פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/11/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/11/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 371
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:00

88% מהניגשים לבחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין נכשלו במבחן המקורי (בטרם התאמות ופסילת שאלות); האם יש הכשלה מכוונת והערמת קשיים בלתי סבירה? – קובץ דוחות ביקורת לשנת 2011: לשכת עורכי הדין

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
קארין אלהרר

אמיר אוחנה
ענת ברקו
אחמד טיבי
מיכאל מלכיאלי
איילת נחמיאס-ורבין

סגנית למנהל אגף, משרד מבקר המדינה - כרמל קרני

סגנית מנהל אגף ו', משרד מבקר המדינה - לימור קפלינסקי-אבריאל

מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה - הילה אור

יועצת שרת המשפטים, משרד המשפטים - מרגנית לוי

עו"ד, עוזרת ליועצת, משרד המשפטים - מורן שניידר

משפטן, משרד המשפטים. נבחן, מוביל מאבק המתמחים – סיירת המתמחים - גיא אברהם

משרד המשפטים - נועה לירן חסון

מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עדית נחמן

סטודנט, משרד המשפטים - יהודה עטר

משרד המשפטים - מורדכי אלקסלסי

משרד המשפטים - יונה זומרשטיין

משרד המשפטים - מירי יולזרי

שופט, יו"ר הוועדה הבוחנת של לשכת עורכי הדין - שאול שוחט

מנכ"ל לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין - אורי אלפרסי

סמנכ"ל רגולציה, לשכת עורכי הדין - נעמה כהן פרידמן

מערך התמחות ובחינות, לשכת עורכי הדין - גלעד וקסלר

עורך ראשי, לשכת עורכי הדין - חיים רווה

עו"ד, לשכת עורכי הדין - חאלד דגש

עו"ד, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

עו"ד, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו פיטוסי

סטודנטית, אגודת הסטודנטים למשפטים, האוניברסיטה העברית - דפנה לנגפלד

סטודנט, אגודת הסטודנטים למשפטים, האוניברסיטה העברית

אריאל מרנס

סטודנטית, אגודת הסטודנטים למשפטים, האוניברסיטה העברית - מוריה פריימן

ראש צוות במרכז עומ"ק, אוניברסיטת תל-אביב - עמוס עצמון

דיקאן ביה"ס למשפטים, המכללה האקדמית צפת - פרופ' מוחמד ותד

סגן דיקן ביה"ס למשפטים, המכללה האקדמית צפת - יעל עפרון

אגודת הסטודנטים למשפטים, המכללה האקדמית צפת - איתי ארבל

יו"ר אגודת הסטודנטים המרכז האקדמי פרס - יניב אלטיט

דובר ומנכ"ל אגודת הסטודנטים פרס - גבריאל זובוק

חבר באגודת הסטודנטים למשפטים - תומר גדות

עו"ד, מנהל מחוז - ד"ר עופר פרץ

משפטנית, ראש תחום מנהלת חוזים - ליזי זאב בן עמי

עו"ד, עמותת המרכז הארצי לסיוע למתמחים - יוסי חכימי

מנהל תחום, הסוכנות היהודית לארץ ישראל. משפטן מגשר - יוסי קריספל

עו"ד, מלווה שינוי המתכונת ומייצג נבחנים

יניב לנקרי

מנכ"ל, העמותה לקידום המתמחים ועורכי דין צעירים - חן לביא

עו"ד, ב"כ מתמחים בבג"ץ 7844/18 - יוסי זויטיא

עו"ד, ב"כ מתמחים בבג"ץ 7844/18 - מייק יורק ריד

אחראית קשרי חוץ - רותם שמידט

משפטן, מתמחה - ארז גולדמן

עו"ד - אורי גמר

משפטן - ויקטור פאריינתי

משפטנית - יפית שגב

משפטן - ישראל שמיר

משפטנית - דפנה פלר

סטודנט - נפתלי פורת

מתמחה שנכשלה בבחינות - טלי אלבז

מתמחה - קובי יעקב קיסוס

משפטן - אבנר ישראל

מתמחה - אוריה כספי

משפטן - יחיאל יוליוס רוזנברג

מנכ"ל, משפטן, פילוסוף, מתמחה בעריכת דין - רם וקסלר

מתמחה, הכנסת - אבי קורצברג

שדלן/ית עו"ד גויסקי-קשרי ממשלה, ייעוץ ושירותי חקיקה - פז אגמון



יהודה גולדמן



חנן גולדשמיט



ישי פורת



אמוץ שפירא

פלורינה הלמן לוין

יעקב אליאך

חפציבה צנעני










88% מהניגשים לבחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין נכשלו במבחן המקורי (בטרם התאמות ופסילת שאלות); האם יש הכשלה מכוונת והערמת קשיים בלתי סבירה? – קובץ דוחות ביקורת לשנת 2011: לשכת עורכי הדין

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על בחינות ההסמכה של לשכת עורכי הדין, ובעיקר על שתי הבחינות האחרונות, כשבבחינה האחרונה נותרנו, לפני פסילת השאלות, עם שיעור מדהים של רק 12% מהניגשים שעברו את הבחינה – מה שמראה על כשל מאוד מאוד עמוק. לכאורה, למי שלא מצוי בדברים, זה נראה משהו שהוא אולי שולי, איזוטרי או טכני, אבל כל מי שמעורב בעניין, המתמחים, עורכי הדין, סטודנטים למשפטים ובני משפחותיהם שנושאים בנטל, זה עולם שלם של סבל והקרבה ונתח עצום מהחיים שפשוט נזרק לפח בבחינה שבאופן ברור וחד-משמעי משהו בה מאוד מאוד לא תקין. מדוע משהו לא תקין? האם זו טעות טכנית? האם זה דבר שיתקן עצמו בעתיד? מה הם הדברים שנעשו כבר כדי לתקן את הכשל הזה? אנחנו נדון בזה בהמשך כאן בישיבה.

אני חייבת להגיד שהופתעתי מהעניין העצום שהישיבה הזאת עוררה ומהכמות הגדולה מאוד של הפונים, שבאו לכאן וביקשו לדבר. אני כבר אומרת, ומראש אני מתנצלת, שלא כל המתמחים שהגיעו ולא כל הנוגעים בדבר ידברו. אני כן מבטיחה לכם שזה לא יהיה טיפול "נגעת – נסעת", אלא טיפול עקבי של הוועדה. אנחנו לא ועדה מחוקקת. אין ביכולתנו לתקן את החוק, אבל יש ביכולתנו לעשות שינויים משמעותיים בשל יכולות אחרות שיש לוועדה.

לדיון הזה היה אמור להגיע ראש לשכת עורכי הדין אפי נווה, שהחליט שלא להגיע מסיבותיו שלו. אני חושבת שהוא נהג נכון שהוא לא הגיע בנסיבות האלה. אבל יש, כמובן, נציגים אחרים ללשכת עורכי הדין.

אני כבר אומרת לכם שיהיה דיון נוסף עם שרת המשפטים איילת שקד, מה שמראה על המשכיות הדיון. אני, ואני בטוחה שאני מדברת גם בשם חברי הכנסת שיושבים כאן, מגויסים לעניין, ונעשה ככל שביכולתנו כדי שהעוול הזה לא יחזור על עצמו.

מעבר לכשלים שמן הסתם יעלו כאן בהמשך הדיון, נשאלת גם שאלה שהיא שאלה עקרונית, ואשים אותה על השולחן: האם הדבר הזה נעשה בכוונה? בכוונה כדי לשמר גילדה, ועל הדרך גם לשמר אליטה ולהדיר ציבורים מוחלשים יותר מלהיכנס למקצוע? מה גם שהדבר – לצערי, הוא לא נמצא כאן כדי שנשאל אותו ישירות – עולה בקנה אחד עם אג'נדה מוצהרת של ראש לשכת עורכי הדין אפי נווה.

ושרת המשפטים שמצהירה על זה תחת כל מיקרופון פתוח.

שרת המשפטים תהיה כאן בדיון הבא, ואז נוכל גם להפנות אליה את השאלות האלה.

אנחנו נתחיל בדיון. הדיון הזה יתקיים כך: ידברו לסירוגין חבר כנסת, אורח, חבר כנסת, אורח. אבל, בכול זאת, אנחנו נפתח את הדיון הזה עם השופט שאול שוחט, שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב ויושב-ראש הוועדה הבוחנת של לשכת עורכי הדין. שלום לך, אדוני. תודה שבאת.

בוקר טוב.

כשראית את התוצאה, שרק 12% עברו את הבחינה, מה חשבת?

חשבתי שזו תוצאה מצערת. הייתי עצוב באותו רגע. כמובן שנקטנו בצעדים כדי לבדוק מה הייתה הסיבה לכך. הדברים באו לידי ביטוי בהודעה הראשונה שיצאה מלפני הוועדה הבוחנת, שהביאה למחשבה נוספת, אבל לא בגלל שהשאלות היו לא טובות ולא בגלל שהטובות היו נפסלות אילו היה מתנהל לגביהן איזה שהוא הליך משפטי.

אנחנו החלטנו לפסול שמונה שאלות, לאחר שהתייעצנו עם פסיכומטריקן שמלווה את הוועדה, איש מקצוע, ד"ר חנן גולדשמידט שגם נמצא פה.

זו בחינה פסיכומטרית?

תכף.

זו בחינת ידע או בחינה פסיכומטרית? יש הבדל. זה מעניין.

ענת, אני מציע שעל אופי הבחינה ידבר דווקא הפסיכומטריקן - -

אנחנו נדבר על זה.

- - ולא אני בתפקיד שלי.

לשאלה שנשאלתי – הוחלט לפסול שמונה שאלות לא באופן בחירתי, דווקא שאלה זו או דווקא שאלה זו כדי להעלות כביכול את רף הציון, אלא אנחנו פסלנו שאלות שסברנו שהיה מקום לתת מחשבה נוספת לגביהן. שוב, אלה לא שאלות שהן לא טובות ואלה לא שאלות שהן פסולות מלכתחילה במובן זה שהן לא היו עומדות במבחן ביקורת שיפוטי.

כן, אבל מן הסתם הבנתם שמשהו מאוד מאוד לא תקין, אם 88% מהניגשים לא עוברים את הבחינה.

התובנה, שזה משהו לא תקין, הובנה כתוצאה מכך ש-10% בלבד ענו על השאלות הללו. כלומר, אם היו 15 שאלות כאלה ש-10% לא ענו ויש עוד איזו שהיא אמת מידה שלקחנו אותה בחשבון, היינו פוסלים 15 שאלות. אנחנו פסלנו את מספר השאלות, בגלל שהן ענו על קריטריון מראש שאנחנו קבענו ששאלות שלא עונות על הקריטריונים האלה נפסלות. זה דבר אחד.

דבר נוסף זה הנושא של הוספת מסיח. אני חושב שהסיבה לכך שהוספנו מסיח לשאלה כזו או שאלה אחרת היא משום שבמחשבה נוספת חשבנו שמבחינה מקצועית גם תשובה כזו או אחרת כן יכולה לענות על השאלה.

אנחנו לא עשינו את זה מראש, כדי לסייע, כדי לעזור וכדי להציג תוצאה טובה יותר. התוצאה היא 12%, ויכולנו לצאת אל הציבור גם עם ה-12%. אבל, בסופו של דבר, מה שנעשה זה בדיוק מה שאני הסברתי. זו הייתה התוצאה שבסופו של דבר הביאה לאותה הודעה של הוועדה הבוחנת.

אני יכול לומר לכם, וגם ציינו את זה בהודעה של הוועדה, שבמטלת הכתיבה למשל, שהייתה מטלה מאוד מאוד פשוטה של בקשה לעיכוב יציאה מהארץ או בקשה למעצר עד תום ההליכים, כדי שאף אחד לא יגיד, לא יאמר או לא יחשוב שזו באמת מטלה קשה – אילו היינו מעמידים את השאלה הזאת כמדד למעבר והיינו מבקשים את ה-65% מתוך ה-15 נקודות, שזה הניקוד של השאלה הזאת, אז מי שעבר והיה מקבל תשע נקודות ומעלה היו 34% בלבד. זו תוצאה שהביאה אותנו למחשבה שהכשל הוא כשל, שלפי דעתי, צריך לבוא לידי ביטוי, אם רוצים להציל את המקצוע, לא בבדיקת מתכונת הבחינה ולא בהוספה של דקה או בהוספה של חצי דקה אלא לבחון בצורה מושכלת ויסודית את מסלול ההכשרה של מקצוע עריכת הדין במדינת ישראל החל מתחילת הדרך ועד לבחינת ההתמחות.

כבוד השופט, מן הסתם בהמשך אתה תדבר שוב, כי יועלו כאן, גם על-ידי חברי הכנסת וגם על-ידי המשתתפים שאלות נוספות, אבל אפשר להתייחס בקצרה לעוד שלוש נקודות:

דיברת על פסיכומטריקן. מדוע בחינת ההסמכה צריכה להיות בחינה פסיכומטרית? בחינה פסיכומטרית, מטיבה, היא בחינה מפלה. מי שנמצא במעמד סוציו-אקונומי מסוים מצליח בה יותר ממי שנמצא במעמד סוציו-אקונומי נמוך. הבת שלי לומדת משפטים באוניברסיטה העברית, והיא עברה את הפסיכומטרי לא כיון שהיא ילדה יותר חכמה – למרות שאני מאוד אוהבת אותה – מילדים של אנשים שחיים בפריפריה, אלא כיון שמראש היא קיבלה מצע כזה ויכולות של ההורים שלה שאפשרו לה לעבור את הבחינה הפסיכומטרית. כלומר, יש כאן מסנן שהוא סוציו-אקונומי, והוא גם תלוי מוצא והוא תלוי שכונת מגורים. לכן אני רוצה התייחסות לסוגיה הפסיכומטרית שהיא בלתי מוצדקת לכשעצמה.

הוא לא רלוונטי לידע במשפטים, גברתי יושבת-הראש, - -

נכון.

- - כי בודקים מקצוע תוכן – אז בוחנים על תוכן. התמחות. מומחיות.

נכון.

שנית, למה לא נימקתם עד עכשיו למה השאלות שנפסלו נפסלו, אלא אם מה שאמרת עכשיו הוא הנימוק בעצם?

למה, בעצם, פרסמתם את התשובות הרשמיות רק כעבור שלושה שבועות? מה קרה שם? מה עשיתם בשלושת השבועות האלה?

אתחיל מהשאלה הראשונה. אני מבקש שעל השאלה הראשונה ישיב הפסיכומטריקן, שלמעשה, העבודה שלו בוועדה קיבלה גיבוי גם בפסיקה של בתי המשפט, למיטב זיכרוני גם בבחינות הקודמות.

אבל אני שואלת אותך, כי אני שואלת למה מלכתחילה המדדים הם פסיכומטריים?

אני לא חושב שהממדים הם פסיכומטריים.

אני שואלת שאלה ערכית.

התפקיד של הפסיכומטריקן הוא לדבר על כך, וזה לבדוק את המינון של השאלות, לבדוק את הקושי של השאלות ולבדוק את היכולת – לנבא את היכולת לענות על השאלות. את הדברים האלה אנחנו נשמע ממנו.

הוא בא מהשדה המשפטי?

הוא יסיים, ותכף תדברי, ענת.

הוא איש מקצוע. הוא איש משפטים. הוא דוקטור למשפטים, והוא, בהחלט, גם איש מקצוע בתחום הזה.

השופט שוחט, רק עוד שתי נקודות: למה לקחת לכם, בעצם, שלושה שבועות?

אני מציע שהתשובה הזאת תינתן על-ידי לשכת עורכי הדין, שהיא, למעשה, זו שנותנת את הסיוע הלוגיסטי בכל מה שקשור לנושא בדיקת הבחינות.

נראה לי - - -

הסיוע הלוגיסטי, ואם אתם רוצים לשמוע – אני מסביר. זה קשור לממשק שבין הוועדה לבין לשכת עורכי הדין. כדאי שנסיר מעל השולחן את אותה טענה שהוועדה היא ת"פ של לשכת עורכי הדין. התשובה היא: חד-משמעית, לא. הוועדה היא ועדה מקצועית ומורכבת מאנשי מקצוע, והיא שהוסמכה בחוק לעשות דבר אחד, וזה לערוך את הבחינה. זה הכול. אין לנו שום קשר: לא עם יושב-ראש הלשכה. אנחנו לא מקבלים הוראות מאף אחד מהלשכה. אבל, מאחר שלוועדה אין את המערך הלוגיסטי כדי לתפקד – אין מזכירה, אין שירותי הדפסה ואין לנו אפילו מקום להיפגש וכיוצ"ב – את זה כל זה מספקת הלשכה. אגב, הוועדה הוסמכה והוקמה בחוק לשכת עורכי הדיןן.

אבל הטענה היא שפשוט אתם עצמכם לא ידעתם את התשובות.

לא.

לקח לכם זמן להבין מה הן התשובות הנכונות באמת.

לא, ממש לא.

לא? זה לא נכון?

לא.

