פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 723
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 11:20

התקדמות תוכניות מיתאר ברשויות במגזר הדרוזי

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
אכרם חסון
חמד עמאר

סאלח סעד

יחיאל גולדבלט - תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

נועה עמירב-פטאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמין אבו חייה - מנהל אגף א' – מיעוטים במינהל אוכלוסיות מיוחדות, משרד הבינוי והשיכון

מיכל מריל - מנהלת אגף א' תכנון ובקרה, מינהל התכנון, משרד האוצר

אורה סבטלנה סודקוב - מקדמת תכניות, מינהל התכנון, משרד האוצר

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

יהודה טרואן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מופיד מרעי - ראש המועצה המקומית חורפיש ויו"ר פורום ראשי רשויות דרוזיות וצ'רקסיות

נביה אסעד - ראש המועצה, המועצה המקומית כסרא סמיע

ביאן קבלאן - ראש המועצה, המועצה המקומית בית ג'אן

פואד אבו ריש - ראש המועצה, המועצה המקומית ירכא

סאלח סאלח - סגן ראש המועצה והממונה על מחלקת הנדסה, המועצה המקומית ירכא

יהודה רייך - ראש תחום תכנון ארצי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

משה בוך - רשות הטבע והגנים הלאומיים

זאיד עבדאללה - כסרא-סמיע

נגיב טאפש - בית ג'אן

סקר קייס - בית ג'אן

מאדי קבלאן - בית ג'אן

ראיק חיר - פקיעין

ד"ר ג'מאל קבלאן - מוזמן/ת

סלאח מנסור - מוזמן/ת

לאה קריכלי

אירית שלהבת

התקדמות תוכניות מתאר ברשויות במגזר הדרוזי

אני מתנצל על העיכוב. אנחנו פותחים את הישיבה בנושא התקדמות תוכניות מתאר ברשויות במגזר הדרוזי.

אני רוצה לומר רקע, למה ומדוע החלטתי לקיים את הדיון הזה, כי יש לנו גם ועדת משנה שעוסקת בכל נושא הדרוזים, בראשות חברי חמד עמאר, שעושה הרבה בתחום, זה ברור.

לפני שבועיים–שלושה ערכתי סיור אישי, לא של הוועדה, בכל הרשויות של המגזר הדרוזי. שמעתי, בין היתר, שיש בחלק מן המקומות בעיות בתוכניות המתאר.

אני חייב להגיד שהסיבה לדיון – וכאן אני פותח סוגריים – היא בעקבות המתח שנוצר, לדעתי שלא בצדק, בעקבות חוק הלאום. יכול להיות שחבריי פה חולקים עליי, זה בסדר, הוויכוח הוא לגיטימי. אני מרגיש צורך לחזק את השיח ולפעול גם בנתיבים אחרים, לפחות כאלה שאני יכול להשפיע עליהם, כדי לייצר כמה שיותר מהלכים בוני אמון גם בתקופה זו. לא שצריך, כי בסופו של דבר, בעיניי לפחות, ואני חושב שאני גם לא צריך להסביר את זה לכל החברים בצד שמאל של השולחן, שום דבר לא ישנה את הקשר החזק ואת המחויבות ההדדית בין הדרוזים ליהודים במדינת ישראל. אבל כן היה חשוב לי לעשות בדיקה, להבין איפה אנחנו עומדים מבחינת התוכניות ברשויות השונות, לראות איפה יש מקומות שבהם אנחנו נתקלים בקשיים ומה הדברים שאנחנו נדרשים לעשות כדי לפתור אותם.

לפני שאתן את רשות הדיבור לראשי רשויות מקומיות ולפני שנשמע את אנשי מינהל התכנון ומשרד הבינוי והשיכון, קודם אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אם אתם רוצים. חבר הכנסת חמד עמאר, אתה רוצה להתייחס?

בכל מקרה, תודה רבה על קיום הדיון. חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה.

זה דיון מעקב.

מה שאמרת לגבי חוק הלאום, אני חושב שלא הפסקנו את השיח. מתחילת המושב קיימנו כבר שתי ישיבות במשרד ראש הממשלה.

בוועדת השרים או ישיבות עבודה?

