פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 364
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 11:35

טיפולים בתחום התפתחות הילד - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי

יעל גרמן
מיקי לוי

חגי לדרר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

שיר אברמיצקי - רכזת תפקידי מנהל רפואה, משרד הבריאות

איתי קלטניק - מנהל תחום בכיר זכאויות השתתפות בשב"ן, משרד הבריאות

ד"ר רפאל לטנר - סגן מנהל מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

בלה בן גרשון - מנכ"לית מחלקה לאוטיזם, משרד הבריאות

רועי קאהן - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

ורד כרמון - מפקחת ארצית ילדים ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יאיר יששכר וולף - מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ

פרופ' יוסי מאירוביץ - רכז רפואת ילדים בקהילה, שירותי בריאות כללית

ד"ר מיכאל דוידוביץ - מנהל מחלקת התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

חגית איטח - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, קופת חולים מאוחדת

יגאל להב - ראש מועצת קרני שומרון

רבקה אילוביץ - מנהלת מרכז לגיל הרך, מועצה אזורית שומרון

אבי בן חמו - מנכ"ל, עיריית נתניה

איילת הראל - מנהלת מרכז גיל רך, עיריית רחובות

נועם הראל - צוות מרכז גיל רך, עיריית רחובות

עירית פטאל - מנהלת יחידה להתפתחות הילד, עיריית ירושלים

פסקל חן - מנהלת יחידה להתפתחות הילד, עיריית רמת גן

יאיר הראל - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

מירב שביב - סמנכ"לית תכנון ומדניות, המועצה להשכלה גבוהה

אביתר ציון - אגף תכנון ומדיניות, המועצה להשכלה גבוהה

תרצה יואלס - ראש התחום היישומי במרכז לחקר התפתחות הילד, אוניברסיטת חיפה

בת שבע פיק - עו"ס, המועצה הלאומית לשלום הילד

שיר גור - מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד

ענת בר - יו"ר פורום היחידות להתפתחות הילד

הניה מרמורשטיין - מנהל, עמותת "עלה"

שמחה סחר - העמותה למען הילד בגיף הרך

בטי כהן - העמותה למען הילד בגיף הרך

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, עמותת "בזכות"

דורית בן יוסף - מנכ"לית, מרכז מילמן

יואב סלומון - יושב ראש העמותה, מרכז מילמן

אילת דיין - מנהלת אגף קידום זכויות, עמותת אלו"ט

יצחק לוין - מנכ"ל, אחיה ללמוד שאתה יכול

מנחם גולדין - קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

נחום גוטנטג - נציג הפורום המשפטי למען ישראל

תמר חלף - הורה

אלינור שוקר - הורה

שגיא דאובר - הורה

אילן אפלבוים - פעיל חברתי, ראש העין

חגית עדן - מנהלת, מוזמן/ת

מבל פינר - מנהלת, מוזמן/ת

עפרה יצחקי - מוזמן/ת

מלכי איציק - מוזמן/ת

תימור קולייב - מוזמן/ת

רפי לסנר - מוזמן/ת

מיכל יניב - מוזמן/ת

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אחיה

בהירה ברדוגו - שדלן/ית

תומר רוזנר

פלורינה הלמן

הדס לוי, חבר תרגומים


טיפולים בתחום התפתחות הילד - דוח מבקר המדינה 67ב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-23 באוקטובר 2018, י"ד בחשוון התשע"ח. נושא הדיון היום: טיפולים בתחום התפתחות הילד, דוח מבקר המדינה 67ב. זה דיון מעקב, כבר קיימנו דיון רחב יותר במושב הקודם. ואני חייבת לומר שהנושא הזה הגיע גם לוועדת רווחה וגם לוועדת הכספים. אז זה נושא מדובר, הבעיה ידועה, רק פתרון עוד לא מצאנו.

מבדיקה שערכנו לאחרונה נראה שמספר הילדים שממתינים לטיפולים התפתחותיים רק עולה. לפי הנתונים שיש בידי היום הוא עומד על 22,000 ילדים. וזה מספר עצום של ילדים שממתינים לטיפולים. וחייבים להבין, מדובר הרבה פעמים בפעוטות שכל יום שעובר זה יום שלא חוזר. וההשפעה של טיפולים פארא רפואיים כשמדובר בפעוטות רכים היא קריטית והיא יכולה באמת להגיד האם אנחנו נצליח לשלב אותם בעולם הבוגרים, בחינוך, בתעסוקה מאוחר יותר. וזה באמת מאוד מאוד חבל.

אני חייבת לומר שבוועדת כספים בדיון שהתקיים ב-13 ביוני 2018 הייתה התחייבות של משרד הבריאות שיועברו 20 מיליון שקלים בסוף 2018 לטובת העניין על ידי מבחני תמיכה. ועוד כ-40 מיליון שקלים בסוף שנת 2019. על פי לוח השנה אנחנו נמצאים בסוף אוקטובר – מבחני תמיכה טרם ראיתי, למיטב הבנתי הם נמצאים בטיוטות אחרונות. ואנחנו כולנו מכירים את הבירוקרטיה המשרדים – אם הם רק עכשיו נמצאים בטיוטות אני לא מבינה איך הם ייושמו בשטח.

ואני כן יודעת שבמשרד הבריאות מבינים את החשיבות, הוקמה ועדה בראשות פרופ' איתמר גרוטו שיושב איתנו היום. הוועדה שמעה נציגים שומעים שהביאו לפתחה של הוועדה את המצוקה. אנחנו כל פעם מזדעקים שיש יחידה שמאיימים לסגור את שעריה בגלל גירעונות וקושי לעמוד בעומס. ופשוט אנחנו מבינים שלאט לאט – היחידות האלה לא מתות ביום, לא סוגרים אותן ביום, יש צמצום ועוד צמצום ולא מצליחים לשלם את המשכורת ואז לאט לאט זה הולך וגווע. וזו בעיה מאוד מאוד קשה.

עוד תופעה שאני שומעת עליה יותר ויותר זה הפיכת יחידות ציבוריות לפרטיות, כמו בבת ים וברחובות. לכאורה זה נותן מענה כי יהיו טיפולים. הבעיה שלי עם זה שזה פחות מפוקח. כשזה לא מפוקח זה פתח לבעיות. לא בהכרח תהיה בעיה, אבל זה פתח לבעיה וזה קורה בעקבות העובדה שעיריות לא מצליחות לכסות את הגירעונות. והן לא מצליחות להחזיק את הדבר הזה חי ונושם. זה יכול לגרום לבעיית נגישות בטיפולים. וכמובן הנפגעים העיקריים הם הילדים המורכבים שזקוקים להכי הרבה טיפולים, למספר גדול של טיפולים, מספר גדול של אנשי מקצוע במגוון הטיפולים הפארא רפואיים. וגם הנושא של התעריפים ותהליכי המשא ומתן שמתנהלים מול קופות החולים. הדבר הזה צריך לקבל מענה.

אני מאוד מקווה, פרופ' גרוטו, שאתה היום איש בשורות ושנראה איך אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת. אני חושבת שאפשר במאמץ כן לתת בשורה להורים ולילדים. והבשורה הזאת היא גם אמירה שאתם אומרים לנו – אנחנו רוצים שתמצו את הפוטנציאל שלכם. בלי הטיפולים הפארא רפואיים האלה ילדים לא יוכלו למצות את הפוטנציאל. אז אנחנו נתחיל איתך, פרופ' גרוטו, תעדכן אותנו איפה הדברים עומדים כרגע מבחינתכם.

תודה רבה עם ההזדמנות ועל המעקב, אני חושב שזה חשוב לנו לא פחות מאשר חשוב לכם שמתבצע המעקב הזה. כמו שנאמר הייתה ועדה בראשותי שהתחלקה לשתי תת ועדות – אחת יותר מקצועית ואחת יותר כלכלית. ואנחנו בעקבות ההמלצות גיבשנו תכנית, אני אציג כאן את עיקריה. אני אתחיל באמירה כללית שאנחנו חושבים שהנושא הזה מאוד חשוב וצריך לתעדף אותו במקום גבוה. מנכ"ל משרד הבריאות קיבל תעדוף לשנת 2019 – 100 מיליון שקלים ומתוך זה 40% ילכו לתחום של התפתחות הילד. מכל התחומים שאני מדבר על כל מערכת, זאת אומרת זה לא רק הצרכים של - - - ולכן זה מראה את החשיבות ואני אגיד מה אנחנו רוצים לעשות עם הכסף הזה.

אז אני אתייחס קודם כל למבחני התמיכה. פורסמה טיוטה והייתה כוונה להוציא אותה ב-2018, כמו שאמרת, עם ה-20 מיליון שייעדנו ב-2018 לנושא הזה. במהלך התהליך קיבלנו הרבה מאוד הערות גם מהשטח וגם מאנשים שנמצאים כאן ובעקבות זה עשינו כמה תיקונים מהותיים במבחנים. אני אציין את העיקריים שבהם. בין היתר לקבוע מחיר מינימום כדי שהקופות ישלמו מחיר מינימום ליחידות כדי שיוכלו לתפקד. קבענו שצריכה להיות עלייה – כדי לזכות במבחן התמיכה קופות צריכות להראות עלייה מעבר לעלייה דמוגרפית. זאת אומרת, שזה לא רק עלייה בגלל גידול האוכלוסייה אלא עלייה מעבר לכך.
גם עדיפות לפריפריה ועדיפות ליחידות בפריפריה. זאת אומרת, אם הולכים ליחידה של טיפול תחת קורת גג אחת ולא למטפל כזה או אחר אלא באמת ליחידות מוכרות להתפתחות הילד אז לכל זה יש לנו הכוונה. הכסף הזה הוא צבוע לתחום התפתחות הילד וגם מכוון להגשים חלק מהמטרות וחלק מהבעיות שקיימות. כמו שאמרתי, אנחנו ניתן במבחן הזה ב-2019 40 מיליון. ובגלל התהליך הזה של העיכוב זה, כמו שאמרנו, נמשך ואני - -

כמה היום אתם נותנים?

זה משהו חדש, זה הכל יהיה חדש.

לא היה כלום?

העמותות נותנות. זה תוספת של המשרד - -

זה 40 מיליון תוספת אמיתית.

כן. זה מה שהמשרד יוסיף לקופות - -

אבל איך נפרדנו לשלום מה-20 מיליון ב-2018?

בגלל התהליך אנחנו לא נוכל כבר להגיע למצב שהכסף הזה יהיה - - - זאת אומרת, אנחנו נוכל לפרסם את המבחן בסוף 2018 אבל לא להקצות את הכסף כי הכסף צריך להיות בדיעבד.

אז מה, ההבטחות הממשלתיות הן רשומות בחוף הים? אני לא מבינה.

