איזה אויב אני נמצא. בשרשרת המזון של הטרור לא נמצאים רק המפגעים אלא "אדבוקטים" למיניהם, מצדיקי הטרור, וזה הבדל גדול מאוד שצריך להיות מונח לפניהם. אם לא, לחברי כנסת מהמגזר הזה בוודאי מול מערכת משרד המשפטים.

תודה. אנחנו נעבור לעוד נציגים שרצו לדבר: עוזיעם ספיר, בבקשה.

תודה. אני אב שכול, בתי ז"ל נרצחה ברחובות. נאנסה ונרצחה לפני 13.5 שנים ואני נציג של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות המאגד משפחות של קורבנות רצח והריגת תמימים, מתכבד בזאת להגיש את עמדת הארגון: בתיקון המוצע גדלה באופן משמעותי יתרת המאסר המרבית שתאפשר שחרור מנהלי של אסירים המרצים עונשים ארוכים בבתי הסוהר. בין האסירים האלה ישנם אסירים שביצעו עבירות חמורות לרבות עבירות המתה. בהצעת החוק אין שום התייחסות לסוג העבירה. למיטב הבנתנו, גם אסירים שהורשעו בהריגה - ובמאמר מוסגר: לעתים מדובר בכאלה שהוגש נגדם כתב אישום על רצח אך במסגרת הסכם טיעון הורשעו בהריגה בלבד - יוכלו ליהנות מההסדר החדש המאפשר שחרור מנהלי מוקדם.

ברצוננו להפנות את תשומת לב חברי הוועדה והנכבדים כי שחרור מנהלי מוקדם של אסירים שמרצים עונש מאסר על עבירות המתה יגרום לטראומה קשה למשפחות הקורבן. עלול אף להוות סיכון לחברה ולשדר מסר של סלחנות.

אני מצטער שאני עוצר אותך. רק להבהיר: אותם אסירים זה רק אם הם קיבלו שליש. זאת אומרת, אני מניח שמדובר על אסירים עם שנות מאסר רבות, מעל ארבע, ולכן רק אם הם קיבלו שליש, הם יהיו זכאים. אז לצורך העניין, שליש גם ככה, אתה בסיטואציה שמבחינתך יכולה לקרות. זאת אומרת, יכול להיות מצב שאותו אסיר, גם רצח או הריגה, אני לא יודע, אני לא מספיק מכיר כמה נותנים על רצח שליש, כן או לא, אם זה קורה או לא אבל אם המערכת חושבת שיש סיכוי של שיקום ולוקחת החלטה של שליש - -

שאין מסוכנות.

- - שאין מסוכנות, רק אז משחררים. זאת אומרת, לא יהיה מצב שאסיר שלא קיבל שליש יקבל את השחרור המנהלי הזה. זה ברור. מעל ארבע שנים.

- - -

כרגע מעל ארבע.

ובכל מקרה, זו לא הטבלה שאליה הוא מתייחס, זה רק כפול. מי שמקבל שליש מעל ארבע שנים, לא נתנו לו פי ארבע את המנהלי אלא רק כפול.

אפילו פחות מכפול.

ובלבד שזה לא פחות מחצי.

היתה חשיבה - אתה צודק. הנושא הזה הוא סופר רגיש, שלא יישמע שלא אבל לדעתי, היתה לרה בדיונים הקודמים ומה שאמרתי לה אני אומר גם לך: עשינו שינויים מהחקיקה המקורית בדיוק לשכך את המקומות האלה.

שיניתם הרי את התקרה.

נכון, גם את התקרה הורדנו. הרבה דברים עשינו בעניין הזה.

דרישתנו היא להחריג מהצעת החוק באופן מפורש עבירות המתה, ולהותיר לגביהן את המצב הקיים.

טוב.