לא, ישיבות עבודה עם משרד ראש הממשלה. קיימנו כבר שתי ישיבות ואנחנו ממשיכים לקיים ישיבות. אני מאמין שנגיע לסיכום שהיה לנו עם ראש הממשלה ונצליח לחוקק את החוקים ש"סגרנו" כבר במושב הזה ולפני הבחירות, אם יהיו בחירות. אני מקווה שלא יהיו בחירות.

זה חשוב מאוד.

זה בנושא הראשון.

הנושא השני הוא תוכניות מתאר. כוועדת משנה – ובאמת תודה לך על שהקמנו את ועדת המשנה שאני עומד בראשה – אנחנו מקיימים הרבה דיונים. אני מכיר כל ישוב וישוב, בדיוק איפה מתקדם ואיפה לא מתקדם. אנחנו עורכים ישיבות ספציפיות על ישובים. אנחנו לא מזמנים את כל הישובים, אנחנו מדברים על ישוב-ישוב. לדוגמה על יאנוח קיימנו כמה ישיבות, על המתחמים, וראינו התקדמות; עשינו ישיבה על שפרעם ושכונת אבו שאח, שכונה דרוזית ענקית, והצלחנו להגיע להתקדמות ולהכניס אותה לתוכניות מתאר אחרי שלוש ישיבות; דנו גם על חורפיש, שם עשינו גריעה. באשר לגריעה, כפי שהבנתי, ביקשת לחתום על הגריעה. אני מקווה שכבר חתמת והעברת את זה לשר האוצר, שתאושר הגריעה.

הביאו לי את עניין הגריעה? זה מה שהצבעתם בוועדה?

הצבענו בוועדה במושב הקודם.

לא חתמתי?

אני לא מכירה דבר כזה שלא חתמנו.

אני לא חתמתי פיזית על הנוסח. חשבתי שאתה חתמת.

ביקשו ממני בוועדה שאני לא אחתום כי אתה ביקשת לחתום.

אני לא מכירה דבר כזה. תיכף אבדוק.

שמתי את זה בידיים שלך ורציתי שאתה "תסגור" את זה.

נאמר לי מן הוועדה שביקשת שאתה תחתום.

לא מדויק. הבקשה לא הייתה ממני לפחות.

בבקשה לחתום על זה ולהעביר את זה למשרד האוצר ושנתקדם בעניין הגריעה.

מכל הישיבות שקיימתי בשלוש השנים האחרונות, אנחנו מתקדמים. אני שומע את מינהל התכנון ויש התקדמות ויש תוצאות.

הנה, אני רואה שחתמתי.

אני מבקש לקבל העתק.

בסדר, הנה, הוא חתם. יפה מאוד.

קיימנו המון ישיבות בנושא. מה שמדאיג – ואני פונה גם למינהל התכנון – האזרח, התושב רוצה את ההיתר ביד. אנחנו יכולים להגיד שהתקדמנו, אנחנו יכולים לקבוע שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים. והרי לא מזמן בוועדה הזאת אושרו – ואני הצבעתי נגד – התקנות בעניין הקנסות, קנסות קשים מאוד שצריכים להיכנס לתוקף עוד מעט. האזרח הפשוט, התושב לא מצליח להוציא את ההיתר. הוא לא יצליח להוציא את ההיתר גם תוך שנתיים ושלוש שנים בכל הישובים שאנחנו מקדמים, וזה מה שמדאיג. אנחנו יכולים להתקדם בתוכנית מתאר, אבל אם לא תהיה תוכנית מפורטת ואם לא יכולה להיות אפשרות להוציא היתר, ייכנס כבר נושא הקנסות ואותם אזרחים יתחילו "לחטוף".

לכן אנחנו צריכים להתמקד בוועדה, וזה מה שאני הולך לעשות בקרוב, לדון איך מגיעים למצב שאותו אזרח, אותו תושב יכול להוציא היתר בנייה. זה מה שמעניין וזה מה שרוצה אותו תושב. אתה יכול להגיד לו: קיימתי עשרות דיונים, ערכתי ישיבות, הנושא מתקדם. זה מעניין, אבל האזרח שרוצה להוציא את ההיתר זה לא מעניין אותו. הוא שואל אותך: מתי אני אוכל לקבל את ההיתר ולבנות את הבית שלי?

