פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 684
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בחשון התשע"ט (17 באוקטובר 2018), שעה 9:00

דיון מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים ( קיום פסקי דין של גירושין)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
נורית קורן
אלעזר שטרן

רחל עזריה

רע"ן משפט אזרחי שב"ס, המשרד לביטחון פנים - סג"ד חנני קאפח

הרב הראשי שב"ס, המשרד לביטחון פנים - גנ"מ עופר אלמליח

סגן יועמ"ש, משרד הרווחה - אדוארד צרלס וויס

ייעוץ משפטי, הכנסת - תמי סלע

סמנכ"לית, ביה"ד הרבניים - מיכל גולדנשטיין

סגן היועץ המשפטי, ביה"ד הרבניים - ד"ר רפאל פנחס רכס

עוזר משפטי, בתי הדין הרבניים - יחיאל חיים פריימן

יו"ר, לשכת הטוענים הרבניים - יעקב קלמן

חבר עמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין - אהובה יששכר

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מלווה, לשכת עורכי הדין - שמואל יששכר

ועדה משפטית קואליציית עיקר, יד לאשה - מוריה דיין

מנהלת מדיניות ציבורית, ישראל חופשית - שקד חסון

רכז פעילות ציבורית, מכון עתים - אריאל מואב

עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני

עו"ד, מבוי סתום - בתיה כהן

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

מתנדבת בלשכה - ציפורה רוזנברג

אזרחית - סיגלית דר

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

הילה מליחי



דיון מעקב אחר יישום חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו. בוקר טוב לאנשי הממלכה לכשיגיעו. זה דבר לא רצוי שאנחנו מתחילים את הדיון כשהאנשים המרכזיים מבחינת התשובות לכל הדיון לא נמצאים עדיין. הם חונים, בפקקים וכולי, אבל זה כבר לא מכובד, זה כבר תשע דקות אחרי. אנחנו נתחיל. בוקר טוב לאנשי השב"ס, הגופים הנוספים, מצטרפים אלינו מלשכת עורכי הדין ואחרים, הטוענים הרבניים והטוענות. בוקר טוב לכולם.

אני אפתח פתיחה ואני אתן אחר כך לנועה. באופן האוטופי היה צריך להיות שאם כתוב משהו, אז ממשים את זה, לא צריכים מערכת של אכיפה ועונשים וכולי. אבל כבר בראשית וביסוד הדברים כתוב: שופטים ושוטרים תיתן לך. אז כנראה שצריך בנוסף למערכת השופטת, גם את השוטרים שיממשו ויאכפו את זה, אחרת זה לא מתממש. במערכת האזרחית יש לנו מערכת שפיטה מפותחת עם כל האמצעים הנדרשים כדי לאכוף את פסיקת בתי המשפט. מאחר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית, החלק היהודי, בחלקו, בא לידי ביטוי במערכת בתי הדין. יש מערכת בתי דין מכובדת, ואנחנו רוצים ושואפים שתהיה יכולת לאותם דיינים לאכוף את פסקי הדין שלהם, כמו שבמקבילה השופטים יכולים לאכוף את זה על ידי מערכת קיימת. אנחנו יודעים שזה לוקח זמן, ולקח זמן, ועדיין לא הושלם, ובכל פעם מתווסף עוד אלמנט שאמור לעזור כדי לאכוף את החלטות בתי הדין, ובפרט כל מה שקשור לנושא של פירוק משפחה. כשבית הדין קובע שצריך לתת גט ואחד הצדדים מסרב לתת או לקבל, צריכה להיות מערכת אכיפה שתוכל לאכוף את המימוש.

אנחנו יודעים שבניגוד למערכת האזרחית, במערכת הדתית יש בעיה מסוימת, שאי אפשר לאכוף בפועל מתן גט, כי אחרת זה יהיה גט שהוא פסול. הגט צריך להינתן מרצון, ולכן האכיפה היא אכיפה מסביב. זה יותר מסובך, אבל בכל אופן הכנסת כן חוקקה חוקים, ובכל מושב יש תוספת של עוד החמרה כדי שיהיו יותר ויותר אמצעים בידי הדיינים לאכוף את זה. נדמה לי שהחוקים האחרונים שעשינו בעניין היו של חברתי שולי מועלם. הוספנו אפילו את הנושא של אכילה, שלא יקבל מהדרין. כשהגבר הוא הסרבן, לא יכול להיות שאתה מצד אחד מצטדק ואוכל רק מהדרין, ומצד שני, מסרב למלא את ההנחיות של בית הדין. זה לא הולך, זה תרתי דסתרי, או דברים מהסוג הזה. אבל יש דברים בסיסיים יותר, כמו צווי הרחקה, צווי הבאה, ועוד הרבה, כולל מאסר.

במערכת האזרחית אנחנו יודעים שהדברים האלה נאכפים. הישיבה של היום נועדה כדי לוודא ולראות איך מערכת בתי הדין עובדת. אם היא באמת מממשת את הסמכות שיש בידיה. זה כולל תאריכים, נועה תרחיב. אם הם קובעים תאריכים של 45 יום, ואם לא נפתר אז מתחילים להפעיל אמצעים וכולי. אם היא משתמשת בזה, כמה היא משתמשת בזה, אם זה עוזר, או לא עוזר. לקבל סטטיסטיקות. ובסופו של דבר גם לשמוע, אולי יש דברים שהנהלת בתי הדין מרגישה שאם הם יהיו, זה יכול לעזור לבתי הדין לממש את ההחלטה הזאת. לזה נועדה הישיבה. נועה.

בוקר טוב לכולם. חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) נחקק במטרה להעניק לבתי הדין הרבניים כלים יעילים לאכיפת פסקי הדין שמורים על גירושים. הוא נועד להתמודד עם התופעה הקשה של סרבנות גט, שפוגעת בחירות של אותן נשים וגברים, בזכות שלהם לזוגיות, ובמקרים מסוימים, אפילו בזכות להורות. החוק מסמיך את בתי הדין להורות על מתן צווי הגבלה נגד אדם שלא קיים את פסק הדין במטרה להביא לקיום אותו פסק הדין. הוא מסמיך את בתי הדין לקבוע שורה של צווי הגבלה שונים, מאיסור יציאה מהארץ, שלילת רישיון נהיגה ועד מאסר, ואפילו בידוד. כמו שציין היושב-ראש, בשנה שעברה תיקנו את החוק ונוספו בו עוד סמכויות גם בתקופת המאסר. החוק מסדיר גם את המועדים לסידור הגט ולמתן צווי הגבלה. סעיף 4 קובע תקופה – בית הדין צריך לקבוע מועד לסידור הגט בתוך 45 ימים מפסק הדין לגרושים. אחר כך, אם לא סודר הגט, לקבוע מועד נוסף בתוך 45 ימים למתן צו ההגבלה. כך הוא אמור להמשיך ולעקוב עד למתן הגט.

המטרה של הדיון היא לשמוע על היישום של הכלים שניתנו לבתי הדין ולבחון את היעילות של הכלים האלה, את השימוש בהם ואילו קשיים עולים. השאלות המרכזיות הן כמה תיקים יש היום שבהם לא ניתן הגט למרות שיש פסק דין לגירושים? בכמה מקרים ניתנו צווי הגבלה? עד כמה בעקבות צווי ההגבלה ניתן גט? וגם לשמוע על המועדים – האם בתי הדין אכן מקיימים דיונים בכל 45 ימים? איזה צווי הגבלה ניתנים, וכמו שציינתי קודם, מה הקשיים בהפעלתם? יש עוד שאלות שאם בתי הדין לא ייענו, אז בהמשך, כשהם יגיעו, נשאל.

מאחר והם עדיין לא הגיעו, אולי ננצל את השתתפותו של הרב עופר אלמליח, הרב הראשי של השב"ס. אולי תן לנו קצת איך אתה רואה את הדברים? אומנם אתה לא אמון על כל הדברים, אבל על חלק אתה כן אמון, אז אולי תיתן לנו אתה קצת רקע.

בוקר טוב לכולם. בשירות בתי הסוהר אנחנו מקבלים בעיקר את הסרבנים שמשיתים עליהם מאסר. בהמשך לחוק האחרון שחוקק על ידי חברת הכנסת מועלם, שם נכנסה ההגדרה של מזון מהדרין. להוריד להם את הזכות לקבלת מזון מהדרין. מזון כשר הם מקבלים כי כל המטבחים שלנו עומדים בפיקוח כשרות. בסך הכול, עד לפני כשבועיים, היו חמישה אסירים שהיו מוגדרים כסרבני גט. מתוכם שניים היו שפוטים גם פליליים וגם אזרחי. הסנקציות הורדו מאחד מהם בשלושת השבועות האחרונים.

כבר כמה זמן הם סרבנים? כמה זמן הם נמצאים?

הסרבן הוותיק ביותר כמעט 14 שנים שנמצא פה. ויש סרבנים שהם כבר כמה שנים טובות שאנחנו מכירים אותם, שנמצאים אתנו. אני רוצה להגיד שבית הדין עושה עבודה מאוד מאוד טובה אתם, עם הנהלת בתי הדין, עם הרב מימון ועם הדיינים. הם עושים השתדלות מאוד מאוד גדולה בכל המצבים כדי להביא אותם למתן הגט. אנחנו אפילו מסדרים ישיבות בתוך בתי הסוהר כדי שיגיעו אנשים שיכולים לשכנע אותם לתת גט. מפעילים עליהם את כל הסנקציות שאפשר. מזון מהדרין הם בכלל לא מקבלים. גם לפני החוק זה כמעט לא היה, אבל החוק נתן כוח ליישם את הדבר הזה, כי יכלו לפנות לבג"ץ, ובג"ץ הורה – בג"ץ לרווחת האסיר.

אני אשאל אותך שאלות, שאם אין לך את הנתונים, זה בסדר, אז תגיד – כמו שרש"י אומר – לא ידעתי, ונחכה עד שאנשי הנהלת בתי הדין ייכנסו. כמה סרבנים יש כיום, וכמה מתוכם יושבים?

היום יש לנו חמישה, שלאחד הורדה הסנקציה של סרבנות גט, אז הוא עבר למסלול הפלילי. הוא היה גם פלילי וגם אזרחי. ברגע שבית הדין מוריד את הסנקציות לגביו, הוא עובר למסלול הפלילי, ממשיך את המסלול הפלילי שלו. אחת הסנקציות שאם הוא פלילי ואזרחי, ברגע שבית הדין נותן סנקציות, הוא מפסיק את תקופת המאסר - - -

לא, אני רציתי לדעת מתוך – א', כמה סרבנים, אבל אולי כבר רפי ייתן תשובה.

ארבעה. נכון להיום, ארבעה.

לא, אצלכם שיושבים. אני רוצה לדעת מתוך כמה סרבנים שיש, כמה מתוכם יושבים בבית הסוהר. יכול להיות שיש 20 סרבנים ורק ארבעה מתוכם יושבים. רפי.

את הנתון של כלל הסרבנים - - -

אז אנחנו נעצור אותך ונעבור. אנחנו התחלנו אתו בגלל שהנהלת בתי הדין איחרה. הוא הרב של השב"ס.

אני יודע. הנושא של הסנקציות הדתיות – אולי זו רק הכשרות – זה הסיט לנו חבר'ה מסרבנות?

לא כל כך, כי אנחנו נשארים כמעט עם אותם מספרים.

תודה. ניסן, לפני שהוא מתארגן, תגיד, ההלכה התכוונה לזה?

לאיזה חלק? ההלכה לא התכוונה שיהיה סירוב גט בכלל.

נכון. אני שואל אם למציאות - - -

אני פתחתי בזה שזה בדיעבד.

לא, לא, לא. אני שואל. אני שואל אם אין רבנים, דיינים, בתי דין שלא מבינים שלא לזה התכוונה ההלכה?

מה לעשות? איך לשכנע את האיש?

שיהיה בית דין שיגיד להם אנחנו נכנסים במקומו של הבעל ואנחנו נותנים לך גט.

כתוב במפורש שלא.

התכוונו לזה באמת?

התורה התכוונה ודאי שהאיש צריך לתת, ולא רק צריך לתת, צריך לתת את זה מרצון.

יש אפילו בעיה בכפייה במאסר.

במשך השנים הוסיפו את החלק השני גם, לא לתת לאישה בעל כורחה. הכוונה שצריכים גם הסכמה של האישה.

אני מבין.

זה התחיל מרבנו גרשום, וזה התגלגל.

אני יודע את זה.

אבל אין מה לעשות.

אנחנו למדנו. מה שאני אומר, במציאות כזאת שיש בית דין שאומר זאת התעללות – התורה גם לא מרשה להתעלל. היא לא מרשה הרבה דברים לעשות. אנחנו לוקחים את הדבר הזה במנותק מכל מה שיש בתורה.

מה האלטרנטיבה?

אמרתי לך. זה לא שלך ושלי.

שהדיינים יעשו את זה?

אנחנו מדברים בינינו עכשיו. כן, שדיינים יכנסו ויגידו שיש סתירה בהלכה - -

אין סתירה.

- - בין היחס לאישה לבין ואהבת לרעך כמוך ולבין הלכה אחת בנושא גירושים.

למה צריך דיינים? תן שופטים. למה צריך דיינים לפי זה?

לא, לא, לא, רבותי. לא, לא, לא, בבקשה.

- - - שיהיו דיינים - - -

אלעזר, בוא נחזור לסבלותינו. רפי, נחזור אליך. להבא תשתדלו שזה לא יקרה כי זה לא מכובד. כבר פתחנו והצגנו את הדברים, והיינו רוצים לדעת הרבה מאוד נתונים, שכנראה נמצאים רק אצלך. אחר כך נחזור לרב עופר אלמליח. פתחנו ואמרנו שמצד אחד יש סמכות לדיינים להורות, ואם הם החליטו שצריכים לתת גט, זה צריך להתממש, כמו מקבילה לבית המשפט האזרחי. לבית המשפט האזרחי יש יכולת אכיפה לכל פסקי הדין שהוא מקבל. רצינו שתהיה למערכת בתי הדין יכולת אכיפה. לאור זה אמרנו שחוקקו חוקים שמנסים לתת להם כמה שיותר סמכויות. ציינתי כבר בהתחלה שיש כאן את הבעיה שעדיין אתה צריך לשמור על רצונו של האיש. אתה לא יכול לעשות עד הסוף, זו לא מערכת שווה לחלוטין, אבל עדיין במגבלות האלו לתת. ויש רשימה ארוכה של אמצעי אכיפה שצריך. אנחנו רוצים לדעת, א', אם בית הדין משתמש בהם. ב', אם הוא משתמש, האם זה משפיע, האם זה עוזר? לקבל נתונים לדברים האלו.

השאלה הראשונה, אני מניח שזה מתחיל בזה שמהרגע שנפסק שצריך לתת גט, הם צריכים אחרי 45 יום לסדר את הגט. אם הסרבן לא מגיע, אז מתחיל התהליך. אז תן לנו קצת במספרים, קודם כל אם אתם עושים את זה. ובכל מצב שנקבע שצריך להינתן גט, קובעים כבר 45 יום לדיון נוסף, או שלא קובעים. פעם זה לא היה כל כך ברור, ואני מקווה שעכשיו זה הרבה יותר. אחר כך תן לנו קצת בנתונים ובמספרים שנדע אם אנחנו עובדים בחלל ריק או לא. בסוף נגיע לנושא אם המהדרין משפיע או לא משפיע. זה בסוף בסוף. אנחנו מדברים עוד על השלבים הבסיסיים הראשונים.