אנחנו לא יודעים להעביר את הכסף הזה לשנה הבאה אבל יש לנו את ה-40 מיליון שהקצינו לשנה הבאה והם קיימים.

20 הלכו בחזרה.

אני כנראה לא הבנתי נכון. אני הבנתי בדיון בוועדת כספים שיש 20 מיליון השנה ועוד 40 מיליון ב-19'. אז איפה ה-20 מיליון שהיו אמורים להגיע השנה? מה יעשו איתם?

יחזירו אותם לאוצר.

ברגע שלא יכולים לחלק אותם – יש תהליך של לחלק, זה לא משהו שאנחנו יכולים - - - צריך אישור של משרד המשפטים וזה תהליך שאי אפשר לבוא ולחלק באופן אקראי כמו שבוודאי אתם יודעים - -

אני תמיד שומעת ממשרד הבריאות שיש מחסור במשאבים. לגבי הרבה דברים, לא רק בעניין הזה. עכשיו אנחנו מבינים שיש 20 מיליון שבעצם הוקצו על ידי האוצר, אי אפשר אפילו לבוא בטענות לאוצר, והמשרד לא ישב מספיק זמן מראש כדי לכתוב את מבחני התמיכה? מישהו יכול לענות לי על הדבר הזה כי זה מאוד מקומם.

קודם כל הכסף הזה הוקצה. תיכף שיר מהמשרד שלנו אולי תוכל להתייחס. אבל רק נקודה אחת שאני רוצה להגיד – לקחנו את הכסף הזה במהלך השנה ממקום אחר לטובת הנושא הזה וההחלטה הייתה רק לחצי שנה - -

כי הבנתם שהיה צורך אמיתי.

נכון, אבל לקחנו אותו ממקום אחר, ולכן באמת זה לא כסף שהוקצה ייעודית לנושא הזה.

לא מדובר בהקצאה מהאוצר. ההקצאה מהאוצר אפקטיבית ל-2019 והיא - -

פרופ' גרוטו, אני חייבת לומר, אחרי שהיו כבר, לדעתי, שלושה דיונים הכרזתם בדיון בוועדת כנסת – שאני נוטה לחשוב שמדובר בדיון רציני וענייני ואני לוקחת את הדברים שלכם לתשומת לבי ואני בונה על זה שמה שאתם מבטיחים הוא שיהיה. יש פה מצוקה אמיתית. איך אנחנו פותרים משהו, איך אנחנו נותנים מענה ממחר בבוקר, מסוף 18'?

אז קודם כל המבחן יהיה אפקטיבי מ-1 בינואר 19'. אני לא - -

אז בואו תתנו 60 מיליון. כי היה 20 ועוד 40 זה 60.

תיכף אני אדבר על הגדלה של העניין הזה כי אנחנו רוצים להגדיל את ה-40 מיליון גם באופן כללי. זה הסעיף הבא שלי. אבל בכל מקרה, צריך לזכור שהיינו בנקודת החלטה בדיון שנערך בראשות המנכ"ל לפני כשלושה שבועות בנושא הזה – האם לפרסם במיידית את המבחנים עם ה-20 מיליון או לקבל החלטה קשה ולהגיד, אוקיי, יש פה כמה דברים שיעשו את זה הרבה יותר אפקטיבי, בגלל התלונות שבאו מהשטח. והחלטנו בכל זאת את ההחלטה הקשה הזאת – שייקח את הזמן שלו אבל שהמבחן יעשה את העבודה שלו בצורה הטובה ביותר - -

אין בעיה, אבל שיוקצו אותם משאבים שאמרתם מלכתחילה.

אני לא מבינה למה זאת ההחלטה הקשה.

כי ההחלטה הקשה אומרת שזה בעצם יהיה אפקטיבי רק מ-2019. זאת אומרת - -

למה היה צריך לקבל את זה? למה אי אפשר לקבל החלטה מ-2018?

כי אז היינו נכנסים לתקופה - - - אי אפשר לשנות מבחן תמיכה כל יומיים ואז היינו נכנסים עם מבחן שהוא לא מספיק טוב. זאת אומרת, הייתה חשיבות מאוד גבוהה לשינויים. השינויים שעשינו מהותיים, בין אם בקביעת מחיר מינימום ובמיוחד - - - אחרת הכסף הזה עלול להיבלע בתוך התקציבים של קופות החולים ולא להגיע. אנחנו רוצים להבטיח שהוא יגיע ליחידות להתפתחות הילד ולתחום התפתחות הילד.

דהיינו עד ל-1 בינואר 19' יש מבחני תמיכה שהם פעילים כבר?

אמורים להיות מפורסמים - -

מה המהלך? אני לא מבינה את המהלך.

המהלך הוא לקראת סוף 2018 לפרסם את המבחנים שיכנסו - - - ועבורם יהיה 40 מיליון ב-2019 לפחות.

מתי ב-2019?

ב-1 בינואר.

ב-1 בינואר אפשר להגיש בקשות על פי מבחני התמיכה?

לא. החל מה-1 בינואר יתחילו למדוד את הגידול בפעילות. אנחנו נמדוד את זה, כמובן, לקראת סוף שנה שאכן - -

מתי אפשר לבקש כסף על פי מבחני התמיכה?

כסף יובטח החל מה-1 בינואר. כלומר, כשיוצאים מבחני תמיכה אנחנו מבטיחים את הכסף. אבל מבחני התמיכה מבקשים פעילות מסוימת.

- - -

תסביר לי את הנקודה הזאת.

אני אסביר איך עובד המנגנון של מבחן תמיכה בכל תחום שקיים. מבחני התמיכה זה אחת השיטות שמשרד הבריאות מעביר כסף לקופות החולים אבל לא באופן אקראי כדי לסגור את הגירעון אלא כדי לכוון אותם לפעילות שמתאימה למדיניות הממשלתית או מדיניות מערכת הבריאות. כדי שהדבר הזה יקרה אנחנו אומרים לקופות – מחכה לכם בסוף השנה סכום שאתם תקבלו אותו רק אם תעשו א', ב' ו-ג'. ו-א', ב' ו-ג' זה אומר תגדילו את הפעילות ביחידות, תתנו יותר שירותים וכו' וכו'. וזה המנגנון שבסופו של דבר הם מציגים לנו עשינו כך וכך ואז מקבלים את הכסף.

אבל כדי לעמוד במבחן הם צריכים להתחיל לפעול ב-1 בינואר 19', אולי אפילו היום. כי זה מכוון להם דברים שצריכים לעשות. כי אי אפשר מהיום למחר להגדיל את ההתקשרויות שיש להם עם היחידות, להגדיל בעצמם את היחידות - -

איך הם יעשו - - - אם אין להם כסף.

אין להם כסף, ממה הם יתחייבו- -

הם היום נמצאים במצוקה שהם עומדים לסגור אז אתה אומר להם עכשיו תעשו עוד פעילות, תוציאו עוד כסף, תהיו בעוד גירעון ובעוד שנה תקבלו אולי.

המנגנון של מבחני התמיכה עובד והוכיח את עצמו בהרבה מאוד תחומים. אני לא יודע כמה לזה, אבל יש מאות מיליונים, אולי איתי יכול להגיד, שמגיעים לקופות באמצעות מבחני תמיכה וכך זה עובד. הרי בסופו של יום זה לא קופה שצריכה לקחת הלוואות בבנק, היא יודעת - - - והתקציב שלה מסומן. כמו שמשרד הבריאות מקבל בתחילת השנה 40 מיליון ואני לפעמים מוציא אותו רק בסוף אבל אני עדיין יודע שיש לי 40 מיליון השנה.

תסבירו לי כי אני מתחילה להיות קשת תפיסה לסיפור הזה. תסביר לי איך יחידה שעומדת להיסגר, היא כבר מיובשת ממש טוב, איך היא אמורה להתנהל בסיפור הזה עכשיו כשאין לה כנראה שקל.

אנחנו קצת מדברים על ההבדל בין תקצוב לתזרים. אנחנו בסופו של דבר באים לקופות החולים שמחויבות לתת את השירות על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ובזמן סביר ובמרחק סביר. אנחנו אומרים, אוקיי, היום יש בעיה במשק הזה ואין מספיק משאבים בגלל הביקושים שהלכו וגדלו. אמרנו, אוקיי, אנחנו באים וכן תומכים בקופות החולים. לתת דרך קופות החולים, שבעצם יבצעו את מה שכתוב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, עוד 40 מיליון כדי שיוכלו לעמוד בתקציב שהן צריכות כדי לעמוד ביעדים האלה.

ברגע שמחכים לקופות החולים 40 מיליון הן יודעות שתמורת הגדלה של הפעילות יש להן עוד 40 מיליון, לא משנה מתי מבחינת התזרים הכסף הזה יגיע – הן חותמות כבר בתחילת השנה על הסדרים חדשים עם היחידות. מבחינת התזרים הן ממשיכות לפעול איתם אותו דבר. כלומר, הן עדיין משלמות פעם בחודש, פעם ברבעון, בהתאם להסכמים שלהן, אני לא מודע לזה, אבל הן עדיין משלמות אותו דבר.

אם התנאים שקיימים במבחני התמיכה – אם אנחנו מדברים על מחיר מינימום אז הוא יתפוס כבר מהיום הראשון. לקופות החולים, נכון, אנחנו נעביר את הכסף בסוף אחרי שנמדוד שהן באמת עמדו בפעילות הזאת ובדרישות שלנו. אבל כדי לעמוד בדרישות שלנו הן צריכות להתחיל לפעול מול היחידות מהיום הראשון ולהתחיל לשלם להן ולהתחיל להגדיל את הפעילות. הן לא יכולות להגדיל את הפעילות בסוף שנה אלא זה דבר שנבנה לאורך כל השנה כדי לקבל את הכסף בסוף. זה אומר שביום הראשון זה כבר אמור להתחיל להשפיע על היחידות. קופות החולים יקבלו את הכסף, מבחינת התזרים, בסוף השנה.

זאת אומרת, למעשה המבחנים הם מבחינתנו - - - ה-1 בינואר 19'. זה כמו שבתקציב המדינה משרד הבריאות מקבל 40 מיליון שקל להפעיל תכנית ולא - -

אני עדיין לא מבינה איך היחידות יעמדו בזה.

דרך אגב, אנחנו יכולים גם לבדוק מול החשב הכללי אם אפשר להעביר מקדמות. זה פשוט מבחן חדש אז זה אולי בעייתי אבל מבחינת התזרים אולי אפשר להעביר מקדמות.

אני חושבת שזה רעיון נהדר.