אוקיי.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה לך, גברתי, ותודה לכל מי שהגיע. אני חושב שלא המתמחים נכשלו אלא הוועדה הבוחנת נכשלה. השיטה הוכחה כשיטה שלא בודקת מי יהיה עורך דין טוב יותר ומי יהיה משפטן טוב יותר. כבודו, אני חושב שאילו אדוני היה נאלץ לעמוד בפני הבחינה וחבריו ועמיתיו לכס המשפט, הם לא היו עוברים את הבחינה. זה נכון כבר שנים רבות, אבל זה נכון, בבחינת קל וחומר, בשתי הבחינות האחרונות, וזה מה שהביא אותי לצעד מאוד לא שגרתי בתולדות הכנסת הזאת – לכתוב את הפנייה לוועדה הבוחנת ולשרת המשפטים, שעליה חתמו רוב חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שקוראת לתקן את העוול הזה. נעשה פה עוול לאלפי אנשים – אלפי אנשים ששילמו מחיר יקר ושמשלמים מחיר יקר. אני קיבלתי פניות, גברתי, מאנשים שאני מכיר, וזו לא פיקציה ושום דבר לא פיקטיבי, ואלה אנשים שהגיעו לכך שהם נאלצים לפנות לעמותות שמחלקות מזון כדי להיות מסוגלים לאכול, כי הם לא מפרנסים את עצמם במהלך הבחינה והם רק מוציאים כסף. מי יכול לעמוד בזה? ולראות את השאלות? חברים, הבחינה הזאת לא בוחנת מי משפטן טוב יותר, מי עורך דין טוב יותר ומי בבוא היום יהיה אולי שופט טוב יותר. היא נועדה בדיוק למה שאמרת, גברתי, או למה שרמזת בתחילת הדרך. היא נועדה לשמר את הגילדה הסגורה הזאת ולאפשר לכמה שפחות אנשים להתפרנס מהמקצוע הזה, ולהשאיר את העוגה הזאת של הפרנסה של עורכי הדין בקרב קהל מצומצם ככול הניתן ולא רחב ככול הניתן, מה שצריך היה להיות.

לפני כשבועיים הגשנו את הפנייה הזאת לשרת המשפטים וגם לוועדה הבוחנת. אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה. אני כבר מקבל פניות ממתמחים רבים ששואלים מה עם תשובה ומה קורה. הכדור אצלכם, אדוני, וגם אצל שרת המשפטים, אבל אני כבר מודיע שאנחנו לא ניתן לזה לשקוע. ב-10 בדצמבר אנחנו מקיימים כאן, בכנסת, באודיטוריום, כנס גדול שאליו אני מזמין את כל המתמחים ובני משפחותיהם, את כל חברי הכנסת שחתומים על הפנייה ואלה שלא הספיקו לחתום אבל מזדהים עם הפנייה, לבוא ולזעוק את הזעקה הצודקת הזאת של אלפי מתמחים. בואו ונעשה צדק. תודה.

תודה, אמיר. אני מברכת על הכינוס הזה, כי חשוב להבין שבלי מאבק ציבורי זה לא ילך. כל אחד מכם שיוצא מהוועדה צריך להיות רתום לעניין הזה. אם זה ישקע בקול ענות חלושה, אין לזה שום סיכוי, ועובדה שגם אנחנו עושים ישיבת ועדה נוספת וגם אמיר מכנס כינוס כאן בכנסת. תגיעו, תבואו ודברו עם חברים שלכם; זה הכוח המניע הכי משמעותי.

עורך הדין יוסי זויטיא – ביטאתי את זה נכון? – אתה מייצג חלק מהמתמחים בעתירה נגד המדינה בבג"ץ. בבקשה, דבר. אני מבקשת מכל הדוברים לדבר בקצרה.

לפני שאתייחס לדברים שאמר כבוד השופט שוחט, אני מוכרח לומר, אם אפשר, משפטים ביחס לסיבה שבכלל נאלצנו להגיש את העתירה הזאת.

אני רק רוצה לציין, לידיעתכם, שלכנסת מותר והיא רשאית לנהל דיונים בכל נושא שתלוי ועומד גם מבחינה משפטית.

זה ברור.

אחרת, לא היינו מזמינים אותך.

הנחת המוצא הראשונה שלנו – שלי ושל עורך מייק יורק-ריד, שמייצגים את המתמחים – היא שללשכת עורכי הדין יש את הסמכות לקבוע מה יהיה הרף שמאפשר כניסה לשערי המקצוע. אני גם אומר, בנימה אישית, שהרף הזה צריך להיות גבוה, כי יש אינטרס ציבורי שאנשי המקצוע שלומדים את השירות המשפטי יהיו מהשורה הראשונה.

חד-משמעית. אין כאן מחלוקת שהבחינות לא אמורות להיות קלות. לא כל אחד היה צריך לעבור אותן.

נכון, נכון.

הן כן סינון מסוים, אבל הן לא הגיוניות.

הנקודה השנייה, והיא נקודה מאוד חשובה שאזכר, במסגרת דבריו, כבוד השופט שוחט, היא, למעשה, סלע המחלוקת פה: האם לשכת עורכי הדין והוועדה הבוחנת צריכים לייצג את אותם אינטרסים. חובת הנאמנות, כך נקבע בפסיקה, של לשכת עורכי הדין והעומד בראשה היא, בראש ובראשונה, לעורכי הדין. לעומת זאת, לוועדה הבוחנת יש חובות נאמנות כלפי המתמחים; היא צריכה לדאוג, באופן אקטיבי ולא באופן פאסיבי, שהבחינה תהיה הוגנת והגונה. התוצאות מדברות בעד עצמן. אפשר לומר, בצורה ודאית, שכשמקבלים תוצאות של 12% עוברים, יש נקודה חשודה שמחיבת בדיקה, קודם כול, במובן האישי.

לדעתי, השיח הזה, שאנחנו מנהלים כאן, במסגרת הוועדה, לא היה צריך להתקיים כאן. הוא היה צריך להתקיים בשיחות פנימיות, כפי שניסינו לבצע אל מול הגורמים המתאימים, היינו: לשכת עורכי הדין, הוועדה הבוחנת ושרת המשפטים. מדוע? מאחר ובסופו של יום, כשאנחנו מגלים תקלות, צריך לתקן אותן, בראש ובראשונה, בבקרה עצמית, בבקרה פנימית. מה שלא קרה כאן, לצערי הרב, זה שההד הציבורי גורם, בסופו של יום, לבעיה מרכזית אחת: פגיעה באמון הציבור במערכות הללו.

יש לך משפט אחרון? תראה כמה דוברים יש פה.

כן.

אתה לא תישא את כל התזה שרצית לשאת, אלא משפט אחרון כדי לתמצת את הדברים שאמרת.

אני חושב שהשיח של הוועדה כאן צריך להוביל לפנייה לגורמים המעורבים, על מנת שהסוגיה הזאת תיפתר בצורה מערכתית גם מול הגורמים המתאימים וגם אחרים.

השאלה, שאני רוצה להפנות לכבוד השופט שוחט, היא אחת: ב-28 באוגוסט הוצאתם הודעה שאומרת: אנחנו מכירים בתקלות, וכדי להקל על הנבחנים העתידיים אנחנו מוסיפים להם 48 דקות לבחינה הכוללת. מדוע הסעד הזה, שלמעשה מכיר בבעיות, בפגמים, שנפלו אחורה, הוא סעד שצופה פני עתיד, כאשר הנפגעים היו מאחורה?

תודה רבה.

כבוד השופט, אני מציעה שתרשום לך דברים שייאמרו כאן, ואנחנו נחזור אליך שוב למתן תשובות.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש, ותודה על קיומו של הדיון החשוב הזה. היה גם דיון, שהתקיים בוועדת חוקה, ולצערי, לא קרה עם זה שום דבר מלבד המשך המאבק של הציבור שהגיע לכאן.

רמזת או אמרת בעדינות בפתח דברייך שיש אג'נדה מאוד-מאוד ברורה, והיא מוצהרת, גם של שרת המשפטים וגם של ראש לשכת עורכי הדין. הם רוצים פחות עורכי דין. הם סבורים שמדובר בהצפה. יכולתי אולי להתווכח אם זה טוב או רע, אבל מה שאני חושבת שלא הגון ולא ראוי זה לעשות את ה-shift הזה באמצע הדרך. אנשים שהתחילו, עברו מסלול לימודים של שלוש וחצי שנים או ארבע שנים, עברו התמחות של שנה, ולא כולם מדברים על זה אבל לא כל התמחות דומה בתנאי ההעסקה שלה, ולמדו לבחינת לשכת עורכי הדין – אין אדם שישב ולמד לבחינת לשכת עורכי הדין ולא זוכר את התקופה הזאת כתקופה הקשה בחייו. אלה לימודים קשים, וטוב שיש בחינה עם רף קשוח. אבל פתאום, out of the blue, להגיד "מעכשיו הבחינה תהיה אחרת", זה פשוט לא הגון, כי אולי אדם שהחליט כן ללכת וללמוד את מקצוע המשפטים היה חושב מחדש.

גם העניין הזה, שכל מי שיעבור בשער הבחינה יהיה עורך דין, לא נכון. אני לא חושבת שיש איזו שהיא זכות וזכאות לבוא ולומר באמצע הדרך: אתם לא תהיו עורכי דין, כי ככה קבענו.

אני באמת חושבת שהלשכה מתנהלת, בעניין הזה, בצורה ששומרת על כוחה. דרך-אגב, אני בעד שעורכי דין יהיו ברמה מאוד גבוהה. לצערי, אנחנו רואים במסדרונות בתי המשפט רמה שהיא, לפעמים, פחות מהנדרשת. אבל לא זו הדרך. תדרשו הכשרות לאורך הזמן, תדרשו רמה גבוהה – לא בצורה של הבחינה, שפשוט אני יודעת לומר שאם היו נותנים את הבחינה הזאת לעורכי דין בכירים במשק, הם לא היו עוברים אותה.

לכן, אני סבורה שכמו שבלשכת רואי החשבון, שם הרמה לא פחות גבוהה, עם כל הכבוד, נתנו פקטור, אני לא רואה סיבה למה בנסיבות הללו - -

ברור.

- - ששינו את הדברים באמצע הדרך, לא יתנו פקטור גם - - -

שהוא מנגנון הרבה יותר שוויוני והגיוני.

נכון, נכון.

תודה, קארין. ענת, את הדוברת הבאה אחריה.

מי זו ליזי זאב בן עמי? ליזי, אציג אותך. את בעלת תואר ראשון ותואר שני במשפטים, ושניהם בהצטיינות, בוגרת מנהל עסקים, לשעבר ראש תחום מנהלת חוזים ב"אלביט", וקיבלת 64 בבחינה האחרונה, כלומר חסרה לך נקודה אחת. קארין אמרה שמסתובבים גם עורכי דין לא ברמה הרצויה, אבל אני חושבת שעם הרזומה הזה אף אחד לא יחשוד שאת לא ברמה הרצויה. בבקשה.

כנראה שעמדתי במבחן. אני, לראשונה, נכשלתי אי פעם בחיים שלי. אני רוצה לומר שישבתי וניסיתי להבין את הלמה, כי לא יכולתי לקבל את זה שאני נכשלתי. כאשר ישבתי ופשוט חפרתי וחקרתי את הנושא, גיליתי שעוד לפני שניסחו את בחינות ההסמכה יש שרשרת של כשלים מקדימה. כל התהליך היה תלוי בכל כך הרבה גורמים שלא היה גורם מרכז אחד שיעשה את הדברים נכון. אני לא מדברת על הכשלים בבחינה. אני מניחה שזויטיא כבר הציג אותם. אני מדברת על הכשלים שבדרך. כאשר הכנסת הצביעה עבור תיקון 38 והוסיפו את הדין המהותי וכתבי הטענות לבחינות ההסמכה, זה בסדר. זה בסדר לבדוק עוד ידע, אבל יש דרך לעשות את זה. כאשר הוגש תזכיר חוק, היה כתוב שזה על בסיס המלצות ועדת גרסטל וועדת רוטקופף, שמינה שר המשפטים דאז, נאמן, וכמובן מבקר ביקורת המדינה. על ההחלטות האלה החליטו להצביע בכנסת, ואמרו לכולם: אימצנו את ההחלטות – את ההמלצות של הוועדה. בפועל, אימצו את הגזרות.

לא שינו את כל המבנה של הבחינה כמומלץ, אלא רק היקשו.

לא. הם שינו את המבנה, אבל הם היו צריכים לעשות משהו. הם היו צריכים להכין ולהכשיר את הדור הבא בתאימות למתכונת החדשה של הבחינה. מה שקרה בפועל הוא תחולה רטרואקטיבית. למה? כי אתה כבר היית בסוף הדרך. אתה מחיל עלי את הגזרות החדשות בפער של שלושה חודשים. הייתה אטימות מוחלטת אפילו לחברות ההכנה, שאמרו מפורשות: אנחנו צריכות לפחות שנתיים להכין חומר לימוד.

אני רוצה לקרוא לך רק ציטוט קטן - -

קצר, בבקשה.

- - שמחזק את מה שאני אומרת: הוועדה ממליצה כי כשיוחלט על יישום המלצותיה, הן יחולו על מי שטרם החלו את לימודיהם המשפטים, זאת בהתחשב באופי ובהיקף השינויים המוצעים, ובהמשך הדגישה הוועדה שכדי להגיע לפתרון ראוי להגשמת יעדיה, יש ליישם באופן כולל את כל המלצותיה.

ברור.

מה שקרה בפועל הוא שהיקשו – באמת הערימו קשיים על הבחינה. אני לא אומרת שהבחינה הייתה קשה, אבל הניסוח שלה היה בעייתי.

מרכיב הזמן – אף אחד לא מדד אותו.

שרת המשפטים שכרה את מאל"ו, על מנת שתיתן את ההמלצות שלה איך תיראה הבחינה וכמה זמן יש להקצות לכל חלק. זה היה בגדר המלצות. שילמו למאל"ו הרבה כסף, אבל שום דבר משם לא יושם בפועל הלכה למעשה על מנת להכשיר את הבחינה למתכונת שבה היא נמצאת.

ברשותך, יש לי עוד דבר לומר. כאשר משרד ממשלתי מתקין תקנות או חוק, אסור שהוא יסתור חוק קיים. אחרת, צריך הסמכה מפורשת. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ובלי לפגוע בעורכת הדין דנה יפה – שהיא זו שחתמה על התקנות, והיא החתול ששמר על השמנת – אליה הופניתי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לקבל תשובות מאחר ואני טוענת שהתקנות האלה הן בגדר void. למה? כאשר תחולה רטרואקטיבית - - -

את צריכה להסביר את המילים שאת אומר, כי אומנם יש כאן המון משפטנים, אבל צופה בנו גם ציבור רחב, וחלקנו לא משפטנים.

Void – בטלות מאליהן. מה הכוונה ב-void? קודם כול, אין תחולת מעבר. לא קבעו ממתי, ורק מסמך החלטה שיצא בתוך לשכת עורכי הדין - - -

מה זאת אומרת? אין דבר כזה. תקנות, חייב שתהיה להן תחולה. אחרת, הן לא נכנסות לתוקף.

אין בעיה. על-פי סעיף 17 לחוק הפרשנות, תקנה נכנסת לתוקפה החל ביום הפרסום ברשומות. סעיף 16(4) בפקודת הפרשנות קובע כי "לא תהא תקנה סותרת או הוראותיו של כל חוק".

ליזי, סליחה, לא, לא.

רק שנייה. זה חשוב לי. יש בעיה משפטית.

לא, לא, לא. תקשיבי לי. אנחנו לא בבית משפט. אני לא רוצה לשמוע סעיפים משפטיים.

טוב.

אנחנו מדברים כאן על סוגיות עקרוניות וערכיות. אני בטוחה שיש לך ידע אין-סופי במשפטים. משפט אחרון, בבקשה.

אגיד במילים פשוטות.

אצלנו היא עברה את הבחינה.

אגיד בפשטנות. בואי נצא מתוך הנחה שיש הוראת מעבר לשינוי בתקנות, בסדר? צריך שיהיה גדר של סבירות. אם יש אי-סבירות בהחלטה ממתי להחיל את התקנה החדשה, היא גם כן בטלה מאליה, וזה על סמך הנחיות היועמ"ש. זה כתוב מפורשות.

ליזי, תודה רבה.

תודה.

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. אני נפגשתי מספר פעמים עם שרת המשפטים בקשר לעניין הזה, כולל בשבוע שעבר. קודם כול, ביקשתי להוריד את הרף ל-60. אין שום סיבה שציון המעבר לא יהיה 60, לאחר כל מקצה השיפורים שהיה סביב הניסיון להעלות את הציון באופן מלאכותי. אמרתי לה שמה שקרה עם המתמחים, בעצם, מוביל לאובדן האמון במערכת המשפטית ולא פחות מזה. הזיקה בין הוועדה הבוחנת לבין לשכת עורכי הדין, שזה משהו לא ברור. אז, משתמשים רק בפלטפורמות, כפי שאמר כבוד השופט שוחט, אבל זה נראה רע. הגילדה לא רוצה שייכנסו אנשים נוספים בשעריה, למרות שהיא כן רוצה לסחוט כספים מסטודנטים. כי מי הם המרצים היום למשפטים? מי מלמד במכללות? מי? האם מוכנים לוותר על המשרות הנחשקות בשכר אסטרונומי?! מוכנים לוותר על זה?! למה המיון – ואני בעד מיון, כמרצה באוניברסיטה – לא בהתחלה? רוצים לעשות מיון בהתחלה? – בבקשה בהתחלה, ולא בסוף.