דבר ראשון, סליחה על האיחור, על העיכוב. אני רוצה להקדים, אנחנו רצינו לתת נתונים מדויקים כמה שיותר, אבל צריך לדעת שבשביל שאנחנו נוכל לתת לוועדה נתונים מדויקים, קשה להיערך לזה כשמודיעים לי על זה שבוע קודם ביום רביעי בצהריים. א', אנחנו צריכים לנתב את המשימות שלנו, כי יש לנו המון משימות. זה דבר שאני צריך לעבוד עליו ביחד עם מערך המחשוב, ולפעמים צריך לעשות ממש בדיקות ידניות. אז אני רק מבקש - - -

אני עוצר אותך רק רגע. אני אעצור אותך לשנייה. בראייה שלי, מה שאתה אומר זה לא נכון, כי אתה צריך לדעת את זה כל הזמן. הרי לפני שאני בודק אותך, אתם צריכים לבדוק את עצמכם ולראות - - -

זה הדבר הבא.

אתם צריכים לבדוק ולדעת קודם כל את הסדר: אם אתם, בתי הדין – יש כמה בתי דין – אכן הולכים לפי מה שיש. כלומר, אם כתוב בחוק שצריכים אחרי 45 יום לקבוע, אתם צריכים לדעת אם זה מתממש קודם כל במערכת. ואתה צריך לדעת בכל רגע ורגע אם כל בתי הדין עושים את זה, ואם יש בית דין אחד באיזשהו מקום שלא עושה את זה, לוודא שכן. כלומר, כל הנתונים האלה הם נתונים שאתם צריכים לבדוק - -

כן, כן, כן, אני אענה על זה.

- - קודם כל אם זה התממש, ו-ב', לבדוק יעילות כדי לדעת לשפר. כך שכל הנתונים האלה צריכים להיות לך זמינים בכל רגע ורגע.

אני עונה על זה.

אני רוצה להפריע לך, סליחה, אדוני היושב-ראש. למערכת בתי המשפט הרגילים יש לך בלחיצת כפתור כמה תיקים קיבל אותו שופט, בכמה תיקים עברו 60 יום והוא לא נתן פסק דין, בכמה תיקים שבע שנים לא דנו. כל הדברים הללו, היום זה מחשובית. זו לא בעיה. זו לא בעיה.

אני מסביר. אני מסביר.

אם כי, לצערי, גם בבתי המשפט - -

בסדר, אבל יש את זה.

- - אנחנו הרבה פעמים מקבלים כאן תשובות – לפרקליטות יש דברים מסודרים, אבל בתי המשפט אומרים לי - - -

לא, לא, זה בתי המשפט.

אני אומר, יש דברים שכן. אוקיי.

זה מסמך שקיים. אני עשיתי התמחות בבית משפט ועבדתי עם שופטת, ולכן אני יודעת. עכשיו, כחברה בוועדה לבחירת שופטים, זה מסמך שאנחנו מקבלים עם כל הדברים האלה. אני חושבת שאלו פרמטרים שאתם צריכים לעשות גם.

תוריד את ההערה הראשונה. אמרתי את זה רק כדי שתוריד את ההערה הראשונה.

אני מסביר. הפרמטרים האלה אצלנו קיימים, והמערכת שלנו משוכללת יותר משל בתי המשפט. פה מדובר על מערכת שאנחנו בונים אותה, היא לא קיימת. אני מסביר. תנו לי כמה שניות, אני אסביר בדיוק מה העניין. יש לנו מערכת BI שיושבת על כל מערך המחשב ונתוני המחשב שלנו. מערכת BI שלנו לעת עתה יכולה לספור מספרי החלטות, ואת זה אנחנו ניתן לכם בצורה מסודרת, זו לא בעיה. מערכת ה-BI שלנו, לעת עתה, לא יכולה לספור טווחי ימים. זה נבנה עכשיו. למשל, ב-2015, כשנתנו דוח – יגיע לפה עוד מעט הרב פריימן, שהוא ערך את הדוח הזה – הוא פה? בוא שב לידי. את הדוח הזה הוא עשה ידנית. הוא עבר על 1,000 החלטות, ושלב-שלב התחיל לספור ימים ונתן את זה. בשביל שנוכל לעשות את ידנית עד שתהיה לנו את המערכת הזאת, אנחנו חייבים זמן להיערך. אני רוצה לתת מידע מדויק.

זוזו טיפה ימינה. פה בוועדה אנחנו אוהבים שזזים ימינה.

אני רוצה להגיע לגבי מה שאנחנו יכולים לתת.

איך אתה יכול יותר ימינה? מכרתם את המדינה, את הכול.

מכרנו את המדינה.

ברור. את הגיורים. שמעתי שיש התבוללות.

אנחנו לא הולכים לשם. אנחנו לא הולכים לשם עכשיו. עכשיו בתי הדין הרבניים.

עזוב. עזוב. אלעזר, לא נספיק לגמור את זה. יש לנו כל כך הרבה.

לגבי הנתונים שנמצאים בידינו. אנחנו ניעזר בנתונים שנאספו, ואנחנו מעריכים שפחות או יותר – אנחנו נבדוק את זה גם כן, לא נשאיר את זה באוויר – הם אותם נתונים מהדוח של 2015. אני רק אגיד אמירות כלליות לפני שהרב פריימן יסביר את הנתונים עצמם, את המספרים. אכן בתי הדין מקפידים על המועד של 45 יום, אלא שצריך לזכור שבחלק מהמקרים – ואלה חלק מהמקרים שנבדקו, אני אומר בעקבות הנתונים של 2015 שנמצאו – שאנחנו מגיעים אל קביעת המועד, כלומר, לראות שאכן יהיה את המועד, ואז אנחנו בדרך מקבלים הודעה מאחד הצדדים שהגיעו להסכמה, או שמבקשים לתת גט. כלומר, לפעמים, לפני שאנחנו מגיעים למועד כבר ניתן הגט. יש עוד כמה מרכיבים שהצדדים עצמם מבקשים לבטל דיון או לדחות אותו, ואז המערכת עצמה סופרת את הימים שאנחנו קבענו, אבל למעשה, הדיון, לבקשת הצדדים, יצטרך להיות מאוחר יותר. אבל הרב פריימן אולי ייתן את הנתונים המדויקים יותר.

תתחיל אולי בנתון כמה סרבני גט יש?

לגבי סרבני גט – לגבי מה שנשאל פה, כמה נמצאים במאסר - - -

לא, לא, לא. עוד לא. עוד לא הגענו למאסר. עוד לפני כן. כמה נמצאים הוא כבר אמר לנו. אני מבין שהנתונים שהוא אמר הם רק לגבי גברים. נשים שמסרבות, זה עובר להחלטה של בית הדין הגדול או של נשיא בית הדין הגדול שצריך להחליט.

נשיא בית הדין הרבני הגדול. לעת עתה נשים לא נכנסו למאסר.

אני רק אומר מבחינת החוק. תן לנו כמה סרבנים יש.

אתה עכשיו שואל על 45 יום.

קודם כל תגידו כמה סרבנים. נניח שיש 40, לכמה מתוכם קבעו לאורך הדרך 45 יום דיון, וזה עבר את זה או לא, ולכמה בכלל לא קבעו? אני יודע שהייתה תקופה שבתי הדין לא קבעו 45 יום. בוא נראה שהעסק עובד. לאט-לאט, נתחיל שלב-שלב.

אני אקדים ואומר שכשאנחנו מדברים על 45 יום – יש לנו קודם 45 יום ראשונים, שאנחנו מדברים על סידור גט מאז מתן פסק הדין, ויש 45 יום לאחר סירוב עד צווי הגבלה. צריך להבחין בין שני הדברים. וגם כשאתה מדבר על כמה סרבנים יש, השאלה מה אתה מגדיר כסרבן.

לפי מה שכתוב בדוח זה גם סרבניות.

כן, בסדר. כן, כן.

יש דוח שלא נשאלנו עליו כעת והוא לא נמצא בפני, כי יש לי מספר, מה שמוגדר סרבנים וסרבניות בדוח שהוגש אז ב-2016. אולי הוא כן נמצא פה.

מה זה 2016? ומ-2016 ועד היום אין סרבנים?

הנתונים שיש לנו.

אני כן הכנתי – לפחות לשאלות מסוימות. אתה רוצה שאני אתן לך נתון? אני יכול לנסות לאתר אותו. אם יש לנו את זה פה, אני לא יודע. בדוח של שנת 2016 היה נתונים של כמה סרבנים בכלל יש באותה שנה.

אנחנו לקראת סוף 2018, למה אין לכם את 2017?

2017 ו-2018.

בסדר, 2018 עוד ניחא. אבל 2017 – באים לדיון.

הם היו פה. רק דקה. עוד הערה שמתכתבת עם ההערה שדוקטור רכס אמר קודם – עד 2016 אנחנו הכנו דוחות מסודרים, עד כמה שיכולנו, מכוח דרישה של החוק שדרשה דיווח אחת לשנה לוועדת החוקה. הדרישה הזאת נגמרה. יכול להיות שמוצדקת האמירה שאנחנו צריכים שאנחנו צריכים להיות מוכנים, יכולים לשלוף - - -

זאת אומרת, במילים פשוטות, אתה רוצה שאנחנו נקבע בכל חודש ישיבה אתכם, ואז יהיה ברור שתצטרכו להכין דוחות?

שנייה. אמר קודם ד"ר רכס שחלק מהנתונים אין כרגע, אפשר להכין אותם. אני לא אחזור שוב על הדיון שאמרת – אתם צריכים להיות מוכנים, לא מוכנים. כרגע כעובדה, המחשוב לא יכול לשלוף לי דוח מהרגע לעכשיו, צריך להכין אותו במשך זמן. מכיוון שהישיבה הזאת, כמו שנאמר קודם, נקבעה שבוע מראש - - -

לא, זו לא תשובה. זו ממש לא תשובה. זו ממש לא תשובה. אפילו שזה נקבע לפני שבוע, ככה זה עובד פה. ככה זה עובד פה.

זו המציאות כרגע. נורית, זו המציאות כרגע.

הדוח המסודר האחרון שהוגש על הנושא של הגבלה ומועדים, דוח שאני הכנתי אותו, עבדתי עליו מאות שעות עבודה, כי לא היו לי עליו את הנתונים מהמחשב. אתם כולם פה רוצים שיהיו נתונים במחשב כדי שבפעם הבאה אני לא אצטרך לעבוד מאות שעות עבודה, אבל כשאני קיבלתי התראה לפני שבוע, אין לי בשבוע הזה מאות שעות עבודה אם אני ארצה או לא ארצה. אז כמו שנאמר, אנחנו עובדים על כך. הגשנו בקשות לאגף המחשוב מה אנחנו רוצים שיבנו לנו כדי שנוכל בעתיד לשלוף דוח בלחיצת כפתור. אבל כרגע אין לי בלחיצת כפתור, זו העובדה. אני יכול לענות על מה שיש לי.

מה יש לכם?

המצב היום הוא שברגע שניתן פסק דין לגירושין – אגב, זה נכון גם במקרה של פסק דין בהסכמה, גם במקרה של פסק דין שקיבל קביעה – נוצרת משימה של קביעת מועד לדיון בתוך 45 יום. הניסיון שלנו מלמד שברוב גדול של המקרים – עוד מעט אני אכנס לפרטים כמה רוב – זה אכן בוצע. במקרים שבהם הדיון נקבע למועד יותר מאוחר, כרגע אין לי נתוני מחשב מה הסיבה לכך. יש לי את הנתונים שאני אספתי לפני שנתיים, אותה עבודה שעברתי תיק-תיק על מאות תיקים, ואני מעריך שהם דומים לנתונים של עכשיו. הנתונים שמצאנו אז היו שברוב מוחלט של המקרים הסיבה לכך הייתה או מגורים משותפים, שאז הלכתית אי אפשר לסדר גט, או הסכמה של הצדדים למועד מאוחר יותר, או שהוגש ערעור ואז צריך לדחות את המועד. במספרים שוליים היו מקרים שמלכתחילה בית הדין לא עמד בדרישה של 45 יום.

תן את המספרים.

אני אמצא מספר מדויק.

איך אתה רוצה שאנשים יתחתנו ברבנות, אם בסוף, חס וחלילה, כשהם מתגרשים, הם פוגשים מערכת כזאת? למה שיתחתנו ברבנות בכלל?

זה ניחא, אבל כשיש פסק דין ופתאום אומרים לך זה לא פסק דין, נותנים לך הרכב חדש, כל הדברים האלה, זה לא בסדר.

קראתי ב"ווינט" על מישהי שבית הדין חייב אותה ב-25,000 שקל כי הם עשו לה בירור יהדות. איזו מדינה יהודית תהיה פה?

בדוח האחרון, בדוח מלפני שנתיים, מתוך המקרים שבהם – אגב, אני לא מדבר על מקרים שבהם נקבע דיון ראשון, אלא במקרים שסודר הגט בפועל לא בתוך 45 יום. את הדוח הזה חילקתי למקרים שסודר באיחור קטן יחסית, איחור של 45 יום נוספים ואיחור גדול יחסית. ב-18% מהמקרים שלא ניתן בזמן, הייתה בקשה מוסכמת לדחות את המועד. ב-4.5% מגורים משותפים. עוד 4.5% ניסיון שלום בית שהצדדים הודיעו עליו.

כשהם מודיעים על מגורים משותפים, אי אפשר לסדר גט.

כשאני מדבר על סיבה שלא תועדה בתיק, שאז אני לחומרה כלפי עצמי אומר כנראה בית הדין לא פעל כיאות כי אין סיבה מתועדת בתיק שמצדיקה, מתוך 10% מכלל המקרים שבהם לא סודר גט בזמן, 3% מכלל התיקים, אולי בית הדין לא עמד בדרישה של החוק בלי שיהיה לי הסבר לכך. 3% מהמקרים.

זה קצת או הרבה?

גם מקרה אחד הוא מקרה אחד יותר מדי. מצד שני, יכולת לשלמות – אני לא מכיר מערכת שיכולה להגיע ליכולת של שלמות. אנחנו שואפים - - -

בלי אחוזים, כמה זה במספרים? כמה אנשים יש מאחורי האחוזים האלה?

בשנה הזאת, בתיקים האלה שסודר גט באיחור, שהגדרנו אותו איחור קטן יחסית, איחור של עד חודש וחצי נוספים - - -

3%, מה המספר?

רגע. הסך הכול הוא 127 תיקים. מתוכם 10%, זאת אומרת 12 תיקים, אין לי הסבר למה היה את אותו איחור, שהיה קטן יחסית. בעוד 107 תיקים מדובר על איחור יותר גדול, שניתחתי אותו בנפרד, כי מבחינתי הוא יותר חמור. שם, בשני מקרים מתוך ה-107 היה איחור שאין לי הסבר עליו. ביחד אנחנו מדברים על 14 מקרים של איחור.

בקטע הזה, רפי, נניח יש לכם ש-X אחוזים לא עומד בזמנים ואין לכם את הסיבות. מה קורה אז? לגבי הנקודה הזו. בוא נעבור נקודה-נקודה. מה קורה לגבי הנקודה הזו? זה עובר לידיעת הנהלת בתי הדין, לנשיא, יש דיבור אתם, יש לחצים? מה קורה?

אני אומר. אני אומר. דבר ראשון, יושבת פה הסמנכ"לית החדשה שלנו, מיכל גולדשטיין.

אנחנו מקבלים אותה בברכה, מהפך. אלעזר, אתה רואה, לאט-לאט יש מהפכים.

מהפך נהדר מהבחינה הזאת. התפקיד שלה הוא לרכז את העניין. חלק מההגעה שלה היה קידום של אותה מכונה מחשובית שנותנת לנו מכל התיקים האלה משוב אחורה. מה שאנחנו עובדים עליו עכשיו, זה לא על הדוחות. כלומר, זה לא רק דוחות. מה שגברתי דיברה עליו זה משוב אחורנית להנהלה. וכשהמשוב אחורנית להנהלה הזה מגיע, הוא מגיע לשני מקומות מרכזיים – למיכל ולמנכ"ל. במידה ואנחנו מזהים שהרכב לא פעל – שוב, אני מצטרף למה שאמר הרב פריימן, גם אם זה 3%, מבחינתנו זה רציני ואנחנו לא מקלים ראש.

ואז מה קורה? קיבלתם.