אנחנו תקועים בהרבה ישובים. לא מזמן ביקרתי ביאנוח. אמר לי ראש הרשות: אנחנו עובדים שנים, אמרו לי שהמתחם מאושר, שהמתחם מתקדם, המתחם, המתחם, המתחם – אני רוצה לבנות בית לבן שלי ואני לא מצליח.

נקודה שנייה שלא קשורה בתכנון ובתוכניות מתאר – ואדבר על זה גם היום בנאומים בני דקה – היא בנושא חלקות לחיילים משוחררים. מן העבודה שעשיתי בשבוע האחרון בגלל נושא חלקות לחיילים משוחררים בשפרעם, ומשיחות שקיימתי עם גורמים שונים, התברר לי שיש מתחמים מוכנים לשיווק, בשפרעם המתחם אפילו מוכן עם תשתיות, אך לא משווקים. איפה זה תקוע? אני לא יודע. אני מברר עם משרד הבינוי והשיכון. משרד הבינוי והשיכון אומר לי: המינהל לא העביר לי. יש לי שאילתה על הנושא מחר.

אולי תהיה להם תשובה עכשיו.

משרד הבינוי והשיכון אומר לי: המינהל עדיין לא העביר לי את המחיר של הקרקע כדי שאוכל להוציא מכרז.

בפקיעין המתחם מוכן עם תשתיות, יכולים לצאת מחר למכרז. עדיין לא יצאו למכרז בפקיעין ואני לא יודע למה. אפילו בחורפיש יש חמישה מגרשים מוכנים עם תשתית, זה יכול לצאת מחר למכרז. לא יוצאים למכרז. בירכא, בדלית אל-כרמל, בעוספיה, בהרבה ישובים דרוזיים התכנון והבנייה של חלקות לחיילים משוחררים הסתיים והמגרשים מוכנים לשיווק. מי תוקע את השיווק? אני לא יודע. האם זה קשור לבחירות? האם רק אחרי הבחירות יתחילו לצאת לשיווק? אני לא מבין.

צריך לסיים את הנושא הזה. שנים רבות אנשים מחכים. עכשיו חברי אכרם חסון אמר לי שבדלית אל-כרמל לא חוּלק ולו מגרש אחד כבר ארבע שנים, בעצם כבר חמש שנים לא חוּלק אף מגרש. למה? מה הבעיה? אלה הדברים הקשים. לא לכולם יש קרקע שהיא בתוך תוכנית המתאר, בתוך הישוב, שניתן לבנות עם היתרים, לא לכולם יש קרקע, ויש חלקות של חיילים משוחררים שמוכנות לשיווק. תצאו ותשווקו. בשפרעם יש 230 חלקות, אפשר לבנות 230 יחידות דיור. מה תוקע? רשות מקרקעי ישראל – יותר מעשרים שנים לא שווק מגרש אחד, והמתחם מוכן לשיווק. מי תוקע את זה? מי לא מאפשר את השיווק?

אלה תשובות שאני רוצה לקבל ממשרד הבינוי והשיכון, ממינהל התכנון. אני לא יודע מי יכול לענות את התשובות האלה.

תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את כל האורחים שהגיעו במיוחד. זה נושא חשוב. תודה לך על קיום ישיבה מיוחדת זו.

אגיד רק שכמובן אחרי הבחירות נערוך עוד ישיבה. אני לא יודע מי יהיו אז ראשי הרשויות המקומיות.

מי שנמצא כאן לא מתמודד. מופיד מרעי, אתה לא מתמודד?

אני לא מתמודד. יש בחירות בשבוע הבא ואלה שבמסע בחירות לא יכלו לבוא, אבל אני מייצג אותם וגם אעדכן אותם.

כפי שאמרתי, תודה על קיום הדיון החשוב הזה.

אני מציע שלהבא תזמין את יושבי-ראש ועדות התכנון והבנייה כי מי שמטפל בכפרים הדרוזיים הם יושבי-ראש דרוזים דווקא. בדלית אל-כרמל ובעוספיה יש נציג דרוזי, אלוף משנה, וגם לבית ג'אן ולשאר הישובים יש יושבי-ראש דרוזים, וכך גם לירכא, לג'וליס ולכל המקומות. גם בוודאי את נציגי הוועדה המחוזית – יש את איתמר בן דוד ואורי אילת מן הצפון ומחיפה.