במקרה שלי, שלנו, מעיין לצערי הרב עברה גם אונס ומעשה סדום, והרוצח הצעיר ביותר, עבריין נוער, הוא היה בן 16.5 כשזה קרה, הצעיר ביותר שקיבל מאסר עולם ו-15 שנה על עבירות המין בחופף, שזה אומר שבאופן אוטומטי זה מוריד את הסיכוי לשליש, בטח לא אוטומטי, וכבר פעמיים הוא הגיש בקשה לקצוב את עונשו, אחרי שבע שנים מסיום המשפט. פעמיים הוא נדחה, ומכיוון שהוא עבריין, הוא ממשיך לתקוף אסירים אחרים וסוהרים, ומירכאות, תסלחו לי, עושה לנו את העבודה ולא ייכנס לקטגוריה הזאת ובכל מקרה, אם יחליטו לקצוב את עונשו באיזה שהוא שלב, לא פחות מ-30 שנה לפי החוק של עזר ויצמן מ-99. עכשיו יש את החוק החדש של השרה שקד, שרצח בנסיבות מחמירות, שההגשה היא רק אחרי 15 שנה ובכל מקרה לא פחות מ-40 שנה אם עונשו ייקצב. עכשיו התווספו גם 258,000 ש"ח פיצוי כספי למשפחה, שבזמננו לא היה.

בסך הכל, מה שאתה אומר לי דווקא מהצד הזה מחזק. אני יכול להגיד לך גם שמדובר בהוראת שעה לשלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו עושים את זה כי כופפו לנו את היד בבג"ץ בגלל תנאי המחייה של האסירים. אז אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות במקום הזה, אני אומר לך.

גם בזמנו עלתה הצעה של חבר הכנסת אריה ביבי, שהיה בשב"ס פעם, שבמקום שליש להוריד חצי. תסלחו לי, זה נשמע קצת חלמאי. צריך לפתור את הבעיה של הצפיפות של האסירים. ואני במאמר מוסגר – זה עבריינים בסך הכל. הרחמים היהודיים שלנו, יש להם גבול ואתם, חברי הכנסת, אמונים על החקיקה, על האכיפה ועל הענישה ובשביל זה יש שב"ס. תודה.

תודה. דבורה גונן, בבקשה.

שלום לכולם. אני אמא של דני גונן שנרצח בפיגוע לפני שלוש שנים וארבעה חודשים. הבן שלי נרצח על ידי מחבל שנכנס לכלא בלי דם על הידיים, שוחרר במחווה 11 חודשים לפני ריצוי כל תקופת המאסר שלו וחזר לכלא עם דם על ידיים. זאת אומרת שהחמלה או ההכלה או העבירות הקטנות - שום ויתור, שום חמלה, שום הכלה על מחבלים. מחבל שצריך להשתחרר מחר, צריך להשתחרר מחר. לא היום, לא שניה אחת לפני כן כי הם מחבלים. הם רוצחים חפים מפשע ואני לא חושבת שעבירת המתה בנושא אחר יכולה להיות שוות ערך לעבירת המתה בנושא של מחבלים. וגם חברי הכנסת שישבו פה, חבל שהם לא יושבים פה עכשיו. אני כן רוצה לומר להם וגם לכולם: העם היהודי לא מכיל רצח של אף אחד. גם לא הרצח של אבו ח'דיר וגם לא הרצח של משפחת דוואבשה. זה לא אנחנו, זה לא לרוחנו ואנחנו כן מגנים. אין בכלל מה להשוות בין שני העמים האלה. "מזל" שהיה את הרצח הזה כי אחרי זה למה הם היו משווים? במה היה להם לנופף? אז מה הם היו צועקים? את זה לא גיניתם? גינינו. עם זה הסכמתם? לא הסכמנו. אז באמת שאין להם במה לנופף ואין להם למה להשוות וכן, אני גם עברתי על הפרוטוקול והיתה פה שאלה מהדיון ב-1 באוגוסט: האם יש הגדרה לאסירים ביטחוניים, והיה ספק אם יש הגדרה או אין הגדרה. היום הובא לידיעתנו שיש הגדרה. אני לא יודעת אם זו מישהי מהנוכחות כי לא היית בפעם שעברה, שאמרה שהעבודה תהיה קשה.

אתם יודעים מה, רבותי? הקושי הוא לשבת על הכיסא הזה. לא לשבת על הכיסאות האלה. הקושי הוא להבין שמחבל, גם אם הוא הסיע, משתף פעולה, ידע או לא ידע. גם אם הוא רק העביר את הנשק, גם אם הוא רק חיכה למחבל והסיע אותו בחזרה הביתה, זה פיגוע. הפיגוע לא מתחיל ונגמר רק בביצוע הפיגוע. לרצח של הבן שלי היו חמישה שותפים. בסך הכל, רק אחד ירה. שותפים היו חמישה. אני יכולה להמר שהיו אפילו עשרות שותפים כי המשפחות ידעו, המשפחות תמכו. לא להתבלבל.

אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה, אפילו לומר מתחננת: לא להיכנע להצגה הזאת. לא להיכנע לסחטנות הזאת. יש לכם פה אחריות ויש לכם פה יכולת למנוע עוד רצח, רצח עם. הבחירה בידיים שלכם. אתם מרימים, הבחירה בידיים שלכם. ותודה אישית ליושב ראש מר יואב קיש, שנענה לבקשה והחליט להחריג את האסירים הביטחוניים.

תודה. אנחנו דנו בנושא של הצעתי עם הסייג לתחולה, היא הוקראה. אנחנו לא יכולים להצביע עליה בגלל "נושא חדש" - -

אפשר לשאול שאלה את השב"ס לאור התיקונים שלך – כמה השתחררו?

לא. לשאלתו של יעקב אשר - אני רוצה להבין את מה שאתה אומר: היום אנחנו מדברים בהצעה שאחרי עבירות שמעל ארבע שנים, במידה ולא קיבל שליש, לא יהיה זכאי למנהלי. לתפיסתך, זה פרק זמן שהיית רוצה להעלות אותו. זאת אומרת, אנשים שעשו עבירות יותר קשות - -

אחת הסיבות שהעלו את זה לארבע שנים זה היה בשביל אחת הסיבות שנאמרו בפרוטוקולים של הוועדה וגם קיבלו לזה אימות כאן - כדי שזה לא יגיע לאסירים ביטחוניים.

בסדר, אז בוא נשים את הביטחוניים בצד.

ברגע שאתה מגדיר אסירים ביטחוניים בצד, אני מבקש שיקול דעת נוסף - -

ברמת הפלילי – אתה מדבר על שש שנים, נכון?

כן.

מה המשמעות בסוג העבירות וחומרתן בין ארבע שנים לשש לדוגמה? אפשר קצת להבין במה מדובר?

בהחלט יכול להיות מצב שאנשים על אותה עבירה, חלק מקבלים את השלוש שנים וחלק את הארבע שנים כי במדרג של עבירות של חטא עוון ופשע, יש הגדרה. זאת אומרת - -

פשע זה שלוש שנים.

בדיוק. אז בכל מקרה זה לא ארבע.

אז אם כבר, הייתי אומר שאתה רוצה להוריד לשלוש - -

לכן אני אומר שאם הייתם הולכים לפי המדרג הזה - -

יואל, אתה רוצה להגיב?

אנחנו נדרשנו היום להשיב על הנושא של הביטחוני. גם בזמנו, כשעשינו את התיקון לחוק ב-2011, הביטחוני היה פן אחד. יש לנו עברייני מין שגם יש בעיות לגביהם. אם תעלה את זה לשש אז כל העבריינים שלא קיבלו את השליש לכאורה גם יקבלו את התוספת הזאת. אני לא חושב שזאת הכוונה - -

זו הכוונה שלו.

אני אומר שאני לא חושב שזו הכוונה. אני לא חושב שהוא ירד למשמעות של העניין.

אז תסביר את המשמעות. יש עברייני מין שם?

אז אני מסביר: יש עברייני מין שגם יכולים להגיע לרמה של השש שנים.

ובארבע שנים אין עברייני מין.

לא, זה פחות. זה עבירות פחות חמורות. ככל שהם קיבלו - -

הרי יכול להיות מצב שבו בית המשפט X ובית המשפט Y נתנו שנים אחרות. שלוש וחצי שנים לזה וארבע וחצי שנים לזה על אותה עבירה. זה יכול לקרות.

נכון אבל זה לא קשור רק למנהלי. אז אתה יכול לומר שהוא גם יושב שנה יותר מהאחר. זה לא אומר - -

בכל חיתוך שתעשה זה יהיה.

יש עברייני מין, יש אלימות במשפחה - -

לכן אני אומר כי כל מה שאתם אומרים עכשיו, אפשר היה להגיד מלכתחילה. גם על ארבע שנים, גם על שלוש. אני בא ואומר, אני רוצה לדעת את הלוגיקה כי אני הבנתי שארבע שנים עשו יותר בשביל לסגור את הנושא הביטחוני, ששם פחות מארבע כמעט לא קיים.