המבחנים הללו לא משקפים ידע, לא משקפים כושר ביטוי ולא משקפים שום דבר. זה עוול לדור שלם של סטודנטים שסחטו ממנו כסף, שניצלו אותו בהתמחרות, ואחר כך זרקו אותו לקרשים. פשוט זרקו לו את השנים הכי טובות.

ליבי עם החיילים המשוחררים, חבר'ה שלקחו את מענק השחרור, שלקחו את הכסף הלימודים, השקיעו את הכול, לא עבדו והסתגרו – משפחות שלמות עברו לגור בבית עם ההורים ועם הילדים שלהם.

מי גם אחראי על ההכנה לבחינה? יש גם זיקה ללשכת עורכי הדין? הכול באותו עניין. את הקשר הגורדי הזה צריך לנתק.

ענת, תודה. משפט אחרון.

ברשותך, אני רוצה לומר באמת עוד שני משפטים. אני מציעה להוריד את הרף ל-60, וזה לפחות לגבי שלוש הבחינות האחרונות.

יש לי רעיון, מעבר לפקטור, ולדעתי הוא הטוב ביותר, והוא את מה שעושים במבחנים בפסיכולוגיה וקרוי פרסנטיל (percentil) – לקחת את הציון הגבוה ביותר וממנו לגזור את כל הציונים. כך גם ההתפלגות תהיה יותר מוצדקת ויותר נכונה.

לא לתת לאנשים ללכת עם תחושה שנעשה להם עוול, חוסר צדק ובגידה, כי זה מערער על מקומה ועל היכולת של המערכת המשפטית לעשות מהלך צודק גם כלפי הסטודנטים.

גברתי, זה נמשך כל כך הרבה זמן, למרות שזה היה בוועדת חוקה, למרות שאני הצעתי דיון מהיר ולמרות שאנחנו דיברנו והיו נאומים בכנסת ושעת שאלות לשרת המשפטים.

ענת, תודה.

זה נמשך כל כך הרבה זמן, כי באמת העוול צועק ודורש את ההתערבות שלכם, ויפה שעה אחת קודם.

אוריה כספי. ליזי, את יכולה לזוז כיסא, ואוריה תשב. אוריה סיימה התמחות במשרד אורנה לין. היא בוגרת תואר ראשון במשפטים באוניברסיטת חיפה, ולומדת לבחינת הלשכה הקרובות. גילוי נאות: היא הייתה היועצת הפרלמנטרית המצטיינת שלי. אוריה, בבקשה.

שלי, תודה רבה. אגיד יש בי משהו שמרגיש מעט לא בנוח, כמו שאת, חברת הכנסת שלי, פתחת את הדיון ואמרת שזה יכול להיראות באמת כאיזו שהיא סוגיה יחסית איזוטורית. אני לא מורגלת להגיע למאבקים פנימיים למען סטודנטים. זו גם הסיבה שהלכתי ללמוד משפטים. רציתי לרכוש – ואני עדיין רוצה ואני לומדת לבחינות הלשכה שיהיו ב-13 בדצמבר – כלי לקידום ערכים חברתיים, צמצום פערים חברתיים וזכויות עובדים, ובזה גם התמחיתי. אני חייבת להגיד שבהקשר הזה לראות כל כך הרבה כוחות משמעותיים על דיון כזה – יש בזה משהו שקצת מחמיץ את הלב, כי הייתי רוצה שכל המשאבים האלה יופנו באמת לדבר העיקרי ולא לדבר הזה.

אבל מה שאנחנו, כמתמחים, עוברים, ואני עוברת בימים אלה – אני ניגשת בפעם הראשונה לבחינה – הוא פשוט באמת-באמת זועק לשמיים. אחרת, לא הייתי מגיעה לכאן ולא הייתי באה להשמיע את הקול הזה.

אני רק רוצה לקרוא איזה שהוא משפט שאמרו לנו בשיעור הראשון של הקורס של "המתמחה" של לשכת עורכי הדין, שזה היום הגוף היחיד שמכין לבחינה, פשוט כי החברה השנייה שהכינה, חברת "מחשבות", פרשה ואמרה שהיא לא מסוגלת להכין לבחינה הזאת כי היא קשה מידי. אקריא משפט שאותי באופן אישי - - -

הגוף שמלמד לקראת הבחינות הוא של לשכת עורכי הדין.

של לשכת עורכי הדין.

מה שנאמר: חוסר זיקה מוחלט בין לשכת עורכי הדין לבין הבחינה.

הכסף נשאר בלשכת עורכי הדין, זה בטוח.

תראו איך הם פתחו את השיעור הראשון, והם חוזרים על המשפטים האלה כל הזמן. דרך-אגב, אלה מורים מעולים, אין לי מה להגיד, מורים מצוינים. אין לי מה להגיד על ההכשרה שהם מנסים לתת לנו. אומרים: "חשוב מאוד שתפנימו, זה חשוב להצלחה שלכם בבחינה: לא מדובר בבחינה של ידע. גם אחרי שלושה וחצי חודשים של לימוד מאוד אינטנסיביים שתלמדו מבוקר עד ליל, כשתפגשו את שאלון הבחינה ב-13 בדצמבר, אתם לא תדעו 80% מהשאלות. מדובר בידע של 20%. השאר זה ניחוש מושכל. זו לא השערה. מדובר בנתון סטטיסטי, אחרי שישבנו וניתחנו את הבחינות האחרונות". כך, במילים האלה, גם אם זה לא על-המילה, אלה המשפטים שנאמרים לנו כל הזמן על-ידי חברת "המתמחה". המורים שמכשירים אותנו אומרים בעצמם שלא מדובר בבחינה של ידע – מדובר בשאלות איזוטריות. הם פיתחו מערכת שלמה של אלפי שאלות איזוטריות, שבהן אנחנו נבחנים על 1008 מועדים שונים שאנחנו צריכים לדעת בעל-פה, כמו לקחת ספר טלפונים משנות ה-90 של "בזק" – אני זוכרת בתור ילדה שהייתי צריכה לסחוב את - -

"דפי זהב".

- - "דפי זהב", הצהובים הגדולים – ופשוט לשנן מספר מספר ומילה מילה במשך שלושה וחצי חודשים ללא פרנסה. אנחנו לא יכולים להתפרנס בשלושה וחצי החודשים האלה. אנחנו לומדים בין 12 ל-16 שעות ביום.

אני מסיימת – אני יודעת שהזמן פה מאוד חשוב לכולם. אני אגיד על עצמי: אני יכולה להגיד שבאופן יחסי, הייתי סטודנטית טובה והייתי גם מתמחה טובה. היכולת שלנו להצליח בבחינות הלשכה האלה היא פשוט נמוכה באופן שהוא לא סביר, וזה משותף לכולם. אני יודעת שעלי זה כנראה לא ישפיע, כי הבחינה בטח כבר כתובה, אבל לפחות לאלה שבאים אחרינו. זה לא רק העניין של הקושי לבחינה – זה עניין של היקף החומר הבלתי סביר. הוא הוכפל. תחשבו שהיו, נניח, 1,000 עמודים ללמוד, וביום אחד הכפילו אותו ל-2,000 עמודים שצריכים לשנן במשך הזמן של שלושה וחצי חודשים. פעם היו מתכוננים לבחינות הלשכה חודש או חודש וחצי. זה מספיק כדי ללמוד לבחינה חשובה – לשבת מהבוקר עד הלילה. זה לגיטימי מהבוקר עד הלילה לשבת וללמוד. אבל שלושה וחצי חודשים ללא פרנסה בהיקף חומר מטורף ברמת שינון בשאלות איזוטריות – ואלה לא מילים שלי אלא של כבוד השופט העליון עמית שהשתמש במילים "שאלות איזוטריות", שלא ברור מה הן באות לבחון. תודה.

תודה, אוריה. אוריה עצמה לא באה מבית עשיר. זה קושי מאוד גדול לכלכל את עצמך אחרי תקופת לימודים כזו, התמחות בשכר זעום ולימודים שבהם אין פרנסה.

אבל יש עוד קבוצות באוכלוסייה – אני שוחחתי על כך ארוכות עם ידידי, פרופ' יובל אלבשן – שנפגעות עוד הרבה יותר מאשר אנשים צעירים, וזה: אנשים מבוגרים באמצע חייהם, נשים חרדיות, ערבים, בעצם כל המיעוטים בזה אחר זה. אין לנו פילוח סוציו-אקונומי ואתני. בעצם, לגבי ערבים, יש לנו, אבל אין לנו פילוח סוציו-אקונומי ואתני יותר מפורט, אבל יש לי איזו שהיא תחושת בטן עמומה שבקרב מי שכן עובר את הבחינה יש יותר יהודים אשכנזים מהמרכז. פשוט מאוד. אם למישהו יש נתונים לסתור אותי, אשמח לשמוע אותם.

הם רוב הסטודנטים באוניברסיטאות.

כן. אם אמרנו גילדה שמשמרת את עצמה, כאן אנחנו רואים אליטה שמשמרת את עצמה, וזו בטח לא מטרה שלנו. כל המטה היא לאפשר באמת לציבורים רחבים להיכנס למקצוע. כמובן שהם אמורים להצטיין, אבל הם לא אמורים להצטיין במבחן פסיכומטרי בתום כל השנים האלה. הם אמורים להיות בקיאים במשפטים.

חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת בראש. קודם כול, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא לדיון. אני רוצה להגיד לך שאני, במידה מסוימת, קצת מתוסכל מהנושא, ואגיד לך גם למה. אני כבר שנתיים מלווה את הנושא הזה. מהיום שנכנסתי לכנסת, אחד הדיונים הראשונים שהגשתי לסדר זה נושא המתמחים. היו אין-סוף דיונים בוועדת חוקה, ואני בעצמי דיברתי עם שרת המשפטים. בוועדה הראשונה הצעתי הצעה, כשהתחברתי להצעה קיימת, ואני עוד פעם מעלה אותה פה. אין ספק שהלשכה טוענת, ויכול להיות שבצדק, שיש ריבוי עורכי דין בשוק – יכול להיות שזה נכון – ורוצים לצמצם. רוצים שירוויחו יותר. בואו נגיד שזה נכון. יש בדרך אלפי אנשים שאיבדו משפחות ואיבדו פרנסה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. כשישבתי עם מתמחים אצלי בחדר, זה פשוט לבכות – לראות מה אנשים עברו כל כך הרבה, וברגע האחרון שינו והכבידו. אני חושב שגם אם רוצים להכביד עליהם, וזו אג'נדה של מישהו, וזה בסדר, כל מי שנמצא בתוך המסלול והשקיע כל כך הרבה כסף – וזה יכול להגיע למאות אלפי שקלים וזה לא רק הלימוד אלא זה הבייביסיטר בבית והאישה שצריכה לעזוב עבודה כדי להיות יותר בבית ויש המון המון נושאים בדרך והוצאות נילוות שלא סופרים אותם – אני חוזר על זה עוד פעם: אני קורא לך גם לקדם בכוחותייך, ויש לך, ולעשות סטופ, לעשות נקודה, להקשות יותר את הכניסה ללימודי משפטים, אבל מי שכבר נמצא בתוכו להקל עליו.

אני רוצה לסיים באמת באמירה טובה ללשכת עורכי הדין. אני הגשתי הצעת חוק ממש לאחרונה לתת דמי אבטלה למתמחים. רבותי, נפגשתי עם מתמחים שעוזבים מקומות עבודה ולא מקבלים דמי אבטלה. היו שאמרו לי: תראה, הלשכה תלך נגדך, נגד המתמחים. אתמול קיבלתי חוות דעת מלשכת עורכי הדין, שהם תומכים בהצעת החוק הזאת. הם העבירו את זה גם לשרת המשפטים וגם לממשלה כולה. אז, קודם כול, מגיע להם גם משהו טוב. בסך-הכול, רואים שכן פניהם לעזור למתמחים בנושא הכלכלה שלהם.

אבל באמת נושא העזרה במבחנים זה הדבר החשוב ביותר. תודה רבה.

חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה להעיר גם לך וגם לענת ברקו, שלא נמצאת פה, וגם לחבר הכנסת אמיר אוחנה שלא נמצא כאן, ואני מונה את שלושת השמות האלה כי מדובר בחברי קואליציה, שהנציגים שלהם יושבים בוועדת שרים לחקיקה.

את רוצה לשמוע את כל התסכול שלנו מהקואליציה? יש לי עוד כמה.

לכן, העובדה, שאתם תולים את כל יהבכם בי, חברת אופוזיציה, מאוד-מאוד מחמיאה לי ולחשיבות שאתם מייחסים לי. אבל מי כמוכם יודע שבסוף הרוב הקואליציוני מכריע, ואם יש הצעת חוק כזו, שאני כבר מתכוונת לתמוך בה – קדימה, תפעילו את הכוחות שלכם בקואליציה. בגלל זה אתם חברי קואליציה.

אני צריך את האופוזיציה בשביל להביך את הקואליציה.

אנחנו רתומים לזה לחלוטין. נביך יחד אתכם את הקואליציה. אבל, בסוף, אנחנו זקוקים לכם. זאת אומרת, אני לא מפקפקת לרגע בנכונות ובמסירות של כל חברי הכנסת שדיברו כאן לסוגיה הזאת, אבל, בסופו של דבר, המבחן שלנו הוא מבחן התוצאה, ולמבחן התוצאה אנחנו זקוקים לקואליציה.

ש"ס, כחברה בקואליציה, תתמוך בזה.

גם בוועדת שרים לחקיקה?

כן.

יפה. לא אשאל את השאלה: אם תפרשו מהממשלה, אם זה לא יקרה?, כי אני יודעת שזה לא שם. זה לא ברצינות אלא בצחוק. אבל כן אפשר לעשות הרבה מאוד בעיקר כשאתה חבר קואליציה.

חבר הכנסת אחמד טיבי היה – יצא?

הוא כאן.

זו פעם אחרונה שאומרים לי דבר כזה.

לרגע לא חשתי בנוכחותך. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני אדבר עוד מעט.

אוקיי. פרופ' מוחמד ותד, דיקאן בית הספר למשפטים במכללה האקדמית צפת.

אני כבר אומר שהוא מדבר על דעתי.

אגב, לא פניתי בזה אחר זה לחבר כנסת ערבי ולמשתתף ערבי. זה היה רדנומלי לחלוטין, ואתה עשית את הזיקה. פרופסור ותד, בבקשה.

בעצם, אני מייצג את המכללה האקדמית צפת, שכידוע לחלקנו פה באולם מדובר במכללה ציבורית, להבדיל מהבלבול שמנהלים בשיח הציבורי בין מכללות פרטיות למכללות ציבוריות. בעצם, זה בית ספר שהוקם על-פי החלטה ב-2005 בדיוק לשם אותה מטרה שגברתי דיברה עליה מלכתחילה והיא הנגשת הידע המשפטי לפריפריה הצפונית במדינת ישראל. ראו את זה פלא, וגברתי צדקה עוד בהקדמה לדבריה, מי הם התלמידים שלנו? נשים חרדיות, נשים ערביות ממשפחות מסורתיות, אנשים עובדים שרוצים את הידע המשפטים אבל הם לא יכולים לעזוב את הפריפריה כדי להשיג יותר כסף והם חייבים להישאר שם כדי לעבוד וללמוד, וסטודנטים ערבים. זו האוכלוסייה שלנו.

מספר עורכי הדין בישראל, שמדאיג רבות את לשכת עורכי הדין, לא מדאיג אותי. מה שמדאיג אותי זה איכות עורכי הדין. את איכות עורכי הדין לא בודקים בבחינה פסיכומטרית. בחינה פסיכומטרית מקבעת את המעמדות בישראל. ראו איזו קורלציה, וזו אולי הפעם הראשונה שאני מדבר על זה בצורה פומבית: אנוכי בוגר אוניברסיטה, אנוכי קיבל ציון פסיכומטרי נמוך ולמרות זאת נכנסתי לאוניברסיטה בדקה ה-90, אנוכי התמחה בבית המשפט העליון בישראל וסיים את כל תאריו בישראל ובארצות-הברית באוניברסיטת קולומביה בהצטיינות, ונכשל לפני כשני עשורים בפעם הראשונה בבחינת הלשכה עם 64. ישנה קורלציה מלאה בין הבחינה הפסיכומטרית לבין בחינת הלשכה, כי שיטת החשיבה בניסוח השאלות, וסד הזמנים הקצר שניתן לתלמידים כדי לפתור את הבחינה, היא שיטה פסיכומטרית, ושיטה פסיכומטרית מתאימה לפלח מסוים באוכלוסייה הישראלית והיא לא מתאימה לאוכלוסיות מוחלשות. הן לא מוחלשות כי הן חלשות, אלא כן הן הוחלשו באופן היסטורי.

הן לא נולדו עם מוח קטן יותר - -

חד-משמעית.