אני מלווה את התכנון מטעם שר האוצר מאז שנכנסתי לכנסת ואני מדבר עם מיכל מריל כמעט בכל שבוע וכבר נפגשנו פעמים רבות.

ב-12 ישובים, רשויות מקומיות – כי ברשויות מקומיות יש יותר מישוב אחד, למשל כסרא-סמיע זה שני ישובים – מתוך 12 הרשויות המקומיות, בתשע הנושא מסודר. בשלוש רשויות, כולל בישוב שלי, שהוא הישוב הדרוזי הכי גדול, הנושא לא מוסדר.

באילו שלוש רשויות מקומיות הנושא לא מוסדר?

דלית אל-כרמל עוד לא סיימה, עוספיה עוד לא סיימה ומע'אר נמצאת בדרך. יש שלושה ישובים מתוך 12 הרשויות שלא סיימנו.

למשל בדלית אל-כרמל – אני תושב דלית אל-כרמל ואני תמכתי ברפיק חלבי לראשות המועצה. הבעיה שם לא אצל מינהל התכנון אלא אצל המועצה המקומית דלית אל-כרמל. קשה לפעמים להגיד את האמת אבל זו האמת, מה לעשות. כסף לתכנון קיבלו, אבל כאשר אתה מתכנן פוליטית, מי איתי ומי נגדי, אז יש לך 320 התנגדויות של התושבים, בצדק. לכן אנחנו מנסים היום להגיע לדבר חשוב יותר: לתת את התכנון למינהל התכנון אם אנחנו לא יכולים להיות בוגרים ולשרת את כל האוכלוסייה בצורה חכמה, רצינית ועניינית. אני מטפל בשכונה בדלית אל-כרמל שנקראת אל ונסה, שם הוגשו 320 התנגדויות בוועדה המחוזית. אתה שומע אנשים שם והשערות סומרות לך. לא בשביל זה באנו לכאן. באנו לתכנן לכולם ולשרת את כולם. לכן חשוב להבין: יש מספר בעיות- - -

הפתרון הוא להוציא את התכנון מן הרשות המקומית? זה נראה לך הגיוני?

רשות שיש איתה בעיות, צריך לקחת ממנה את התכנון. יש רשויות מקומיות שמכבדות, הנה: בית ג'אן עשתה, חורפיש עשתה ואין לנו בעיה. איפה שנתקע.

בדלית אל-כרמל, עוספיה ומע'אר – אמרת שמע'אר בדרך לפתור.

מע'אר בדרך לטוב, ואני מקווה שגם בעוספיה יסיימו. אני מקווה שגם בדלית אל-כרמל יהיה בסופו של דבר. איפה שנתקע – אנחנו רוצים לשרת. במקום לבכות אחד לשני, שמינהל התכנון ייקח על אחריותו ויתכנן, בלי שיידע מי החמולות, מי המשפחות, מי נגד מי. זה חשוב מאוד.

מה נתקע בשלושת היישובים האלה, רק התכנון?

אין תוכנית מתאר, היא לא אושרה עד עכשיו למרות שעברו כמעט שלוש שנים.

הקו הכחול בשלושת הישובים האלה לא מאושר?

לא רק זה: לא הגישו תוכנית מתאר. למשל בדלית אל-כרמל התוכנית נמשכה. הייתי בעבר יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה וראש עירייה ואני מבין, זה התחום שלי.

ב-7 באוגוסט דלית אל-כרמל משכה את התוכנית מן הוועדה המחוזית, אז לכל דלית אל-כרמל אין תוכנית מתאר. אין לה קו כחול כבר. אם מישהו מושך תוכנית – האחראית על התכנון תגיד לך מה זה למשוך תכנון. לכן אנחנו אומרים דברים מדם לבנו. אנחנו לא מדברים סתם פוליטיקה זולה. צריך שכל אזרח יידע איך מתעסקים בדברים האלה.