לא, לא. גם אז היו לנו גם בעיות תקציביות וישבנו על הדבר הזה ומצאנו את האיזון הנכון בין מה שיש למה שאפשר. לא היה לנו את הבג"ץ אז. אמרנו שזה האיזון הנכון - -

ואם אתה מתנה את זה? אם אתה מתנה את זה בנושא של עבר טיפולים או לא עבר טיפולים, מסוכנות או לא מסוכנות?

אז השליש פותר לך את זה.

- - -

השליש - אולי תסבירו לי פעם אחת ולתמיד למה כל כך קצת שליש, ומתי גם מתחיל ההליך של השליש?

הוא מתחיל שבעה שבועות לפי הגעה למועד השליש.

אז השאלה אם זה בכלל רלוונטי.

מתי מתחיל ההליך של טיפול בשליש.

אז זה כבר לא יהיה רלוונטי... אין לי בעיה שתגבילו את זה.

אדוני, מרגע שהחוק יעבור, כל אדם יקבל תאריך חדש.

ההקדמות יקרו כדי שההליך יהיה רלוונטי לו.

זאת אומרת, מנהלי ושליש, יהיה לו את התאריך כאילו הוא קיבל - -

אה, השליש יוקדם?

כן, בדיוק.

השאלה האם אנחנו רוצים באמת לגעת בנקודה הזאת, שאני מסכים שבקטע הזה צריך להיות מאוד מאוד זהיר ובמיוחד בנושא של עברייני מין וכולי, האם אם לוקחים פרמטרים של השליש ולא כל פרוצדורה של השליש.

המטרה של המנהלי היא להיות החומה - -

אז איך זה שרק חמישית מהאסירים ש...

משום שהמבחן לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר הוא האם האיש ראוי לשחרור מוקדם, והאם שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. כאשר מדובר בעבריין מין או בעבריין אלימות במשפחה, מתקבלת בוועדת השחרורים חוות דעת של ועדה מקצועית או - -

ובמסוכנות?

לגבי מסוכנות – לגבי מידת הפוטנציאל של הרצידיביזם, האם מדובר בפדופיל או האם מדובר באדם שעשה שלוש פעמים עבירות במשפחה - -

ברור, אבל זה נראה לך סביר שני שליש ושליש?

מה זאת אומרת?

ששני שלי מהאסירים אינם - -

אתה הולך על הממוצע הכללי. בתוך אלה שלא משוחררים בשליש יש גם עברייני אלימות נוספים, יש עברייני ארגוני פשיעה. אתה לוקח את כל שלוחת העבירות, זה סטטיסטיקה כללית.

על זה אני שואל אם נערך על זה דיון מעמיק - -

יעקב, מה שאני אומר ודיברנו על זה ארוכות גם: הנושא הזה של הארבע שנים, זה מהותי להעלות לשש שנים. צריך לחשוב על זה. אתה שומע את ההתנגדות פה - -

זה קבוע בחוק. צריך לשנות את החוק.

לא, זה הוראת שעה. למה לשנות את החוק? זה לא קשור. יש לנו סמכות לעשות.

לא, בהגדרה של אסיר, מה זה אסיר - -

לא, לא נכנסנו לזה. רק מדבר על הארבע או שש. הנקודה היא שיש לזה משמעויות כבדות. שמעת פה גם את החברים שדיברו פה על הפשיעה. אז ככל שאתה מעלה את זה, יש לזה משמעויות שלא היינו רוצים להיכנס לזה.

השאלה אבל אם ברמה של שש, זה לא מגיע לבעיות שאנחנו לא רוצים לגעת בהן.

אז הנה, זה מה שהם אומרים. תנו לי דוגמה לשש שנים, מה סוג העבירה? על מה נכנסים לשש ועל מה לשלוש? רק להבין.

האמת היא שאי אפשר לאבחן, להגיד שהעבירה שונה. זאת אומרת, זה בדרך נסיבות העבירה - -

חומרה.

בדיוק. זה לא הסעיף.

שלוש פעמים עבירות מין במשפחה. זה גם העניין של הרצידיביזם, גם העניין של המספר, גם העניין האם מדובר בחסר ישע או לא מדובר בחסר ישע. אלימות נגד חסר ישע, העונש יהיה בדרך כלל יותר חמור מאשר אלימות רגילה. לכן, זה בדרך כלל יהיה בנסיבות יותר מחמירות אבל זה פרטני. זה בדיוק שיקול הדעת השיפוטי של בית המשפט שעל זה הוא גוזר ארבע ועל זה הוא גוזר חמש וחצי.