אנחנו חוזרים אל בית הדין. דבר ראשון, מבקשים הסברים. במידה וההסברים לא מניחים את הדעת, אז אנחנו מנסים לבדוק הלאה מה אפשר לעשות עם התיק הזה.

מה שאני רוצה לדעת, אם יש לכם כוח – לכם – או שאתם צריכים להעביר את זה לנשיא רק לשאול את אותו הרכב למה? או שהוא לא יענה לך. או שהוא יענה – איך אומרים? - - -

זאת הבחנה חשובה. זאת הבחנה חשובה. אנחנו כהנהלה יכולים רק לברר. להעביר לנשיא – כמובן שלו כנשיא יש את היכולות לעשות - - -

זה קרה פעם שביררתם והעברתם לנשיא, והנשיא פעל כלפי איזשהו הרכב?

לא, אני מדבר על מכונה שתהיה קיימת, אני מקווה שכמה שיותר מהר.

זאת אומרת שעד היום זה לא קרה.

עד היום לא היה לנו משוב. לא היה לנו משוב אחורנית. היה לנו את מה שהרב פריימן עשה, ואז יש לנו את הנתונים בעקבות הבדיקות הידניות. אני מקווה שכמה שיותר מהר – אולי מיכל תסביר את הקידום שלנו מהבחינה הזאת – יהיה לנו את המשוב אחורנית, שהמחשב נותן לנו את הבדיקות שהוא עושה, מחזיר אחורנית אל ההנהלה, אז תהיה לנו את האפשרות למעקב על אותם 3% שצריכים הסבר. שוב, חשוב לי להגיד, אני חושב שאנחנו מתייעלים מאוד בתקופה הזאת, אבל עדיין, אם יש משהו, אנחנו לוקחים את זה ברצינות. אני חושב שלא פחות ממכם. חשוב לנו שלא יהיו גם את ה-3% האלה.

בוא נעבור לשלב הבא. נניח שעברנו את השלב של 45 יום. אם סודר גט – בכבוד. מה קורה אם לא סודר, מכל מיני סיבות? – לא רצו לבוא, לא יודע. מה קורה הלאה? מה השלב הבא?

לקיים דיוני מעקב. זה כבוד בסעיף 4.

קצת תפרט לנו.

בתי הדין מיידעים את הצדדים על האפשרות לבקש צווי הגבלה?

דבר ראשון, נגדיל ונאמר, אין הוראה מפורשת בחוק שמחייבת את בתי הדין ליידע, אבל בהחלט, דבר ראשון, אוטומטית – ואגב, זה כן קיים אצלנו במערך המחשוב, תזכור אוטומטי לקביעת מועד. עצם קביעת המועד זה סוג של תזכורת לכך שאמור להיות דיון בנושא של הטלת סנקציות. מעבר לזה, כשיש מקרים, במיוחד כשמדובר במישהי שלא מיוצגת, או מישהו שלא מיוצג, או גם כשהוא מיוצג אבל אנחנו חושבים – בית הדין צריך כל הזמן להיזהר לא להנחות את הצדדים. אבל יש מצבים שבהם אנחנו מסבים את תשומת לבם: שימו לב, יש פה סעיף בחוק שמומלץ מאוד שתבדקו אותו. ובמקרים האלה בהחלט עושים את זה. שוב אני חוזר, גם התזכורת עצמה של הדיון, וגם במקרים שבהם הבן אדם לא מיוצג, או גם כשהוא מיוצג ואנחנו רואים שצריך לעשות את זה נכון, בית הדין מודיע.

שמה? מודיע שמה? רגע, רגע, רגע, לא הבנתי.

מעבר לתזכורת, יש חובה לקבוע מועד דיון.

תסביר, לא הבנתי. מה בדיוק אסור לכם להגיד? לא הבנתי.

אני אסביר. אסור לבית הדין להנחות את הצדדים. אלו כללים ידועים. המערכת השיפוטית לא מנחה את הצדדים לנקוט צעדים משפטיים, הם צריכים ליזום.

עזוב מה שהצדדים. אני שואל מה אתם כבית הדין צריך לעשות. עברו 45 יום, לא - - -

מבחינת בית הדין, כאשר עברו 45 יום והסרבן נשאר סרבן, מתוך בדיקה שאני עשיתי אבל היא לא מקיפה את כל אין ספור התיקים שיש, אכן ברוב המקרים, במיוחד כאשר אין פה מישהו מיוצג, או שיש מישהו שמייצג והמקרה הוא מקרה קשה, בית הדין בהחלט מאיר את עיניו של בא הכוח, או של בעל הדין: שים לב, יש פה צווי הגבלה שייתכן שכדאי שתשקול לבקש אותם.

זאת אומרת, צווי הגבלה צריך לבקש אחד הצדדים, לא בית הדין נותן?

בהחלט.

מה עושה בית הדין? תסביר לי, אז מה עושה בית הדין כדי לממש? מה עושה בית הדין?

יש חוק לקבוע דיון.

כן, זה מה שאני אומר.

אבל לא רק תזכורת. לפי המועדים שקבועים בחוק - -

חייבים לקיים דיון בתוך 45 יום.

- - אמור להיקבע מועד בתוך 45 יום לסידור הגט. אם לא ניתן הגט במועד הזה, אמורים לקבוע בתוך 45 ימים דיון על צווי הגבלה.

נכון. נכון. יש דיון. לגבי הבקשה - - -

השאלה אם הוא נקבע. זה נקבע אוטומטית ברגע שלא סודר הגט?

זה שייך לשאלה הקודמת. באופן עקרוני, היום יש לנו מערכת שמתזכרת. מבדיקות שנעשו בשנים קודמות, אכן ברוב רובם של המקרים נקבע דיון. לגבי אותם מקרים מעטים שלא נקבע דיון, אני מקווה שכמה שיותר מהר יהיה לנו משוב אחורנית.

רגע, אתה מדבר על 45 הראשונים או השניים?

השניים.

זה גם וגם.

הוא דיבר על הראשונים.

הבדיקה היא גם וגם.

הוא דיבר על הראשונים, על 45 הימים הראשונים.

הסיפור הזה נקבע בשניהם. הנושא של התזכורת קיים בשניהם.

למי התזכורת? למי התזכורת?

במחשב. זה קופץ אצל הדיינים ואצל המזכיר של אותו הרכב, ספר הדיינים. אבל כיוון, כמו שאמרנו קודם, אין מאה אחוז שהתזכורת פועלת, אנחנו יזמנו גם לגבי ה-45 הראשונים וגם לגבי השניים – עוד דקה אני אפרט קצת יותר – שזה לא יסתכם בתזכורת. אני אחזור לאותו דוח שעשיתי לפני שנתיים.

- - -

רגע, אני אתן לכם, רק תנו לי להבין קודם. אתן כבר שואלות.

אני לא מבינה את מה שרפי אומר.

אני גם לא מבין, אז הוא מנסה - - -

- - -

הוא מנסה להסביר. גם אני לא מבין בינתיים. קודם כל אני צריך להבין, אחר כך – בבקשה, אני מבקש.

- - - החוק אומר קביעת מועד - - - בתוך 45 יום.

אני מבקש. אני מבקש.

כמו שאמרתי, המחשב היום מזכיר לקבוע את המועד - - -

- - - את התיקון.

אם את רוצה שאני אשחרר אותם ואני אשב אתכן ואתן תגידו, אז בכבוד. אבל מה זה יעזור? אני צריך לדעת מה הם עושים ומה הם לא עושים. תני לי לדבר אתם ותני להבין מהם מה הם עושים ומה הם לא עושים. הרי כל הדיון הוא עליהם, לדעת מה הם עושים. זו ישיבת מעקב לראות מה הם עושים בסמכויות שניתנו להם, אם הם מממשים את זה או לא.

כיוון שראינו בדוח שלא ב-100% של המקרים התזכורת פועלת, או לא תמיד יש לי הסבר למה לא קבעו מועד בזמן – זה נכון גם לגבי 45 הראשונים וגם לגבי השניים.

כמה לגבי השניים באחוזים?

אני עוד רגע אבדוק, אני רוצה להשלים. ביקשתי מהמחשוב, מהמנהל, הרב יעקובי, הוא אישר, וזה הגיע למערכת המחשוב, לעשות שינוי שבו תהיה אוטומציה בעניין הזה. זאת אומרת, ב-45 הימים הראשונים המצב שהיה עד לאחרונה היה שכשניתן פסק דין לגירושים – בין שבהסכמה או בין שלא בהסכמה – היה אחד הצדדים או שניהם צריכים לגשת למזכירות בית הדין, לפתוח תיק סידור גט ולקבוע מועד. ואז אם אותו צד לא הספיק, התרשל, לא הבין שהוא צריך לעשות את זה, זה נפל ונקבע כשהוא נזכר או כשמישהו גילה את זה, זה לא תמיד היה בזמן. ביקשנו שתהיה בזה אוטומציה – ברגע שניתן פסק דין לגירושים, אוטומטית ייפתח סעיף סידור גט. חסכנו גם את זמן ההמתנה בתור לצדדים, חסכנו שעות עבודה למשק גם כן, אבל זה שייך לוועדת הכספים, לא לכאן. המשימה של קביעת מועד דיון לא תהיה מותנית בזה שאותו צד ייגש למזכירות.

ביקשנו בקשה דומה מהמחשוב אצלנו גם לגבי ה-45 השניים, רק ששם העניין הוא יותר מורכב, כי שם זה לא ברגע שניתן פסק דין, אלא ברגע ש-א', ניתן פסק דין – לא אישור הסכם על פסק דין בתביעה; ב', הגיע מועד ראשון של דיון ולא סודר גט; ו-ג', אני צריך לוודא שלא סודר גט בגלל סירוב, לא בגלל הסכמה או כל סיבה אחרת. קצת יותר קשה לבנות את זה, לכן זה עוד לא בוצע. ביקשנו שהמחשב יזהה בדיון הראשון של סידור הגט שלא סודר גט, יציף - - - כי צריך להזין את הנתונים. אם הוא לא קיבל את הנתון של מעשה בית דין, שזה אומר שסודר גט. יציף שאלה, מבחן אמריקאי כזה, לחברי ההרכב שתשאל אותם למה לא סודר גט? יהיו כמה אפשרויות, הם יוכלו לבחור אם הם הסכימו, מגורים משותפים, ערעור, עוד כמה סיבות. אחת הסיבות תהיה סירוב, לחלופין, אי התייצבות של הנתבע, זה ייחשב כסירוב. וברגע שתיבחר האפשרות הזאת, אוטומטית ייפתח במחשב תיק של צווי הגבלה עם קביעת המועד. לצערי, זה עוד לא בוצע כי למחשוב שלנו יש עוד דרישות ואני לא היחיד שמציב להם דרישות.

עד היום מה קורה?

עד היום הייתה תזכורת.

ואחרי התזכורת?

הגורם האנושי צריך לפעול אחריה, והוא פועל אחריה. אפשר לבדוק עוד פעם את הנתונים, עוד פעם, הדוח המדויק שיש לי הוא האחרון שהוגש לפני שנתיים לגבי כמה מקרים אז, כמה אחוזים נקבע בתוך 45 יום ובכמה לא.

גם בשנה שעברה הייתה חובה לדווח. על 2016 עדיין הייתה חובה לדווח.

נכון, וזה הדוח שיש. מפה אני יכול לשלוף דוח עם הנתונים שניתחתי אז ולהניח שאולי המצב דומה גם היום כל עוד לא הושלם השינוי המחשובי הזה שביקשנו.

רק אני אגיד, שורה תחתונה, שיובהר, כי לדעתי זו הנקודה שלא הובנה עד הסוף, החוק קובע קביעת דיון. זה מה שבית הדין צריך לעשות. הוא לא יכול לבקש במקום המסורב או המסורבת סנקציות. המסורב או המסורבת צריכים ליזום, לכן השאלה הייתה נכונה, ואני עונה עליה – אכן בית הדין צריך בדיון, או לפעמים גם לא בדיון, לרמוז, לתזכר ולהאיר את עיניו של אותם מסורב או מסורבת שבמקרים המתאימים הם צריכים לבקש את הבקשה של הסנקציות.

זה - - -

זה בניגוד ללשון החוק.

מוריה, אני מבקש. מוריה. יש לך את הנתון עד שאתה מדפדף?

אולי כן נבהיר פה, כן כתוב במפורש בסעיף 4(א): "לא סודר הגט, יקיים בית הדין בתוך 45 ימים מאותו מועד דיון שבו ידון במתן צו הגבלה".

נכון, לא צריך בקשה, זה החוק.

כן. נכון, על זה דיברנו. על זה דיברתי.

תן לי רק להבין - - -

אמור להתקיים דיון ואמורים לדון במתן צו ההגבלה.

נכון.

רפי, תן לי להבין. נניח שאחד הצדדים לא יודע בכלל שהוא צריך לבקש. אתם כדיינים, מה אתם עושים?

בכל מקרה נקבע הדיון.

נקבע דיון, מגיעים שני הצדדים והסרבן ממשיך להיות סרבן, והצד השני לא יודע מה לעשות, הוא מסתכל על הדיינים ואומר: אתם הדיינים, אתם קבעתם, תממשו את זה. מה קורה אז? אתם מסתכלים אחד על השני, קמים והולכים?

לא מסתכלים אחד על השני, לא.

אלא?

מסבירים – נושא הדיון הוא בנושא הסנקציות.

ואז? אתם יכולים לתת סנקציות, או שהצד צריך לבקש?

הוא חייב לבקש, אבל ברגע - - -

אם הוא לא מבקש? הוא לא יודע והוא לא מבקש, אז מה?

הוא לא נוקט הליך, אז מה אני יכול לעשות?

אבל דיינים - - -

אני שואל, אתם הדיינים לא צריכים לממש את הפסיקה שלכם? אין לכם דרך לאכוף את הפסיקה שלכם? אם הצד לא מבקש?

- - - הדיינים מורים לצד לפתוח תיק. הדיינים מורים לצד לפתוח תיק.

נכון, אבל חשוב לי לדייק. מוריה, דקה, אני רק אדייק. לכן זה חשוב. אני לשכה משפטית, לי אישית זה חשוב לדייק. דיינים לא מורים לצדדים לפתוח תיק. דיינים מציעים לצדדים.

זה החוק.

לא, לא, רבותי. אתכם הוא קנה כבר. הוא כבר הסתדר אתכם. את עושה עם הראש כן כי זה ככה, אותי לא. אני רוצה להבין - - -

הוא דייק את מה שאמרתי, זה הכול.

אני כלשכה משפטית לא יכול להגיד את המשפט הזה. דיינים לא יכולים להורות לצדדים לפתוח תיק. הם מציעים.

רק שנייה, אני מנסה להבין. תן לי להבין.

אבל לא צריך, החוק אומר. החוק אומר.

תקריאי לי את החוק. אני יודע מה הוא אומר. תקריאי.

לא, החוק הוא לא ברור. אפשר לפרש אותו כך ואפשר לפרש אותו כך.

למה לא ברור? הוא ברור. אמורים לקבוע דיון.

דיון במתן צו הגבלה. כתוב פה צו הגבלה.

נכון, יפה.

אז הוא מסביר שאם אחד הצדדים מבקש.

לא, אבל אחד הצדדים לא יכול לבקש, סליחה.

לא, לא, לא, הדיון יהיה במתן צו הגבלה. בדיון הזה מציעים בפני הצדדים, אם הם לא הציעו, להגיש צו הגבלה. הצדדים לפעמים מבינים את זה שמורים להם להגיש צו הגבלה. מציעים בפניהם להגיש צו הגבלה, אבל צריך שהם יגישו צו הגבלה, זה דבר פשוט. אי אפשר לנקוט בהליך.

אבל לא כתוב כאן שהם צריכים להגיש. אבל לא כתוב כאן שהם צריכים להגיש. כתוב כאן שאתם תדונו במתן צו הגבלה.

נכון, זה מה שאני עכשיו אמרתי.