- - מאשר ילד יהודי אשכנזי שנולד במרכז הארץ.

חד-משמעית, לא.

את איכות הסטודנטים כעורכי דין אנחנו לא בוחנים בשיטה פסיכומטרית בסד זמנים קצר. אנחנו לא רוצים עורכי דין שיודעים לענות – ואני לא יודע אם שופטי העליון יודעים לענות על שאלות מהותיות תוך דקה. אנחנו לא רוצים עורכי דין שכשהם פוגשים טקסט משפטי ותוך דקה הם אמורים לפתור את הטקסט המשפטי בבחינה בחלק המהותי, אז מביאים להם שם, בתוך השאלה, איזו שהיא ציטטה מספרו של המלומד פרופסור פלר. עם כל הכבוד, כשאני מסתכל על השאלות האלה, אפשר לקחת את הציטטה הזאת בחוץ – פלר ידוע בכתיבתו המסורבלת בשפה העברית הרהוטה, שדומני שגם יהודים עלולים להסתבך בשפה הזאת – ועדיין אפשר לפתור את השאלה. אז למה להכניס ציטטה מסורבלת? לאלוקים פתרונים.

לכן, ישנם קשיים מולדים בבחינה הזאת, שמשכפלים את העוול ההיסטורי לאנשים שמלכתחילה, גם אם הם היו יהודים, הם מהפריפריה והשפה העברית הרהוטה היא לא השפה השגורה בפיהם, ולכן יש להם קשיים מאוד-מאוד-מאוד רציניים.

אגב, נציין שרק 7% מהניגשים הערבים שניגשו לבחינה האחרונה עברו את הבחינה.

ולא כי הם טיפשים, חלילה. ההפך, אני רוצה לתת נתון אחר.

לא. אנחנו רואים סולם סוציו-אקונומי מאוד-מאוד ברור.

חד-משמעית. אבל יותר מזה – אני רוצה להגיד שאותם תלמידים, שנכשלו בבחינת הלשכה, הם אותם תלמידים שלומדים באוניברסיטאות בישראל לתואר שני ולתואר שלישי עכשיו. כלומר, אם הם כל כך טיפשים לבחינת הלשכה, על שום מה הם כל כך מתקבלים לאוניברסיטאות ומצליחים?

תסיים, בבקשה.

לעניין החשש ממשוא פנים, אני רוצה פה להדגיש, כיון שיש בינינו פה משפטנים, שהשאלה היא שאלת מראית פני הדברים. מראית פני הדברים לא טובה. יכול להיות באמת שהוועדה עצמאית, ויכול מאוד להיות שהיא לא הת"פ של לשכת עורכי הדין, אבל מראית פני הדברים – כשאנחנו מלמדים משפט מינהלי, אנחנו מדברים על חשש למשוא פנים ולא על משוא פנים – היא שיש פתאום ממשק לוגיסטי, ממשק מוסדי וממשק כזה ואחר.

החברה שמלמדת לקראת הבחינות.

נכון. גברתי אמרה.

יש גם אג'נדה שבעלי תפקידים בכירים בלשכה אומרים אותה קבל עם ועדה. אם הם אומרים אותה קבל עם ועדה, ממה נפשך שהם מתפלאים שיש אנשים בציבור שטוענים לניגוד עניינים?

תודה רבה.

כבוד השופט, ביקשת - - -

כן, אבל אני חושב שהוא הלך.

הוא כבר הלך? אמרת שיש לו שעה, ונשארו עוד שמונה דקות.

- - -הוא יצא.

הפסיכומטריקן, ד"ר גולדשמידט, נמצא כאן? לא.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אין ספק שיש כוונת מכוון בשיעור ההולך וגדל של נכשלים בבחינות הלשכה. לזכותה המפוקפקת של לשכת עורכי הדין ייאמר שהם מודים בזה בשיחות אישיות שהשוק מוצף בבוגרי פקולטות למשפטים ומכללות רבות, והם משתמשים במספרים של שיעור הצלחה נמוך במכללות אבל שיעור גבוה יותר באוניברסיטאות, וכאן שורש כל רע. אני מכיר סטודנטים ובוגרים מצטיינים במכללות, שהמשיכו לתואר שני בברקלי או ב-London school of economics, והיו מוצלחים ביותר. לכן, ההצלחה או הכישלון הם אינדיבידואליים, והם תלויים גם בתנאים נוספים. לכן, יש כאן מין עליהום מכוון על המכללות, ואני מתנגד לכך.

שנית, יש כאן נושא של פריפריה. באוניברסיטת בן-גוריון לפני 15-10 שנים, שלי, עשו מסלול מיוחד לסטודנטים – בעיקר לסטודנטיות בדואיות כדי לסייע בידיהן להיקלט ולהתקבל לבתי הספר לרפואה. חלק מהבוגרים הם מיטב הרופאים והרופאות בבית החולים "סורוקה", למרות שגילו הבנה לתנאי קבלה שונים. למה זה קרה? כי מתייחסים אחרת לפריפריה, ולוקחים את זה בחשבון.

כאן יש אמירה בוטה נגד סטודנטיות ערביות, סטודנטים ערבים, נשים חרדיות, כמו שפרופסור ותד אמר, אנשים מהפריפריה. אני לא הייתי כאן בישיבה, ואני לא מבין מה זה הנושא הפסיכומטרי. לחשו לי כאן, ואני לא יודע אם מישהו מתכוון להכניס עוד גורם מפלה בין פריפריה למרכז ובין שכבה סוציו-אקונומית נמוכה יותר, כי בממוצע הארצי יש הפרש של 100 נקודות בין יהודים לערבים לא בגלל גורמים התלויים בגניוס היהודי אלא בגלל שזה culture-dependent, תלוי תרבות. לכן המאבק הזה, אנחנו תומכים בו בצורה ברורה.

בנוסף, אני לא יודע למה אפשר לעזור לרואי חשבון ואי-אפשר לעזור לבוגרי משפטים באותה מדינה על-ידי אותם משרדי ממשלה כמעט. אני חושב שהמדינה צריכה להתערב במה שמתרחש בשוק הזה ובתחום הזה, ומוטב עכשיו מאשר מחר. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת טיבי.

יוסי חכימי, אתה נציג "זעקת המתמחים". אתה רוצה להציג את עצמך בעוד טייטלים?

תודה רבה, גברתי. אני עורך דין יוסי חכימי, ואני נציג העמותה: המרכז הארצי לסיוע למתמחים וסטודנטים למשפטים. אני מלווה את המאבק הזה כבר יותר משנתיים. אתחיל מהשורה התחתונה והכואבת באמת שחזרה פה. המבחן הזה הוא לא טיוב. הוא לא מתעסק בטיוב המקצוע. הוא מתעסק בהורדת כמות המוסמכים. זו אג'נדה של קברניטי הלשכה הזאת. חברים, זו אג'נדה כלכלית של גוף שחבר לדרג מיניסטריאלי וקיבל ממנו קארט בלנש לבצע את האג'נדה הזאת. אני רוצה להזכיר שמכניסתו של היו"ר אפי נווה ירד אחוז העוברים ב-40% ולא בכדי. זה מימוש של אג'נדה.

לגבי הבחינה האחרונה, אני יכול להוסיף שמבחינה סטטיסטית 12% זה יכול להעיד רק על כך שאין קשר בין הבחינה לבין החומר שאנשים למדו. 12% זה לא מדד סטטיסטי לבחינה, ולא לחינם התערבה הוועדה ופסלה שאלות.

אני חושב שאחת המסקנות, שחייבות לצאת מהבית הזה, ואולי בהליך חקיקתי ובכל דרך אפשרית, היא להוציא את הליך ההסמכה וההכשרה מידי הלשכה, ויפה שעה אחת קודם.

נאמרו הרבה דברים. אני רוצה להוסיף רק כמה נקודות לגבי הבחינה.

ממש בקצרה.

אחד הקשיים הגדולים היה נושא החלופות שהן לא מובהקות. בית המשפט העליון קבע, בכמה וכמה מקרים, שהחלופות מטעות.

נושא שאלות איזוטריה – אנשים שהגיעו לבחינה ולמדו אליה לא מעט חומר, כפי שהוזכר כאן, הגיעו להתמודד עם שאלות איזוטריה שהרגישו שחיפשו אותם בפינות של הפינות, ושגם אם ילמדו שנה לבחינה הזאת לא יצליחו לענות עליהן.

סד הזמנים הבלתי אפשרי – אני רק רוצה להגיד, לגבי הרבה מהמתמחים שפנו אלינו, שאחד הדברים שחזר על עצמו הוא שבסוף קריאת השאלה פשוט הלכו לנחש. לא היה אפילו זמן לקרוא את החלופות עצמן.

אני רוצה לברך את כבוד השופט שוחט שהתחיל בדברי הפתיחה, בזה שכל הליך ההכשרה צריך לעבור רביזיה, ואנחנו נשמח לסייע בזה. שיהיה לנו בהצלחה.

תודה רבה.

לשכת עורכי הדין, תורכם הגיע. אורי אלפרסי.

כן. גלעד ידבר.

גלעד ידבר? עורך הדין גלעד וקסלר, מנהל מקצועי של מערך התמחות ובחינות, בבקשה. אגב, למה אתה לא רוצה לדבר?

אם תשאלי שאלה ספציפית, אני אענה.

אוקיי. אני רוצה לשאול אותך שאלה ספציפית. כיון שהאג'נדה המוצהרת של מי שעומד בראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, היא להקטין את מספר עורכי הדין, לעשות מיונים חריפים יותר או למנוע הצפה של המקצוע, כמו שהוא אומר – אגב, בפומבי, ייאמר לזכותו, וזו לא אג'נדה נסתרת – וכשאנחנו מצליבים את האג'נדה הזאת אל מול מה שאנחנו שומעים כאן, תיאורי הזוועה של לעבור מבחן הסמכה כזה, האם אתה יכול להגיד לי מפורשות שהבחינה הזאת לא נעשית כדי להדיר אנשים מהמקצוע ולשמור על הגילדה? מה מטרת הבחינה? אם בסוף רק 12% עוברים אותה ו-88% נכשלים, האם יש קשר בין זה לבין אותה תפיסת עולם?

התשובה היא: חד-משמעית, לא. אני מתפלא על השאלה דווקא מחברת כנסת.

מה? מצטער על השאלה?

מתפלא.

אני מתפלא על השאלה דווקא מחברת כנסת.

למה?

מסיבה מאוד פשוטה. כמו כל מערכת, יש גורמים שנבחרים, נקרא לזה: ראש הלשכה, כמו שאת נבחרת.

אבל, למה אתה מתפלא על השאלה?

לך יש אג'נדה בתחום שאת אחראית עליו.

ברור. נכון. אני מנסה ליישם את האג'נדה שלי.

בסדר גמור.

אז שאלתי.

אני אומר: יש נתק מוחלט.

לא, לא, לא, רגע. אין לי שום בעיה עם אג'נדה.

אוקיי.

אג'נדה זה דבר מצוין. אנשים בלי אג'נדה, אני לא מאמינה בהם. אני שואלת האם יש קשר בין האג'נדה המוצהרת לבין ההכשלה המכוונת על פניה בבחינה?

אין קשר. ממש לא, חד-משמעית. קודם כול, אני דוחה את הטענה של הכשלה מכוונת. אני דוחה לחלוטין.

אז תענה לי פשוט.

זו פגיעה במנגנון שעובד מאוד-מאוד קשה בשביל לתת את כל התנאים הכי טובים שנבחנים יכולים להיבחן.

כלומר, מבחינתך, הבחינה הזאת הייתה - - -

אנשים מכירים אותי, והם מקבלים את הסיוע, ככל שיידרש, מאיתנו כדי שהם יצליחו.

בוודאי. הם צריכים לשלם כסף לחברה שבחסות לשכת עורכי הדין, כדי לעבור את הבחינה.

לא, לא. זה לא קשור לחברה. אני לא אחראי גם לחברת "המתמחה", ואין לנו קשר. זו חברה שהיא חברת-בת שלנו.

מה זאת אומרת? של מי החברה?

אין ללשכה קשר לחברת "המתמחה"?

חברת-בת. ממש לא.

חברת-בת. מה זה "אין קשר"? חברת-בת – זה אין קשר?

חברה בע"מ.

אין קשר להכשלות. הוא רק - - -

אני אומר ש"המתמחה" היא חברה בתוך חברת-בת של לשכת עורכי הדין. היא חברה עצמאית. יש לה דירקטוריון.

אתה אומר: חומה סינית.

חד-משמעית.

לאור הטענות כביכול שיש איזו שהיא זיקה, הנושא הזה נמצא על סדר-היום בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין – למכור את החברה הזאת ולהתנתק ממנה.

יפה. זאת אומרת, אתם מתכוונים להתנתק מהחברה - -

חד-משמעית.

- - ולהסיר כל קשר ביניכם לבינה.

חד-משמעית.

זה יהיה מכרז?

מכרז של חברת-הבת. אני מניח שחברת-הבת תעשה מכרז בהתאם לכללים הנהוגים. זה לא קשור - - -

אוקיי. גלעד וקסלר, אתה רוצה לומר מילה, בבקשה?

אני רק אומר כך: מתכונת הבחינה שונתה בתהליך סדור.

מה תפקידך?

מנהל מקצועי של מערך ההתמחות. אזכיר שנגד מתכונת הבחינה הקודמת עלו טענות, לרבות בכנסת, ש-100% מהבחינה הוא שינון ושאלות של מועדים. הבחינה שונתה לאחר תהליך סדור ומקצועי שערך משרד המשפטי, ועל כך אולי הם צריכים להרחיב. התוצאה הסופית היא שהיום 45% מהבחינה היא בחומר סגור, ו-55% מהבחינה זו בחינה מהותית ועם חומר פתוח. לכן, טענות פה לגבי מתכונת הבחינה עלו גם בבתי המשפט ונדחו. טענות לגבי התחולה המיידית כביכול עלו בבג"ץ ונדחו.

לא, לא. רגע, סליחה. אנחנו לא בבית משפט. אני לא רוצה לשמוע על טענות שעלו ונדחו וכן הלאה. אני רוצה לשאול אותך את השאלה הכי פשוטה: נראה לך הגיוני שמי שמצליחים בבחינה הם 12% מהנגשים? זה נראה הגיוני ש-88% נכשלים? למה שלא יהיה - - -

למה - - -

לפחות תגידו: אכן עולה על פניו - -

אסביר. למה לשכת - - -

- - שהייתה תקלה – אנחנו מתקנים אותה.

לשכת עורכי הדין לא - - -

אפשר שאלה?

לפני שאתה ממשיך, שאלה גם של חברת הכנסת קארין אלהרר.

שאלת חידוד – אמרתם, ואני מעריכה את העובדה שאמרתם אותה בגלוי, שיש אג'נדה ללשכת עורכי הדין להקטין את מספר עורכי הדין. אני מנסה להבין איך ברגע שהאג'נדה הזאת יצאה החוצה בגלוי, בדיוק בעת הזאת - -

צודקת.

- - היו מבחנים באמת מהגיהינום - -

נכון.

- -אם לא נהיה תרבותיים לרגע, ומספר הנבחנים הנכשלים גדל בצורה אסטרונומית. תגיד לי, אולי יש משהו שאני לא רואה.

אולי זו מקריות שב-2015 הכול קרה. ב-2015 לפתע האג'נדה של אפי נווה מובילה והוא נבחר, והמבחנים נעשים בלתי אפשריים לחלוטין.

דרך-אגב, זה בסדר שיש אג'נדה. אני לא נגדה. אני רק מנסה להבין את האמירה שלכם שאין קשר בין הדברים, והתפלאת על השאלה וכול הדבר הזה.

ננזפתי גם על השאלה.

קיבלת ציון.

שאלתך לא מופנית למקום הנכון - -

לאן אני אפנה אותה? תגיד.

- - אבל גם בתוכה יש הנחה סמויה, שאני לא מוכן לקבל. היא לא מופנית למקום הנכון, משום שלשכת עורכי הדין לא מחברת את הבחינה.

אז תגיד לי לאן להפנות אותה.

היא לא מופנית למקום הנכון, משום שללשכת עורכי הדין אין שום השלכה על רמת לימודי המשפטים או על רמתם של המתקבלים אליהם או על רמת תהליך ההכשרה.

סליחה.

לשכת עורכי הדין - - -

לא, לא. אני רוצה להבין. עד שבאתם וכתבתם את הבחינה, הסטודנטים היו ברמה מעולה, ופתאום, ביום בהיר אחד - -

לשכת עורכי הדין לא כותבת את הבחינה.

- - המרצים לא לימדו אותם? נו, באמת.

קארין.

לשכת עורכי הדין לא כותבת את הבחינה.

כל בתי הספר למשפטים - - -

בבקשה, תענה. רן, תכף אתה תדבר.

חברים, אני מבקשת שקט.

אני מבקש למחות בשם יושב-ראש הוועדה הבוחנת, אם הוא לא יעשה את זה בעצמו, על - - -

יו"ר הוועדה הבוחנת יושב כאן, והוא יקבל את הזמן שלו.

מטילים בהם דופי - -

הוא לא צריך דוברים. הוא יסתדר.