זה גם ההבדל מהכלי של שחרור מנהלי - -

נכון.

אפשר לדעת מה המספר? אם יש להם - -

מספר של מה?

שאם החוק הזה, ההסתייגות שלך תעבור, כמה אסירים לא ישתחררו בגלל זה?

אתם יודעים להגיד?

כל הביטחוניים...

אולי תאששו את המספר שנתן "הארץ".

להבנתי ולהבנת חטיבת הכליאה שלנו, רוב הביטחוניים נכנסים בהגדרות שלכם ב-96 אחוזים. אז להבנתנו, כל מי שביטחוני לא ישתחרר - -

שזו המטרה של התיקון.

אז אם היו צפויים להשתחרר 305 ביטחוניים, הם לא ישתחררו. ישתחררו רק הפליליים.

נצטרך למצוא פתרון תנאי כליאה אחרים לאותם 300.

הפתרון הכליאתי אנחנו צריכים ל-200 כי ה-300 זה רק בגלל שיש את התאריך הקובע ואז יש הצטברות אבל לאורך זמן זה כ-200 מקומות, ולזה נצטרך למצוא פתרון כליאתי וכמובן פתרון תקציבי.

יעקב, מה היית רוצה לעשות עם - -

השאלה אם יש איזו שהיא אפשרות, ואני אומר את זה לחשיבה שלכם כי אני לא יודע להסביר למה שש כמו שאני לא יודע להסביר למה ארבע ואף אחד לא יודע להסביר את זה. צריך בסוף מספר וזה בסדר. אני חושב שמאחר ואנחנו לא יודעים בדיוק לקבוע, יכול להיות שהיה צריך עוד מסננת או עוד רעיון של עוד סינון שהוא לאו דווקא סינון של שליש, שבו אנחנו רואים - -

אני אגיד לך מה הבעיה: אנחנו עושים פה שינוים ושמים אותם בסד של דצמבר, ואז שואל יואב בן צור למה עד דצמבר? אנחנו צריכים בסוף להחליט.

ראית שלא הצטרפתי ליואב.

הם לא יודעים. אני ואתה וחברי הוועדה האחרים יצטרכו להחליט בעניין.

אני מציע ככה: אנחנו כרגע מיצינו את הדיון. אנחנו נשב עוד לשיח בינינו לראות בקשר לנושא שהעלית.

אני הייתי מבקש לגבש או לעשות איזו שיחה בלי לעכב את הדברים. בכל מקרה אתה צריך להביא את זה עוד לוועדת הכנסת - -

כן אבל אני לא רוצה לעשות עוד דיונים. אני אעביר את זה לנושא חדש ואביא להצבעה.

לא אבל זה חותר תחת המטרה העקרונית של השחרור המנהלי שהוא אוטומטי. מרגע שיש מעל למצבה, השחרור הוא אוטומטי והנציבה לא צריכה לדון פרטני.

אז אני בא ואומר: אוקי – האוטומטי אוטומטי. אני מבקש נגיד מארבע עד שש - -

אז זה כבר לא אוטומטי.

רגע, בסדר. גם היום זה לא אוטומטי.

היום זה אוטומטי.

יעקב, לא נפתור את זה כרגע. אני מבקש שתעשו ישיבה אפילו עכשיו, תשבו רגע. אני רוצה שתנסו לנסח או להגיע למשהו שייראה, יעשה שכל. שבו עכשיו. אני רוצה לתת לאחרון הדוברים, אני חושב שהיה לי עוד דובר אחד - עורך דין יעקב כהן? בבקשה, שתי דקות. אחרי זה נסגור את הדיון ונחכה לנושא חדש.

תודה רבה לך יושב ראש הוועדה. אני ראש האגף המשפטי של תנועת "אם תרצו". אני רוצה לנצל את הדקות המועטות שיש לי ולהיכנס לעובי הקורה לגבי ההגדרות של אסיר ביטחוני, ולמעשה מה מבדיל אותו מאסיר פלילי רגיל, ואני אבצע ניתוח משפטי פילוסופי. אני אשתדל בשתי דקות לעשות את זה.