אני גם חושב שזה רעיון טוב. אנחנו נבדוק את זה- -

וגם אני הייתי מצפה, מכוון שאני חושבת שמשרד הבריאות צריך לעמוד במילה שלו, דובר בהתחלה על 60 מיליון שקלים על פני שנתיים וצריך לעמוד בעניין הזה ושזה יהיה 60 מיליון שקלים. זוהי הערתי - - -

אנחנו בכלל שואפים ל-80 מיליון. זאת אומרת, אנחנו ניתן - -

אדרבא. אפשר לכתוב בפרוטוקול לפעם הבאה.

אנחנו נמצאים במשא ומתן עם האוצר שיעשה מצ'ינג בעניין הזה. שייתן על ה-40 שלנו 40 שלהם ואז יהיה לנו 80. זה הרעיון. זה הבסיס שלנו.

מעביר אותנו לאוצר. אוצר מסכימים?

קודם כל לגבי השוק – בסוף צריך להבין שבשוק הזה קיימת איזו שהיא רגולציה עם כשלים מסוימים כי כמו שאתם מכירים בעולמות של כלכלת בריאות יש ביקוש קשיח, יש אסימטריה ורגולציה מסוימת העלתה את המחירים. וזה היום חלק מהסיבות שאנחנו רואים את הבעיה ואת הרצון למבחני תמיכה. נושא התפתחות הילד - -

מה אתה מציע להגיד להורים?

התפתחות הילד זה באחריות הקופות. הקופות מתוקצבות דרך סל הבריאות ומהכסף שהן מקבלות בסל הבריאות על בסיס הקפיטציה - -

אין להן כוח אדם, נו באמת.

משרד האוצר הקצה 100 מיליון שקל, בין היתר להתפתחות הילד, ומשרד הבריאות ייקח מזה את הסכום שהוא מעוניין להקצות לטובת מבחני התמיכה.

משרד הבריאות יפרט לי מה קרה עם ה-100 מיליון האלה.

ה-100 מיליון בעצם לתכנית עבודה של 2019 שדיונים לגביה מתחילים בימים אלה. כן הייתה אמירה של הנהלת המשרד ש-40 מתוכם, כפי שציין פרופ' גרוטו, הולכים לטובת התפתחות הילד - -

ב-2019 אבל מה ב-2018?

לגבי 2019 אני עונה - -

לא אבל מה עם 2018.

100 מיליון הוקצו ל-2019. ב-2018 לא ניתן - -

ב-2018 תכננו להביא כסף משלנו, ממשרד הבריאות, פשוט להסיט אותו ממקום אחר ולתעדף בתוך המשרד. לא קיבלנו - -

מה לא קיבלתם?

ה-100 מיליון שרועי הזכיר אכן הוקצו במסגרת הסכם בריאות אוצר לשנת 2019 מתוך אותם - -

ול-2018 לא קיבלתם כלום?

לא קיבלנו ואכן הייתה כוונה ממקורות המשרד להעמיד מקור של 20 מיליון לטובת מבחן התמיכה שלא התממש בגלל הסיבות שפירט פרופ' גרוטו. לגבי 2019 – ביקשתם פירוט לגבי יתר ה-100 מיליון, אנחנו נוכל לפרט ברגע שיסגרו תכניות העבודה של המשרד.

אנחנו כבר יודעים ש-40 מיליון - -

לא הבנתי. 2019 זה עוד מרחק פעימה, איפה זה נמצא, מתי יהיו תכניות עבודה מסודרות?

סוף 2018.

זה לא היום?

לא הבנתי את 18'. גרוטו אומר שב-18' הוא הולך להביא כסף של המשרד.

אין כבר, זה לא קיים.

הלך לאיבוד.

הוא לפני דקה אמר לי שהוא - -

לא, אמרנו ש- - - לא הספקנו לממש את הכסף הזה.

אז איך המכון מחזיק את עצמו עד 19' פלוס – כי עד שתאשרו גם ייקח זמן.

כמו שאיתי ציין, ב-2019 יכולה להיבחן האפשרות של מקדמות. יש כל מיני פתרונות שאנחנו נוכל לייצר על בסיס המקור שהאוצר התחייב להעמיד במסגרת הסכם בריאות אוצר.

מה עושה עכשיו המכון?

אני חושבת שמצב היחידות הוא אפילו יותר קשה מהמכונים.

מה עושים הילדים?

כשאני אומרת היחידות אני אומרת מה יעשו הילדים ומה יעשו ההורים. לאן הם ילכו עכשיו?

בכל מקרה גם אם המבחן היה מתפרסם מחר בבוקר זה לא שזה - -

זה לא פתרון על אבל זה משהו.

איך אתם מבטיחים שהיחידות לא תיסגרנה? למשל, המכון להתפתחות הילד באשקלון שקופת חולים לא מחזיקה אותו, בית החולים מחזיק אותו, איך אתם מבטיחים שהמכון שם יפתח מחדש וכל הפעילויות שלו יפתחו, מאיזה תקציב זה יהיה? הרי זה לא יעבור דרך קופת חולים.

אני רוצה להתייחס רגע לנושא הזה. קודם כל המנגנון שאנחנו חושבים שהוא הכי נכון זה בסוף לתת למי שאחראי לספק את השירות, לקופות החולים, והן צריכות לעשות את ההסכמים. כמו שאמרנו, במבחן תמיכה אנחנו קבענו כל מיני כללים כדי שבהסכמים האלה לא יבואו הקופות ויעשו הסכמים לא טובים ליחידות כמו מחיר מינימום למשל. יחד עם זאת, בהחלט במידה ואנחנו נקבל תקציב נוסף לעניין אנחנו גם - -

יש לכם, 100 מיליון, מה זאת אומרת?

100 מיליון זה לא רק להתפתחות הילד. זה בערך לכל הצרכים של משרד הבריאות - -

לא משנה, אמרת ש-40 אתה לוקח לזה?

זה מה שיש למשרד הבריאות לתעדוף, זה לכל הצרכים שלו.

האוצר הקצה 100 מיליון שקל לתכניות עבודה מעבר לתקציב בהסכם בריאות כפי שהוחלט.

כמה להתפתחות הילד?

סכום שאותו משרד הבריאות יחליט לקחת מתוך ה-100 מיליון שקל.

הבנתי. ואתם החלטתם לקחת 40 מיליון.

40% מהתקציב לטובת התפתחות הילד.

הרי לפני מספר חודשים, אתם אמרתם – לא אני, לא ביקשתי – ניתן 20 מיליון ב-2018. זאת אומרת שאיפשהו יש 20 מיליון נודדים. אז אני שואלת אתכם – אם היו באוויר 20 מיליון שעפו, למה שלא תיקחו אותם ותקצו אותם גם ל-2019.

תסמונת השמיכה הקצרה של מערכת הבריאות מוכרת - -

לא, אל תתני לי את השמיכה קצרה.

אז להגיד שיש 20 מיליון שמסתובבים בלי שימוש - -

השמיכה הקצרה והעוגה וכל הדברים האלה - -

זה 20 מיליון שנעשו ויתורים במקומות אחרים של תכניות העבודה של המשרד כדי לאפשר אותם ולהעמיד אותם מתוך כוונה - -

שיר, את בטח יודעת את זה יותר טוב ממני – ילדים שלא תתנו להם את הטיפולים היום זה ילדים שתטפלו בהם עוד הרבה מאוד שנים. ויש דברים שאתם יכולים לפתור בתוך שלוש-ארבע שנים. אם הם לא יקבלו את הטיפול המשמעותי בגיל הרך זה יהיה על הראש שלכם כל החיים. בסוף גם תקציבית-כלכלית אתם חייבים להבין את הנקודה הזאת. יש 20 מיליון. ברור לי שמשרד הבריאות זה בור ללא תחתית, צרכים יש כל הזמן. השאלה בתעדוף – לא אני באתי ואמרתי 20 מיליון שקלים ב-2018. אם היו לכם מבחני תמיכה הייתם נותנים את זה כבר ב-18'. אז אתם אומרים – גם לא כתבנו את מבחני התמיכה וגם לא תקבלו את ה-20 מיליון.

היה 20 מיליון כי זה היה צריך להיות - - - בחצי השני של 2018. בכל אופן, אני מציע דבר כזה - -

גברתי היושבת ראש, אני רוצה לחדד את השאלה שלך. כאשר נשאר עודף ישנן כמה אפשרויות: אפשרות אחת, באופן תיאורטי, נשאר עודף או אי ניצול חוזר בחזרה לאוצר. אבל לפעמים, כאשר יודעים, ואנחנו היום נמצאים למעלה מחודשיים לפני סוף השנה ואתם יודעים כבר שיש לכם, יכול להיות שהסטתם את זה למטרות אחרות, טובות. אז קודם כל אני מבקשת לדעת, מאחר ואתם כבר יודעים שלא תנצלו ה-20 מיליון האלה, האם הסטתם אותם למטרות אחרות ותכניות אחרות?

ולאן זה הלך.

ואם כן, לאן זה הלך. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה ששאלתי שעדיין לא שמעתי עליה תשובה והיא מה קורה עם מרכז התפתחות הילד באשקלון שהוא לא מופעל על ידי קופת חולים. מי ייתן לו את התקציבים, מאין הוא ימצא תקציבים כדי לקיים את עצמו. אני מבקשת לקבל תשובה לשתי השאלות.

אנחנו נבדוק עוד פעם ואני מציע שנחזור אליכם עם תשובה אם אנחנו מצליחים. אני באופן אישי אנסה לפעול כדי לשריין את הכסף הזה ל-2019. יכול להיות שניתן לעשות העברה אז נגדיל את זה. ואנחנו עדיין נרצה, כמובן, כסף נוסף כי – זה מחבר אותי לשאלה של חברת הכנסת גרמן – חלק מהכסף שאנחנו נייעד במידה ונקבל את התוספת יהיה ככל הנראה גם לתמוך ישירות ביחידות ומכונים. זאת אומרת, לעשות מבחני תמיכה גם בשבילם. זה הרבה יותר מורכב כי יותר קל את המבחן יהיה לעשות מול ארבע קופות, זה תהליך שהוא פשוט. לעשות מבחן תמיכה לעשרות יחידות זה הרבה יותר מורכב גם מבחינה משפטית אבל בכל אופן אנחנו כן חושבים שצריך אולי במקרים מסוימים לסייע ואז גם אנחנו נעסוק בזה.

לגבי ברזילי – אני נמצא שם ב-1 בנובמבר, זה עוד כשבוע, נהיה שם בביקור כדי לראות איך אפשר לעזור להם באופן מיידי.

אז שים לב לתכניות שבוטלו. הייתה להם תכנית פשוט יפהפייה שפשוט בוטלה וזה כאב לב.