- - בכותרת של דיון שכולה הנחה סמויה. חוק לשכת עורכי הדין קבע הרכב של ועדה בוחנת, והוא קבע אותו כהרכב אובייקטיבי. בתי המשפט עשרות פעמים עמדו על האובייקטיביות של ההרכב הזה, וזה ההרכב שכותב את הבחינה.

נמצא פה מנכ"ל לשכת עורכי הדין. תפקידנו בכוח זה שתהיה בחינה, שיהיו תנאים בבחינה, שהבחינה תיבדק ושהבחינה תתנהל, מבחינה לוגיסטית, וכך נעשה ללא תקלות. תוכן הבחינה הוא הדבר היחיד שהוא בידיה של הוועדה הבוחנת לחלוטין באופן מקצועי. הרכב הוועדה הוא כזה שלא מותיר בכלל מקום להטלת ספק באובייקטיביות שלו ובכוונות שלו. הטענות האלה נדחו פעם אחר פעם – עלי לציין: גם גב מורת רוח – על-ידי שופטי בתי המשפט המנהליים בבית המשפט העליון. לכן כל המנגינה הזאת והטענה הזאת הן, בעיניי, לא יותר מסוג של פופוליזם.

למה בעתירות ייצג גם אתכם וגם את הוועדה הבוחנת אותו עורך הדין? אני מציעה לכם להכניס את זה לבחינה הבאה במבחני הלשכה.

יש את זה באתיקה. זה נקרא: ניגוד עניינים.

מה התשובה לשאלה הזאת?

הם לא למדו את הפרק הזה.

חבר'ה, שקט, בבקשה.

למעשה, העתירות מכוונות נגד הוועדה הבוחנת, והלשכה, כתומכת הלוגיסטית של הוועדה הבוחנת, שאין לה תקציב משל עצמה, מממנת לוועדה הבוחנת את הייצוג המשפטי, כמו שהיא מממנת את כל הבחינה – את הדפסת השאלונים ואת שכירת האולמות – וכך גם את הייצוג המשפטי.

כפי שאמר גם שופט בית המשפט העליון, השופט עמית, בפעם האחרונה, למעשה, הכריכה הזאת של הלשכה והוועדה הבוחנת בעתירות היא שורש הבעיה, ולא העובדה - - -

אבל אתם עשיתם את זה באמצעות ייצוג באמצעות אותו עורך דין. מה, יש משהו יותר שקוף ובוטה מהדבר הזה? כאילו כמה הוכחות אנחנו עוד צריכים?

העתירות הן עתירות נגד הבחינה.

אוקיי.

זה לא נכון.

ממש לא.

חברים, רגע. אדוני, שאלה נוספת: אני שאלתי את השופט שוחט למה לקח שלושה שבועות לפרסם את תוצאות הבחינות, והוא אמר שזה לא באחריותו ושזה בלשכת עורכי הדין. מה עשיתם שלושה שבועות עם התוצאות של הבחינות? למה לא פרסמתן אותן יום למחרת – מה הבעיה – או בו ביום לפרסם את התשובות הנכונות? מה הבעיה? מה קרה בשלושת השבועות האלה? ספר לי.

אני אענה לך. קודם כול, אני סבור ששלושה שבועות זה מהר מאוד.

למה?

זה מבחן אמריקאי.

כשכותבים בחינה, לא יודעים את התשובות שלה?

שאלון אמריקאי.

אני לא רוצה להגיד מה מספר הרישיון שלי, אבל זה לא נראה לי מעט זמן.

במבחני הבגרות מפרסמים מיד את התשובות הנכונות – מייד אחרי הבחינות. מה הבעיה?

את מדברת על הבחינות או על הציונים?

על התשובות – לא על הציונים.

לדעתי, התשובות פורסמו מיד.

ממש לא. זה שלושה שבועות לאחר הבחינה. כשלושה שבועות לאחר הבחינה.

אבל, חבר'ה, אמרתי את זה. אתם לא צריכים להדהד אותי. אמרתי: שלושה שבועות. הוא עונה.

לא, אנחנו מחדדים לו.

מחדדים. טוב. חידדו לך. לקח שלושה שבועות לפרסם מה הן התשובות הנכונות. מה עשיתם? ניסיתם פשוט לפתור את השאלות ולא הצלחתם? אני רוצה להבין.

שלי, הרי השאלות פתורות מראש. יש הרי פתרון בית ספר.

למה אין את התשובות לפני כן בכספת, ויום לאחר מכן – לפרסם אותן?

אבל השאלה ברורה. למה לחזור על מה שאני אומרת?

לצערי, הציניות והדמגוגיה - - -

איזו ציניות? שלושה שבועות.

אשיב. את רוצה לשמוע?

כן, בבקשה.

הציניות והדמגוגיה נמשכת כבר למעלה מעשר שנים. אם הייתם בודקים את העובדות, אז זו מגמה שנמשכת הרבה שנים.

אני ממש מבקשת ממך.

אני אשיב לך על השאלה.

ציניות? עשר שנים רודפים אתכם וציניות? מאיפה זה? מה זה רלוונטי?

לכן אנחנו מוצאים את עצמנו כל שנה פה, ולא פותרים באמת את הבעיה המהותית.

לגבי השאלה של הפתרון, ראשית, הפתרון של השאלון מוכן מראש.

אז למה זה לקח שלושה שבועות לפרסם אותו?

קל וחומר.

לאחר הבחינה הוועדה מקבלת את כל ה-inputs לגבי השאלון. הם דנים, ורק לאחר שהם דנים ובודקים את עצמם שוב - - -

מה הקשר?

זה לא קשור אלינו. הוועדה מפרסמת את התשובות רק לאחר שהיא דנה.

יושב כאן - - -

זה הליך שהיה קיים כל הזמן.

לא, רגע, סליחה, זה לא יכול להיות. יושב כאן לשמאלי כבוד השופט, - -

תשאלי שוב.

- -והוא אמר שמבחינתו אין לו שליטה על זה - -

לדעתי, הייתה פה אי-הבנה - - -

- - שלכם לקח שלושה שבועות לפרסם, ואתה לא מצליח להשיב לי על השאלה. זו שאלה נורא פשוטה, עובדתית ועניינית: למה לקח שלושה שבועות לפרסם את התשובות?

אתם מווסתים את התוצאות? כך זה נשמע פשוט מהתשובה שלך. סליחה שאני אומרת, אבל ככה זה נשמע.

למה אתה לא מצליח לענות לי על זה. אני ממש לא מבינה.

יש את פתרון השאלון שזה באחריות הוועדה. אנחנו לא מפרסמים את פתרון השאלון. זה באחריות הוועדה.

תכף נשאל את השופט.

אז איך זה - - -

ביקשנו להפקיד את התשובות בבית משפט.

מי את?

רות מכנס. בבג"ץ שהגשתי ביקשנו להפקיד את התשובות בבית המשפט, ובקשתנו לא נענתה, ולדעתי, מלכתחילה התשובות צריכות להיות מופקדות בבית משפט או בכל מקום אחר, וכך באמת נקבל את התשובות בזמן אמת, ולא שלושה שבועות אחרי.

אין ספק שזה נשמע חשוד ביותר.

גיא אברהם ממובילי מאבק הסיירת, תציג את עצמך קצת יותר בפירוט.

שלום לכולם. שמי גיא אברהם. אני נבחן מוכשל מועד יוני, ואני נציג מוביל הסיירת למשפטים ומוביל מאבק. ברצוני לומר מספר דברים. דבר אחד – הגענו לכאן היום כדי למצוא פתרון. צריך לבוא ולדאוג לכל אותם אנשים שנעשה להם עוול. פסילת שאלות היא לא פיצוי – זה עוול. כאשר כמות הזמן לא תואמת את קושי הבחינה, בתוספת שאלות פסולות מראש, הנבחן מובל לכישלון מכוון. אני, אישית, מרוסק נפשית. כאחד ממובילי המאבק, כל יום דואג לאלפי מוכשלים וקונה להם מצרכי מזון ודואג להוביל את כל האנשים האלה למאבק יומיומי צודק שיש אפליה מכוונת. רואי החשבון לא שונים מאיתנו. מדוע הם כן זכאים לפקטור ואנחנו – לא? מדוע אותו בודק בודק פעמיים את מטלות הניסוח ונותן ציון שונה? מדוע? אני לא יודע למה. יש לכם מחוון סודי.

מה זאת אומרת "בודק פעמיים"?

הייתה סיטואציה במבחן, במטלת הניסוח, שהיא מהווה 15 נקודות. בודק אחד בדק את המטלה, וכתוצאה מטעות טכנית אצל חברי הלשכה, שהם גוף תומך, אותו בודק בדק פעמיים אבל נתן ציון שונה לאותה מטלה.

בהשלמה לגיא – פערים עצומים: ארבע נקודות לעומת 12.

מה הייתה הטעות הטכנית? לא הבנתי.

הטעות הטכנית הייתה שאותו בודק בדק את אותה המטלה. המטלה נבדקה, הוגש ערר, ואותו בודק בדק פעמיים את אותה מטלה. אותו בודק פעם אחת נתן 6, ופעם שנייה – 15 נקודות.

קיבלנו הודעה - - -

חברים, לא להפריע לי.

אני מבקשת לא להפריע. מי שיפריע – אני אוציא אותו מהאולם. בבקשה.

שאלה נוספת שעולה: אין לכם הכשרה מקצועית לאותם בודקים? אין לכם מחוון סודי קפדני?

איך מוסמכים אותם נבחנים? על-פי שיקול דעת של בוחן או על-פי ידע?

היכן נעלמו הנתונים הסטטיסטיים? אנחנו ביקשנו נתונים סטטיסטיים של כל הנכשלים שעברו את הבחינה. איפה הם? הטענה שלהם הייתה שהנתונים נמחקו. נמחקו – תשחזרו. איך אנחנו נוכל לדעת מה באמת קורה? יש נכשלים ערבים מהמגזר הערבי, יהודים, עולי צרפת. אתם לא נותנים לנו שום אבחנה. כל הזמן האג'נדה הייתה קמה ואומרת: אוניברסיטאות, מכללות. הפעם זה התפוצץ לכם בפנים. הפעם המכללות לא נפלו מהאוניברסיטאות, אבל אתם העלמתם את הנתונים. נמחקו לכם. איפה הם? אני רוצה לדעת איפה הנתונים האלה? כולנו פה רוצים לדעת. אתם פוסלים שאלות, ולא נותנים נימוק. איך אנחנו נלמד למועד הבא? איך נלמד?

תודה רבה.

חברת הכנסת איילת נחמיאס, אנחנו לקראת סיום.

שלי, אני חייב להוסיף משהו אחד. בימים האחרונים הגשנו עתירה לבג"ץ לדחות את המועד הבא לאור החבר'ה התומכים, שחשפנו מיילים שלהם שבעצם הם ממיינים את השאלות והם מכתיבים את הכול, ולזה הם לא התייחסו. אם זה לא דורש לדחות את המועד הבא לאור כל הכשלים, אז מה כן?

כבוד השופט שאול שוחט, יושב-ראש הוועדה, אמרת שאתם בודקים ומכשירים את השאלות. על-פי המיילים שחשפנו, מיילים סודיים של הלשכה, זה לא כך. הם ממיינים לך את השאלות, הם כותבים את השאלות, ואתה אולי בוחר אותן ואתה אולי זה שפוסל אותן. אבל ככה לא מתנהלים. אתם צריכים לעצור את המועד הבא ולתקן את הטעויות.

תודה רבה.

אני רוצה - - -

לא, לא. אני מבקשת.

אני רוצה להראות חוזה בין הלשכה - - - לא בין הוועדה - - -

לא. אני מבקשת לא להתפרץ. אדוני, אני אוציא אותך. אתה רוצה? – אתה יכול להעביר לנו את החומר.

אני העברתי.

חבר'ה, אני מבקשת מכם: אנחנו מתקרבים לסיום. אני יודעת שיש הרבה שרוצים לדבר, ולא ידברו. אמרתי את זה בהתחלה. אנחנו נקיים דיונים נוספים. מי שרוצה להעביר מסמכים שאנחנו נעלה אותם בפורטל הוועדה ביחד עם פרוטוקול וצילום הדיון זה, מוזמן לעשות זאת. אנחנו נפרסם את זה באתר הכנסת.

אני מבקשת - - -

סליחה. יש פה את נציג חברת "המתמחה", חברת ההכנה. אני חושבת שמאוד חשוב שהוא ידבר.

את שוב מפריעה לי.

לא, סליחה. אני רק חושבת שחשוב שהוא ידבר.

חברת הכנסת איילת נחמיאס, את רוצה לדבר? בבקשה.

ממש שני משפטים. אני רוצה להגיד משהו. בתור מספר רישיון 20531, בעיניי, הבחינה לא סיננה את האיכות של עורכי הדין – לא בשנת 1996, ולצערי הרב, לא בשנת 2018. זו האמת, והיא צריכה להיאמר בדיוק בצורה הזאת, הקשה, הלא נעימה והלא נוחה. היא לא מסננת. היא סיננה כשזה היה שינון, והיא לא מסננת כשהיא 40% חומר סגור, עם כל הכבוד. אני ראיתי את האנשים מקרוב, ויש פה חברים שאני ראיתי אותם מקרוב, וכשאני ראיתי את התוצאות – אני אמרתי לעצמי: רגע, רגע, רגע. עד כמה זה רחוק מהתוצאות שהיו ב-1996, שגם אז היו הרבה נכשלים? מה שנורא בעיניי הוא שזה לא משמש פילטר למי עורך דין טוב, מי ראוי וגם מי יהיה אתי, וזה הדבר הכי קריטי לדון בו. אני אומרת לכם, שלא יכול להיות שאתם לא תבדקו את עצמכם כהלכה ותבינו מה האירוע שקרה כאן בשני המבחנים האחרונים. עם כל הכבוד, אם אתם רוצים לסנן אנשים, ויכול להיות שצריך ויכול להיות שיש יותר מידי עורכי דין, אתם צריכים לעשות את זה בתהליך ההתחלה, ולא בתהליך הקצה, כשאנשים הרגו את עצמם, ואין לי מילה אחרת, כדי להיות עורכי דין. אני לא תמיד מבינה למה, אבל הלשכה וועדת הבחינות חייבות להסתכל גם על הדברים האלה. תודה.

אנחנו נשמע עכשיו מתמחה נוסף, ואחר כך – את משרד המשפטים כמובן, ואחר כך כבוד השופט יענה כאן לשאלות הרבות שעלו. קובי קיסוס, בעל תואר ראשון במשפטים מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן, שהתמחה בסניגוריה הציבורית, בבקשה.

בוקר טוב. אני בוגר תואר ראשון באוניברסיטה הפתוחה בניהול ומדעי המדינה ויחסים בין-לאומיים.

לא שומעים אותך.

אני אומר שיש לי עוד תואר של בוגר אוניברסיטה ולא רק מכללה. אני בוגר מכללה, ואני לא מתבייש בזה. אנשים שלמדו איתי הם אנשים שלא היה להם סיכוי בכלל לרכוש השכלה.

גם אני בוגרת מכללה.

חברת הכנסת קארין אלהרר מעירה שגם היא בוגרת מכללה.

גאה.

היא גאה בזה.

אני גם גאה, והיא הייתה אצלי גם בקליניקה.

במקביל ללימודי התואר שלי, חינכתי כיתה תיכונית של תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז. כל השיח הזה של מכללות ואנשים שישנים על הדשא ולא-יודע-מה – אני ישנתי חצי שעה על ספה בחדר המורים, ומשם הלכתי ללמוד לימודי ערב משפטים. אף אחד לא מימן לי את התואר – הבנק מימן לי אותו – ואני נכשלתי. היום, מי שמממן אותי זה ההורים שלי, ובואו נדייק את זה: הפנסיה של ההורים שלי.

כבוד השופט, אמרת על מטלת הניסוח שהיא הייתה פשוטה. נכון, באמת בקשת מעצר עד תום ההליכים זה משהו פשוט, אבל כשאתה רואה בן-אדם שמקבל 13 נקודות וכותב "תובע" ו"נתבע" ותוכן של בקשה שהוא ערר, ואני שכתבתי בדיוק מה שהוועדה ביקשה ומקבל 9, כנראה שהבדיקה הזאת שרירותית.

עוד דבר – בשאלות של דין מהותי אין שום בעיה. אני התמחיתי בסניגוריה. ליד כוס הקפה שלי בבוקר יש ארבעה כרכים של קדמי. מתווכחים האם עבירת נותן דבר במרמה היא עבירת תוצאה או עבירת התנהגות. אדוני מתעסק במשפחה, ואתה יודע כמה תיקים מגיעים לבית משפט עליון על צוואות הדדיות, למשל, שאלה שתי שאלות שהיו בבחינה. דבר אחד – אני, בתור מתמחה, במשך שלוש דקות צריך להכריע דברים שמגיעים לבית משפט.