דבר נוסף, אין בעיית כסף היום לתכנון ובנייה. פעם ראשונה שניתן כמעט חצי מיליארד שקל לתכנון, ובצדק. יכול להיות שזה לא מספיק ונעשה עוד יותר. התאספנו במועצת עוספיה שלוש פעמים עם כל ראשי הרשויות. מינהל התכנון לראשונה מגיע לדרוזים. כאשר הייתי ראש עירייה הייתי רץ לשמאי אסיף לירושלים בכל 3–4 חודשים עד שהוא קבע לי מועד להגיע אליו, כדי לקדם את התכנון בעיר הכרמל לשעבר. היום מינהל התכנון, לפי הוראת השר, בא לכפרים. הם רוצים שיבואו לשם, ילמדו את הבעיות ויעשו את הכול.

אי אפשר לגמור בעיות של שבעים שנה בשלוש שנים, ואני לא רוצה להאשים אף אחד ולא רוצה לסנגר על אף אחד, אבל אני הגשתי שתי הצעות שלא התקבלו על ידי היועץ המשפטי ואני מבקש את עזרתך כאן. ביקשתי שכל בית שנמצא בכפר דרוזי יקבל חשמל גם אם אין לו היתר בנייה, בתקנה מיוחדת, כפי שהייתה תקנת שחל בעבר. אני לא רוצה לראות שוטר או חייל ששומר בירושלים או נמצא בחזית בעזה חוזר הביתה ומגלה שאין לו חשמל ואז הוא מותח כבל לא חוקי ומסכן את השכונה.

מה אמר היועץ המשפטי?

הוא אמר שזה לא חוקי. אמרתי לו: הייתה תקנת שחל. למה בזמן שחל זה היה חוקי?

אבל יש סמכות לשר הממונה על התכנון, לפי סעיף 97, אם אני לא טועה, לתת אישור.

נתנו לו אישור מוגבל.

יש סמכות לשר לתת אישור. לא תקנת שחל. בחוק התכנון והבנייה יש סמכות לשר לתת אישור לחיבור חשמל בלי יועץ משפטי. החוק נתן לו את הסמכות.

בשני תנאים: שתוכנית מופקדת ולא מאושרת, ולפחות 50 דיירים באותה שכונה. אני מכיר את החוק.

לא, לא. לפי החוק לשר יש את הסמכות.

הגבילו את השר בחוק הזה.

במה הגבילו?

אם יש שכונה שראש המועצה מפקיד את התוכנית לגביה מחר, והיא לא מאושרת, אבל יש בה יותר מ-50 בתים, אפשר לתת חיבור לחשמל בלי טופס 4. אבל הגבילו. ואם אין 50 בתים? היועץ המשפטי קמיניץ נלחם בנו, לא רוצה להוריד את זה. היועץ המשפטי אישר את הבקשה של קמיניץ. ביקשו בהתחלה: 200 בתים. אמרנו: איפה יש שכונות של 200 בתים? הורידו, עשו לנו כאילו טובה, הורידו ל-50 בתים.

לא עשו טובה. אני נלחמתי בוועדה.

הייתי כאן.

אז לא היית חבר כנסת. זה היה בקדנציה הקודמת. אני נלחמתי חזק. הורדתי את זה ל-50 בתים ועמדתי על כך שזה יהיה 50 בתים. רצו שזה יהיה 200 בתים.

הייתי כאשר ישבנו כאן עם קמיניץ והצוות שלו ביקשנו שיורידו את זה לבית אחד. הוא לא הסכים. כאן בוועדה כאשר בא חוק קמיניץ אני ביקשתי ודיברנו אתו, עשינו מלחמה אתו.

היו דברים בקדנציה הקודמת.

גם בקדנציה הזו.

הם זוכרים.

אני אומר לך: יש אפשרות לשר. השר יכול לעשות את זה מחר בבוקר.

הלוואי שהוא יכול. אני אומר שזה מה שהיה.

עצרו לרגע. הבנתי שהסמכות מותנית בשני הדברים שתיאר כאן חבר הכנסת אכרם חסון. האם היו פניות של השר לקדם את העניין הזה?