אני רוצה להמשיך עוד דברים – אנחנו נגענו הרבה בצד הכלכלי, בצד המקצועי יש חוזר של חטיבת הרפואה שקובע את הקווים המנחים המקצועיים וגם אותו גמרנו לעדכן בסבב אחד. היינו צריכים הרבה הערות וגם פה העברנו אותו לסבב נוסף של הערות והוא אמור ממש בימים הקרובים להסתכם ולהסתיים. והוא גם קובע כל מיני כללים שיחייבו את קופות החולים להפנות למקומות שיש בהם קורת גג אחת, לפרסם לציבור מקומות שהם יכולים ללכת ליחידות מוכרות ועוד הרבה דברים שגם הם ישפרו את המצב מהצד המקצועי. זה חוזר מקצועי שמנחה אותם, גם הוא חלק מהתכנית שהייתה לנו.

שני נושאים נוספים שאני רוצה לגעת – נושא של מחיר מינימום לא רק באמצעות המבחן. כי המבחן מחייב אבל זה רק על הכסף שהולך על המבחן, זה על אותם 40 מיליון, מה עם השאר. אז אנחנו גם בודקים את זה כאפשרות. זה בדרך כלל לא קיים בתחום הבריאות ואנחנו בכל זאת בודקים את האפשרות הזאת של לקבוע מחיר מינימום לשירותים.

ככל שאנחנו נראה שאנחנו מתקדמים יפה בתכנית הזאת ויש עלייה בפעילות שנעשית ביחידות, אז ישנו תחום שיש עליו הרבה מאוד מחלוקת בין הגורמים – מה שנקרא החזר. החזר היום קובע שאחרי שלושה חודשים שמישהו לא קובע תור ביחידות הוא יכול ללכת ולקבל החזר. אנחנו חושבים שמקצועית וגם עניינית זה לא תהליך נכון אבל הוא אילוץ שקיים. ככל שנראה שיש תהליך נכון לכיוון - - - לבטל את התהליך הזה כדי להחזיר את הכל לקופת המערכת הציבורית. בעצם ההחזרים האלה זה במערכת חיצונית פרטית. זה בעצם התכנית.

חברת הכנסת גרמן, רצית להוסיף עוד משהו?

לא, אני חושבת שבינתיים אנחנו מקבלים תשובות שהן "און הולד" ושום דבר ממשי עדיין אנחנו לא רואים. אני חושבת שצריך לקבל דיווח בתוך חודש-חודש וחצי על כל הדברים שנאמרו כאן כדי לראות שיש תכנית, לראות אם באמת יתנו מקדמות, מה קורה עם ה-20 מיליון, מה קרה עם הביקור.

לגבי ה-20 מיליון נקבל תשובה ממש עוד שבוע גג. יש תכניות עבודה נכון? אני יכולה לצפות לתשובה בעוד שבוע?

תכניות עבודה של המשרד ייסגרו בתחילת דצמבר. אבל בטווח הדברים הזה, ככל שהוועדה תבקש כל התשובות יינתנו.

הוועדה רשמה לפניה בתחילת דצמבר לקבל תשובה לגבי הסכום שיוקצה, בין אם זה יהיה 40 מיליון או 60 מיליון.

ואני חושבת שצריך לשמוע גם את קופות החולים.

בוודאי, אנחנו ניתן להם, אבל קודם הניה, בבקשה.

אני הניה מעלה. יש לנו יחידה שהייתה גדולה מאוד שנתנה אלפי טיפולים בחודש בכל המקצועות, ועם רגולציה של משרד הבריאות שקיבלנו תשבחות והילדים קודמו. וצמצמנו את זה ממש למינימום מכוון שהיה לנו מיליון שקל של חובות בשנה. אני רוצה פשוט לדעת פרקטית - -

תדברו ממה.

שקופות החולים לא כיסו לנו את הטיפולים. היינו צריכים מהעמותה לכסות את הטיפולים. אני לא מבינה בכמה הוקצו, בכסף וכו'. אם אני רוצה לפתוח חזרה, ויש לי לחץ מקופות החולים להרחיב חזרה את היחידה מכוון שיושבים מלא ילדים באזור בני ברק והפריפריה של בני ברק ומחכים לטיפולים, האם אני יכולה היום ללכת לקופת החולים ולעשות איתם הסכם שאני אקבל שכר ריאלי? לא 90 ו-120 שקל לטיפול שזה עולה לי מעל 200 למטפלים ויש לי מטפלים של 15 שנה ושל 20 שנה שהן באמת משובחות ונהדרות ועושות טיפולים נהדרים.

האם אני יכולה היום ללכת ולפתוח את ההסכמים ולקבל שכר כמו שצריך כדי שאני אוכל להרחיב חזרה? הרגולציה שלי ממשרד הבריאות הייתה, ואני חושבת שהיא צריכה להיות כדי שזה באמת יהיה משובח. אבל גם צריכה להיות גם רגולציה לקופת חולים אם היא באמת ריאלית שאני אוכל לעמוד בזה.

תודה. זה באמת מתכתב עם הנושא של מחיר המינימום שדיברת עליו. יש לכם תשובה להניה?

זה מה שאנחנו מצפים שיקרה כי באמצעות מבחן התמיכה אם ירצו להגדיל את הפעילות בחזרה - -

לא, אבל היא שואלת היום, היא רוצה לדעת אם להתקשר כן או לא.

היום, כי אתם אומרים שב-2019 יהיה לנו את התקצוב. אז היום אני יכולה כבר לעשות כדי שאני אוכל להשיג מקום - -

כן, בוודאי, זו הכוונה שמעכשיו תתחילו לעבוד כבר כדי ש- -

לא, אבל לגבי המחיר. אתם מכירים את העניין שקופות החולים מנהלות משא ומתן וכל אחד מנפיץ מחיר אחר. באה הניה ואומרת, אני רוצה לתת את השירות, אני מאמינה בשירות הזה, אני רוצה לדעת שגם התמחור של זה יהיה הגיוני ואני מסוגלת להביא מטפלים ראויים.

לגבי מחיר המינימום זה עדיין עניין שאנחנו בודקים אותו ואנחנו לא יכולים לתת כרגע איזו שהיא תשובה לפעילות הבסיסית. אבל עוד פעם, זה עניין של משא ומתן שלה מול קופת החולים. ואם קופת החולים - -

למה אתם משאירים את זה לה?

למה לי?

אני רק אסיים עם המבחן תמיכה. לגבי המבחן תמיכה – אנחנו נוציא אותו להערות ציבור וכבר השנה תוכלו לעשות משא ומתן שכולל את מחיר המינימום וההערה שיש במבחן.

הניה, אז התשובה שקיבלת, אם אני אעשה פרשנות, זה תחכי למבחן התמיכה.

לא, אבל מבחן התמיכה ייצא אוטוטו להערות ציבור וכבר - - -

הניה, ביום שמבחן התמיכה יוצא תקראי אותו בעיון ותחליטי האם את יכולה לקחת על עצמך את ההתחייבות הזאת. כרגע אני לא הייתי מתחייבת - -

אז בינתיים הילדים ישבו ויחכו ואז הם מגיעים בסופו של דבר למעון שיקומי ולבית ספר לחינוך מיוחד.

הרגולטור הוא משרד הבריאות והוא מבין, יושבים כאן נציגיו המכובדים מאוד, שמבינים, הנה, דוגמה חיה, שהיא אומרת אני לא יכולה לקחת על עצמי התחייבויות כלכליות שאני לא אעמוד בהם. היא אדם אחראי. ואתם מבינים שילדים ישבו בבית ולא יקבלו טיפולים וזה כי אין מבחני תמיכה שהם יודעים להסתמך עליהם. עכשיו תעשו אתם את החושבים שלכם. ואני מציעה לכם – אתם הרגולטור גם של קופות החולים – אל תתנו לסחר מכר הזה בין קופות החולים ליחידות להתנהל בלי שיש איזו שהיא רגולציה. שוק חופשי זה נהדר - -

אבל מה הבעיה לקבוע מחיר מינימום, גברתי, מה הבעיה?

אין שום בעיה. הם אומרים שזה בעייתי משפטית.

איזה בעיה משפטית. אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית מהיועץ המשפטי, מה זה הדבר הזה. אני לא רואה מגבלה כלשהי.

מחיר מינימום צריך להיקבע בוועדת מחירים בין משרדית של משרד האוצר - -

זה הרי לא דבר שעלה על שולחן הוועדות היום. נכון, לא המצאנו את זה. גם אתם מאמינים בזה כי אתם מבינים שמישהו צריך לתת את השירות הזה. אז באמת, אני מפצירה בכם - -

- - - לקבוע מחיר מינימום המשמעות שלו זה תוספת תקציבית בסופו של יום וצריך לגבות את זה - - - אפשר לקבוע מחיר מינימום עד מחר - - -

פרופ' גרוטו, אני אגיד לך משהו שהוא לא סוד: בריאות עולה כסף.

וחוסכת כסף אחר כך.

זה נכון.

אני מבקש רק, גברתי, אם את מקבלת החלטה בעניין הזה אז שיקבע לוח זמנים. כי דבר כזה, יופי, יבואו בעוד שנה וחצי - -

מיקי, אתה לא מכיר אותי?

אני מכיר אותך היטב, אני רק רציתי להזכיר.

לוחות זמנים בסוף הדיון.

אני מבקשת לשמוע את אבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה. קודם כל אני מעריכה את זה שבתקופת בחירות מוניציפאליות הנושא מספיק חשוב.

זה באמת נושא מספיק חשוב. לנו בנתניה יש שלוש יחידות להתפתחות הילד ואנחנו מטפלים בקצת יותר מ-200 ילדים בחודש. זה בעצם מקל על הקופות, מוריד את רשימת ההמתנה ומקל על הטיפול. ובוודאי שכשמטפלים בילדים מאוד מאוד צעירים מגיל שנתיים עד שש אז אין ספק שזה משהו שחוסך בריאות בעתיד. יחד עם זאת, יוצא מצב שאנחנו מסבסדים ב-1.1 מיליון שקל. זה לא שירות נורמטיבי של רשות מקומית, אבל אנחנו מגלים אחריות לתושבים שלנו ולאזרחים שלנו. כשאנחנו יושבים עם הקופות וחולים – כל אחד בא עם תעריף אחר, שזה בעיניי הזוי. צריך להיות שהקופות יבואו עם מחיר אחיד לא רק לנו אלא לכל יחידות ההתפתחות.

הבעיה של המחיר שכל קופה מדברת על מחיר אחר. לנו זה עולה הרבה יותר כי אנחנו מסבסדים. וכשהקופות חולים מוציאות את זה לשוק הפרטי הן משלמות הרבה יותר. שזה בעיניי עוד יותר הזוי מאשר לשים את זה ביחידות להתפתחות עם כל הבקרה וכל הטיפול - -

מה ההחזר היום של טיפול פרטי?

189 עד 210 תלוי.