דבר שני – כשהתפרסמו התשובות או חוכמת ההמונים, אם נקרא לזה כך, וואלה, אני קיבלתי 49, וחבר אחר שלי גם קיבל נקודה אחת יותר ממני. אני בא להגיד דבר כזה: בסופו של יום, כשהתפרסמו התוצאות של הוועדה, אני נכשלתי, כי קובי ענה על השאלות הקשות שהוועדה החליטה לפסול. באותו רגע, חוץ מאשר לשים את השם של זהבה בטיפת מזל לא היה לי מה לעשות, כי המזל פה, מה-שנקרא, היה לרעתי. זה לא הגיוני.

משפט אחרון – אני סיימתי תואר לפני שנתיים, ויכולתי "להינצל" מהמתכונת החדשה ולעשות את המתכונת הישנה וגם יכולתי לקבל התמחות במשרד של מה שנקרא: בוא תחתים כרטיס. אבל אני בחרתי ללמוד משפטים בגלל שליחות. לא סתם הלכתי לסניגוריה. ישבתי בבית חצי שנה, כי ידעתי שזה הלב שלי. אתמול אני קיבלתי טלפון מלקוחה, בתיק שטיפלתי בה, שנסגר לה התיק. היו מלא-מלא פידבקים. אז, אני יודע שאולי טעיתי בשאלה איפה מערערים על סיוע משפטי, אבל למה להיות עורך דין ומהי השליחות של המקצוע – אף אחד לא ייקח ממני.

ואת זה מפספסים.

יפה מאוד. אלה דברים חשובים מאוד.

אני רוצה לומר משפט אחד.

משרד המשפטים, בבקשה. מי כאן ממשרד המשפטים?

אפשר? חברת הכנסת יחימוביץ.

לא, אי-אפשר. כל מי שרוצה לדבר כבר לא ידבר.

- - -

אני ביקשתי להירשם מלכתחילה.

המנהל היה עוזר שלך. אני לא נציג. אני אדבר בשם עצמי. אני כותב את ספרי ההכנה לבחינות ההסמכה.

בסדר, חיפשנו אותך. לא היינו בטוחים שתגיע. אתן לך לדבר. משרד המשפטים, בבקשה.

שלום. אני מרגנית לוי, יועצת שרת המשפטים. שמעתי, בקשב רב, את הדברים. אני רוצה להדגיש, בפתח הדברים, שהנושא הזה מוכר היטב לשרת המשפטים. היא רואה בו חשיבות רבה, ואנשים רבים, שיושבים סביב לשולחן, יכולים להעיד על כך שהשרה קיימה שיח רחב בנושא הן עם נציגי הנבחנים, הן עם עורכי דין שמייצגים אותם, כמו עורך הדין זויטיא, הן עם יו"ר הוועדה הבוחנת, לשכת עורכי הדין וגם עם חברי הכנסת השונים, כמו שצוין כאן.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות. דבר ראשון הוא לגבי גזירת השליש. שרת המשפטים פרסמה את טיוטת התקנות להערות ציבור לביטול גזירת השליש, כולל תחולה למפרע.

זה יחול על הבחינה הקרובה?

זה יחול על הבחינה הקרובה. אנחנו בשלב בחינת הערות הציבור, שבמסגרתן גם קיבלנו הערות שונות שהושמעו כאן.

אין ספק שזה מבורך.

בהחלט.

אני רק רוצה להדגיש שחלק מהערות הציבור התייחסו גם לטענות שעלו כאן סביב השולחן. היה אפשר להעיר עד אתמול, ואנחנו בוחנים עכשיו את ההערות.

רק שתדעי, זה כוסות רוח למת.

הכול פה נורא התפספס. באוגוסט 2018 - - -

סליחה, גברתי. את כל הזמן מנסה להתפרץ. לא קיבלת רשות דיבור. יש כאן עוד הרבה מאוד אנשים שיש להם דברים חשובים לא פחות. אני פשוט אוציא אותך.

אני דווקא מרימה את היד.

את לא מקבלת רשות דיבור. אני מצטערת. העובדה, שאת מתפרצת שוב ושוב, לא מזכה אותך בזכות הדיבור. אני מבקשת להפסיק או לחלופין לצאת.

בבקשה.

נקודה נוספת – הצעת החוק, שדיבר עליה חבר הכנסת מלכיאלי, אני רוצה להדגיש שזו כמובן הצעה שאינה בסמכות שרת המשפטים, אבל השרה ביקשה למצוא - - -

טוב, היא יושבת-ראש ועדת השרים לחקיקה. לא צריך להגזים.

רגע. השרה ביקשה למסור שהיא תפעל לקדם אותם - -

יופי.

- - אבל זה כמובן טעון בחינה תקציבית וכדו'. אנחנו מכירים את זה.

נכון.

נקודה שלישית שעלתה כאן היא לגבי הורדת ציון המעבר. חשוב להדגיש, מה שלא נאמר כאן, שגם בעבר הציון העובר עמד על 65, אלא שאם הנבחן - -

יותר אנשים עברו, וזה הכול.

שנייה. אני מתייחסת לגופו.

- - היה מקבל 60 בכל אחד מחלקי הבחינה, אז הוא היה עובר. כמו שאמרתי קודם, זו אחת ההערות שקיבלנו במסגרת הערות הציבור.

אבל כבר אמרת את זה.

בסדר.

חגגנו על גזירת השליש. נגמרה חגיגת גזירת השליש. ממשיכים הלאה.

לא. אני אומרת שההערה הזאת עברה במסגרת הערות הציבור על התקנות.

אוקיי. איזה עוד דברים עושים כדי לתקן את המעוות?

נקודה אחרונה – השרה, כפי שהיא אמרה בהודעת הדוברות שלה שצוינה כאן, בוחנת את ההקמה של הוועדה לבחינת מתכונת ההסמכה, שתידרש גם לכל מיני טענות שעלו כאן לגבי מסלול ההכשרה של עורכי הדין.

מרגנית, מה עמדתה לגבי פקטור?

סוגיית הפקטור - - -

- - -

לא, למה?

לשרה יש עמדה בדבר. הפקטור הוא לא בסמכות שרת המשפטים. זה עבר בחינה של הייעוץ המשפטי שלנו, ונמסר לנו, באופן חד-משמעי, שזה לא בסמכות השרה אלא בסמכות הוועדה הבוחנת.

תכף נשאל את הוועדה הבוחנת.

אני מציעה שיו"ר הוועדה - - -

חובה על רשות שתעשה לתקן את העוול.

חבר'ה, אני מבינה לגמרי למה אתם נסערים, אבל אתם תצטרכו לשמור על שקט. אנימבקשת.

שלי, בבקשה.

לתת לה זכות דיבור, ולא לנו. באמת.

בבקשה. סליחה, מה זה היה?

אני אמרתי שלא לתת לנו זכות דיבור, שאנחנו חווים את זה במשך שנה, ונפגשו גם עם אפי וגם עם השרה וגם עם - - -

אני מבקשת ממך.

יש פה הרבה דברים שלא נאמרו. חבל. זה פספוס.

לא, אני מבקשת. דיברו כאן נציגים רבים של מתמחים.

אין בעיה. זימנתם אותי.

לא כל המתמחים ידברו.

זימנתם אותי.

אני מבקשת ממך לצאת.

אין בעיה, אני אצא.

אני מבקשת ממך לצאת.

אבל את הזמנת אותי להגיע. אני לקחתי יום חופש. אני כבר שנה מתעסקת עם זה, ובמקום שלי יהיה מה להגיד, יושבת פה העוזרת של שרת המשפטים - - -

אני מבקשת ממך לצאת.

אני אצא, כי אני רוצה לצאת.

אז אני מבקשת לצאת.

מיתממים כאילו אף אחד לא יודע איך - - -

(מוזמנת יוצאת מחדר הישיבות.)

אני רוצה לציין איך מתנהל דיון הגון בכנסת. שומעים את הנפגעים – שמענו כאן רבים מאוד מהנפגעים. אמרתי, בתחילת הדיון, שלצערי הרב, אנחנו לא נוכל לתת פתחון פה לכל המתמחים שנפגעו, כיון שאין לנו זמן לזה מסיבה מאוד פשוטה: כל הדיון הזה עקר, אם אנחנו לא נשמע את מי שאמורים לתת פתרונות. אין טעם לעשות דיון רק כדי לספר על העוול. הדיון מתקיים, כדי שמי שיש להם תשובות יבואו ויתנו תשובות, ואנחנו נדרוש מהם תשובות יותר טובות ונזמן אותם שוב. אחרת, נשב כאן כולנו ונבכה ביחד על העוול, ולא נצליח לפתור אותו ולא תהיה כתובת גם. לכן, העובדה שאנחנו שומעים - - -

- - -

אני מבקשת ממך לצאת.

אני אצא. זה קצת אבסורד.

אני מבקשת ממך לצאת. תודה רבה.

לשבת כאן ולא לשמוע את נציג משרד המשפטים, תודו שזה קצת אבסורדי, נכון? בישיבה הבאה תהיה כאן שרת המשפטים עצמה, ואז תוכלו גם להפנות אליה.

כשהם כבר - - -

אני מבקשת ממך לצאת.

אני יוצאת.

בבקשה.

(מוזמנת, דפנה פלר, יוצאת מחדר הישיבות.)

זהו. התייחסתי לכל הנקודות. אם יש שאלה פרטנית - - -

יש עוד דברים שאתם מתכוונים לעשות, שיתרחשו בזמן הקרוב? אשאל יותר ספציפית: איך מפצים את הנבחנים בשני המועדים האחרים על הזמן האבוד שלהם?

על הנזק.

על הנזק, על ההקרבה – על הכול.

קשה לי להבין איך לשכת עורכי הדין יכולה לתת תשובה - - -

סליחה. שאלתי אותה שאלה.

הם לא קשורים.

השרה דיברה עם נציגי הנבחנים. אנחנו פועלים באמת כדי לעשות את הבחינה הזאת הוגנת בשיתוף עם לשכת עורכי הדין. אני חושבת שזו מטרה משותפת שלנו. אחת הדרכים, שאנחנו הולכים לתקן בה את העוול, היא באמצעות ביטול גזירת השליש למפרע.

על העבר - - -

חכימי, היא מדברת. תנו לה לדבר.

שאלו אותך על העבר ולא על העתיד.

אבל אני אמרתי: למפרע. ביטול גזירת השלישי גם למפרע זה - - -

זה חמישה אנשים. פיצוי על הזמן - - -

אני מבקשת לא להפריע.

את יודעת שביטול גזירת השליש גם רטרואקטיבית לא מהווה פיצוי לרוב המכריע של מי שנפגעו מהמתכונת של הבחינה הזאת. יש בזה פתרון מאוד חלקי לקבוצה מאוד קטנה.

נכון, אני יודעת. אנחנו מכירים את הנתונים. אנחנו בוחנים אותם. אבל צריך להבין, שבעצם, את הדברים צריך לבחון משני הצדדים שלהם. זאת אומרת, צריך גם לשאוף לשמור על רמת בחינה הוגנת, נאותה וראויה.

איך המילים "הוגנת ונאותה" משתלבות עם שתי הבחינות האחרונות שהיו?

לא, אני לא אמרתי שזה משתלב. אני רק אומרת שכשאנחנו בוחנים - - -

הרי ברור שהיא לא הייתה נאותה, וברור שהיא לא הייתה הוגנת. אין כאן מחלוקת בכלל. הרי 88% מהניגשים לא טיפשים.

חס וחלילה, אני לא אמרתי ולא רמזתי.

הם לא סתם הקריבו את שנות חייהם הטובות ביותר לטובת מקצוע, שכפי ששמעת כאן, אנשים עושים אותו גם כדי שיהיה להם מקצוע מכובד אבל גם מתוך מניעים אידיאולוגיים.

גם אני עורכת דין. גם אני נבחנתי בבחינות הלשכה. אני יודעת מהי המשמעות. אני עברתי את התקופה הזאת. זו תקופה לא פשוטה. השרה מודעת לזה. היא מקשיבה לנציגי הנבחנים. היא שומעת אותם גם באופן ישיר. היא קשובה לזה, והיא בוחנת את האפשרויות.

הדברים, שכרגע ממש ברמה מעשית, נאמרו והתייחסתי אליהם, לרבות הצעת החוק שחבר הכנסת מלכיאלי ציין עכשיו, שלפחות אני לא היכרתי אותה עד הבוקר. עשינו בדיקה זריזה. השרה ביקשה למסור שהיא תפעל לקידום ההצעה, כמובן, כפי שאמרתי, בכפוף לבחינה. השרה לא עיוורת או מתעלמת מהקושי ומהמצוקה כאן, והיא מקדישה לזה משאבים רבים.

תודה רבה.

אפשר שאלה?

קארין, לא. אנחנו לפני סיום.

רק שאלה.

לא. אני מבקשת לסיים.

הפתרון נמצא אצל כבוד השופט שוחט.

נכון, ויש עוד דובר אחד שאני מבקשת לאפשר לו לדבר. תציג את עצמך.

קודם כול, תודה רבה. שמי חיים רווה, ואני כתבתי את ספרי ההכנה לבחינות ההסמכה. אני גם פותר את הבחינה ביום הבחינה עצמה. אלה מבחנים, ככה, לחוצים ומתוחים, אז כדי לתת להם איזה סעד - - -

אתה כתבת את הבחינה שכולנו מדברים עליה?

לא. אני כותב את ההכנה לבחינה.

אוקיי. אחרת, לא הייתי מבינה איך שמת את נפשך בכפך ובאת לפה.

כן, הייתי צריך לקחת u-turn ולרוץ.

אשתדל להיות קצר.

בקצרה.

השאלה לגבי נחיצות הרפורמה – בעבר, הבחינה הייתה בחינה פרוצדורלית, מה שנקרא: בחינת ידע. דובר על בחינת זיכרון ושינון. נעשתה רפורמה, והבחינה היום כוללת דין מהותי וכוללת חלק של ניסוח.

לגבי השאלה אם הרפורמה הייתה נחוצה, לדעתי, אין ספק שהרפורמה הייתה נחוצה. היום, הבחינה מכניסה לא רק ידע, אלא גם חשיבה משפטית, וטוב שכך. לטעמי ולטעם האנשים שעמלו בוועדות השונות, בחינה במשפטים לא צריכה לבדוק רק ידע, אלא גם יכולת ויכולת התמודדות וחשיבה משפטית. זה נכון.

איזה ליקוי אתה מוצא בבחינות האחרונות?

קודם כול, לגבי החלת הרפורמה, אני קצת מכיר את העבודה של המרכז הארצי, זו החלה מיידית, לטעמי, של הרפורמה. התרענו על כך. בדרך-כלל, לוקח לבחינה להתייצב משהו כמו שנתיים. אני חושב שהמהירות וההחלה המיידית יצרו גם, כמובן, פגיעה. אנשים, לפחות במועד הראשון, לא ידעו למה לצפות, ובמועד השני. אני חושב שנעשית כל הזמן בחינה מחודשת של הדברים.

קודם כול, אני חייב להגיד לגבי הוועדה עצמה: היו חילופי גברי בוועדה, ואני מתרשם שהיום יש יותר פתיחות. לא נגעתם בעובדה הפשוטה שנעשתה רפורמה על הרפורמה, שתיושם בבחינה הקרובה.

נדבר על זה.

הרפורמה כללה: הארכה של משך הזמן של הבחינה, כדי באמת, בין היתר, להפוך את הבחינה לבחינה פחות פסיכומטרית שבה לרכיב הזמן יש משקל משמעותי; לגבי פסיקה, בעבר נטען שהבחינה כוללת את כל הפסיקה בתולדות המדינה. הוועדה הצהירה שהיא מתכוונת להתמקד בפסיקת בית משפט עליון, בשלושה שופטים. יש מחלוקת מה זו הלכה, אבל זה מצומצם להלכות; כמובן שבוטלה גזירת השליש; ולא פחות מכך – נעשתה בחינה מחודשת של רשימת החיקוקים, והופרדו החיקוקים בין הדין הדיוני למהותי וצומצמה הרשימה. כך שאני חושב שמעבר לחיצי הביקורת, גם חשוב להגיד מילה טובה ליו"ר הוועדה ולוועדה החדשה, שבאמת נעשית בחינה, ואני מתרשם שיש כאן פתיחות.

לטעמי, הפתרון הוא לא לייצר רפורמה נוספת – רפורמה זה דבר שאנחנו אוהבים – כי יש כאן חוסר יציבות כללית. כל שני וחמישי מכריזים על רפורמה.

כמעט כמו במשרדי ממשלה.

הפתרון הוא לייצב את המערכת, ולנסח, לטעמי, כללי משחק יותר ברורים ושקופים, כי כרגע, מצד הנבחנים, יש תחושה שהם לא משחקים במשחק הוגן, שהוועדה משחקת - - -

מה זה "תחושה"? הם לא משחקים במשחק הוגן. נקודה. זו לא תחושה סובייקטיבית.

אני חושב שכדי למנוע טענות מהסוג הזה, מראית עין ומטעמים נוספים, כדאי לבחון אפשרות למעבר לבחינה יחסית בדומה לבחינה - -

אני מבקשת שקט. מי שלא רוצה להיות פה מתבקש לצאת.