לפעמים יש צד מאוים, הוא מפחד לעשות את ההגבלה. הוא צריך אתכם שאתם תגידו את זה.

אני אביא לך דוגמה, משהו שיוכר מהצד השני. צווי הרחקה – שופט, כאשר יש בפניו מקרה שצד אחד מאוים והוא מבקש צו הרחקה, אז ברור שצריך לתת.

צריך בקשה של צו הרחקה, זה הליך.

נכון. כאשר האדם הזה לא מבקש צו הרחקה, וראוי שהוא יעשה צו הרחקה, אז קובעים דיון בנושא צו הרחקה, מציעים בפניו את מתן צו הרחקה, אבל אם הוא לא - - -

זה לא נכון.

זה סוג אחר של הליך. החוק קובע שאמורים לקיים דיון. הם קובעים דיון, מתקיים דיון בתום ה-45 ימים. מה קורה בדיון הזה?

זה מה שאני עכשיו אומר, אני חושב שאני די ברור.

בית הדין מיידע את הצדדים שאפשר לבקש צו הגבלה.

ויש מצבים שהוא ממליץ להם אפילו.

ובמקום, אפשר בעל פה? אותו צד יכול להגיד שהוא מבקש מתן צו הגבלה וזה מה שקורה?

כן, כן, כן, זאת המטרה. תבינו גם אתם, גם המחוקק, כשהוא כתב את החוק, הוא בכוונה כתב את החוק כך – לקבוע דיון בצווי הגבלה, כי צריך שהצד יבקש. אנחנו רוצים שאכן הצד יבקש כשהוא צריך כדי שנוכל להפעיל את זה.

אבל למה הצד? למה הצד?

ואם הצד לא מבקש?

למה הצד? למה הצד? זה לא ברור ככה. אתם בית המשפט. אתם בית המשפט. כשבאים שני צדדים, תמיד יש צד חלש יותר, שהוא זקוק להגנה שלכם.

נכון, לכן אנחנו באים לעזור לו.

הוא זקוק, אפילו שיש לו ייצוג, אתם צריכים להגיד אנחנו עושים לך את א', לא תיתן גט, אנחנו נעשה את ב'. אבל אתם חייבים לעשות את זה. לא צריך פה צו, אני לא מבינה. צו הרחקה זה משהו אחר לגמרי, זה הליך אחר.

לא, זה לא. זה אותה קונסטרוקציה משפטית.

לא, לא כתוב פה שצריך להגיש.

יש פה מחלקה משפטית.

נורית, רק רגע. אני מנסה להבין. יכול להיות שצריך להתחיל את זה מהיסודות. יש בית דין שפוסק משהו. עכשיו צריכים לממש את הפסיקה. ממה שאני מבין ממך, אם הצד הנפגע – לא המסרב, אלא המסורב – לא יודע ולא מבקש, אז אתם כבית דין קבעתם, אבל אין לכם שום אלמנט שאתם יכולים לעשות כדי - -

אנחנו לא יכולים להגיש במקומו.

- - שפסק הדין שלכם ימומש. אין שום דבר שאתם יכולים לעשות?

אנחנו לא יכולים להגיש במקומו.

זה כמו שופט, אם אני אעשה את ההקבלה, אז כל זמן שהצד האחד לא יבקש תן לו מאסר של 20 שנה, אז השופט לא יעשה כלום.

לא, לא. אצלנו זה שונה. הדיין כן מציע בפני הצדדים.

מציע, אני מדבר מה הוא עושה.

הוא לא יכול יותר מאשר להציע. אגב, יש לנו מקרים - - -

על כל הסנקציות כולן? כל הסנקציות כולן יכולות להתממש רק אם הצד המסורב מבקש? ואו.

כך זה בנוי משפטית. יש לי פה כמה ידידות מארגוני הנשים שיודעות שאנחנו מפנים אליהן תיקים כאשר אנחנו רואים מישהו שהוא לא מיוצג ואז הם מלווים אותו.

למה זה כך? תסביר לי למה זה כך?

למה זה כך? כי במערכת המשפט במדינת ישראל, בשביל לנקוט סנקציה, צריך צד שיבקש. כך זה בנוי. אתם רוצים לשנות שזה יהיה בלי בקשת סנקציה? צריך לשנות את החוק. כל עוד זה החוק, זה המצב. אנחנו מנסים כל דרך אפשרית, שוב, כולל גם כן להפנות לאותם ארגונים טובים שעושים את המלאכה הזאת, שהם יכולים לדבר עם - - -

אפשר לדייק בבקשה? ברשותך.

לא, לא, רק שנייה. תני לי, אנחנו עוד לא מבינים.

אבל כן חשוב להבהיר, סעיף 4 קובע בצורה מאוד ברורה – וזו הייתה אחת המטרות כשבזמנו קבעו את הסעיף – שבית הדין כן יהיה זה שייקבע את המועד, על זה דיברנו. אבל מעבר לזה, כתוב במפורש גם בהמשך הסעיף שבית הדין יידע את הצדדים בדבר סמכותו לתת את הצו, ואחר כך ב-(א)(2) כתוב שהחלטת בית הדין על מתן צו ההגבלה תינתן בתוך 21 ימים. בשום מקום לא כתוב שזה תלוי בקשה של המסורב.

נכון. אתם נותנים אפשרות לאנשים להמשיך ולסרב, ואז קיימתם דיון, עוד 45 יום עוד פעם - - -

את מחפשת כל הזמן למה אנחנו לא בסדר, זה לא נכון.

זה קורה. ואתם גורמים לזה שסרבני הגט יוכלו ללחוץ כמה שיותר כדי להוציא הטבות מהצד השני. חבל.

זה בדיוק כך.

זה ממש לא נכון.

אנחנו נמצאים בנקודה מאוד מרכזית ויסודית, ואני רואה שיש מחלוקת או אי הבנה בהתחלה של כל הדברים בכלל. האם אתם זקוקים לבקשה של הצד האחד כדי לעשות סנקציות, או שאתם יכולים גם מכוח עצמכם? אז נשאל עוד פעם – הצד האחד, המסורב, לא יודע, לא מבקש כלום לאורך כל הדרך. הוא לא יודע. אתם כבית דין – יושבים שלושה דיינים שהחליטו שצריך לתת גט. קבעו דיון של 45 ימים וכולי. אין לכם שום יכולת לקבוע מיוזמתכם שום סנקציה על הצד הסרבן, אלא אם כן הצד השני יבקש? כל הסנקציות שנמצאות, כולל מאסר, כולל הכול, אין לכם יכולת לקבוע, רק אם הצד השני מבקש?

אכן. אכן. אין יכולת, אלא אם כן הצד מבקש. אבל כמו שהחוק אומר, אנחנו מיידעים – החוק אומר את זה במפורש, מה זה ליידע? ליידע זה לא לנקוט במקום. אני חייב ליידע כדי שהוא יבקש. אגב, יש לי דוגמה.

כתוב ליידע בדבר סמכותו. כתוב ליידע בדבר סמכותו.

לכם יש את הסמכות.

נכון, ליידע. המילים ממש ברורות, אין פה מה להתבלבל – ליידע בדבר סמכותו, זה מה שעושה בית הדין.

זה עניין פרוצדורלי. זה עניין של פרוצדורה.

יש לנו, אם אתם רוצים, כמשל וכדוגמה – אותי אישית המקרה מחריד, אני לא רוצה לפתוח פה סוגיה חדשה. יש מקרה של מישהי מסוימת שמסורבת גט המון זמן, והיא מבקשת עכשיו לסגור את התיקים. אני חושב שזה לרעתה.

שלושה חודשים אתם לא משחררים אותו.

אני אענה על כל מה שאתם רוצים. לא נפתח את זה. פתאום יש כמה שעומדים לצד סרבן הגט. זו דוגמה. זו דוגמה שאנחנו מתפוצצים, אנחנו אומרים את עושה שטות. אנחנו מנסים להסביר לה, והיא מלווה על ידי עורכי דין, והיא מבקשת לסגור את כל התיקים ולשחרר את סרבן הגט.

אולי היא מאוימת? אולי היא מאוימת? היא לא יכולה - - -

לא, לא, רפי. לא, רפי.

אני לא מכירה את המקרה. יש סיבה. יש סיבה.

רפי, זו לא תשובה למה שאני אומר. אני אומר, יש דיון, קבעתם שצריך לתת גט, והצד המסורב כן רוצה לקבל את הגט. מה שאני מבין ממך, שכל הסנקציות שקיימות בחוק, אחד אחרי השני, כל אותם דברים, אתם כבית דין לא יכולים להטיל את זה על הסרבן, אלא אם כן הצד המסורב יבקש את זה?

כן, אבל אנחנו צריכים ליידע אותו ולקבוע בשביל זה דיון.

בסדר ליידע, אבל אתם לא יכולים. אם הוא לא מבקש או לא יודע, או מבולבל, אתם לא יכולים. כלומר, קבעתם פסיקה שאין לכם שום יכולת אכיפה שלה.

לא, זה לא נכון.

מבחינתכם. אתם מבחינתכם. שופט במערכת השנייה לא זקוק להסכמה של הצדדים.

זה לא נכון.

כשהוא מחליט שהאיש אשם, הוא קובע את העונש שלו, נקודה. לא צריך שהצד הנפגע יבקש או משהו כזה.

אם הוא לא יבקש נקיטת הליכים בגין ביזיון בית המשפט, בית המשפט לא נוקט, מה לעשות.

אני לא מדבר על ביזיון בית המשפט רק. אני רוצה להבין, אולי זה באמת כך, ויכול להיות שאת החוק הזה צריך לתקן.

יכול להיות.

מה שאני מנסה להבין, תן לי להבין שאני אדע שאני מבין נכון, שאם הצד המסורב לא מבקש סנקציות מכל הסנקציות שקיימות, מאיזו סיבה שלא תהיה, אתם כדיינים, למרות שהחלטתם שצריכים לתת גט, לא מטילים שום אחת מהסנקציות.

לא יכולים.

לא יכולים.

אם תתקנו, יכול להיות שכן.

אני חושבת שזה כן כתוב, אבל גם בצד הפרקטי – עד כמה קורה בדיונים - - -

אולי תיתנו לנו להסביר את הפרקטיקה?

אני אתן לכן גם להסביר, אבל קודם כל אני צריך לדעת מה הוא חושב. כי מה שהוא חושב זה מה שקיים, ואני צריך להבין את זה, אם זה טוב או לא טוב, אם זה נכון או לא נכון.

אנחנו צריכים להבין מה הוא חושב. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו צריכים שמשרד המשפטים יסביר את הסעיף הזה כדי שגם אנחנו נבין. יכול להיות שהוא מפרש את זה לא נכון, ובפרקטיקה - - -

אני חושב שאני מפרש את זה נכון.

אני חושבת שלא. אני חושבת שלא. הדיון הזה הוא לעשות את ההגבלות ולא ליידע.

אני מציע שאם כבודו ירצה לשאול את משרד המשפטים, להערכתי הוא ייתן תשובה מדויקת בדיוק כמו שנתתי לך.

בסדר, בוא נראה.

לפני שאני אעביר את זכות הדיבור בנקודה המרכזית הזו, אני רוצה לקבל איזו תחושה. נניח שהצד המסורב כן מבקש. אתם מטילים אמצעי אחד אחרי השני שיש לכם במסגרת החוק? אתם מטילים את זה או לא מטילים? תן לנו סטטיסטיקה מה קורה אז. עוד נחזור לנקודה המרכזית הזאת, אבל קודם כל אני רוצה רק לקבל את התזרים. הצעתם 45 יום, דיברתם, הסברתם לצדדים והצד המסורב מבקש. מה קורה אז?

ברגע שהצד מבקש, מוטלות הסנקציות. יש לנו רשימה – נעביר לכם את זה בצורה מפורטת ומסודרת. כבר הטבלה, חלקית, נמצאת אצלי. עכשיו אני מדבר חוץ ממאסר, כל הסנקציות שנקראות הגבלות. ב-2016 יש לנו בסך הכול 250 סוגי הגבלות. ב-2017 יש 228. ב-2018, שאנחנו בחלקה, זה 118, בסך הכול 547 הגבלות.

על כמה אנשים? על כמה מדובר? מה אתה אומר לי הגבלות? על כמה אנשים זה משתרע? זה משתרע על אדם אחד או על אלף איש? כמה?

השאלה על כמה – שוב, אתה צריך לתת לי את זה כשאלה מסודרת שאני אכין אותה, אם אתה רוצה את הפיצול כמה לכל אחד. שוב, שאני לא אצטרך לנחש. יש באתר בתי הדין הרבניים את כמות הסרבנים והסרבניות שכלפיהם נתנו את ההגבלות האלה. לא זוכר בעל פה עכשיו את המספר.

בכל מקרה, בית הדין, ברגע שהצד המסורב מבקש, אתם מטילים. אין מצב שבית הדין לא מטיל?

לא, רגע, אבל זה אחרי פסק דין של חיוב גט.

דובר הכול. דיברנו, ודאי.

דיברנו על זה.

זה יכול לקחת כמה שנים טובות.

רחל, זה דיון פיקוח ובקרה. אז זה לא קשור לזה.

אין בעיה. רק שזה לא ש - - -

ודאי, דיברנו על זה. אחרי שיש פסק דין והכול.

זה יכול לקחת הרבה שנים.

בסדר, אנחנו לא מדברים על החלק הזה כאן. אנחנו רוצים רק לדעת אם הם מממשים את הסמכויות שיש להם וכמה. עוד פעם אני שואל, אם המסורב מבקש, אין מצב שבית הדין לא יטיל סנקציות?

לא. לא אמרתי שאין מצב. יש דיון. שוב, שתבינו, כדי שיהיה כלי להשוות את זה לדברים אחרים שאתם מכירים, קחו את המושג של צווי הגבלה או סנקציות בגין אי קיום פסק דין בבית המשפט, ביזיון בית משפט. יש דיון, מתקיים דיון, צריך לשמוע את הצד השני, אבל אם במקרה הזה אכן יש סרבנות ופסק הדין לא מתקיים, אכן ייתנו אותן סנקציות.

כמה סרבני גט יש?

שוב, היית צריכה לשאול אותי את זה קודם. אני צריך לזכור בעל פה כמה יש.

זה מהשאלות שהעברנו.

לא כמה.

כמה סרבני גט יש ובאיזה אחוז ניתנו צווי הגבלה זה מהשאלות שהעברנו, בהחלט.

הם לא יענו לך. כמה סרבני גט זו השאלה ש-20 שנה כבר - - -

כשאתה אומר שיש 200 צווי הגבלה בממוצע בשנה - - -

דנים איך מגדירים סרבני גט.

הם לא ייתנו לך תשובה כמה סרבני גט.

לא, אני אתן לך תשובה.

אין תשובה.

אבל מה שאת אומרת זה משהו אחר. יש שאלה איך מגדירים סרבני גט.

אז תיתן לנו כמה אנשים נמצאים בהתנהלות של גירושים כשהאישה רוצה להתגרש, והיא מבקשת חיוב גט ועוד לא ניתן לה.

זאת לא השאלה.

לא, לא זה הדיון.

נכון, אבל זה כן.

לא, לא, לא, לא, לא.

כמה אנשים - - -

רחל, אני אומר שוב, אנחנו רוצים לפספס את הדיון הזה ולדון על מה שתמיד דנים ולא יוצאים מזה? לא זו המטרה של הדיון. המטרה של הדיון כרגע לפקח ולראות אם הם מנצלים את הסמכויות שיש להם לנושא. כלומר, נקבע כבר הסרבן. עכשיו יש להם אפשרויות וסמכויות איך להעניש אותו. אנחנו רוצים לדעת אם זה מתממש או לא, ואם זה משפיע או לא. אולי יש דברים נוספים שחשבתם שעדיין החוק לא אומר ואתם חושבים שזה ישפיע, ואולי נחוקק. אבל אנחנו רוצים לקבל - - -

רק שכבוד היועצת המשפטית שאלה כמה מסורבות גט יש - - -

יש. יש. אני לא ראיתי את הנתון בין מה שאת ביקשת, יכול להיות שטעיתי. הנתון הזה קיים הרגע, אני רק צריך להיכנס בשביל זה לאתר בתי הדין. יש את הנתון של 2017, כמה סרבני גט יש, זה רשום. מסורבים ומסורבות.