ואנחנו מקבלים בין 125 ל-150 שזה הזוי. הבעיה הכי גדולה בתוך הדבר הזה – אנחנו יושבים עם הקופות ומאיימים שאנחנו נסגור ואנחנו לא מסוגלים לסגור כי בסופו של דבר זה התושבים שלנו. אבל אני לא חושב שזה נורמלי שרשות מקומית תסבסד 1.1 מיליון שקל. עם כל הכבוד, זה שירות שהמדינה צריכה לתת - -

הקופות.

הקופות צריכות לשלם - -

המדינה באמצעות הקופות.

זה בסדר גמור, זה בטח לא רשות מקומית ולא אמור לבוא. אבל אנחנו לא מסוגלים, ראש העיר לא מסוגלת לבוא ולסגור ולא לתת את השירות הזה. כשאנחנו מטפלים בקצת יותר מ-200 ילדים בחודש עדיין יש רשימות המתנה. זאת אומרת, אם אנחנו לא נטפל - -

מה ההמתנה אצלכם?

אני מניח שזה בין המספר הזה לכפול. אנחנו לא מסוגלים להפסיק את השירות אבל אם אנחנו נפסיק את השירות אז אתם מבינים שההורים עם הילדים יחכו עוד יותר זמן לקבל שירות בקופות. הזמן פה הוא קריטי. ככל שהילד לא מקבל טיפול בזמן אז הוא יותר נפגע, זה קריטי. ולצערי אף אחד לא מבין את זה - -

מי מממן היום חוץ מהעירייה?

הקופות משלמות חלק מסוים אבל את הסבסוד מעבר לזה העירייה שמה מתקציבה השוטף.

ככה זה תמיד היה או שזה רק - - - תמיד זה היה ככה?

מבחינתנו זה תמיד היה ככה. אבל יש שלב שאתה מגיע למצב שאתה אומר, הסבסוד הזה הולך וגובר וזה לא שירות של רשות מקומית. אבל זה מה שקורה בפועל אצלנו.

מה אתה עושה עם עיר שלא יכולה לסבסד? נתניה היא עיר שמתנהלת מצוין, אני משוחדת לגביה, מה אתה עושה עם עיר ש- - - לא נגיד כי אנחנו בתקופה מוניציפאלית אבל עיר שלא יודעת להתנהל, שאין לה את המשאבים האלה.

יש תעדוף לפריפריה בכמה היבטים - -

אתה נותן יותר לפריפריה?

במבחני תמיכה יותר לפריפריה ויותר למי שהולך ביחידות בפריפריה.

כן, אבל גם בפריפריה אין מטפלים פארא רפואיים, נשים את הדברים על השולחן.

חשוב לי להגיד עוד משהו וזה משהו שאני לא בדקתי אותו אבל זה מה שאני שמעתי והבנתי – שהקופות מנהלות משא ומתן עם יחידות שונות ונותנות תעריפים שונים. זה לא אמור להיות ככה. אני חייב לציין את זה.

זה מה שאנחנו רוצים לשנות. שיר גור, מנהלת הפורום של כל היחידות הציבוריות, בבקשה.

יש לנו 100 יחידות ציבוריות, חלקן באמת תחת רשות מקומית, חלקן תחת החברה למתנ"סים וחלקן עובדות סביב עמותות. זאת אומרת, תחת עמותות, בבעלות של עמותות. אנחנו נמצאים במצב שהיחידות מתחילות לקרוס. אשקלון זו דוגמה שעלתה קודם אבל יש לו מעט דוגמאות אחרות. נתניה באמת עיר חזקה אבל יש רשויות שלא מסוגלות להוציא תקציבים כאלה כמו נתניה.

הבעיה קשה במיוחד בחברה הערבית. גם התעריפים שם נמוכים. אנחנו מדברים עדיין על 80 שקל לטיפול בחברה הערבית לעומת החברה היהודית – וזה דבר שמחיר מינימום היה יכול לפתור כי הוא באמת היה יוצר איזו שהיא אחידות בתוך השוק. תחשבו על חברה ערבית שגם התעריף יותר נמוך וגם הרשות לא מסוגלת לעשות השלמה של הכספים הנדרשים כדי להחזיק יחידה. אז שם ובמקומות אחרים, דווקא בפריפריה יותר חלשים, אנחנו רואים יותר קושי.

אני רוצה להגיד שהראשונים שקורסים זה הפריפריה. לאחרונה, לצערי, מעבר למה שאני מקבלת מרשויות מקומיות שמחכות לאחרי הבחירות בשביל לסגור – גם העמותות של קרן רש"י שמחזיקות 12 יחידות התפתחויות בצפון ובדרום גם הן חושבות על אפשרות לסגור את היחידות אצלן כי הם אומרים אנחנו פשוט לא יכולים. הסכומים שנדרשים להשתתפות הולכים וגדלים ואנחנו לא מסוגלים יותר במקום לעשות תכניות אחרות בפריפריה לממן טיפולים התפתחותיים.

מי אלה העמותות של קרן רש"י שעושות את - - -

יחדיו ויעדים בצפון.

הן פה?

אין פה נציגות. יש ליעדים בצפון תשע יחידות בצפון הארץ ושלוש יחידות בדרום.

הן עושות את זה במצ'ינג?

העמותות בעצמן מסבסדות - -

הן לא מסבסדות 100%.

לא. הן מסבסדות את הפער בין מה שהקופה משלמת לטיפול - -

אבל המדינה לא עושה מצ'ינג עם ה- - - קופה ועמותה?

כן.

מירב, המדינה באמצעות קופת חולים.

אני מבינה את זה. אז מה היחס?

תלוי כמה הקופה נותנת.

כיום זה 30% מול 70%. 30% עד 40% הקופות.

קודם כל אנחנו מברכים על הצעדים שמשרד הבריאות חושב לנקוט של מחיר מינימום ושל העברת כסף ישיר ליחידות. אבל, כמו שאנחנו מבינים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ואנחנו צריכים לוודא שהמחיר מינימום אחר תואם את המחויבויות של היחידות ההתפתחותיות. יש לנו מחויבות בגלל שאנחנו מפוקחים. יש לנו ספר שמדריך את הפעילות שלנו, שמחייב אותנו בתנאים מסוימים כדי לקבל הכרה. כל הדברים האלה עולים כסף.

מה זאת אומרת?

למשל יחידה התפתחותית שמקבלת את הסכום הנמוך כפי שתיאר מנכ"ל עיריית נתניה, היא מחויבת ב- - - זאת אומרת בליווי רפואי, היא מחויבת בצוות רב מקצועי, בהדרכות. אנחנו מחויבים לכל הדברים האלה כי אנחנו מפוקחים ואנחנו מקבלים - -

לא כולם מחויבים להדרכות?

מי שלא מוכר לא מחויב להדרכות. מי שפרטי – יושבת קלינאית תקשורת בבית, הקופה תשלם החזר של 190 ₪ ואנחנו שנותנים שירות מפוקח על ידי משרד הבריאות שעולה לנו המון כסף מקבלים 120 ₪ במקרה הטוב. בחברה הערבית מקבלים 80 ₪, אבל באותם תנאים תצטרך לעמוד. לכן אני פונה לפרופ' גרוטו כדי לשמוע ממנו לגבי מחיר המינימום ולגבי הסכום שהוא מתכוון להעביר ליחידות. כי אנחנו לא נמצאים במצב של הניה שאולי נפתח. אנחנו נמצאים במצב שיש לנו יחידות שמחר בבוקר כנראה יסגרו.

היא סגרה.

בסדר, אני אומרת שאולי את חושבת לפתוח, אנחנו עומדים במצב של כמעט סגירה.

אני יכולה רגע להוסיף רק משפט? אני גם יושב ראש הפורום והגעתי מטירת הכרמל, יחידה ותיקה וגדולה עם בעיות קשות, אני לא נכנסת. אבל אני כן רוצה להגיד שאתמול בערב להנאתי הרבה ישבתי וקראתי את הספר האלקטרוני ולקחתי את כל המינימום של מה שמשרד הבריאות דורש בשביל להכיר ביחידה ואספתי: חצי משרה זה, חצי משרה זה, רבע משרה זה וכו'. אני לא אלאה אתכם בחישובים - -

מה הסכום הכולל?

בסכום הכולל יצא לי במינימום 700,000 שקל, וחילקתי למספר הילדים שאפשר לדחוס לתוך יחידה קטנה כזאת ויצא בסביבות 230 ₪ לטיפול.

מאיפה ההפרש?

לא, זהו, אני מנסה להגיד שביחידה סכמטית לגמרי, היא לא קיימת, אני לא מדברת בשם איזו שהיא יחידה. ולפני כל מיני דברים. אז אנחנו מדברים על מחיר מינימום שצריך להיות באמת ריאלי ככה שגם הניה וגם אני וגם נתניה נוכל לעמוד מול רשות ולהגיד - - -

בואו נבחן גם את הדרישות. יש פה גם - -

לא, אנחנו לא רוצים לאמץ דרישות, אנחנו רוצים - -

יש חלק מהדרישות שהן העמסה על יחידה קטנה, מעלות את - - -

אני מבקשת לשמוע נציג קופת חולים. בבקשה אדוני, מה תפקידך?

אני רכז רפואת הילדים בכללית.

מה אתה אומר בעניין?

אני אומר שהבעיה – כבר יצא לי לבלות בדרך לירושלים וחזרה לוועדות כבר מספר שנים וזה נשמע דיון שלא מתקדם.

נכון. גם אני מרגישה ככה.

ואני כמה פעמים ניסיתי גם להביע את דעתי מה שורש הבעיה ולא הייתה לי אפילו הזדמנות להגיד אז אולי הפעם אני אגיד. הבעיה המרכזית היא שיש פה באמת שירות – בשירותים רפואיים כאשר יש היצף אז שירותים רפואיים טובים מה שהם עושים הם עושים תעדוף. מה שנדרש גם בשירותי התפתחות הילד, וזה נאמר גם על ידי האיגוד המקצועי של שירותי התפתחות הילד, לוודא שאלה שזקוקים לשירותי התפתחות הילד אכן יקבלו את זה ואכן בקדימות ראויה.

אבל במצב הנוכחי של תקנות נוצר מצב שבו כל מי שפונה בטענה באזורים המפותחים או האזורים שנמצאים ברמה גבוהה מבחינה סוציו אקונומית, יש מודעות גבוהה, יש נגישות גבוהה לשירותי רפואה - -

זה לא טוב?

זה נהדר. אבל מה שקורה שבמידה ויש בעיות שהן פחות בקדימות בהתפתחות הילד, אני לא רוצה - -

אתה יכול לתת דוגמאות כי אני לא מצליחה להבין.