- - הפסיכומטרית. בבחינה פסיכומטרית, אם נפלת במועד קשה יותר – יש התאמות למועד הקודם ולהתאמות לכל הבחינות ההיסטוריות. זה לא נעשה בבחינות הלשכה. אני חושב שצריך אומץ לקדם מהלך ובשיח יחד עם הנבחנים, ולבוא בשקיפות ולהגיד מה אחוז העוברים הרצוי של הבחינה, כי יש כאן, כמובן, את הערך ואת האינטרס בשימור ובאיכות מקצוע עריכת הדין אבל יש גם אינטרסים אחרים. לכן, למשל, אם מגדירים ש-60% - -

משפט אחרון.

- - הוא האחוז הראוי - -

הגיוני.

- - אף אחד מהנוכחים בחדר לא ישיג על התוצאות. הוא יידע שהוא נפל באחוז הפחות מוצלח של הסטטיסטיקה, אבל לפחות לא תהיה כאן תחושה שיש כאן אולי משחק בנתונים או שנפלת במועד לא נכון ולכן התוצאות לא לטובתך.

אוקיי. תודה רבה.

מי אחראי על זה דה-פקטו?

השופט שוחט.

הוא יושב פה לשמאלי.

אנחנו חייבים שאתה תיתן לנו את הפתרון.

אני מבקשת.

השופט שאול שוחט, שופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב, יו"ר הוועדה הבוחנת של לשכת עורכי הדין, אני חוזרת על התואר שלך, כי מצטרפים אלינו צופים גם מערוץ 99 וגם בפורטל. אני רוצה רק שתבין שכל הדברים שנאמרו כאן – אני, ואני בטוחה שגם חבריי, לא מטילים לרגע דופי בעבודתך. אני יודעת שאתה אדם ישר, ואני יודעת ששמעת כאן בקשב רב את הדברים שנשמעו, ואני גם משוכנעת שאיכשהו הם נגעו לליבך או בוודאי הטרידו אותך.

אנחנו מצטרפים להערה הזאת.

חשוב לי להגיד את זה, כן? היו כאן המון דברים שדורשים התייחסות שלך. אם אתה יכול להשיב ממש אחת לאחת לשאלות שנשאלו כאן - -

בהחלט. כן.

- - ולהותיר אותנו גם עם תקווה לישיבה הבא, אנחנו מאוד נשמח.

תודה, גבירתי. מתכונת הבחינה לא נקבעת על-ידי הוועדה. היא נקבעת בדברי החקיקה הרלוונטיים, ותפקיד של הוועדה זה ליישם את המתכונת מבחינת עריכתה של הבחינה, דהיינו מטלת הניסוח ושאלון הרב-ברירה. כל מה שקשור לעניין – אם זה 60 או 65, הפיצול בין דיוני למהותי, נושא מטלת הכתיבה, החומר שעליו אמורים הנבחנים להיבחן ואחוז המעבר כמו שאמרתי – זה עניין שנקבע לא על-ידי הוועדה. תפקיד הוועדה זה לכתוב את הבחינה. לא הלשכה כותבת את הבחינה, וכדאי שתדעו את זה.

איך הוועדה עובדת? בשלוש דקות אסביר לכם איזו עבודה קשה מושקעת פה. יש חבר בוחנים שמונה על-ידי הוועדה עצמה, שלפחות לקראת הבחינה הקרובה קיבל הדרכה מאחד מחברי הוועדה, השופט גרשון גונטובניק, שזימן את חבר הבוחנים כדי לשבת ולהסביר להם לקראת מה אנחנו הולכים. לא הלשכה עשתה את זה, אלא אני הקפדתי שיהיה חבר הוועדה שיסביר להם.

חבר הבוחנים כותב את השאלות בתחומים שונים על-פי אותו חומר שהמתכונת אומרת שצריך לכתוב. השאלות הללו לא מגיעות אלי. איך אומרים? תבן לא נותנים לנו ולבנים אומרים לנו עשו. לנו אין שום מערך לוגיסטי מבחינת הוועדה. כן, אין לנו גם ייעוץ משפטי נפרד. בשביל זה צריך כסף. המערך הלוגיסטי והתמיכה נמצאים אצל הלשכה. יש מערך התמחות, והוא מקבל את השאלות. ההנחיה, שמערך ההנחיה קיבל, היא: כל השאלות כפי שהן – רק תמיינו אותן לפי נושאים, נזיקין, חוזים, קניין וכיוצ"ב, ולא תעשו שום סיווג של השאלות. כולן עוברות אל חברי הוועדה הבוחנת לקראת ישיבה שהוועדה מתכנסת. כל חבר ועדה שמקבל את השאלות, בחלק הדיוני או בחלק הדיוני, לרבות מטלות הכתיבה, יושב על זה שעות לפני כן, לפני הישיבה, ובודק את השאלה ורואה אם התשובה נכונה. נכנס לאינטרנט, מסתכל ב"נבו" ורואה אם התשובה סבירה וכו'.

אז איך נפסלו שאלות?

סליחה, רגע, תן לי עד הסוף. אל תפריע.

אני מבקשת לא להפריע עכשיו לשופט שוחט להשיב לכל הדברים שנאמרו כאן.

חשוב שתדעו את זה לעניין מראית העין.

לא לקטוע את דבריו.

סליחה. תודה.

לאחר מכן נפגשת הוועדה, ואם צריך – נפגשת פעם נוספת, וכל חברי הוועדה, שהם אנשים מקצועיים, כל אחד בתחומו, שזה שני אנשי אקדמיה, ארבעה עורכי דין, שניים מהמגזר הציבורי ושניים פרטיים, ושלושה שופטים, בוחנים את השאלות ביחד. יש לנו כלל, והכלל אומר שאם אנחנו מדברים על שאלה יותר מדקה השאלה נפסלת.

אז איך נפסלו שאלות?

אדוני לא יפריע לי, בבקשה.

כל מי שמעכשיו יפריע לו יוצא מהחדר.

אני ישבתי והקשבתי בקשב, אז אל תפריעו לי.

לאחר מכן אנחנו בודקים ומסווגים את השאלה מבחינת דרגת הקושי: דרגה 1, דרגה 2 או דרגה 3 – לפי ראות עינינו. כך אנחנו ממשיכים, עד שאנחנו יוצרים לנו איזה שהוא pool של, נניח, 100 שאלות או 120 שאלות, בתחומים השונים. לאחר מכן או הוועדה או חלק מחברי הוועדה מתכנס כדי להחליט איזה שאלות נכנסות לבחינה.

רבותי, ללשכת עורכי הדין אין קשר לזה.

זה לא נכון.

אני לא יודע מה אתה מחזיק ביד, אבל אתה מדבר עם יושב-ראש הוועדה שאומר לך את הדברים - - -

אדוני, זה לא נכון. אני יכול להראות מסמך שדנה בלום כותבת שהיא מסננת את השאלות.

סליחה. דנה בלום לא – סליחה, אני - - -

רגע, רגע, רגע. סליחה, כבוד השופט. אני מבקשת ממך לצאת מהחדר.

גברתי - - -

אתה יכול להשאיר פה את המסמך.

אני יכול להשאיר המסמך. דוברים פה דברי - - -

תשאיר לי את המסמך.

אני מבקשת - - -

אני יכול להראות את המסמך. דנה בלום כותבת: אני - - -

אני מבקשת ממך לצאת מהחדר.

אני אעביר.

יש כאן דברים שהם לא דברי אמת.

תשאיר את המסמך.

אני אשאיר את כל המסמכים. יש כאן דברים שהם לא דברי אמת.

יוסי, די.

אני מבקשת שתוציאו אותו מהחדר.

השופט אומר: אני אהנדס את השאלות.

אדוני.

לא. זה בדמי. אדוני, זה בדמי.

אתה מפריע.

זה בדמי. אני למדתי שלוש וחצי שנים. אני חד-הורי. אקח את העט שלי. נסעתי עד כרמיאל בשביל לעשות התמחות. הוא היה המרצה שלי. תסתכל לי בעיניים, כבוד השופט, ותגיד לי שאני אשליה. תגיד שאני אשליה, כמו שאמר אפי נווה. האם מכרת לי אשליה? תגיד לי, תסתכל לי בעיניים. תסתכל לי בעיניים.

(מוזמן, יוסי קריספיל, יוצא מחדר הישיבות.)

אני נכנסתי לתפקיד בשלהי מרץ 2018, אחרי שמתכונת הבחינה - - -

אני רק רוצה להעיר משהו. אני יודע שאנשים פה מדברים מדם לבם, ובאמת אמרנו את זה שוב ושוב. אנשים פשוט נתנו נתחים אדירים מחייהם - -

אין ספק בכך. אין על זה מחלוקת.

מפרנסתם, מנפשם וממשפחתם, ובסוף נתקלו בחומה הבצורה הזאת. אבל אנחנו צריכים לנהל את הדיון.

אין על כך מחלוקת.

אני נכנסתי לתפקיד בשלהי מרץ 2018, כשמתכונת הבחינה כבר פורסמה, כך שלקראת הבחינה הקודמת לא ניתן היה מה לעשות מבחינת השינוי, מבחינת לוח-הזמנים וכיוצ"ב. ואז, אנחנו ישבנו ועבדנו על השאלות. אנחנו קיבלנו את השאלות. זו, בדיוק, שיטת העבודה שהונהגה לפחות בוועדה שלי, ואינני יודע מה היה לפני כן. לאחר מכן קבוצה מצומצמת או חבר מתוך הוועדה יושב ומחליט איזה שאלות מבחינת המינון: כמה בנזיקין, כמה באתיקה וכמה בקניין וכו', ולאיזה סוג של שאלות אנחנו מכוונים: באיזו דרגה עם מינון כזה או אחר. לכן, בסופו של דבר, זו התוצאה וזו הבחינה שנערכת על-ידי הוועדה הבוחנת. נקודה. זה דבר אחד.

דבר שני – אחרי שקיבלנו את התוצאות, עשיתי דבר נוסף. עשיתי שימוע ציבורי לא בעל-פה אלא שימוע ציבורי בכתב, וקיבלנו המון חומר וקראנו את החומר הזה. לאחר מכן יצאה החלטה, ב-28 לחודש, נדמה לי לאוגוסט או משהו כזה, שבה החלטנו על מספר הקלות, וזה בסמכות הוועדה הבוחנת, מה שאפשר היה לעשות: דבר אחד– תוספת זמן, כי זו נקודה שהעיקה ברוב הפניות שהיו לוועדה במסגרת השימוע. תוספת זמן היא דבר שאנחנו החלטנו עליה, וזה במסגרת סמכותנו. הדבר השני – קיצרנו והפחתנו את רשימת החוקים בין 15% ל-20% או בין 10% ל-10% מתוך רשימת החוקים, כדי שפחות חומר יהיה בתוך החומר הנלמד. הדבר החשוב שעשינו – במקום שתצא רשימת חקיקה אחת, שכוללת בתוכה גם את הדיוני וגם את המהותי, פיצלנו את זה לשתי רשימות, רשימה דיונית ורשימה מהותית. למה זה חשוב? כדי שהסטודנט, שילך וילמד, לא יצטרך לשנן את כל החוקים, גם הדיוני וגם המהותי, כי הוא לא יודע איזו שאלה תישאל במהותי ואיזו שאלה תישאל בדיוני.

אדוני, כל הדברים הטובים והיפים האלה נעשו לכבוד הבחינה שכבר הייתה - -

כן. לא, לא, לא, סליחה.

- - או לעתיד?

ודאי לעתיד. גבירתי שאלה מה לגבי - - -

הבנתי. כל הדברים האלה הם לקחים?

כן. קודם כול, אני רוצה לדבר על העתיד. ואז, מה קורה? בגלל שבחומר המהותי הם עושים את זה בספרים פתוחים והם מקבלים קובץ חקיקה רלוונטי לשאלות, הם לא צריכים ללמוד בעל-פה את כל דברי החקיקה שבחומר המהותי. כך, שמהבחינה הזאת, מה שאנחנו, כיושב-ראש הוועדה וכחברי הוועדה, הצלחנו להעביר, הבאתי בפני שרת המשפטים, ושרת המשפטים קיבלה את זה. בסמכותה היה להחליט על השליש, ולא בסמכותנו, כי השליש זה חלק מהתקנות מהחוק שקבוע. מה שהחליטה השרה בעניין השליש החליטה, ושמעתם מהנציגה שלה כאן.

כך שצריך להסיר מסדר-היום. יכול להיות שיש עניין של מראית עין, אבל, בפועל, אני אומר לכם באחריות מלאה שאין מצב שבו הם אומרים לוועדה מה לעשות, איזה שאלות לתת, כן להקשות או לא להקשות. אל"ף, מותר שתהיינה שאלות קשות. מותר גם שתהיינה שאלות אפילו מבלבלות. זאת אומרת, אומר השופט עמית: הרי שבשים לב לבחינה, לא די בכך שהוא סבור שקיימת חלופה נוספת כדי לבסס התערבותו. ואז, הוא אומר: אל לו, לנבחן, לצפות כי תהיה תשובה אחת מושלמת ומלאה. במקום נוסף אומר השופט עמית: - - -

זה מהבחינה הקודמת?

לא, זה בעקבות העתירה שהייתה אחרי הבחינה הקודמת.

זו פסיקת השופט עמית ביחס לדצמבר 17'.

כן.

נאמר: אל לו, לנבחן, לצפות שרשימת התשובות כוללת רק תשובה אחת נכונה וכל היתר שגויות לחלוטין, אלא צריך בהחלט לדעת לתת לשאלות תשובות נכונות חלקיות ותשובות נכונות באופן מלא ואז לצפות וכו' וכו'.

אז, רבותי, אין שום אג'נדה להקשות. אף אחד לא יכול לחשוד בוועדה, על כל חבריה, ואני פה נמצא כדי לומר את זה בשם חברי הוועדה, שיש פה איזו שהיא כוונה להקשות.

אם יש לכם סמכות לתת - - -?

אבל, השופט שוחט, זה לא - - -

רק רגע, סליחה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. לכן, כל מי שיש לו הערות נוספות ישמור אותן לישיבה הבאה.

עוד כמה שורות.

רק שיענה אם כן או לא.

רבותי, העבודה המושקעת בעניין השאלות קשה.

יש נקודת מבט של חברי הוועדה אם השאלה הזאת מבלבלת או לא מבלבלת. אנחנו משנים את המסיח וכו'. בהחלט יכול להיות מצב שלעת אותו רגע שבו נבדקה השאלה, הדבר לא עלה וצף. אנחנו בני-אדם. זה, בהחלט, יכול להיות. יכול להיות ששאלה מסוימת, שאנחנו, בעיניים שלנו, חשבנו שאולי היא לא קשה, בסוף מסתבר שבעיניים של המתמחים היא שאלה קשה. אבל לא בכוונה אנחנו: "לא, אנחנו נבחר רק את השאלות הקשות".

עוד שתי דקות. יש לי פה את ההתפלגות של השאלות שאנחנו עשינו אחרי שנבחרו. יש שאלה בסמכות בג"ץ, יש אלה בהודעה והדחה, ואני לא רוצה להקריא את כל הנושאים האלה. אלה שאלות - - -

כבוד השופט, אני מבינה שאתה מגונן על היצירה שלכם.

לא, אני מציג את הדברים כפי שהיו.

אבל אני ממש מבקשת ממך שפנינו יהיו נשואות קדימה אל העתיד – לא רק אל העתיד אלא אל שתי הבחינות הקודמות ואיך אנחנו מתקנים את העוול הכבד שנגרם לנבחנים בשתי הבחינות האחרונות לבחינה הקרובה - -

פקטור.

- - ולבחינות לעתיד לבוא. אני כן הייתי מצפה ממך לשמוע – אני לא אגיד: חשבון נפש. זו מילה קשה מידי – איזו שהיא הפקת לקחים, במקום להגן על הדבר הזה שהוא פגום. אם 88% לא עברו, פגום. נקודה. אז במקום להגן על הדבר הזה, בוא ותספר לנו איך אנחנו הולכים לשפר את תמונת המצב המעוותת הזאת מכל בחינה שהיא.

גברתי, אני מתנגד לשימוש במונח "עוול". אף אחד פה לא מכוון לגרום עוול. אני מוכן להשתמש במונח "תוצאה". זו התוצאה, ומה אתה הולך לעשות כדי לתקן את התוצאה?

בוא ונסכם שאני אגיד "עוול", ואתה – "תוצאה" - -

אני אגיד: תוצאה. גם זה בסדר.

- - וכולם יידעו שאנחנו מתכוונים לאותו דבר.

גם זה בסדר. הסכמנו.

איך מתקנים?

לגבי התיקון, לגבי העתיד - - -

עבר.

עבר, עבר. אנחנו פה בשביל העבר.

לגבי העתיד, יש חשיבות - - -

לא, לא. מניתי את כל הזמנים הרלוונטיים.

נכון, לגמרי, חוץ מההווה.

עבר ועתיד.

לגבי העתיד, הצגתי את מה שבסמכות הוועדה היה לעשות, את הרגישות שהיא גילתה אחרי ששמענו וקיבלנו בכתב את הדברים, ואני חושב שהדברים שאנחנו הבאנו, והצגתי בפניכם כרגע, לבד מהעניין שבאמת הוועדה יושבת בימים אלה על המדוכה - - -

איפה רגישות?