אפשר לבדוק את זה?

עזוב, מישהו אחר, לא אתה. אתה תמשיך לדבר.

מתי התחלתם את הטרמינולוגיה של מסורבים ומסורבות?

רפי, שמישהו אחר יבדוק את זה.

לא, לא, לא, אני רק אומרת. זו טרמינולוגיה שהתחלתם אתה בשנים האחרונות. פתאום כאילו העמדה ההלכתית היא זהה בקרב גברים ובקרב נשים. רק אתמול קראתי שנתתם פסק הלכה שמאפשר לגבר שלאשתו יש אלצהיימר, שנה וחצי היא חולה, לשאת אישה שנייה.

בהסכמה.

השיטה הזו שאתם מנסים לעשות כאילו אנחנו באותו מעמד חוקי הלכתי – מסורבים, מסורבות. לא שאלנו על מסורבים, שאלנו על מסורבות.

זה אדם נשך כלב.

ממש, זה בדיוק זה.

זה מגוחך הרי.

זה זילות. זה זילות.

כשתהיו מוכנים לתת פסק דין שאישה תינשא לגבר אחר נוסף כשהבעל שלה חולה אלצהיימר, או כשהוא נעדר - - -

אם היה אפשר, היו עושים את זה.

הוא לא יכול לחכות לסעוד אותה עד מותה. למות בשקט לא נותנים לה.

חברותי, אתן רוצות שנבזבז גם את הישיבה הזאת ולא יהיו לנו שום נתונים? באמת, אני לא מצליח להבין.

אבל הם לא הביאו נתונים. הם לא הביאו נתונים, הם שולחים אותנו לאתר, אדוני, זו חרפה.

אתן הגעתן מאוחר. אנחנו כבר חצי שעה שטפנו אותם על זה שאין נתונים.

אני באתי מזמן כבר, סליחה.

חצי שעה יותר מאוחר מהזמן, לפחות. אז אי אפשר בכל פעם לחזור על כל דברים. חצי שעה שטפנו אותם על זה שאין להם נתונים. די.

לא, על זה שאין לנו נתונים כששבוע קודם אתם אומרים לנו, סליחה. אז אתם חושבים שצריך - - -

הרי זה דבר הזוי שאין לכם אותם בשוטף.

אני לא רוצה לחזור לזה.

הם לא רוצים לתת אותם. הרי הדיון הזה, כבר 20 שנה אנחנו מקיימים אותו.

לא, אנחנו מוכנים.

אתם לא רוצים לאסוף אותם. אתם לא רוצים לתת, אתם לא רוצים לאסוף אותם, שלא יהיה אותם.

תן לי 30 יום להתארגן, אני אתן לך את זה. אי אפשר שבוע קודם.

תענה כמה נשים - - -

תן לי מערכת אחרת שאתה נותן לה שבוע קודם, והם נותנים לך את כל - - -

אני אתן לך.

בזמן הזה זה פשוט, אחת השאלות הקריטיות היא כמה זמן עובר מרגע שאישה מבקשת חיוב גט עד - - -

לא, זו לא השאלה של הדיון הזה כרגע.

אבל זה בדיוק זה. כמה נשים - - -

את רוצה עוד פעם לדון בזה?

לשאלה הזאת ניתן תשובה.

אתה רוצה תשובה כמה מסורבות גט יש.

לא, עוד פעם, אני מסביר לך מה מהות - - -

אבל זו הייתה השאלה שהיועצת המשפטית המדופלמת שלך ביקשה – והיא באמת מדופלמת.

אני מסביר לך מה מהות הדיון של הישיבה הזו. אפשר תמיד לחזור לדיון הראשוני ונישאר בדיון הזה, ולא נתקדם כלום ולא נדע – רק נדון עוד פעם כמה זמן אם מקבלים וכולי, ולא נתקדם במה שאנחנו רוצים לדעת. די, נגמר, יש פסק דין. עכשיו אנחנו רוצים לדעת מה קורה הלאה. זה הדיון של עכשיו. אז את רוצה כל הזמן להחזיר אותנו אחורה.

אין בעיה, אז אי אפשר לשאול כמה מסורבות גט יש.

כל שאלה שתבקשו, אנחנו נענה. תנו לנו זמן להיערך. אין שאלה שתשאלי ואנחנו לא ניתן לה תשובה.

אנחנו חייבים לדעת כמה מסורבות יש.

אבל שאלנו כבר את זה.

אבל אנחנו לא מקבלים תשובות.

תנו לנו זמן להיערך.

אני הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל את הנתונים בינואר. אנחנו היום ב - - -

אין. הם לא נותנים. כבר עשר שנים - - -

אני יודע, אבל מה את רוצה שאני אעשה? ביקשתי שמישהו אחר יסתכל. הוא ימשיך הלאה. לעשות עכשיו הפסקה כדי שהוא יסתכל במחשב?

- - - אני שאלתי בינואר. אין פה תשובה - - - יש פה אג'נדה. יש פה אג'נדה לא - - -

שיבקש ממנה שתעשה בינתיים. עוד שאלה, אני רוצה להבין. יש רשימה ארוכה של סנקציות שאפשר להטיל, נכון? אם צד אחד מבקש סנקציה מסוימת והדיינים חושבים שזו לא הסנקציה הנכונה עכשיו, אלא היא צריכה לבוא בשלב שני ועכשיו צריכה להיות סנקציה אחרת, מה קורה אז, הם לא יכולים לעשות כלום?

זה בדיוק מה שאמרנו קודם. זה בדיוק מה שאמרנו קודם. בית הדין יכול ליידע, כמו שאומר החוק, יכול לקבוע דיון על הדבר הזה, כמו שאומר החוק. בית הדין לא יכול להגיש בקשה או לתת צו בלי בקשה. אם אתם חושבים שזה נכון, תתקנו את החוק, זה אתם, זה במקום שלכם.

בסדר, נתקן, נסדר את זה. אנחנו נסדר את זה.

הנוסח מאפשר, אבל זה מה שמובן.

אנחנו מבקשים, תגידי את דעתך.

לא, זו שאלה פרוצדורלית.

דווקא בכיוון הזה אני מסכים אתכם, צריך יוזמה של - - -

אני חושבת שאתם טועים. אני חושבת שזו טעות, ואני באה מהצד של ארגוני הנשים. בית הדין הרבני הוא לא מערכת אכיפה.

מה זאת אומרת הוא לא מערכת אכיפה? החוק נתן לו הגבלות שיעשה אותן, והוא לא עושה אותן. בישיבה הראשונה, זה מה שהוא צריך.

מה לא עושה אותן? מאיפה היא יודעת?

כי זה מה שאתה אומר שאתה עושה.

הם רוצים לשנות את כללי המשפט, ודווקא ארגוני הנשים אומרות - - -

זה מה שאמרת.

רבותי, אנחנו מאבדים את הכיוון, ואני לא רוצה שזה יהיה.

בפרקטיקה, אתה אומר שמתקיים דיון שבו בית הדין מציע לאותה מסורבת גט לבקש צו הגבלה. בכמה אחוז מהמקרים האלה היא אכן מבקשת, ובכמה אחוז מהמקרים האלה ניתן צו ההגבלה? השאלה מה קורה בפועל.

בכמה מקרים האישה אכן מבקשת?

כן.

את מסכימה איתי שזו שאלה חדשה? את מסכימה איתי?

אתם לא נותנים לנו שום נתונים.

על המקום את רוצה שאתן - - -

אתם לא נותנים נתונים, נו. פעם לא היה לכם זמן, פעם זו שיטה חדשה. ניסן, אתה לא שם לב? אתה לא שם לב? הכלב אכל לי את המחברת.

תני לי - - - שנייה, אני מבקש שתתנהגי אלינו כמו כל משרד רגיל. כמה זמן את נותנת למשרד רגיל לתת לך - - -

אז בשבוע הבא שיבואו לפה שוב. בשבוע הבא שיבואו שוב, מה הבעיה?

בזה הוא פתח להגיד, ואני אמרתי לו שאני חושב שצריך להיות בכל רגע נתונים כאלה.

תחשבי כמה ימי עבודה נתת לי להתארגן לזה.

זה לא יהיה עכשיו, זה יהיה רק בעוד – אני לא יודע כמה חודשים. אין לנו עוד שבוע לעשות עוד ישיבה.

לא, אז לא. אז תקיים דיון מיוחד.

נורית, אין לנו.

אי אפשר לתת לנו ארבעה ימי עבודה.

אז על 2016 אתם יכולים לענות לנו על השאלות.

על השאלות האלה הוא ענה.

הנתונים של 2016 שפילחנו בהם קודם כל את השאלה מתי נקבעו דיונים, כי זו השאלה שנשאלנו עליה אז, וגם זה מה שהחוק קובע. החוק לא מחייב את בית הדין להטיל צווי הגבלה בפרק זמן מסוים, אלא לדון בהם. אני רק אעיר הערה על הדיון הקודם, כשמתקיים דיון, בדיון טוענים שני הצדדים, ויכול הצד, גם הסרבן – עם כל זה שאנחנו לא מסמפתים אותו, יש לו את הזכות לטעון. הלכתית או חוקית אי אפשר להטיל עליו צווי הגבלה. צריך הצד שדורש צו הגבלה גם הוא לטעון. לכן לא יכולה להיות אוטומציה. אוטומציה יכולה להיות רק בקביעת הדיון, לא בהטלת הסנקציות. לכן מקסימום אפשר להציע, וצריכים שני הצדדים לטעון. אנחנו ניתחנו אז את השאלה אם התקיים דיון בתוך 45 יום - - -

איזה דבר - - - אחרי שאני - - -

זה 2016.

עוד פעם אני חוזר, אני מדבר על הנתונים של 2016. ב-2016, בתיקים - - -

יש 45 יום שהם צריכים לקבוע סידור. אם הסרבן לא רוצה וכולי, יש עוד 45 יום שאז צריכים לקבוע כדי לדון בסנקציות. יש פעמיים 45 יום.

יש את 45 יום לסידור הגט, ואז 45 יום שאמורים לקיים דיון על צו הגבלה.

אמרתי, זה הסנקציות. מתקיים על הסנקציות.

העיקרון פה הוא הזוי. בהקבלה שאתה כל הזמן עושה, אדוני, לבתי המשפט - - -

אני עשיתי את ההקבלה, אבל הם אומרים - - -

אז יש דבר שהוא טיעונים לעונש, בסדר גמור, אבל פה לא מדובר בעונש. מדובר פה בסנקציה שאמורה לגרום לבן אדם להוציא משהו אל הפועל. מה יש לו לטעון? אחרי שבית הדין החליט שהוא צריך לתת גט. השאלה למה אי אפשר - - -

זה יכול להיות באותו דיון, לא אמורים לקבוע דיון נוסף על זה.

תן לנו נתונים. אתה באמצע הנתונים. רבותיי.

הסנקציה שאמור האדם לבצע היא המקבילה לביזיון בית המשפט, שהיא גם סנקציה שנועדה לגרום לבצע. זה בטוענים, אין אוטומציה.

אבל זה לא אותו דבר. זה לא עונש, זה נועד לתת גט.

גם ביזיון בית המשפט הוא לא סנקציה עונשית, היא סנקציה שמטרתה להניע את קיום פסק הדין. גם בה טוענים. בכל הליך משפטי יש זכות לשני הצדדים.

אבל זה אותו דיון ראשון שנקבע. אחרי שנקבע הדיון לסידור הגט, ואחר כך, בתום אותם 45 ימים, כבר שם אפשר לשמוע אותו.

ודאי. אני אומר, באותו דיון לדיון בצווי הגבלה. אגב, ב-2016 חילקנו את זה, כי בעינינו, לא פחות מאשר בעיניכם, חשוב למנוע סרבנות. חילקתי את זה למקרים החמורים ביותר, אלה שלא סודר גט, לבין המקרים שסודר גט, אבל באיחור. אני מתחיל מהמקרים החמורים, מאלה שלא סודר גט בכלל. היו לנו שם 45 מקרים בזמן שהופק הדוח, זה היה באוגוסט 2016, עוד לא סודר גט. מתוך 45 מקרים של 2015 שבאוגוסט 2016 עוד לא סודר בהם גט, זאת אומרת, אנחנו מדברים על שמונה חודשים אחרי סוף 2015. 45 מקרים שבאוגוסט 2016 עוד לא סודר בהם הגט כשפסק הדין ניתן ב-2015, אלה שראינו בהם כחמורים ביותר, התייחסנו אליהם בנפרד. מתוכם היו לנו 20 מקרים שבית הדין קיים דיון בפועל בצווי הגבלה בתוך 45 יום, או אמר אנחנו רוצים לקיים, ואמר הצד המסורב אני לא רוצה. לא רוצה, אי אפשר.

בכמה מקרים?

20.

20 שהוא קיים דיון?

רגע, לא סיימתי. 20 שהוא קיים דיון בתוך 45 יום, או אמר אני רוצה לקיים דיון והצד המסורב אמר אני לא רוצה. אם המסורב לא רוצה. בעוד שלושה מקרים – הזכירו פה קודם את הנושא של גברים מסורבים שיש להם אפשרות לבקש היתר לאישה שנייה – היה דיון בהיתר לאישה שנייה והחוק לא מאפשר ששני הדברים האלו יידונו בכפיפה אחת. אי אפשר גם את האישה השנייה וגם צווי הגבלה.

גם את מה? סליחה.

אי אפשר לדון גם בהיתר אישה שנייה לבעל מסורב וגם צווי הגבלה. החוק אומר או זה או זה, אז אי אפשר. בשמונה מקרים נוספים התקיים דיון באיחור, זאת אומרת, לא בתוך 45 ימים, אבל התקיים דיון. בארבעה מקרים לא היה טעם בקיום דיון כי הסרבן נעלם, כנראה בחוץ לארץ, לא אזרח ישראלי. אני יכול להטיל עליו צווי הגבלה עד מחר, זה חסר כל משמעות. בשמונה מקרים נוספים לא היה דיון בכלל, שאותם פילחנו פה בהערות. בשניים מהם היה האדם – באחד בעל, באחד אישה - - -

יש מושג של צו הבאה שהדיינים יכולים להוציא?

בוודאי. אבל צו הבאה לא שייך לפה.

אם הוא בחו"ל אי אפשר.

אם הוא בחו"ל, אבל אם הוא בארץ ולא מגיע?

בוודאי, מביאים אותו. מביאים צו הבאה. שאלתם על זה בנפרד.

את זה תמיד מוצאים. את זה כן מוצאים.

ודאי. שאלתם על זה בנפרד, יש לנו תשובה בנפרד על המספרים של צווי הבאה שהונפקו בשנים הללו. אגב, צווי הבאה לאו דווקא כשהוא סרבן, גם בשלבים המוקדמים יותר, בתיק הגירושים עצמו. אני רוצה להמשיך. אלה המקרים החמורים שבהם לא סודר גט בכלל.

מתוכם בכמה כן ניתן צו הגבלה בסופו של דבר?

שנייה. על כל דבר אני צריך לדפדף לדף שאלות, זה דוח מלפני שנתיים, אז אני לא יודע להגיד לך. ב-38 תיקים באותה שנה הוטלו צווי הגבלה בסך הכול.

אבל זה לא מתוך 45, כי מתוך 45 רק ב-20 בכלל התקיים דיון.