צריך להבין – אסיר פלילי, שלמעשה מבצע עבירה, רצח נפשע, הוא לא מבצע את זה בשם רצון להשמיד את כל אלו אשר חולקים עם הנרצח איזה שהוא מכנה משותף: דתי, לאומי, גזעי, עדתי. רוצחים סדרתיים למשל, אני דווקא בעד או רוצחי ילדים למשל, לא יוכלו לקצוב את העונש. ישנן עבירות שהנפש לא יכולה לנוח, לא יכולה לקבל. הדעת לא יכולה לקבל אותן. אנשים שרוצחים יהודים בשל היותם יהודים, אנשים ששוחטים, שאונסים, שמבצעים את הדברים הכי נפשעים, רוצחים ילדים ונשים בשם הדת ובשם איזה שהוא מיתוס לאומי, אי אפשר להשוות אותם לאסירים פליליים. אכן צדק חבר הכנסת אחמד טיבי כי אתה יודע, יש איזו שהיא לקונה בחוק. הלקונה הזאת תתוקן. יש צורך מידי לעשות הבדל ולהבדיל מהו אסיר פלילי, מהו אסיר ביטחוני. אסיר ביטחוני לא יכול להיות מוגדר על אותה רמה. הגיע הזמן לעשות הפרדה בחוק ברורה, קוהרנטית, חד-משמעית בין אסיר פלילי לאסיר ביטחוני. הגיע הזמן להגדיר בדיוק מיהו אסיר ביטחוני. הגיע השעה להעביר חקיקה בעניין שחרור מוקדם של מחבלים מתועבים - -

היא קיימת, חוק הטרור.

- - מה ששגור בשפה הרשמית כאסירים ביטחוניים. הגיע הזמן להוציא תיקון לחוק שחרור על תנאי ממאסר משנת תשס"א-2001. אדם הבא לרצוח או לשחוט יהודי צריך לדעת שאם הוא למרבה הצער לא חוסל בעת ביצוע הפיגוע, הוא ירצה את מלוא ענשו, עד הסוף, ללא קציבה של ולו יום אחד בלבד.

אני רוצה להגיד משהו אחרון: אין הבדל בין המחבל שרצח לא מזמן, בשבוע שעבר אם אני לא טועה, את קים יחזקאל ואת זיו חג'בי, אחרי שהוא קשר להם את הידיים. אין הבדל בינו, לדעתי, לבין חיילי הוורמאכט ואנשי ה"אס.אס". זו אותה אידיאולוגיה רצחנית. אלה אנשים שמחזיקים באותן דעות רצחניות. אין הבדל בין המחבל השפל מוחמד אבו-שאהין, שרצח את דני גונן הי"ד. אין הבדל בין רוצח משפחת פוגל. המחבל אסמעיל אבו עראם שפצע את ניב נחמיה ולא הרג אותו. אין הבדל בינם לבין אלו, לבין הרוצחים הכי שפלים בהיסטוריה האנושית. שניהם מונעים מאידיאולוגיות רצחניות דומות מאוד. שניהם רוצחים יהודים רק בגלל היותם יהודים. שניהם אינם מביעים חרטה אחר הרצח, שניהם גאים בכך. שניהם עומדים על כך שהרצח הינו מוצדק והכרחי בשם המטרה הקדושה שלשמה הוא בוצע.

אני אסיים בציטוט של השופט בדימוס מר אדמונד לוי: אדם שנגזר דינו למאסר עולם, ניטלה ממנו בצו החברה חירותו עד אחרון ימיו. ואם נמסרה לנשיא המדינה הסמכות לשנות בתוצאות של עיקרון זה, בין אם בדרך של חנינה או קציבת העונש, היה זה אך משום - - - כי בהתקיים הנסיבות המתאימות עשויה מידת הרחמים לגבור על מידת הדין. ודאותו של הלה היא כי משעלתה על חייו של אחר, שוב לא תושב לו חירותו. ודאותו היא שעונשו נגזר לריצוי שארית ימיו מאחורי סורג ובריח. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבקש שתשבו עכשיו ותנסו להבין את המשמעויות כדי שזה יהיה סגור. אנחנו סיימנו את הדיון. נדון בנושא חדש ונבוא להצבעות בעניין. תודה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:31.