יש את הסעיף בחוק, שיש לו מגבלות מסוימות, כגון תוכנית מופקדת. חוץ מזה, במתווה שחתם עליו שר הפנים דאז גדעון סער, הוא קבע עוד מגבלות שנועדו להגשים את המטרה של האיסור הזה מלכתחילה, גם לא לאפשר מצב שיש בית לא חוקי ומחברים אותו לחשמל ושאין לו שום אינטרס להסדיר את עצמו.

הוא יכול להישאר כך לנצח.

הוא יכול להישאר כך לנצח. לכן נקבעו מגבלות. אחת מהן, למשל, שזה תוכניות משמעותיות ולא סתם אדם הגיש תוכנית רק כדי להגיד שהוא הגיש תוכנית, אלא באמת מתוך ראייה של הסדרה. באמת התוכניות היום שאמורות להסדיר בתים בדרך כלל יש בהן יותר מ-50 יחידות דיור.

התקיימו גם ישיבות בנושא הזה עם נציגי המגזר הדרוזי לפני כשנתיים. המתווה גם עודכן בהתאם. חלק מהתנאים במתווה זה הפקדת ערבות כדי להבטיח שאדם יגיש היתר, כדי שהרשות המקומית תקבל את- - -

בזה אין בעיה. כולם מוכנים.

יש שם מגוון של תנאים. פשוט מה שקורה, שאנחנו לא יודעים כשמגישים בקשות. הרשות המקומית, כאשר יש תוכנית מופקדת, צריכה לפנות לשר האוצר או לוועדה המחוזית, לבקש שתבחן. הוועדה המחוזית צריכה לבחון את הבקשה ולראות שהחיבורים האלה לא סותרים את התוכנית המופקדת. אם יש בית על דרך.

תוכניות מופקדות יש בכל מקום?

הצלחנו לעשות את זה בשלושה ישובים בארץ עד עכשיו. עשינו את זה בשכונה בעוספיה, בדלית אל-כרמל ובמשולש.

שם הגשתם תוכניות?

הגשנו ואנשים קיבלו חשמל.

אבל יש בעיה, אם אין 50 בתים, אם יש רק 40 בתים – לא נותנים להם.

הדבר השני שביקשתי, ואני חושב שכאן אתה יכול לעזור לנו: קודם כול, אנחנו יכולים כוועדת הפנים להמליץ לבטל את ההתניות האלה ואז לתת אפשרות שכל אחד יקבל חשמל. אדם יתחייב בערבות בנקאית שברגע שתהיה תוכנית מאושרת באזור שלו הוא יבקש היתר בנייה כחוק, בלי הרבה בעיות.

אבל זה לא מופיע היום בחוק.

היום זה מופיע בחוק, אבל יש תנאי, שזה 50 בתים. אנחנו רוצים שיישאר אותו דבר בחוק אבל להוריד את התנאי של 50 בתים. גם אם יש בית אחד בשכונה והוא בעתיד יהיה בתוכנית.

נראה מה יהיה.

עוד דבר שביקשתי, אמרתי שמאחר ובמשך 70 שנים לא אושרו הרבה בתים ביישובים, והתקדמה הבנייה, ואף אחד לא בנה על אדמת מדינה – זה חשוב, יואב, כולם בונים על אדמות פרטיות של אנשים. הם גם מפסידים את האדמה החקלאית שלהם וגם מענישים אותם בתיק פלילי. אמרנו: בואו נעשה לגליזציה. בואו נעשה תצלום אוויר ואיפה שזה לא מפריע בואו ניתן לו היתר בנייה בהליך מזורז ונגמור את הסיפור. למה צריך לחכות לעוד ועוד תוכניות? הנה, נתקעה תוכנית בדלית אל-כרמל, עכשיו 320 משפחות תקועות בדלית אל-כרמל. ואותו דבר בשאר הישובים. אני מדבר על דלית אל-כרמל כי זה הישוב שלי, יותר קל לי לדבר עליו. אם מישהו מראשי המועצות רוצה לדבר על הישוב שלו הוא יכול לדבר. זה חשוב מאוד. בזמנו עשינו לגליזציה, בזמן שיגאל שחר היה ממונה על המחוז, עשינו את זה בעיר הכרמל, עשינו וזה היה מצוין. אנשים האמינו בוועדה, הגישו בקשות, אחרי כן קיבלו היתרים. אבל עשינו להם, מה שנקרא, מחווה ואמרנו: בואו נפתור את הבעיות של 70 שנים בכמה חודשים טובים ונגמר הסיפור.