ב-35 תיקים מתוך הסך הכול של התיקים שלא סודר גט בזמן. קטעת אותי באמצע. אמרתי קודם, הבחנתי בין 45 שבהם עד לאותו תאריך, עד לאוגוסט 2018, לא סודר גט, לבין אלה שסודר גט, אבל באיחור. חלקם איחור קטן, איחור של עוד חודש וחצי. במחציתם התקיים דיון בתוך 45 יום. בעוד שניים נקבע דיון בתוך 45 יום ונדחה. בשניים היה דיון לאחר יותר מ-45 יום, אבל אנחנו עדיין מדברים על זה שהגט היה בתוך 90 יום. זאת אומרת, הדיון והגט, שניהם היו באיחור קטן. שלושה שלא היה צריך לקיים דיון כי אמרנו שנקיים דיון, והסרבן, רק מהאיום הזה שיתקיים דיון, נרתע ונתן את הגט בתוך 45 יום מהסירוב הראשון שלו. עוד אחד – בית הדין סייע לצד המסורב. הוא לא רצה לבקש. עוד אחד – נקבע דיון ונדחה ובינתיים הושג גט. עוד אחד – אם דיברת על צווי הבאה, ניתן צו הבאה כי הצד לא הגיע לדיון, וצו ההבאה פעל את פעולתו, וניתן גט מכוח צו ההבאה בלי צו הגבלה. לא אכפת לי צו כזה או צו כזה, העיקר שניתן לה גט. בשניים מתוך התיקים שבהם סודר גט באיחור קטן יחסית אין לי תיעוד למה לא קוים דיון, אבל יש לי תיעוד לזה שבסופו של דבר בלי למה לא קוים דיון, עדיין ניתן הגט בתוך תוך טווח יחסית קצר.

עוד 29 תיקים שניתן גט באיחור יותר גדול. מתוכם ל-16 נקבע דיון בתוך 45 לצווי הגבלה. אחד מה-16 נדחה אחר כך לבקשת התובע. בעוד שבעה היה דיון בצווי הגבלה, אבל קצת יותר מאוחר.

מה היה בדיון ההוא?

אין לי פה את הפילוח בתוך כל אחד מהדיונים האלה באיזה ניתן צו ואיזה לא. לכן אמרתי, מתוך הסך הכול, אם דיברנו פה על 45, 24 ו-26, אנחנו מדברים בסך הכול על פחות מ-100 תיקים, מתוכם על 38 הוטלו צווי הגבלה. אין לי את הפילוח, אני יכול להניח שצווי ההגבלה הוטלו באלה שהיו יותר משמעותיים, ולא באלה שאמרנו שבדיון האדם כבר הסכים, אז לא היה צריך צווי הגבלה. אבל אין את הפילוח הפנימי הזה. מתוך הפול הזה של כמאה תיקים שבהם לא סודר גט בתוך 45 יום, ב-38 ניתנו צווי הגבלה. אני מניח שבמידה רבה, ה-38 האלה חופפים בחלקם הגדול לאלה שהאיחור בהם היה יותר משמעותי, כי אלה שהאיחור היה קטן, סביר להניח שבהם כבר בדיון האדם הסכים, או שיש סיבה טובה אחרת למה - - - אחר כך ניתן לה גט.

נניח על אלה שהוטל צו הגבלה, תן לי דוגמה של צווי הגבלה.

אני אחזור לאותה שנה, ואני אמצא את כל הפירוט.

דוגמאות.

אני רק אפתח את הדף הרלוונטי. בתוך אותם 38 תיקים שהוטלו צווי הגבלה, הוטלו ברובם יותר מצו הגבלה אחד, בסך הכול הוטלו בהם 150 צווים, שכללו 33 צווים של מניעת החזקת רישיון נהיגה, שבעה צווים של הגבלה על חשבונות בנק, 20 צווים של מניעת דרכון, 11 צווים של מניעת עיסוק במקצוע מוסדר על פי דין או עסק עם רישוי.

הבנתי. רציתי רק דוגמאות. הצווים האלה מוגבלים בזמן, או עד שהוא ייתן את הגט?

הצווים האלה הם בדרך כלל עד שהוא ייתן את הגט.

עדיין הם קיימים הצווים האלו? מה שאני רוצה לדעת, מה האפקט שלהם? זה עשה איזשהו אפקט? זה השפיע במשהו? זה עוזר במשהו?

באותם מצבים שניתן הגט, יש להניח שהוא ניתן בעקבותיהם. אני לא יכול להיכנס לנבכי לבו של אדם אם זו הסיבה היחידה.

אם אתה אומר לי על 38 מקרים הטלנו צווי הגבלה, ומתוכם, כעבור חצי שנה, 30 נתנו גט, אז אני יודע שהייתה לזה השפעה. או שתגיד לי אחרי שנה אף אחד מהם לא נתן, אז אני יודע שזה לא השפיע. משהו. אנחנו רוצים לדעת, אבל אני חושב שבראש ובראשונה אתם צריכים לדעת, אם לצווי ההגבלה האלה יש אפקט, אם הם משפיעים או לא משפיעים. אתם צריכים לעשות את הבדיקה לעצמכם כדי לראות.

אני חוזר ואומר שאני מדבר על דוח שהונפק באוגוסט 2016 ומתייחס למה שעד אז, אז אני יודע כמה עד אז היה גט. אני לא יכול באותו דוח לדעת כמה בעקבות הצווים שהוטלו אז היה גט אחר כך. אני כן יודע מהדוחות - - -

- - - השאלות ששאלתם. זו טבלת אקסל שאני אתן לכם אותה.

אני כן יודע בעקבות הדוחות האחרים שיש לנו שמספר התיקים הפתוחים או הצווים שעדיין קיימים אחרי - - - הצטמצם מאוד. אני מניח שזה בעקבות הצווים – אני לא יכול - - -

הטלתם צווי הגבלה, הדיינים. כמה זמן מחכים לראות אם זה משפיע או לא כדי לעבור – יש שלב יותר קשה, זה אולי מאסר, נכון?

הם אמורים בכל 45 ימים לקיים דיון. דיוני מעקב מתקיימים?

לזה נועדו דיוני המעקב.

אתם עושים בכל 45 יום כל הזמן ואין תזוזה, אין תזוזה, אין תזוזה. קודם כל, אתם מקיימים את דיוני המעקב?

בגדול, כן. וכמו שאמרתי קודם, אנחנו עובדים על שיפור במחשוב שייצור לזה אוטומציה, ואז נחסוך את המקרים שהם - - -

אבל השיפור זה לפעמיים הראשונות.

לא, לא, גם הלאה. גם הלאה. גם הלאה. גם הלאה, אותו רעיון שבכל פעם אחרי דיון שאמור להפיק איזושהי החלטה - - -

כמה זמן אתם מחכים – זה לא אתה, זה רפי אולי – כדי לראות שצווי ההגבלה לא השפיעו ואתם עוברים למשהו חריף יותר? יש כזה דבר?

שוב, יש את הדיונים שחייבים להיקבע, והם נעשים. בתוך כל תיק בפני עצמו - - -

כמה דיונים? 45 יום.

כן.

לכמה זמן? עד אין סוף?

עד שניתן הגט. מה אפשר לעשות?

זה מה שאני שואל – אתם מחכים עד שניתן הגט?

כן. עד שניתן הגט, לא מניחים.

יכול להיות עשר שנים ואתם לא עוברים לשלב חריף יותר?

לא. לא אמרתי שלא עוברים.

אז אני שואל מתי אתם - - -

הצד השני צריך לבקש.

נכון.

מתי הוא יכול לבקש? הוא יכול לבקש אחרי יום? אחרי חודש? אחרי שנה?

דקה. תן לי. יש דיוני מעקב שהם חייבים להיות. חלק מדיוני המעקב, כבר אמרנו, זה היידוע. בהחלט כשבית הדין מגיע למסקנה – גם התרשמות ישירות מבעלי הדין שנמצאים בפניו, וגם מכל הרקע של המקרה – שצריך לעבור לשלב הבא, כמו שאמרנו, הוא מיידע את הצדדים, ממליץ להם לבקש גם כן את השלב הבא. לפעמים כאשר מבוקשות סנקציות באופן כללי, אנחנו בעצמנו יכולים – כלומר, הבקשה הכוללת קודמת את הסנקציות השונות שאפשר לתת. זה גם כן אפשרי. בהחלט, יש מצבים שבהם אנחנו - - -

מה משכנע את הדיינים – משך הזמן, עקשנות? יכול להיות מצב שהטילו איזו הגבלה – נניח רישיון נהיגה – ולאיש לא מפריע, אין לו רכב, או שהוא לא נוהג, או שאני לא יודע מה?

הבאת דוגמה יפה.

עוברת שנה, שנתיים. בכל 45 יום אתם אמורים לעשות איזה מעקב, ולא משפיע עליו. תמשיכו בזה עד סוף הדורות?

זו דוגמה טובה. הנה, הבאת עכשיו דוגמה טובה שהייתה, שהציבור מכיר, לכן מותר לי להגיד את זה. הסיפור של ירון אטיאס. הוא קיבל צו הגבלה לרישיון נהיגה. כאשר התברר לבית הדין – אנחנו, כלומר אנשים שלנו שהמתינו לו וצילמו אותו, איך שהוא מגיע עם הרכב שלו – שצו ההגבלה לא רלוונטי כי הוא עובר אותו, על המקום – אני חושב שלמחרת היה את הדיון, אני כבר לא זוכר בדיוק אם זה היה למחרת או יומיים אחר כך – הוא כבר נאסר. כלומר, אנחנו כבר עוברים לשלב הבא. השלב הוא שלב ממש מהיר. כשאנחנו מזהים שאין איזה - - -

אם הוא היה מגיע עם נהג, או מגיע עם אוטובוס?

שוב, עוקבים אחרי זה.

זה היה ממשיך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה?

נכון. נכון, ואנחנו רואים שהוא מסתדר גם בלי זה - - -

בשביל מה זומנו לפה? לא נותנים גם רשות דיבור.

אני לא יודע אם זומנתם או לא. אני זימנתי אותם כדי לשמוע.

אבל גם אנחנו הוזמנו. יש לנו גם מה להגיד, אנחנו באים מהשטח.

שנעשה סדר – אתם מוזמנים תמיד ואתם יכולים לבוא ולשמוע, ואתם יכולים - - -

אבל חשוב לשמוע גם מה שיש לאנשים האלה להגיד.

אבל קודם כל תני להבין מהם. מה אני יכול לעשות? יכול להיות שייגמר הזמן, אבל אני צריך להבין. אני עוד לא מבין הרבה דברים. וטוב שהבאתי את זה, יכול להיות שגם ככה לא הייתי מבין.

אולי הם גם רוצים לנהל את הישיבה.

אם יהיה זמן, אני אתן, אבל קודם כל אני רוצה לדעת מהם. קודם כל הם, אחר כך נשמע אתכם. אם הוא בא באוטובוס, קח את הדוגמה הזאת.

כאשר בית הדין מזהה שהסנקציה לא אפקטיבית, הוא עובר לסנקציה הבאה, אם הוא יכול, ואם צריך להגיש בזה בקשה, הוא בהחלט ממליץ להגיש את הבקשה הזאת. במקרה של אטיאס, אגב, לא היה צריך בכלל את הבקשה.

בגלל שהוא היה עבריין. אבל אם הוא לא היה עבריין? אם הוא לא היה עבריין, זה היה נמשך שנה, שנתיים, שלוש, חמש?

לא. לא. אני אומר לא. בוודאי שלא. אני אומר – אמרתי את זה מקודם בצורה ברורה – ברגע שבית הדין משתכנע שהסנקציה לא מועילה, לא צריך לארוך זמן כדי לעבור לשלב הבא. זה הכול.

אני יכול לשאול שאלה? כמה צווי הגבלה הוטלו על נשים?

אין להם נתונים בכלל. הם באו בלי נתונים. הם באו בלי נתונים.

מה היחס בין צווי ההגבלה?

אין לנו נתונים. אין להם נתונים לכל המערכת.

לא, יש נתונים בעיבוד, וביקשו מאתנו ארבעה ימי עבודה קודם. אנחנו ניתן את הנתונים.

אני כן הייתי מבקש שזה יהיה. כמה בקשות? כמה החלטות יש?

עוד מעט נטיל עליהם משימה שלהבא זה לא יקרה.

אני הייתי רוצה פילוח - - -

הוטלו 37 צווים נגד נשים ב-2017. אלה נתוני בית הדין.

כמה?

37 צווים נגד נשים. תשע נשים בשנת 2017.

לא הבנתי – 37 או תשע?

תשע נשים, 37 צווים. כי עבור כל אישה הם נותנים כמה צווים.

אני רוצה לקבל את הנתונים מבתי הדין.

הבנתי. זאת אומרת, היו תשע נשים סרבניות?

סרבניות שהוטלו נגדן צווי הגבלה. אחרות – ניתנו בעניינן דברים אחרים.

אני גם מבקש לקבל את זה, גם אם לא בדיון. גם פילוח וכמה זמן לוקח לביצוע פסק דין - -

יש לנו רשימה ארוכה.

- - צווי הגבלה לגברים, כמה זמן לוקח לגבי נשים. שנדע את כל הפילוחים ומה ההשוואה ביניהם.

אני מבין שהמעבר מצווי ההגבלה למאסר נעשה במשורה מאוד גדולה. אם אני הבנתי קודם מהדיווח של עופר או של הרב שיש בסך הכול ארבעה שיושבים - - -

אני אסביר. יש לנו ארבעה סרבנים קשים שיושבים תקופות ממושכות מאוד. מתוכם, בממוצע יש עוד שישה בכל זמן נתון שמספיק להם לילה אחד לבלות כדי להבין שזה לא כדאי. השימוש במאסר - - -

הוא לא מכיר את זה. הוא לא יודע מזה כל כך. אני רואה - - -

זה לא מאסר. לילה אחד זה לא מאסר. הוא מגיע לילה והולך, אז הוא לא יכול להיות בתוך מאסר. יש ארבעה שהם סרבני גט קלאסיים, שיושבים במאסר על ידי בית הדין. השאר, אלה שמגיעים ללילה אחד, זה דבר אחר. דרך אגב, גם לגבי אטיאס, זה לא שהסנקציה לא הועילה, אלא נתפס בלי רישיון, אסרו אותו. המאסר הועיל. הוא ראה את בימ"ר "קישון", אמר תודה רבה, ראה את המעברים, חזר לבית הדין בחיפה ונתן גט. למאסר יש - - -

זה עוזר. זה עוזר. זה עוזר.

ודאי.

זאת אומרת, אם היו מקדימים לעשות את זה שנה לפני כן, יכול להיות שהוא היה נותן שנה לפני כן את הגט. כמה – שוב, אתם תגידו שאין לכם נתונים.

עכשיו אני אגיד לגבי המאסר. א', מאסר זו סנקציה קשה, שאנחנו על פי פסיקות בית המשפט העליון צריכים במשורה לעבוד אתה.

קשה מאוד, אני מסכים.

אבל דבר נוסף – כבודו בטח מכיר את זה אפילו יותר טוב ממני – לקחת בן אדם בשלב מוקדם יותר ולהכניס אותו למאסר, יש מצבים שזה יוצר לנו את האפקט ההפוך של שבירה. כלומר, בן אדם מרגיש שכל עולמו קורס. אנחנו קוראים לזה ביצה קשה, שהוא מתקשה יותר. הרבה פעמים שווה לנסות – אנחנו גם מחויבים לפי הפסיקה לעשות בדירוג, אבל אנחנו גם חושבים שפרקטית, נכון קודם לנסות את הסנקציות הקלות יותר ולא ישר לקפוץ למאסר.

טוב, אנחנו נעצור פה. אנחנו ניתן לגופים לומר. בינתיים נסי לבנות דרישה איך אנחנו רוצים את הטבלה שתהיה. לפי מה שרשום אצלי - - -

מתי תספיק לומר כמה מילות תודה? מתי תספיק להגיד על הביצועים המיוחדים?

הם לא היו מיוחדים בישיבה.

למה? הם היו מיוחדים, סליחה.

הם לא היו מספיק מיוחדים. הם לא היו מספיק מיוחדים.

אורי, בישיבה הזו - - -

אני חושב שאין עוד הרבה - - -

אורי, יש כאן מקרה שאם היושב-ראש ייתן לנו לדבר, אתה תראה כמה מיוחד.