כן, אני יכול לתת דוגמאות. יש הרבה ילדים שהם בשנת החיים הראשונה שלהם הגננת והאימא חושבת שיש טונוס ירוד לילד. אני במקצועי רופא ילדים ואנדוקרינולוג ואני יכול להגיד לך שיש רמות שונות של הדברים האלה. יש כאלה שבאמת אכן זקוקים לטיפול בהקדם, זה מאוד יעזור להם. ויש כאלה, לא מעט, שהטונוס שלהם מתגבר כמהלך טבעי. כי חלק גדול מהילדים שמגיעים אליי בגלל בעיות אחרות וכשאני שואל האם הייתה לך בעיה – כן הייתה לי בעיה בטונוס, ומה אתה עושה היום – הם במצב מצוין והם היו מגיעים למצב הזה בלי.

ולכן כדי למצות את הדברים אני חושב שצריכים מצד אחד אכן לדבר את כל הדברים שמשרד הבריאות עושה פעילויות מאוד רחבות, זה בשיתוף פעולה עם הקופות כדי לעסוק גם בתהליכי המיון, גם בתהליכי אחזקה של הגופים שנותנים שירותים. אבל מצד שני גם צריכים להסתכל על הצד שמדליק את הבעירה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו - -

אני לא מבינה - - -

אם יש ילד שיש לו בעיה פחות בקדימות אז הוא לא חייב לראות - - - ואת הדעה הזאת יקבע גורם רפואי, לא חייבת לראות אותו שלושה חודשים. זה אגב דעתי האישית, אף אחד לא אישר אותה. זו דעתי וגם דעת חיל"ה שהם הוועד שעוסק בהתפתחות הילד – שצריכים לראות את התפתחות הילד ילדים שרמת הבעיה ההתפתחותית שלהם היא כזאת ש- -

אני אגיד לך אדוני – למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה, ילד לא מגיע למכון להתפתחות הילד או ליחידה להתפתחות הילד אלא אם כן רופא, שהוא מוסמך, המליץ על ביקור כזה. הוא לא נפל מהשמיים, אימא שלו לא דופקת בדלת ואומרת אני רוצה. אני לא מכירה אימא שנורא נורא דחוף לה לפנות למכונים להתפתחות הילד סתם.

אז בוא נגיד ככה – קודם כל, עניינית, באזורים שהם ברמה כלכלית גבוהה הרבה פעמים ההורים הולכים בצורה פרטית וזה בסדר לגמרי - -

לא, אבל אני לא מבינה את הפרטים. אני מדברת איתך על העניין המקצועי. בוא נעזוב רגע את אחרי שיש לי הפניה מה אני עושה איתה – אם אני הולכת לאבחון פרטי או לאבחון ציבורי. מישהו בא, בר סמכא, לא אני ממוחי הקודח, אמר לי, גברת יש בעיה עם הילד, צריך לאבחן. מה הורה ממוצע אמור לעשות עם הדבר הזה?

אני אתן לך תשובה. קודם כל, עצם העובדה שצריך לאבחן – אם אתה מציף את מוקד האבחון בהרבה מאוד פניות שהן לא דחופות, אני לא אומר מיותרות, אבל לא דחופות- -

מה זה אומר דחופות, אני לא מבינה את - -

נתתי לך כמה דוגמאות. דוגמה אחת זה טונוס ירוד, דוגמה שנייה זה הפרעות בהיגוי שהן לא צריכות להיות בטיפול תוך שלושה חודשים. ואני יכול לתת לך עוד דוגמאות. הדוגמאות המפורטות מופיעות אצל חיל"ה. אבל תני לי רק להשלים - -

אבל אולי תסביר לנו מי יעשה את התעדוף.

עצם העובדה שיש - - - ברגע שיש הפניות מרובות בעל מקצוע, כמו שאת אמרת היטב, חייב להגיד, לתת לזה תעדוף. שתיים – לפי התקנות הקיימות היום צריכים לתת את המשך השירותים תוך זמן קצוב. מכוון שיש גם מחסור בחלק של בעלי מקצוע, באופן טבעי ברגע שכל הקופות לא עומדות בזה הן מחויבות להפנות את זה לשירותים פרטיים - -

ועדיין אנחנו רואים המתנות.

ואז בעלי המקצוע בקופות שהשכר שלהם הוא מראש מוגבל על ידי המסגרת הציבורית מעדיפים ללכת לשירותים הפרטיים. ומה קורה? יש לנו מחסור בבעלי מקצוע. שתיים – צריך תעדוף לבעלי המקצוע מכוון שרופא התפתחות הילד, למשל, זה מקצוע שבכל הקופות, לפחות אצלנו, יש מחסור בזה, ורבים מהם הולכים לקראת פרישה וצריך לתת לזה תעדוף. ומשרד הבריאות יודע לתת תעדוף.

שלוש – בפריפריות, ופה הוזכרו מקומות, זה בעיקר בולט מאוד בדרום, פשוט אין בעלי מקצוע. למה? כי הם מרוויחים יותר במרכז. זה לא צריך להיות מדען מאוד מכובד. ולכן אני חושב שאם המחשבה הזאת, כמו שנאמר פה, להוסיף כסף זה דבר חשוב, אבל גם להסתכל על תהליכים בראייה רפואית נכונה. כלומר, מי שצריך לקבל טיפול בדחיפות ובקדימות יקבל ויש הגדרות מקצועיות.

הרעיון הזה נשמע, על פניו, עם סבירות מסוימת. ילד שהגננת הפנתה כי הוא לא מחזיק טוב את העיפרון, שהוא צריך מרפאה בעיסוק, הוא לא חייב להיות בקדימות כשיש מולו ילד שצריך ריפוי בעיסוק על רקע לקות הרצף האוטיסטי. אני אגיד לך מה הבעיה שלי עם הדבר הזה – מכוון שההפניה באה מרופא קופת חולים - -

לא, היא לא מגיעה מרופא.

תאמין לי, אני עשיתי שיעורי בית. אני אומרת לך, אין מטפל פארא רפואי במגזר הציבורי או דרך המגזר הציבורי שיראה את הילד אם אין רופא שהפנה אותו.

זה נכון.

הרופא, על פי רוב, הוא רופא של המערכת.

נכון.

עכשיו אני אגיד לך מה החשש שלי. החשש שלי הוא שהרופא של המערכת מבין את האילוצים של המערכת, ולכן התעדוף יהיה בעייתי. אני אומרת את האמת, זו דעתי.

למה אין בצנתורים הגבלה? זאת אומרת, בצנתורי לב, בניתוחי ארניה או בניתוחי קטרקט - -

כי התעריף בצנתורים הוא מאוד גבוה וזה משתלם לבתי החולים, ולכן אין תורים. זו הסיבה.

חלק לא מבוטל מתבצע באופן פרטי, תאמיני לי. גם קטרקט, גם ניתוחי אדנואידים.

לקטרקט יש תור ארוך מאוד.

תודה. ד"ר דוידוביץ', בבקשה.

שלום לכולם, אני מייצג גם את מכבי שירותי בריאות. אני נוירולוג ילדים, אני אחראי על תחום התפתחות הילד, רואה ילדים ביום יום וגם יושב ראש החברה להתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית. אני רוצה להתייחס גם לנקודה של התעדוף. הכוונה הייתה שכל ילד, זה בכלל לא ברמת רופא הילדים או רופא המשפחה – כשהאימא באה או הגננת אומרת שלילד יש בעיה הוא מפנה כי הוא לא יודע לעשות את ה"למי כן ומי לא". הילד הזה עובר עכשיו אבחון על ידי רופא, על ידי מרפאה בעיסוק, קלינאית תקשורת, זה לא משנה. היא אומרת שצריך טיפול. עד כאן לא צריך לשנות את התהליך.

מה שקורה זה שאם באותה קדימות שמשרד הבריאות קובע אותה דחיפות לילד עם לקות אינטלקטואלית לעומת אותו ילד שנתת דוגמה של אחיזת עיפרון ולא נותן לי שלמדתי 25 שנה בשביל להחליט מה יותר דחוף, למה לעשות רגולציה על זה. זאת אומרת, אני הצעתי למשרד הבריאות בוא נעשה גג, נעשה תקרה של המתנה. אבל תנו לנו בתוך התקרה הזאת איזושהי קדימות. זאת אומרת, שלושה חודשים לדברים היותר משמעותיים כי יש תהליך אבחון, אבל אולי ארבעה חודשים למישהו שאחיזת העיפרון שלו אחרי הדרכה ראשונית שאנחנו נותנים, אחרי דברים שיש היום גם עזרה דרך עוד ועוד דברים אחרים הוא יגיע לטיפול הזה עוד חודש. זאת אומרת, יש אפשרות קצת לגמישות בדברים האלה.

דבר שני, כשעושים מהלך כל כך חשוב של תמיכה כמו שמשרד הבריאות קובע, ואני מאוד בעד זה, לא יכולים להגיד אנחנו נבחן בעוד שנתיים את נושא ההחזרים. היום אני רוצה לגייס עובדים של מקצועות הבריאות למערכת שלנו ולא מצליח לגייס אותם. להיפך - -

אתה מדבר על ביטול ההחזרים.

ברור שכן. זאת אומרת, ההחזרים, ומשרד הבריאות יודע שהם התחילו בטוב וגרמו לנזק עצום במערכת שלנו.

זה היה על רקע מצוקה.

בסדר, אבל למדנו שזה גרם - - - מצוקה לא צריכה לגרום למצוקה פי 3. אז להגיד יש מחיר מינימום שהוא לגמרי מוסכם אבל באותו זמן לאפשר לנו לגייס חזרה את האנשים לתוך המערכת הציבורית. כולנו פה מייצגים אותה. וזה צריך להיות איזה עסקת חבילה.

אני מבקשת שפרופ' גרוטו ישיב לדברים האלה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו גם על ידי פרופ' מאירוביץ' וגם על ידי פרופ' דוידוביץ' שבהחלט היו דברים נכונים וחשובים. אני רוצה להתייחס לכמה פעולות שאנחנו רוצים לעשות בעניין הזה. אחת זה הנושא של מה שציינת – באמת לנסות לקבוע תקרות שונות. כי היום בעצם כל אחד באותה דחיפות של שלושה חודשים, לא משנה אם זה כל הספקטרום שמדובר. ובהחלט לקחנו בחשבון, ואנחנו ככל הנראה נכניס לחוזר המתוקן את ההצעה שאתם הצעתם, יחד עם מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, שיהיה תעדוף זמן המתנה לפי חומרת הבעיה- -

מי יקבע את חומרת הבעיה? זאת שאלה שאני חוזרת עליה פעם רביעית.

עוד דבר אחד שאנחנו חושבים שצריך לעשות זה להכשיר יותר טוב את רופאי הילדים כדי שהם יוכלו לעשות את המבחן הראשוני ולא כל ילד שיש איזה מכתב מהגננת צריך יהיה להפנות אותו לטיפול. יכול להיות שרק אפשר להחזיר למרפאה בעיסוק וכו'. ולכן יש לנו כוונה לעשות הכשרה של רופאי ילדים ראשונים בעניין הזה כדי שיתעדפו יותר טוב. ואז יהיה מצב שיכול להיות שרופא יבוא ויגיד לא מגיע. אבל שוב, את התייחס לבעיה, אבל אני חושב שמקצועית זה נכון שגם יבחן בצורה הזאת.