תוספת הזמן, נושא פיצול - - -

אבל זה פני עתיד. מה איתנו?

אני דיברתי על העתיד. עוד לא דיברתי על העבר. אני דיברתי על העתיד. אחר כך – בחזרה לעבר.

לעבר, לעבר.

את הרגישות צריך להפגין לאנשים שפה, כולל - - -

מישהו צריך להיות פה בשקט.

סליחה. אני יושב פה בשם הוועדה הבוחנת - -

אני מבקשת לאפשר לשופט לסיים את דבריו.

- - ואני חושב שחשוב שגם החברים פה יידעו שיש גם דברים שהם צופי פני עתיד, ולכן מזה אני מתחיל.

הרגישות, דיברתי עליה, והיא באה לידי ביטוי בדברים שאנחנו עשינו. בימים אלה יושבת הוועדה על המדוכה ובוחנת את השאלות שחבר הבוחנים כתב, ואנחנו ניקח לתשומת לבנו את הדברים שנאמרו כאן בעניין הזה. זה דבר אחד.

גם בבחינה הקרובה?

גם בבחינה הקרובה. היא עוד לא פורסמה.

כן, ברור. שאלתי.

לגבי העניין של העבר, עמדת הוועדה הבוחנת היא שאין לתת פקטור. אני אומר את זה בריש גלי. אנחנו העלינו - - -

עמדה או סמכות?

קודם כול, הוועדה הבוחנת לא חושבת שזה בסמכותה.

אבל זה בסמכות שרת המשפטים, לא?

אינני יודע, אינני יודע.

חברים, הוא אמר דבר נורא פשוט. הוא אמר: עמדת הוועדה הבוחנת היא שאין לתת פקטור. זה נורא ברור.

ואמרתי: לבד מכך, עמדת הוועדה הבוחנת היא לא לתת פקטור.

אבל זה בסמכות שרת המשפטים.

לא, השרה אמרה - - -

אני לא יודע בסמכות מי. אני אומר לך את האמת. אני יודע שלא בסמכותי. אני לא בודק סמכויות. אני לא בודק סמכויות של אחרים.

לא עושים את הבחינה - - -

גם מחברות הכנסת אני מבקשת לאפשר לשופט לדבר.

סליחה, את צודקת.

אבל, שלי, צריך לדעת בסמכות מי הדבר הזה.

כדאי שתבדקו. תבדקו אתם.

אבל צריך גם לאפשר לו לגמור משפט. בבקשה.

אתה אחראי על הנזק?

מה זה "תבדקו אתם"? אנחנו פה כדי לקבל תשובות.

זו התשובה: עמדת הוועדה הבוחנת, גם אם זה בסמכותה, היא לא לתת פקטור. נקודה.

אז שרת המשפטים כן מוסמכת.

אז שתעשה מה שהיא חושבת שנכון.

אבל, אדוני, למה אתם מתנגדים לתת פקטור?

חברים, אני מעולם לא השתמשתי בפטיש הזה. אני לא רוצה להשתמש בו, פשוט כי זה נראה מאוד מגוחך. תחסכו לי את המראה המגוחך הזה.

לא. אני אומרת: למה הוא מתנגד?

אני מבקשת שקט. מי שמתפרץ שוב מוצא מהאולם, וזה לא איום סתמי. כפי שראיתם, כבר הוצאתי שניים. לשמחתי, לא השתמשתי בפטיש. בבקשה. זה נראה לי - - -

לא, הכול בסדר. לא צריך פטיש. אני חושב שעניתי בעיקר על הדברים - - -

ענית על כל השאלות?

אני חושב.

רק על שאלה אחת לא ענו.

אמרת את זה כמין עובדה שאין לחלוק עליה. פסילת שאלות כן מייצרת גם מידה של אי-שוויון וגם את המקריות התמוהה הזאת, וכמו שאמר כאן קובי קיסוס: אני צריך להתפלל לאלת המזל שבמקרה השאלות שעניתי עליהן נכון לא ייפסלו. פקטור זה דבר שהוא כל כך נקי, כל כך כוללני וכל כך לא מפלה. למה ההתנגדות האידיאולוגית הזאת?

הוא לא רגרסיבי.

הוועדה הבוחנת ישבה ושקלה אם יש באמת מקום לתת פקטור, והגיעה למסקנה. אתם קוראים לזה: כשל בבחינה. אנחנו לא חושבים שנפל כשל בבחינה. השאלות, שאנחנו פסלנו, והסברתי, לא היו שאלות שלא היו נכונות או שלא היו טובות.

אבל די כבר לגונן על זה.

אני הייתי עובר את הבחינה, אם היית משאיר אותן.

זו התשובה.

מי שניסח את הבחינה - - -

באותן עשר השאלות - - -

אדוני, אני מבקשת לצאת.

אני אצא החוצה.

תוציא אותו, בבקשה.

בעשר השאלות האלה הייתי עובר.

אבל העניין הוא - - -

זה לא יאומן.

השאלה: אם עורך דין היה טוען את זה בבית משפט, כך היית אומר?

היוהרה שלכם. - - -

אני מבקשת ממך לצאת.

(מוזמן, אבי קורצברג, יוצא מחדר הישיבות.)

העניין הזה יעמוד לבירור בעתירות שנמצאות בבית המשפט, ושבית המשפט יחליט אם המהלך הזה היה נכון או לא.

מה בינינו לבין רואי החשבון? תענה לי, ואני אצא.

אני מבקשת לא לענות לקריאות ביניים.

יש פה עוול – מתחברים.

מה, אנחנו שקופים?

סליחה, - - -

רגע, רגע. עוד לא קיבלנו - - -

לא. אבל אף אחד לא יודע - - -

אבל עוד לא קיבלנו תשובה לשאלה למה לא פקטור.

הכשלים שם הרבה פחות חמורים מאשר אצל - - -

הוועדה הבוחנת חושבת שזה לא נכון – - -

זו כאילו הודאה בזה שנכשלתם? למה?

- - שזה לא נכון להעביר - -

זה לא יאומן.

- - עורכי דין על דרך של פקטור.

למה רואי חשבון כן?

אני לא יודע לגבי רואי חשבון.

גם מול עורכי הדין שנמצאים בשוק שהם לא ראויים - - -

איילת, אני אוציא אותך.

את צודקת, את צודקת. קשה לי.

ברצינות. אני מנסה פה להרגיע את הרוחות, ואת מלבה אותן.

שלי, את צודקת. סליחה.

לא תתאפשר יותר זכות דיבור. הדובר האחרון הוא השופט השוחט, והוא יסיים את דבריו.

אני סיימתי. זו התשובה שלי.

כן, ורק לא נתת תשובה. אמרת: הוועדה החליטה שהיא לא רוצה לתת פקטור. שאלתי: למה? למה? נימוקים. מה זאת אומרת? כי ככה?

הוועדה חושבת שזה לא נכון לתת פקטור.

למה?

אנחנו חושבים שעורכי דין צריכים לעבור את הבחינה ולא לקבל את רישיון עריכת הדין באמצעות פקטור. נקודה.

ברפואה זה בסדר? ברואי חשבון זה בסדר?

זה מה שאנחנו חושבים.

אבל למה? מה הסיבה?

זו הסיבה.

זו הודאה באחריות. זו הודאה באשמה.

אנחנו רגילים, במיוחד מאנשים רציניים כמוך, לקבל תשובות מושכלות. לא קיבלנו תשובה מושכלת. שאלנו: למה? ושמענו: ככה. "ככה" זה לא תשובה, וסליחה שאני אומרת.

זה לא עניין של "ככה". ברגע שהוועדה חושבת - - -

אבל למה? תסביר לנו. שומעים אותנו.

אני מסביר. ברגע שהוועדה, והיא ישבה שעות רבות על הבחינה, והבחינה יצאה כפי שהיא יצאה, לא חושבת שצריך לתת פקטור ולאפשר לעורכי דין, שלא עברו בבחינה שנעשתה, אחרי אותן הקלות שעשינו מבחינת פסילת השאלות ומבחינת הוספת המסיחים, גם להוסיף פקטור נוסף.

אבל אתם כן פסלתם- - -

זה הכול.

- - -

אדוני, תצא, בבקשה מהחדר. תצא בבקשה.

(מוזמן, ארז גולדמן, יוצא מחדר הישיבות.)

אתם פסלתם לנבחנים שענו נכון על שאלות. פסלתם להם שאלות שהם ענו עליהן תשובות נכונות.

אלה שענו נכון על השאלות לא - - -

אבל יש שאלות שנפסלו, שיש כאלה שענו עליהן נכון.

הפסילה הגורפת היא כמו פקטור. זה אותו דבר.

זה פקטור הפוך. זה פקטור הופך.

תענה לי. תענה לי על השאלה. אני רוצה להבין: היו נבחנים שענו נכון על שאלה מסוימת, אך בדיעבד הוחלט לפסול שאלות שביניהן השאלות שהם ענו עליהן נכון.

אבל לא פסלו להם את הנקודה שלהם.

מקבלים את הנקודה.

הם מקבלים את הנקודה.

לא מקבלים.

הם קיבלו את הנקודה. זה לא שהם פספסו את הנקודה. מי שענה נכון קיבל את הנקודה.

ולא נפסלה לו השאלה.

לא נפסלה השאלה.

אבל מי שלא ענה נכון עבר.

לכן לא הייתה בעיה עם זה.

אם כך, מה הרעיון של פסילה?

אתה תחזיר לי את הזמן - - -

חברים - -

סליחה, לא.

- - לצערי, אני צריכה לסיים. אתם מוזמנים להכין את שאלותיהם לדיון הבא.

אבל, שלי, לא קיבלנו את הנימוק הכי חשוב.

אני יודעת שלא קיבלנו נימוק.

הם הפיקו לקחים שהיו כשלים, אז למה לא לתת - - -

כבוד השופט, כשאתה כותב פסק דין, אתה לא מנמק את ההחלטה שלך?

גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. ראינו כמה זה משפיע דרמטית על חיים של אנשים, ואי-אפשר להישאר עם השאלה הזאת בחלל הזה. "אנחנו החלטנו לא לתת פקטור" כי ככה, כי עורכי דין לא. זו שאלה שחייבים להשיב עליה, ובעיניי חייבים לתקן את התשובה – לתת פקטור ולסייע פה לאנשים לחזור לחיים – לחזור לשגרת חייהם.

יש עוד דבר אחד שלא ענית עליו, וזה היה דבר ממש תמוה. כששאלתי אותך איפה רבצו התשובות לשאלות במשך שלושה שבועות ומדוע הן לא פורסמו מיד, אמרת שזה בסמכות לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין אומרת: לא אנחנו – זה הוועדה. אני רוצה לדעת מי אחראי על כך שהתשובות לא פורסמו מיד, כמו שקורה בבחינות הבגרות, כי הרי התשובות ידועות - -

הלשכה בדרך-כלל - - -

- - ומה קרה בשלושת השבועות שבהם התשובות הנכונות היו חסויות. האם זה אכן באחריותך, כמו שאומרת לשכת עורכי הדין?

מי שמפרסם את התוצאות של הבחינה זה לשכת עורכי הדין.

לא תוצאות – תשובות נכונות.

את התשובות הנכונות. הלשכה אמורה לפרסם את זה.

למה היא עיכבה את זה?

למה שלושה שבועות?

למה אמרתם שזה באחריותו, אם זה באחריותכם?

אני יכול קצת להתיר את הפלונטר כאן.

לא, אף אחד לא יכול.

שני דברים: אנחנו מפרסמים - - -

לא, לא. רק תגיד לי.

אנחנו מפרסמים את התשובות, ברגע שאנחנו מקבלים אותן מהוועדה.

מתי העברתם?

זה מה שיוצא מול הציבור?

אנחנו יודעים את התשובות - - -

מתי התשובות היו בלשכת עורכי הדין?

סליחה. התשובות נמצאות בלשכת עורכי הדין. ברגע שאנחנו גם שמנו את השאלות, אנחנו כבר יודעים מה התשובה לשאלה.

בדיוק.

אז, למה לא פרסמתם מיד?

לא מפרסמים. זה עניין של שנים. זה לא משהו חדש.

אני לא מאמינה שאני שומעת את זה.

זו החלטת יו"ר הוועדה.

הלשכה מחליטה מתי לפרסם. - - -

תסתכלי בנתונים. שלושה שבועות.

חברים, אני מסכמת.

אמרתי. מווסתים.

לך תלמד בקריית-אונו, ותנסה להכשיל אותנו.

אני מסכמת. אני רוצה לומר משהו. מעבר לנושא הרוחבי, שיש כאן אפליה בוטה והדרה אלימה של קבוצות מוחלשות באוכלוסייה והנצחת אליטה וגילדה בצורה הבוטה ביותר בעולם, שגם עולה בקנה אחד עם האג'נדה של ראש לשכת עורכי הדין, ומעבר לכשלים, ואני לא אחזור עליהם - - -

סליחה, חברת הכנסת, אפשר לחזור לשאלה?

רוצים עוד להבהיר.

לענות לשאלה. רק שאלה.

לא. אני מבקשת, לא. אתם כבר מיציתם את יומכם בישיבת הוועדה. לא הצלחתם לענות על שום שאלה בצורה קוהרנטית, ועניתם תשובות סותרות על כל דבר. אני פשוט – סליחה שאני אומרת את זה – לא מאמינה לכם. אני לא מאמינה לכם. קרה כאן דבר, וזה בדיוק המשך המשפט שלי. מעבר לתחושה העזה של שימור גילדה בכל אמצעי אפשרי, בחינה שהיא לא הוגנת, לא צודקת ושגויה ומוטעית, ולא משנה באיזה מילים נכנה אותה, מעבר לעובדה שיש כאן התעמרות בבני אדם שממש מוסרים את חייהם כדי לעסוק במקצוע הזה, ורבים מהם – שמענו כאן – הם חבר'ה צעירים שבאו מסיבות אידיאולוגיות, כדי לסייע לציבורים חלשים, כדי לגונן על הצדק, ובסוף הם נתקלים אל מול חומה כזאת, ולא אחזור על כל הכשלים הטכניים העצומים שנובעים כנראה מתפיסת עולם בבחינה הזאת, אני רוצה לומר שהתשובות שקיבלנו מלשכת עורכי הדין מבישות, ואני רוצה לדעת מה קרה לתשובות של הבחינות במשך שלושה שבועות. מה עשו בהן? איזה מניפולציות עשו בהן? למה הן לא פורסמו? אם אומר כבוד השופט, ואני מאמינה לו שהוא מסר את התשובות יחד עם השאלות - -

התשובות היו, ולא שמסרתי. התשובות קיימות.

- - היו, ולקח שלושה שבועות לדגור על התשובות הנכונות במקום לפרסם אותן במיידי, משהו כאן לא תקין.

יצאו.

הבנתי שהם יצאו.

הוועדה התכנסה בדרך, אגב. חברת הכנסת יחימוביץ, הוועדה התכנסה בדרך.

אני מבקשת לא לשסע את דבריי עכשיו. אנחנו מסיימים את הישיבה, ונשארו לי שתי דקות בדיוק.

עלתה כאן שורה של עניינים תמוהים, כמו ייצוג באמצעות אותו עורך דין בבג"ץ, העובדה שחברת-הבת, שמרוויחה כסף על הכשרת המתמחים לבחינת הלשכה, היא חברה שעברה מלשכת עורכי הדין, ועוד המון תמיהות שכבר לא נוגעות באג'נדה שאפשר לבקר אותה – אבל, תגידו: זה מה שבחרו עורכי הדין ללשכת עורכי הדין – אלא דברים שממש מצביעים על חשש לאי-סדרים, לחוסר יושר ולחוסר תקינות.

כל הסיבות האלה, וגם באמת סוגיית הצדק וההוגנות וגם הדברים הקשים מאוד שעלו כאן – באמת התשובות הכול כך מגומגמות של נציגי לשכת עורכי הדיו והעובדה שלא הצלחתי לקבל תשובה קוהרנטית על שום שאלה שהוצגה כאן גם על-ידי חבריי חברי הכנסת וגם על-ידי המשתתפים היא מאוד-מאוד-מאוד בעייתית.

אני סבורה שצריך כאן בדק בית מאוד-מאוד יסודי בלשכת עורכי הדין. אני מצפה משרת המשפטים לקחת את זה על עצמה כפרויקט.

אנחנו, כמובן, לא נרפה מזה. דיבר כאן חבר כנסת אמיר אוחנה על כנס שהוא מארגן בנושא. אנחנו נתכנס לישיבה נוספת עם שרת המשפטים בקרוב. אנחנו נפרסם את המועד ונזמן אתכם שוב.

הוצאו כאן הרבה אנשים במהלך הדיון. זה לא היה בלב שלם. אני יודעת שזו באמת זעקה אמיתית של מצוקה ועוול. יחד עם זה, אנחנו לא יכולים לנהל כך דיונים; הם פשוט לא יתנהלו, אם יהיו צעקות מכל עבר. אני מבקשת שתבינו גם אותי ושתבואו מצוידים לדיון הבא ביותר סבלנות. אנחנו, מבחינתנו, נעשה כל שביכולתנו כדי לסייע לכם.

תודה רבה לכולם. תודה, כבוד השופט.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.