שנייה. אני אגיד לך, אורי, למה בישיבה הזאת אני לא יכול. א', הם איחרו ברבע שעה. שוב, אני לא מאשים כרגע. ב', הם באו בלי נתונים. הם אומרים שיש להם רק שבוע. בלי נתונים ובלי כלום. זאת אומרת, בזבזנו – אז קשה לי להגיד דברים טובים בסיטואציה הזאת.

ביקשו מאתנו בארבעה ימי עבודה. תתייחס אלינו קצת יותר בכבוד מהבחינה הזאת.

מה שנאמר פה – מה שכן נאמר ומה שאנחנו יודעים, שבית הדין, זה לא מאפיין משרדי ממשלה, ודאי מה שקורה בבתי הדין בביצוע פסק דין, ללא תקדים, האחוז הגבוה של הזמנים בין מתן פסק דין לביצוע למתן סנקציות.

אני לא יודע שכן, לא היו לנו נתונים. קשה לי לעשות את זה כשאין לי נתונים.

לא צריך נתונים מדויקים כדי לדעת את הדברים האלה.

למה לא צריך? למה לא צריך? אנחנו נמצאים בסוף 2018.

צריך נתונים.

אין עוד מעקב אחרי הממשלה.

איך הם יעשו פיקוח?

מעקב אפשר כמו שוועדת חוקה על ביצוע פסקי דין.

אורי, בוא ניתן. אבל קצר, כדי שנוכל להספיק. בתיה כהן. אחר כך קרן, סיגלית, מוריה. לאט-לאט. כל אחת קצר.

אני עובדת בארגון "מבוי סתום", אני עורכת דין. במיוחד לצורך הדיון בוועדה הזאת הגיעה אלינו לפני זמן מאוד קצר אישה שסיפרה את הסיפור שלה – אלימות מאוד קשה. ב-2007 נפתח תיק בבית הדין. בית הדין עבד מאוד יפה. הייתה מצווה כבר ב-2007. לאחר המצווה היו סנקציות, ב-2009 היה חיוב גט. בית הדין קרא להם לדיונים מפעם לפעם, הבעל כן הגיע, לא הגיע, צווי הבאה. הוא ישב גם בבית סוהר תוך כדי, לא בגלל בית הדין, אלא בגלל האלימות נגדה. 12 שנה לא חיים ביחד. ב-2014 הם זומנו בפעם האחרונה לבית הדין, וב-2016 התיק נסגר בלי גט, האישה עדיין יושבת בבית ומחכה לגט. אנחנו ביקשנו מבית הדין שאין טעם ביישוב סכסוך, זה רק למלא פסק דין, אנחנו לא מבקשים משהו חדש, ושכל התיקים יעלו מהאוב וימשיכו מאותה נקודה. היום, עכשיו, לפני חצי שעה, שלחו לי מהמשרד שבית הדין עונה לי שבא כוח האישה לא מצפה שבית הדין יזכור את כל פרטי המקרה שבאו לפניו. הכול נמצא בתוך אתר בית הדין. זאת אומרת שהיא צריכה לפתוח את כל התיקים מחדש, לשלם 470 שקל. סביר שהם ימשיכו, אולי, מאותה נקודה, אבל עדיין היא צריכה להתחיל את הכול מההתחלה.

למה זה נעצר?

היא לא יודעת. היא לא יודעת. היא דווקא הייתה מיוצגת אז על ידי עורכת דין מהסנגוריה הציבורית. היא באמת לא יודעת למה זה נעצר. אני גם לא, כי אני כרגע לא יכולה לפתוח את התיק שלה.

רוב המקרים שאני מכיר שתיקים כאלה נסגרים זה בגלל הזנחה. את יודעת את המייל שלי? תשלחי לי את התיק, אני אגיד לך.

אני אשלח לך.

מתוך מה שאני מכיר, רוב המקרים האלה – המקרים כתופעה מוכרים לי – בגלל הזנחה, מזמינים את האישה והיא לא באה. יכול להיות שבגלל שעורך הדין שלה - - -

שוב, אני לא ראיתי את התיק. היא טוענת שהיא באה, אני ראיתי רק את - - -

לא חשוב, תביאי לי את התיק. לרוב זה בגלל הזנחה.

תודה. אין בעיה. תודה. אין בעיה. מה שאני רוצה להגיד, זה מקרה, אני מאמינה שיש עוד. אבל אני רוצה שנייה אחת לדבר על החוק בשתי מילים וחצי. ב-2012 החוק ניתן עם ההחלטה של המחוקק שיהיו דוחות שיגידו אם קוים החוק או לא.

במשך חמש שנים.

לא משנה. אפילו במשך שנה אחת. עד היום הנהלת בתי הדין לא הכינה את התשתית המתאימה לעשות את הדוחות האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת, במגע אצבע. צריך שיהיה. אני מאמינה שה-BI יעבוד נכון. הדבר הזה הוא לא בשבילנו והוא לא בשביל הוועדה. הוא בשביל בית הדין לדעת אם הוא עובד נכון או לא נכון. כל מקום זקוק לדעת את הדברים האלה.

תודה. היא צודקת. קרן ואחר כך סיגלית.

אני חייבת להתחיל בזה שאני בינואר השנה הגשתי שאלה לפי חוק חופש המידע בדיוק על הנתונים שאתה מבקש. ביקשתי לדעת בתוך כמה זמן מרגע שניתנה החלטה בתיק ניתנו צווי הגבלה, לכמה תיקים זה לקח שלושה חודשים, לכמה תיקים זה לקח שישה חודשים. לצערי, עברו עשרה חודשים, טרם קיבלתי את התשובה. הנושא הזה של קבלת נתונים הוא קריטי ומהותי, ואני מבקשת מיו"ר הוועדה, כמו שהוא אמר בתחילת הדיון, שהוא יבקש את הנתונים עד הסוף, כי אי אפשר להבין את האפקטיביות של החוק בלי הנתונים האלו. אני כן יכולה להגיד מהשטח, מהניסיון שלנו – אנחנו מייצגים הרבה נשים – יש אפקטיביות מאוד גדולה לסנקציות, ולכן קריטי שהסנקציות האלה יינתנו, ויינתנו באופן מידי.

העניין הזה של פרשנות אם מותר לבית הדין לתת מיוזמתו, להבנתי, זו פרשנות של החוק. זה לא כתוב באופן מפורש בחוק. האישה יכולה לבקש בכל רגע נתון שלא יינתנו הסנקציות האלה, זה כן כתוב במפורש בחוק, שאם בית הדין מטיל סנקציה, הצדדים יכולים לבקש שהסנקציה לא תוטל. אני חושבת שזה עניין פרשני וצריך לשקול – אם בתי הדין סבורים שהדבר הזה מגביל אותם, בתי הדין יכולים להגיש הצעה לתיקון החוק. כמו שנאמר פה, אומנם זה המקום שבו מחוקקים את החוקים, אבל בתי הדין יודעים היטב לבקש חוקים כאשר הם מרגישים שיש בעיה. גם במקרה הזה, אם אתם סבורים שהמצב החוקי הוא לא נכון, לא רק עלינו, הארגונים, לפעול, אלא זו גם חובתכם. ובלי נתונים אי אפשר להבין את המצב.

אני כן אומר במאמר מוסגר, למרות שזה לא נושא הדיון, שבעיני הבעיה הקריטית והעיקרית היא הזמן שלוקח להגיע לפסק דין. כי מהרגע שיש פסק דין ואפשר להטיל סנקציות, ברוב המקרים יושג גט. הבעיה היא שאנחנו בשטח רואים שלוקחים שנים ארוכות עד לנקודה שבה אישה מקבלת פסק דין לחיוב. על זה אין בכלל נתונים. בתי הדין לא מפרסמים מיוזמתם שום נתון על משך הזמן שלוקח לאישה להגיע לפסק הדין המיוחל. תודה.

שלום, שמי סיגלית דר. אני אחת מנפגעות ההתנהלות של בתי הדין. לי דווקא כן ניתן פסק דין אחרי שנה, מצווה לתת גט, ואם הבעל יסרב, זכותה של האישה לפעול על פי האמור בחוק במקרה שבית הדין קבע שמצווה על הבעל לתת גט, והוא מסרב. זה היה ב-2011. אני הגשתי בקשה לסנקציות. הסנקציות נקבעו רק ב-2013. שנתיים אחרי. גם אחרי הסנקציות הוא הגיש ערעור לבית הדין הגדול, ובכל הזמן הזה הוא אמר שהוא ייתן גט רק אם אני ארשום שהבית שלי יעבור אליו.

זה תיק תלוי ועומד?

התיק תלוי ועומד.

אי אפשר לדבר עליו.

לא, לא, רגע. גט קיבלתי. גט קיבלתי ב-2014 רק על ידי זה שחתמתי על הסכם, ורק באותו יום ניתן גט.

זה לא תיק עומד אם היא קיבלה גט.

זה תלוי ועומד או לא? הסתיים?

קיבלתי גט. קיבלתי גט ב-2014 רק בגלל שהסכמתי לחתום על הסכם.

זה לא תיק עומד.

הוא לא עמד בהסכם. עד היום התיק מתנהל הלוך ושוב.

מה הפירוש? על מה הוא מתנהל אם קיבלת גט?

הוא מתנהל על הרכוש.

על הבית. כן, על הרכוש. הוא לא עמד בהסכם. עד היום - - -

לא הבנתי. את אומרת שההסכם היה שהוא ייתן גט ואת תיתני לו את הבית?

במידה והוא ישלם את החובות, שהם על שמו. בית הדין נתן גם החלטה כזאת, שהם שלו והיו על שמי. כל העניין הוא שגם בית הדין נותן החלטות - - -

אני אומר לך, סיגלית, יש כאן שני דברים – א', אנחנו עוסקים בנושא של הגט. את כבר קיבלת גט. החלק הממוני, מאחר שזה עדיין בדיון, אני לא יכול להיכנס לזה, וגם הם לא יוכלו להיכנס לזה כי אנחנו לא יודעים מה קורה ואי אפשר לדון אם זה עדיין בדיון של בית הדין. את יכולה לומר אולי אם יש לך תחושה שבית הדין לא מתכנס כדי לדון בזה או משהו, זה סיפור אחר. אבל לעצם העניין – אנחנו לא יודעים מה נמצא שם, וזו גם לא המטרה של הישיבה. זה שקיבלת גט, זה כבר – אני לא רוצה להגיד בשורה.

זה לקח המון זמן.

על ידי סחיטה, אבל זה בסדר, לא אכפת לי.

זה סיפור נפרד, הסחיטה. זו בעיה קשה.

אבל גם אחרי זה, בית הדין מעביר אותי מבית הדין האזורי לבית הדין הגדול, מהגדול בחזרה לאזורי, מהאזורי שוב לגדול, ואחרי שכבר מיצו תהליכים, החזירו אותי לאזורי.

סיגלית, אני מציע שאחרי הישיבה, או בהזדמנות, תדברי בפרטים עם ד"ר רפי רכס, והוא יוכל לעשות. זה לא משהו שאנחנו כאן - - -

אין בעיה, בסדר. מה שאני רוצה להגיד על התנהלות שמדובר עליה פה, שאחרי שנקבע מצווה לתת גט, ואחרי שביקשתי סנקציות, לקח כמה שנים עד שנתנו סנקציות.

זו התנהלות אחרי התיקון לחוק. זה אחרי התיקון לחוק.

ב-2013.

אבל ב-2014 היא קיבלה את הגט.

זה לא משנה. זה לא משנה, היא מדברת על ההתנהלות, על האיכות של - - -

הבנתי, אבל אני אומר שיחסית – יש כאלה שאומרים הלוואי עלי.

אבל הוא לא שחרר אותה עדיין. הוא לא שחרר.

בדיוק.

זה סיפור נפרד, עזבי. לזה אני לא רוצה להיכנס. מוריה, ואחר כך יעקב קלמן.

תודה רבה. קודם כל, בהתייחס לסערה שהייתה כאן סביב סמכותו של בית הדין לפתוח הליכים מיוזמתו – בית הדין פותח הליכים מיוזמתו בהרבה מאוד מקרים. בנקודה הספציפית הזאת, לדעתי, מדובר כאן בעניין פרוצדורלי, שצריך שיהיה תיק פתוח בצווי הגבלה כדי שבית הדין יוכל לתת החלטה בתיק. ולרוב, בדיון שנקבע בעניין סידור הגט – הרי אחרי 45 ימים נקבע מועד לסידור גט – בית הדין אומר לנפגע: תפתח תיק לצווי הגבלה, וכשהוא ייפתח, בית הדין ינהל דיון. יותר מזה, גם כשיש כריכה דיונית בתביעת גירושין, ועל הדרך, בתוך הדיון עולים עניינים שקשורים לרכוש, אף אחד לא יגיד אין תיק, אז אנחנו לא דנים; אלא אומרים עלו הדברים ממילא, אז אנחנו דנים בזה. אותו דבר גם אמור להיות בצווי הגבלה. לעניות דעתי, זו פרשנות שעולה בבירור מהחוק, שבתוך 90 יום יש דיון בצווי הגבלה בין אם נפתח תיק ובין אם לא נפתח תיק. העניין הפרוצדורלי – זה דבר שצריך לטפל בו מול המזכירות, אז תרדי אחר כך ותפתחי את התיק. זה לא משהו שאמור למנוע מבית הדין לדון בצווי הגבלה. זה בעניין מה שהתעורר עכשיו.

לגבי הנתונים שכן הוצגו והועלו לאתר של הוועדה – אני כן הצלחתי לדלות משם כמה תובנות וכמה דברים, ואני רוצה לשתף את החברים המכובדים פה. אלה דברים שדליתי מהנתונים שהוצגו באתר. לגבי שאלת אדוני היושב-ראש בכמה תיקים ניתנים צווי הגבלה: לגבי שנת 2016, לפי הנתונים שהובאו, יש 285 מקרים, תיקים, שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין ולא התגרשו. זאת אומרת תיקים של סרבנות גט. בכמה תיקים ניתנו צווי הגבלה? ואני לא עושה הפרדה מגדרית, הסרבנות היא חוצה מגדרים. ב-47 תיקים ניתנו צווי הגבלה. זאת אומרת, בסך הכול 16% - - -

עד מתי? עד היום או רק ב-2016?

בדיווח של בית הדין על שנת 2016. אני דליתי את הדברים מכאן. ב-47 תיקים בשנת 2016 ניתנו צווי הגבלה. 285 תיקים הוגדרו כמי שניתן בעניינם פסק דין לגירושין, והצדדים עוד לא התגרשו. זאת אומרת, רק 16% מכלל אותם זוגות שלהם ניתן פסק דין לגירושין יש תיק לצווי הגבלה.

הנתון לא מדויק. אני אסביר לה למה.

לא עכשיו. אחרי שהיא תסיים.

ב-2015 יש 157 תיקים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין והצדדים לא התגרשו, מתוכם 47 תיקים עם צווי הגבלה, זה 30%. פחות מזה אין לי כאן את הנתונים, על 2014, 2013 ו-2012, אבל מה שכן אפשר לראות, שבהסתכלות לאורך השנים יש עלייה משמעותית מאוד – בוא נלך בצורה אחרת. ירידה משמעותית בפסקי דין לחיוב. זה אומר שבשנת 2012 ניתנו 228 פסקי דין לחיוב, ב-2013 ניתנו 153, ב-2014 ניתנו 158, ב-2015 ניתנו 159, ב-2016 ניתנו 171. כשלוקחים את השיעור של זה מכלל המקרים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין, אנחנו מדברים על 16% ב-2012 עד 9% ב-2016. לעומת זאת, בקורלציה מדהימה, אם אנחנו מסתכלים על מספר התיקים בהם הזוגות לא התגרשו, מתוך אותם תיקים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין, העלייה היא ממש דרסטית – מ-6.5% בשנת 2012 עד 15% בשנת 2016. ואני אפילו לא מדברת בערכים מוחלטים, כי בערכים מוחלטים מדובר כאן על 95 זוגות שלא התגרשו ב-2012 עד 285 ב-2016, שזה יותר מפי 3. זה בערכים מוחלטים. אנחנו מדברים על השיעור, אנחנו מדברים על 6.5% ב-2012 של זוגות שלא התגרשו מכלל התיקים שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין עד 15% בשנת 2016.