כל פעם שאתה בא אל החוקים ובא אל היועץ המשפטי ובא אל קמיניץ מחזירים אותך חמש שנים אחורה.

אתה יכול לעזור לנו, יואב קיש. אם אתה תוביל לשני הדברים האלה: לגליזציה לכל הבתים הקיימים, ומתן אישור לחיבור לחשמל כבר החל מבית אחד, אנחנו פותרים את כל הבעיות.

טוב, תודה. לא היית בפתיחת הדיון, חבר הכנסת סאלח סעד. אמרתי שלפני שבועיים–שלושה עשיתי סיור. היה לי חשוב לשמוע את האנשים וגם את ראשי הרשויות המקומיות ומועמדים, למרות שזה תקופה לא פשוטה לבוא למגזר. עשיתי את זה – גם דיברנו על זה – גם בשל חוק הלאום, שאני חושב, וזו דעתי הסובייקטיבית, שכל הסיטואציה הייתה מיותרת להבנתי, אבל לא ניכנס עכשיו לוויכוח הספציפי בעניין הזה. חשבתי שחשוב לדחוף ולהראות ולחזק. אמרתי: את הברית בין הדרוזים ובין היהודים במדינת ישראל אף אחד לא צריך להסביר אחד לשני. אבל כחלק מזה שישבתי ושמעתי היה לי חשוב לעשות את הישיבה הזאת. זה הרקע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה, ושלום לכל האורחים המכובדים שהגיעו. אתה רוצה לדבר?

אני רק מחכה שחבריי ייכנסו.

הם בודקים כמה בתים יש וכמה חיבורי חשמל.

בוקר טוב לכולם. אני מברך את ראשי המועצות שהגיעו יחד עם חברים מכל הישובים.

למען האמת, ביחד עם יושב-ראש הוועדה, יואב קיש, היו לי כבר שש או שבע ישיבות בשנה האחרונה, וזה רק כדי לקדם את תוכניות המתאר של הישובים הדרוזיים. על כך אני מודה לך.

תודה.

זה אומר שבאמת אכפת לך מעניין תוכניות המתאר הדרוזיות. יפה מאוד מה שאתה עושה.

זאת ישיבת מעקב כדי לשמוע. לפני שאדבר, אני רוצה לשמוע את נציגי המשרדים השונים, מה קרה מאז הישיבה האחרונה שלנו לפני שלושה חודשים. אני רוצה לשמוע סקירה, מה קרה בשלושת החודשים האלה, ואחרי זה אתייחס.

מאה אחוז. תודה. אאמץ את הצעתך, אלא אם מופיד מרעי רוצה להגיד דבר מה לפני כן.

חשוב שאגיד כמה מילים כפתיח.

בבקשה, פתיח שלך. אחרי זה נשמע את נציגי הממשלה ואז גם את שאר המוזמנים. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך אותך ולהגיד לך תודה.

קיבלת העתק מן המכתב?

עוד לא קיבלתי ממך.

מצלמים לו? בסך הכול לצלם ולהחזיר.

זה חשוב.

באמת תודה לך, וגם לחבריי חברי הכנסת אכרם חסון, חמד עמאר וסאלח סעד שבאמת בקיאים לפרטי פרטים בכל מה שקורה בתכנון המתארי בישובים, והם גם יוזמים: אם זה חבר הכנסת אכרם חסון מול השר, אם זה חבר הכנסת חמד עמאר שעובר ישוב-ישוב, ובוועדת המשנה של ועדת הפנים הוא עושה עבודה מבורכת, וחבר הכנסת סאלח סעד. הם לא חוסכים מאמץ. אני אומר את זה בכל פעם, אני רואה מחויבות להגיד את זה.

רצון גדול של כולנו לקדם תוכניות מתאר יש. בין הרצון לבין מה שקורה בשטח יש קצת פער. הפער נובע – ואמרתי את זה בעבר כבר כמה פעמים – מתהליכים אטיים. התהליכים מאוד מאוד אטיים.