איך ייקבע התעדוף – ארבעה חודשים זה יהיה מצב למשל שיש רק בעיה אחת בתחום מקצוע אחד שלא צריך יחידה עכשיו. ככה אפשר לקבוע את התעדוף, ואני מניח שפרופ' דוידוביץ' יכול לפרט יותר כי יש להם הצעה בנושא הזה. זאת אומרת, מצבים פשוטים - -

נשב עם משרד הבריאות עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות גם ממקצועות הבריאות וגם מהרפואה ונחליט על דברים מאוד מוסכמים שהם מבוססי ידע לא שככה יצאו מתוך זה. מה דחוף, מה בינוני ומה יכול לחכות יותר זמן. וכמו שהיום מחליטים מה זה סומאטי – זו הגדרה - -

היא נראית לי דיי - - -

הגדירו, אז זאת אומרת שאפשר להגדיר תחום מסוים של מחלות שהן יותר קשות. זה נתתי רק כדוגמה. ולכן גם פה אפשר להגיד – אלה מצבים דחופים, אלה מצבים בינוניים ואלה מצבים ש- - -

אני רוצה לוודא שני דברים. א' שלא מאריכים את זה ליותר מדיי. ב' אני מבקשת שבמסגרת הדיונים לעניין חוזר המנכ"ל הזה יישמעו גם נציגי ההורים וגם נציגי המטפלים הפארא רפואיים. אני אגיד למה.

אולי אפשר גם נציגי האקדמיה.

ונציגי האקדמיה. תמיד עדיף שיהיו שולחנות עגולים שהדברים האלה יהיו בהסכמה ולא שאחרי זה יוצא חוזר מנכ"ל וכולם - -

כל חוזר שלנו הוא יהיה - - -

לוח תפוצה זה נהדר, בדיעבד כשזה כבר כתוב. אבל אני אומרת שאפילו במקדים, בדיונים באיזשהו שולחן עגול. אני אגיד מה ממש מטריד אותי – כולנו מבינים שבסוף הכל כסף. קופות חולים כל הזמן מגיעות לכנסת, או שהן נמצאות בגירעון תקציבי ובאמת לבי לבי כי באמת אני מבינה את המצוקה. ואני לא רוצה שהמצוקה הזאת תבוא על חשבון הילדים האלה. דהיינו יגידו: זה לא דחוף וזה לא דחוף וזה לא דחוף ובסופו של דבר ילדים ילכו לאיבוד וההורים גם לא יוכלו לבוא ולהתלונן בפני - - - כי זה כתוב בחוזר המנכ"ל. ולכן אני ממש מבקשת שכן תשבו גם עם ההורים. שתהיה איזה ערכאה שאפשר לדבר איתה במידה ורואים שיש פה חוסר סבירות בשיקול הדעת.

את אומרת שהכל סביב הכסף – על זה אנחנו נתווכח איתך כי אני לא אחראי על זה. אבל ברגע שאת אומרת שההחלטות שלי נקבעו מהכסף זה כן פוגע בי מקצועית. כי אם אני הייתי רופא אחר והייתי אומר, את הפרוצדורה הזאת אתה יכול לחכות שלושה חודשים ואת זאת חודש, אני לוקח על עצמי אחריות מקצועית והיא מבוססת. ברגע שאת אומרת את זה זה אומר- -

ד"ר דוידוביץ' אני לא מתווכחת עם האחריות המקצועית שלך באופן אישי. לצערי, ראיתי מקרים אחרים. אתה יודע את זה שאני לא מדברת בעלמא.

בשביל זה אנחנו צריכים לשמור על המערכת שהיא לא - -

אם הייתי יודעת שיש איזה פקח שמסתובב ובודק את הדברים האלה לא הייתי מעזה להעלות את זה אפילו כי אני רוצה תמיד לסמוך על המקצועיות של האנשים שנמצאים. אבל ראיתי, לצערי, גם מקרים אחרים.

בנושא ההחזרים רק פרופ' גרוטו לא ענה.

כן, נושא ההחזרים.

אני מסכים שיש כאן בעייתיות בנושא ההחזרים אבל לבטל אותם באבחה אחת ולהגיד שממחר בבוקר אין החזרים זה לא דבר שהוא נכון לעשות כי בסוף זה ישאיר אנשים שיש להם היום זכאות והם מאבדים את הזכאות שלהם. ולכן אני חושב שצריך להיות תהליך שבסופו יבוטלו ההחזרים ולשם אנחנו חותרים.

אני רוצה לשמוע את יגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון.

שבוע לפני בחירות ואני פה אז אתם מבינים עד כמה זה חשוב. גם הובלנו את התהליך עם השלטון המקומי כי כבר היינו על סף סגירה. הפריפריה קורסת, לא רק מסיבות אחרות, אלא גם בגלל שאי אפשר יותר להחזיק את המרכזים האלה. זה עולה לנו בין מאות אלפי שקלים למיליונים. הבעיה שראשי הרשויות בסוף נתפסים כמבוגר האחראי. כי אם אני לא אטפל בהם בגיל צעיר אני אחטוף אותם כתיכוניסטים או חבר'ה שמגיעים לצבא. ואז או שאני מצליח להשיג אותם בחינוך מיוחד בכיתות מיוחדות. ואני לא יודע אם מישהו יודע אבל יש עלייה דראסטית בכיתות לחינוך מיוחד.

לפני שהגעתי לכאן היינו במשרד השיכון עם החבר'ה של מגילות. מגילות זה חור בים המלח, 1500 תושבים. הנתון היחידי שדיברנו עליו שיש לו 20% מהילדים בחינוך מיוחד. שזה נדמה לי פי 3 או פי 4 מהממוצע הרגיל. צריך להבין שאם מים המלח מישהו צריך להגיע בגלל שאין לו משרד חינוך או בגלל שהמרכז טיפול קורס וההורה לא ייקח אותו עכשיו לירושלים שזה שעה נסיעה אז אותו דבר גם אצלנו.

יש לנו צמיחה מטורפת בילדים עם החינוך המיוחד, דווקא כשאני מתחיל לזהות אותם ביסודי ואחר כך בעל יסודי. יש כל הזמן פתיחה של כיתות לחינוך מיוחד בכפר סבא, רעננה, הוד השרון שגם קולטים את הילדים שלנו - -

גם באזור שם יש בעיות - - -

צריך לעשות משהו שהוא שונה. לא יכול להיות שבגלל שאין ברירה ובגלל שאנחנו רואים את ההורים והילדים בעין, שבסוף נכסה כל הוצאה אפשרית והקופות חולים ימשיכו לשלם לנו את ה-114 שקלים וגם על זה לפעמים מתווכחים. צריך לעשות איזו שהיא אחידות – אתם או מישהו שיקבע מה המפתח כדי להפעיל כזה דבר. כמה עולה להחזיק מנהלת ומזכירה והחשמל. אין ארנונה. אבל כל מה שמסביב. ועכשיו תגידו מה המסגרת הטיפולית. והדבר הזה שייצר משליטה שלנו, שייצא מהשליטה של קופות החולים, שיהיה איזשהו גוף שיגיד מה מחיר הטיפול.

יש לך היום - - -

יש לי מרכז שהוא נותן לכל האזור. יש לי היום מעל 300 ילדים מטופלים. 30% מהילדים בכלל לא מאובחנים באזור שלנו, אני נותן לעמנואל ולקדומים. כמעט 35,000 תושבים מסביבנו מקבלים אצלנו את הטיפול. שום תכנית התפתחות חדשה לא מאושרת כי אין תקציב. זאת אומרת, אנחנו תקועים איפשהו מאחורה ויש פער אדיר בין הפריפריה למרכז. מקודם הפרופ' מהכללית סיפר לנו מה קורה במרכז. אין ספק – במרכז יש לילד מגרש - -

סליחה, אתה גם במרכז הארץ. זה לא רחוק מ- -

אני מנסה לקרוא לעצמי גוש דן מזרח אבל זה - -

מה המרחק בינך לרעננה?

20 דקות אבל עם - - - בדרך. הורים לא נוסעים.

עקרונית אתה במרכז אז אין סיבה - -

לא אבל לא נוסעים. להניע היום רכב, יש לנו כמעט כל ערב אירוע ביטחוני, לא מגיע לתקשורת אבל אני אראה לכם - - - כל ערב - -

כמה יש לך ברשימת המתנה?

יש לנו קרוב ל-100.

שכמה זמן ההמתנה?

משתנה. תלוי אם את מצליחה - -

בין לבין?

חצי שנה.

- - - קלינאית תקשורת זה הרבה יותר קשה להשיג - - -

ובורחים. לא רוצים לבוא לעבוד כי אני משלם להם מעט כי במרכז משלמים להם יותר, בטח בפרטי, למה שהם - -

רק בפרטי.

הערת ביניים – הפרטי כרגע זה הפתרון היחיד שיש אם הורה לא רוצה לחכות בין חצי שנה ליותר. אני לא הייתי מוחקת את הפתרון הזה. ד"ר דוידוביץ' אני מבינה את הקושי, אבל אני מסתכלת על ההורים ועל מה הם יעשו מחר בבוקר. נגיד שזרמנו וביטלנו את ההחזרים הפרטיים מה קורה מחר?

אבל את לא נותנת לנו אפשרות לשכור עוד ועוד עובדים כי הם לא רוצים לבוא - - -

- - -

קשה עד בלתי אפשרי לגייס עובדים למערכת הציבורית. כולם יודעים היום שהנהירה היא החוצה, לא פנימה, כי יותר כדאי. ואין בדרום ואין בצפון, בעיקר בדרום, אנחנו אומרים נסיע אתכם הלוך ושוב על חשבון העבודה – לא רוצים. אפילו את זה הצענו. על חשבון השמונה שעות נסיעות עלינו ולא רוצים לבוא.

אוקיי אני מסכימה איתך, השאלה מה קורה מחר בבוקר.

אלה שבהחזרים שיישארו כי לא נפסיק להם טיפול באמצע. אז זה קודם כל, זה לא שמפסיקים למישהו טיפול. זה שאומרים עוד, בוא ניקח זמן שנדע שבאמצע 2019, שבהצעה זה היה סוף 2018, ההחזרים נגמרים. זה לא היום. תערכו לזה. כל מקצועות הבריאות יידעו שהדבר הזה הולך להיגמר.

אתה אומר, אני לא מפסיק לכל אלה שכבר מקבלים היום. אז בעצם זה מטפלים פרטיים נכון?