אני חושבת שהעלייה המאוד דרסטית הזאת, להגיע ל-15% של זוגות שלא התגרשו מכלל אלה שבהם ניתנו פסקי דין לגירושין – אני לא מדברת על אלה שלא התגרשו שבהם לא ניתן פסק דין בעניינם – כשמשווים את זה לירידה המשמעותית בפסקי הדין לחיוב – ואותו דבר קיים גם בכפייה, מ-3% ב-2012 ל-0.5% ב-2016. אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם, וזה אומר שיש אפקטיביות מאוד גבוהה לפסקי דין לחיוב, יש אפקטיביות מאוד גבוהה לכפייה, וחבל שבית הדין לא עושה בזה יותר שימוש, כי הנתונים שאתם העליתם לאתר מראים שזה ברור באופן מובהק שבסופו של דבר זה מביא לעלייה מאוד מאוד משמעותית במספר סרבני הגט, סרבנים וסרבניות, אני לא מפרידה פה מגדרית.

תודה. אני אתן עוד מעט לכם להסביר, אני רק ארצה לשמוע את יעקב קלמן, יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.

תודה רבה. דבר ראשון, אני מאוד מזדהה עם מה שחברתי אמרה, היא גם טוענת רבנית. אנחנו מתגאים בטוענת רבנית כזאת, שגם נתנה לנו הרצאה. אני לא אומר את זה סתם, אני אומר את זה כי חלק גדול מהפתרון הוא להפנות אנשים שלא יודעים איך להתנהל לטוענת רבנית, ל"יד לאישה", או ללשכת הטוענים הרבניים, פשוט לדעת מה לבקש. כי זה שאתם המחוקקים נתתם לבית הדין את הכלים, זה נהדר וזה מה שמביא לעלייה, ותמשיכו עם זה. אבל את שיקול הדעת חייב לעשות בית הדין הרבני. אני אתן דוגמה אחת: בין הסנקציות – יש הבדל בין סנקציות כמו לחסום אותם מהבנקים, לא לתת רישיון נהיגה ולא לצאת מהארץ לבין כפיית מאסר. כל הסנקציות הן כפייה של רבנו תם, רק בחלק מהמקרים אפשר לתת אותן. הכפייה השנייה, למשל של מאסר, לא תמיד ניתן לתת אותה, לכן דיון חייב להיות, ודיון מעמיק. תבוא חברתי – והיא יודעת לעשות את זה היטב, לפי ההרצאה שהיא נתנה לנו – ותוכיח לבית הדין ותפרוס להם את השולחן מדוע אפשר לתת כפיית מאסר, והרבה פעמים זה יהיה. אני מדבר על אלה שלא מיוצגים. אנחנו מביאים כל מיני דוגמאות של אנשים שהם לא מיוצגים, בכל מערכות המשפט יש בעיה עם הדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אני יודע על דיינים שב-04:00 לפנות בוקר קיבלנו החלטות, שבסוף כתוב גם חיוב בגט, ועל האישה – ובדרך כלל הם כותבים – רשאית לפתוח תיק - - - או מומלץ, או כל מיני דברים כאלה. צריך לדעת גם עוד דבר אחד, מה שהיה אצלי, מניסיוני האישי – כשמגיעים לפעמים לבית הדין לסנקציות, בבית הדין באותו יום זה נגמר. זאת אומרת, יכול להיות שאם היו סנקציות, זה לא היה נגמר. בית הדין באותו זמן מסתכל על אותה אישה ואומר אנחנו לא רוצים שהיא תהיה עגונה, הוא שעות מבזבז על הצדדים. לכן אני אומר, זה שהחוק אומר להביא ומחייב את בית הדין, אני בעד. אני בעד שיהיה פיקוח על מי שלא מקיים את זה. ופה אני רוצה לומר במאמר מוסגר, אל תבקשו מבית הדין את הנתונים על הזמן האחרון, ואני אגיד למה. כי יפתיע אותי מאוד אם בזמן האחרון הנתונים יהיו טובים. לא היו דיינים – וזה מתקשר לזה שדיינים נותנים ב-04:00 לפנות בוקר, או במוצאי שבת. במשך שנה שלמה לא היו דיינים. דיינים עובדים בצורה בלתי רגילה.

בסדר, לכולם יש עומס.

גם לנו יש טענות לפעמים על דיין כזה או אחר, ואנחנו מביאים את זה להנהלת בתי הדין. דרך אגב, אני לא רוצה לומר איזה דיין, אבל אני רואה על השולחן פה אחד מהדיינים שאנחנו התלוננו עליו. שהוא תלמיד חכם גדול, אבל הוא לא עמד בעומס, והוא טען גם – הגשנו נגדו לנציבות הקבילות על שופטים ודיינים, לנציב, וקיבלנו את זה, אבל הייתה שם הערה – הנהלת בתי הדין יודעים בדיוק על מה אני מדבר – אנחנו לא יכולים לבוא בטענות להנהלת בתי הדין, לעשות הכול כדי להוריד מהם את העומס.

צריך לפנות לשר.

לכן אני אומר, קחו את 2016, קחו מעכשיו, תקימו ועדה מעכשיו, ואני מבטיח לכם, אם תעשו את שני הדברים האלה – תשלחו את כל אלה שלא מיוצגות ל"יד לאישה", תשלחו אותן ללשכת הטוענים הרבניים, אנחנו נראה עלייה לא של כמה אחוזים שהיא אמרה, אלא הרבה יותר מזה. זה מה שיש לי לומר. יש עוד דברים, אבל אני לא יכול.

אני אומר בקצרה בשמה של עורכת דין אהובה יששכר, שנאלצה לצאת, בשם הנהלת בתי הדין הרבניים של לשכת עורכי הדין, לדעתנו הכשל המרכזי הוא בדרישה מהאישה או מהאיש לבקש את הסנקציות. זה צריך להיות קבוע שברגע שניתן פסק דין לחיוב בגט, קבוע דיון בתוך 45 יום לבחון את היישום – אם ניתן גט, מעולה, מבטלים את הדיון. אם לא ניתן גט, נותנים סנקציות. אי אפשר להשוות את זה לפקודת ביזיון בית המשפט בהליך אזרחי. יש לנו פה אינטרס חברתי מהמעלה הראשונה, למגר את התופעה הזאת של העגינות. רק השבוע דנו בסיוע משפטי למיגור תופעות חברתיות אחרות. לא צריך להמתין שמישהו יגיש בקשה, זה לא הליך אזרחי שמישהו הפר צו והתקרב לבית שלי 10 מטר, אני מגיש בקשה לפי פקודת ביזיון בית המשפט. אנחנו חושבים שזה צריך להיות אוטומטית, בית הדין צריך ליזום. כמו שיש בהוצאה לפועל הליך מזונות שבו רשם ההוצאה לפועל מיוזמתו יוזם סנקציות על החייב במזונות, אותו דבר בבתי הדין, הליך אוטומטי שמפעיל את המערכת ששוקלת אם לתת את הסנקציות.

הסעיף מנוסח ככה. כמו שאמרתי כבר קודם, הסעיף כן מנוסח בצורה כזאת - - - בבקשה.

הסעיף מנוסח, רק הפרשנות שהם נותנים היא אחרת. אנחנו סבורים שהסעיף מאפשר את זה. לא צריך תיקון חקיקה.

ניצן, אני הבנתי קודם שאת חושבת ששינוי כזה הוא לא טוב.

לא מוזכרת בכלל המילה בקשה.

יש בנינו מחלוקת.

לא צריך תיקון חקיקה בשביל זה.

רבותי, רגע, בואו נשמע קול שונה קצת. למה את חושבת שזה לא טוב לשנות את זה. ניצן כספי ממרכז צדק לנשים.

מבחינת היעילות של תיקון כזה. העובדה שיש רק שמונה סרבני גט בכלא זה לא בגלל שנשים לא ביקשו את זה. זו לא הסיבה. יש סיבות אחרות, ולכן לא נראה לי שזה מה שיעלה את השיעור של מתן הסנקציות. מבחינה עקרונית, אנחנו מדברים פה על ערכאה משפטית. בואו לא נשכח, המטרה שעומדת בפנינו היא אומנם למגר את תופעת סרבנות הגט, אבל יש לנו כאן מערכת משפטית שצריכה לפעול במסגרת של מדינה דמוקרטית, במסגרת החוק. ערכאה משפטית אזרחית – כשאני אומרת אזרחית, אני מתכוונת לזה שמדובר כאן בתיקים אזרחיים שבני אדם פותחים אותם. בית הדין הרבני הוא לא הפרקליטות, הוא לא משטרה, הוא לא תובע משטרתי. הוא לא יכול לפתוח תיקים מעצמו. גם בבירורי יהדות, אגב, לא רק בנושאים האלה.

הוא עושה את זה.

ולכן זה לא נכון. כך שלטון החוק לא פועל. אם אדם רוצה לבקש סנקציות, שיבקש סנקציות. אולי יש מקרים שאישה מבקשת חיוב גט והיא לא מעוניינת להטיל סנקציות על הבעל. היא לא מעוניינת מסיבותיה שלה.

בכל מקרה בית הדין חייב לשמוע את הצדדים, זה ברור.

תפנו אותה לאנשים מקצועיים.

לא, רבותי, לא ויכוח, רציתי רק לשמוע קול שונה.

ערכאה משפטית לא אמורה לפתוח תיקים מעצמה, גם לא בביטולי גיור, גם לא בבירורי יהדות.

לא, התיק לא פתוח - - - לסגור אותו. הוא קבוע לדיון בעוד 45 יום.

גם אי אפשר לעשות את זה - - -

זה כמו בכל החלטה.

מה קרה? זה לא שונה, אנחנו מסכימים.

שההחלטה לפסק דין לחיוב היא לא החלטה סופית, זה הכול.

אבל למה? אם האישה רוצה, שתבקש את זה.

בדיון היא תגיד שהיא לא רוצה.

היו אצלנו הרבה נשים שלא ידעו שהן צריכות לבקש.

אם היא לא מיוצגת ולא יודעת - - -

בדיון הדיינים יגידו לה, והיא תגיד אני לא רוצה.

אז שהסיוע המשפטי ירחיב את גבולותיו. זו לא הדרך לפתור בעיות.

רציתי לומר הערה בתור מי שליוותה בזמנו את התיקון ב-2012 בחוק הזה. יש קצת דז'ה-וו, כי גם אז הייתה חוות דעת של משרד המשפטים שהחוק, גם בנוסחו הקודם, חייב קיום דיון בצווי הגבלה בלי בקשה של אף אחד מהצדדים. אבל הפרשנות הייתה רשאי - - -

לקיים דיון?

לקיים דיון. לא לתת את הצו.

קיום דיון זה משהו אחר.

ברור שלא מכריחים את בית הדין לתת צו.

אבל בית הדין יכול להציע? ממה שאני הבנתי פה, שבית הדין לא מציע.

לא רק זה, הוא צריך להציע.

בית הדין לא יכול להציע. הוא יכול ליידע, אבל לא להציע.

אני אומרת שהתיקון שנעשה בשעתו שינה את הנוסח כך שיבהיר שבלי קשר לבקשות של הצדדים, מרגע שניתן פסק דין לגירושין, בית הדין חייב לקיים דיון במתן צו הגבלה, ולדון במתן צו הגבלה, ולבחון לאור הנסיבות אם ניתן לתת. ראו את זה כהרחקות דרבנו תם כחובתו של בית הדין כמייצג את הקהל להביא למימוש של פסק גירושין שניתן. בתוך המסגרת הזו, נכון, של ערכאה שיפוטית, אבל בכל זאת היא קצת שונה עם המשמעויות ההלכתיות שמחלחלות לתוך החוק. ולכן גם קבעו את המנגנון של המעקב. שימו לב שאם לא ניתן צו הגבלה, רואים את זה כהחלטה ממש לא לתת, ואפשר לערער עליה, ולא שואלים אם הייתה או לא הייתה בקשה, אלא יש פה סמכות שנתנו לבית הדין להפעיל את הכלים בלי קשר לבקשת הצדדים כמי שנתן פסק דין ורוצה להביא לעיצום.

לא, שנייה, רק תדייקי.

והיה את הדיון הזה. אני יכולה להראות לכם ציטוטים של פרץ סגל, שאומר גם קודם חוות דעתנו הייתה כזו, אבל מנסחים את זה כך שזה לא ישתמע לשתי פנים. עכשיו אני שומעת שוב שיש פרשנויות חדשות, שגם בתוך הניסוח המאוד חד הזה מוצאות דרך לצאת מהחובה לדון במתן צווי הגבלה. שוב, לא רצו להכריח – אגב, הייתה גישה במקור להכריח לתת צו הגבלה, ואת זה לא קיבלו. אמרו יש פה סמכות שיפוטית דתית, צריך לבחון את הנסיבות. יש מצבים שזה לא מוצדק.

המחלוקת ביניכם זה לא – הוא גם חושב שה-45 יום השניים נועדו כדי לדון. אבל הוא אומר שאם לא תהיה להם בקשה, אז אין להם מה לדון. אין להם מה לדון.

זה לא מה שהחוק אומר. זה לא מה שהחוק אומר.

לא, אני אומר, כך הם מפרשים.

אבל החוק לא דורש את זה.

רבותי, היום יום רביעי, היושב-ראש עם הסטופר. אני מציע, בואו נסכם את הטבלה, אחרת לא נספיק. כי הדיון העקרוני הוא דיון – אני לא יודע באיזו מסגרת.

הוא קוים ב-2011. החוק כבר קבע שכן יש סמכות לתת את אותו צו הגבלה, ושבית הדין מחויב לדון בכך. ברור שסמכות בית הדין – הוא חייב לשמוע את הצדדים, והוא בהחלט יכול להחליט שזה לא מקרה מתאים לתת צו הגבלה, אבל הוא אמור לקיים את הדיון על צו ההגבלה. אז יש את רשימת השאלות שהעברתי גם בשבוע שעבר לרפי רכס והעלינו אתמול באתר עם השאלות לדיון. אני יכולה כמובן להקריא אותן.

אין לנו זמן.

רפי, לישיבה הבאה שתהיה, אני מבקש, תשנו את התוכנות של המחשב – שזה נראה לי הזוי, אבל לא חשוב – אבל תבואו לפה – אם אתה אומר שבאתם עם נתונים מ-2016 – עם נתונים עדכניים ליום שיהיה.

תן לנו מרווח זמן.

אני מחכה עשרה חודשים ולא קיבלתי נתונים. אותם נתונים.

כמה זמן אתה צריך, חודש?

לא.

לא חודש?

עוד פעם, ב-2016, מכיוון שאין לי את הנתונים מהמחשב, עבדתי מאות שעות עבודה. את מבינה שיש לי עוד כמה דברים לעשות חוץ מזה.

אני מדבר קודם כל על להגיש לנו את הדוח, אני לא מדבר על הישיבה. הישיבה זה סיפור נפרד. מתי?

אני אנסה לבדוק אם 45 יום זה ריאלי. אני מקווה שכן.

טוב, אז אני מודה לכולם. הוא אומר שהוא יבדוק 45 יום, ואם לא, זה יהיה חודשיים בטוח, אבל אולי 45 יום.

אתם רוצים חודשיים? תנו לי אוויר לנשימה. נלחצתי כבר. חודשיים זה יהיה בסדר?

חודשיים יהיה בסדר. הישיבה נעולה. אני רוצה שוב להודות לכולם. אני לא יוצא בתחושה טובה, אבל בגלל שהכול התחיל לא טוב. תודה למשתתפים ושיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.