שיישארו אבל - -

אבל הם עובדים אז למה שהם יבואו אליך?

לכל טיפול יש התחלה, אמצע וסוף. אז הם יידעו שבעוד שלושה חודשים-חצי שנה הטיפול ייגמר ומה יהיה אחר כך – כבר לא תהיה להם את האפשרות. אז אני אומר בוא נעשה את זה לחצי שנה שהם יידעו שזה הולך להיגמר.

זו בעיה מאוד קשה. זו לא הצעה כזו טובה - - -

אני לא חיוויתי את דעתי. תמר חלף.

יש לי שני ילדים עם בעיות הגייה. דיברתם לפני זה על תעדוף. הילדים האלה לא יכולים לקבל תעדוף. הילדה שלי המתינה קרוב לחצי שנה ביחידה ההתפתחותית בראש העין. אני לא יכולתי להמשיך לחכות מכוון שהתפטרו שם קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק. הלכתי עם הילדה לפרטי. לילדה יש בעיות מורכבות של הגיה, יש לה שיבושים בכל האותיות בהגייה. מעבר לזה, בנוסף, היא גם צריכה לקבל עכשיו טיפול רגשי בגלל שהיא המתינה קרוב לחצי שנה. היא הייתה צריכה לקבל את הטיפול הזה במיידי. היא נכנסת לגן חדש, לא מדברת עם הגננת ולא עם הילדים בגן וצריכה ללכת ליום הולדת ולא להשתתף ביום הולדת ולהיות לידי.

גם הגדול שיש לו שיבושי הגייה, אמנם יותר קלים, גם לו יש בעיות עם טיפול רגשי. הילדים האלה לא יכולים להמתין, אני פה בשביל הילדים האלה.

תודה. אלינור.

נעים מאוד לכולם, כל הנכבדים. יש לי חמשה ילדים, שלושה מתוכם טופלו ביחידות, שני טיפולים מאוד מוצלחים, הטיפול השלישי נכשל בגדול. הבן שלי כשהוא היה ממש קטן הוא נקלע ונפל בין הכיסאות ויש לו לקות לא פשוטה – יש לו אפרקסיה, גם מוטורית וגם ורבלית. הוא צריך גם קלינאית תקשורת, גם ריפוי בעיסוק.

אני פעמיים הייתי פה, פעמיים בכיתי את נשמתי ואחרי שנה מאוד מאוד קשה, מעייפת, מאכזבת, מטלטלת ובעיקר חוסר אונים שלי אני יכולה לומר שהילד פשוט לא מיצה את מה שמגיע לו. הוא לא קיבל את מה שהוא צריך. והפערים ישנם, וחבל, כי זה לא היה צריך לקרות. וכל הלב שלי עכשיו וכל משאלת לבי שזה לא יקרה לעוד ילדים. כי זה רק הולך ונהיה יותר ויותר חמור. ילדים גדלים, הבעיות לא מצטמצמות אם הן לא מטופלות, הן רק הולכות וגדלות. למה זה צריך לקרות? נכון, זה לא עניין של חיים ומוות, אבל זה דיני נפשות. זה נפשות צעירות. מה הוא אשם?

כמו שאמרה תמר – אני לפעמים באמת מתביישת, אני מתביישת לפעמים ללכת ואני רואה את הילדים האחרים. אני רוצה לתת לו את העזרה שמגיעה לו בזכות. לא בלהתחנן ולא בלדרוש ולדפוק. מה, זה לא ברור, לא מובן? אני הלכתי כשהוא היה ממש קטן, הוא היה בן שנתיים וחצי וחיכיתי שמונה חודשים. והתחלנו את הטיפול והטיפול קרס בראש העין ושלחו אותי לכל מיני ערים אחרות. חלקם קצת עוד איכשהו זזו אבל טיפול אחד ממש נכשל לחלוטין שזה בלקות שהיא הכי קשה אצלו שזה השפה. ולי מאוד מאוד כואב על זה. את הנעשה אין להשיב. בבקשה מכם, תתחשבו בילדים אחרים. אל תמשכו את זה או תעזרו לילדים למען עתיד טוב יותר בשבילם. תודה.

תודה רבה. אני אתן לעוד שני דוברים ואנחנו נסגור כי אני רוצה גם להגיע לשורות תחתונות. יצחק לוין.

תודה ליושבת ראש ולפרופ' גרוטו, היום שמענו כאן בשורה אבל אליה וקוץ בה. אם אנחנו נחשוב טוב אפשר להגיע לפתרון כלכלי הרבה יותר מצוין. דיברת על 60, 80 מיליון שקל. לדעתי אם ניקח את ה-50 מיליון שקל של ההחזרים ונסיט אותם לצד הציבורי נוכל להכניס שני עקרונות: החזר מינימום מהטיפול הראשון, לא מטיפול התוספת. על ידי כך אנחנו נוכל לגרום לקיצור התורים, אפשר להכין תכנית כלכלית מאוד מצוינת. ויש לזה חשיבות מיוחדת לתת לטיפול התוספת, זאת אומרת שאנחנו נצמצם את הגירעון אולי ב-20% של היחידות הקיימות, גם של הגדולות וגם של הקטנות. זו חשיבה לא נכונה ואם הצלחנו להגיע בתבחינים למצב של טיפול מינימום אדרבה.

דבר נוסף, בוועדה הזאת שמשרד הבריאות לא ידע מה החוק שלה, אבל ברור שחייבים למצוא לזה פתרון מיידי – חייבת להיות נציגות של הפורום להתפתחות הילד ועל ידי זה נחסוך בכל הדיונים את כל המסע שנעשה כאן כי אנחנו כל פעם חוזרים ברובנו על הדברים האלה.

למעשה אנחנו אומרים תודה רבה אבל אליה וקוץ בה. בואו תחשבו אחרת - - - בהצטרף לפרופ' - - - לעשות בהדרגתיות את ההחזרים, לא לסתום את זה לגמרי. וכך כל הכסף הזה וכל העובדים יחזרו בחזרה ליחידות ויבינו שלא מרוויחים 300 שקל, אפשר להסתפק במחיר סביר ולעשות תכניות יפהפיות למען הילדים. אחיה גם כן עומד בשנת 19' לקבל החלטה גורלית לגבי ההמשך שלו. קחו בחשבון שהוא נותן 33,000 טיפולים.

ד"ר תרצה יואלס

אני מאוניברסיטת חיפה. אני מאוד מודאגת מהדברים שנשמעים פה גם מבחינת העדכון המחקרי. תעדוף – אפילו ילד שיש לו טונוס שרירים נמוך ההשלכות של זה אחר כך הן אדירות אם הוא לא מטופל בזמן. החל מהשלכות של התפתחות מוחית – הרי הנוירולוגיה יודעת שאנחנו מדברים על 1000 טריליון הקשרים נוירולוגים שנעשים בשלושת השנים הראשונות לחיים של ילדים. אנחנו גם יודעים חד משמעית שכאשר יש עיכובים התפתחותיים לא נוצרים הקשרים האלה. אז מה אנחנו נותנים יד פה – בתעדוף לזה שיהיו ילדים שמלכתחילה אנחנו נסתכל עליהם ונגיד: לא נורא אם לא תמצה את הפוטנציאל שלך כי אנחנו בתעדוף. זו אמירה. ישנן היום מגמות - - -

זו לא האמירה - - -

ישנה חוקרת גדולה שעמדה בראש ה-SRCD – Society for Research in Child Development, הורוביץ, שישבה ועמדה מול 4000 אנשים ואמרה: ילד מורכב. אני יכולה לראות ילד שיש לו בעיית טונוס אבל יש פה הרבה מעבר לבעיית טונוס ויש פה הרבה מעבר לעוד כל מיני בעיות שעל פניו כשאני אראה אותו בגיל חצי שנה אז אני אראה משהו מאוד ספציפי, אבל אחר כך זה יתפתח למשהו הרבה יותר מורכב.

זה להיות שותף פעיל לכך שילדים לא יקבלו את הצ'אנס שמגיע להם מבחינה התפתחותית, ואנחנו נעשה סלקציה ונחליט מי מגיע לו, מי לא מגיע לו ואיך מגיע לו. היום אני מציעה לכל המכובדים שיושבים פה לקרוא את Zero to three, אחד הדברים החזקים שיש היום בתחום המחקרי ולהבין גם איך עובדים במדיניות פוליטית לטובתם של ילדים ולא לרעתם, ולהגיד זה פחות שווה וזה יותר. כל הילדים שווים.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. בראשית הדברים להודיע כבר כעת שבסוף דצמבר ייערך דיון מעקב, מכוון שמשרד הבריאות התחייב עד תחילת דצמבר שיהיו לו כבר תכניות עבודה – לומר לנו כמה כסף יש, איך הוא יחולק וכו', עד סוף דצמבר, יהיה דיון מעקב. אני מבקשת לקבל עד אז ממשרד הבריאות את התכניות שקשורות בהתפתחות הילד.

אני רוצה כבר בזמן הקרוב לקבל תשובה לגבי היחידות שנמצאות כרגע בסכנת סגירה. שלא נשלה את עצמנו, שבוע הבא יש בחירות לרשויות, וכולנו מבינים שיש יחידות שלא נסגרות רק בגלל שלא רוצים לעשות מצב רוח לא טוב לתושבים לפני הרשויות. ואנחנו עדיין צריכים לתת להם פתרון.

הפתרון שניתן כאן על ידי משרד הבריאות בעניין הזה – צר לי, הוא לא פתרון טוב. הוא פתרון שאומר נראה מה יהיה, דברו איתנו. זה לא פתרון טוב. אני רוצה פתרון כרגע. הם גם צריכים לעשות פתרון, הם גם צריכים להבין אם הם יכולים להעסיק אנשי מקצוע, מה הרמה של אנשי המקצוע שהם יכולים להעסיק. איך בנאדם אמור לכלכל את צעדיו בלי שיש לו את הבסיס. כרגע אין שום בסיס לדבר הזה. אני מבקשת לקבל את הדבר הזה. ואני רוצה לעדכן, הוועדה תעדכן את המוזמנים כאן שהביעו דאגה ואת היחידות ברשויות המקומיות.

רק אם אפשר לבקש שתהיה ישיבה שנוגעת לנקודות שעלו בדוח ביחס למערכת החינוך.

כן. הישיבה הבאה תתייחס גם לזה. את הישיבה כאן בגלל המצוקה ולוח הזמנים המאוד מאוד קשוח ייחדנו למשרד הבריאות. וכמובן שיש קשר עם משרד החינוך והקשר גורדי בעניין הזה, אין פה שאלה, הדיון הבא יעסוק גם במשרד החינוך. תודה רבה לכולם שהגעתם. ושוב, משרד הבריאות, אנחנו בודקים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.