צריך גם להבין את המונחים. תוכנית מתאר כוללנית זה לא הכול. יש גם תכנון מפורט. אנחנו יושבים תדיר עם מוסדות התכנון, מן הוועדה הארצית לתכנון ובנייה ועד לוועדה המקומית לתכנון ובנייה. נכון מה שנאמר כאן, יש לזמן אותם לכאן. יש יתרון, ואמרתי את זה כמה פעמים, יש חלון הזדמנויות, שיש לנו ראשי רשויות מבני העדה, אני לא מתבייש להגיד את זה, שדרכם צריך לקדם את התכנון, והם עושים ועושות את זה. לכן צריך לזמן אותם לכאן. אנחנו נפגשים הרבה מאוד פעמים אבל הדברים לא מתקדמים.

אז יש תוכנית מתאר כוללנית ויש תכנון מפורט. בסוף צריך להביא היתר בנייה לתושב. אני מסיים את תפקידי בעוד שבועיים, אני לא מתמודד לראשות מועצת חורפיש בבחירות הקרובות, ועדיין לא הבאתי היתר. הבאתי התקדמות ברמה האסטרטגית – תוכנית מתאר, תוכנית מיוחדת. אפשר לקחת את המודל הזה ולהעתיק אותו, אבל בפועל- - -

הצענו הרבה הצעות. אתם הגוף המחוקק תנחו, תחוקקו, תבנו גוף שיהיה במסלול מהיר. אפשר לעשות מסלול מהיר. הצעתי בזמנו לקבוע עד סוף 2018 ולגמור את כל תוכניות המתאר בישובים הדרוזיים, התוכניות הכוללניות. מן הכוללני אפשר להיכנס לתוכניות המפורטות. זה לא נעשה. אני חוזר ומבקש את זה.

דובר על חיבורי חשמל ותהליכים משפטיים. זה מה שמפריע לתושבים. שלא נתבלבל, אומרים פה שהדרישה היא הפקדת תוכנית. אדוני היושב-ראש, כאשר אני מפקיד תוכנית מפורטת אני לא צריך לא אותך ולא אף אחד כדי לחבר חשמל. אני הולך לחברת החשמל, משלם ואני מתחבר. לא צריך את קיצורי הדרך של אף אחד. ביקשתי שחיבורי החשמל יהיו מעת הגשת התוכנית המפורטת. לי יש שתי תוכניות מפורטות בהגשה. נכון או לא, מיכל מריל? אם יאשרו לי עכשיו חיבורי חשמל בעת הגשת התוכנית אוכל לחבר 250 בתים לחשמל, אבל לא מאשרים לי, אומרים לי "תפקיד את התוכנית". אבל אם כבר הפקדתי תוכנית אני ניגש לחברת החשמל, אני לא צריך אף אחד יותר.

הגשתי הצעת חוק, שאם יואב קיש עכשיו יתמוך בה זה יהיה חודשיים.

בזמנו קמיניץ אישר את זה, הוא אמר שניתן יהיה לעשות חיבורי חשמל כבר בעת הגשת התוכנית.

אני רוצה לשמוע עכשיו את הרשויות, גם נועה עמירב-פטאל וגם מיכל מריל ממשרד האוצר. מיכל מריל, תני לנו את תמונת המצב כפי שאת יודעת. אני מבקש שתתייחסי גם לנושא חיילים משוחררים, וגם בשורה התחתונה לנושא היתרי בנייה, מה לוחות הזמנים ותוך כמה זמן נראה היתרי בנייה. בבקשה.

שלום לכולם. אני ממינהל התכנון. קודם כול, אני רוצה לומר שמינהל התכנון ומוסדות התכנון עושים עבודה רחבה מאוד בנושא תכנון ובנייה בשנים האחרונות. כל ראשי הרשויות יודעים את זה ומרגישים את זה.

אם נסתכל על רמות התכנון השונות, יש לנו את תוכניות המתאר הכוללניות. למעשה כל 16 הרשויות מכוסות בתוכניות מתאר.

יש לנו חמש תוכניות שכבר מאושרות.

איפה?

אין לי כאן את הטבלה, אבל אם תרצו בישיבה הבאה אוכל להכין מצגת.

ברור. אני רוצה לדעת איפה מאושר ואיפה לא, לדבר תכלס, להביא לוחות זמנים, להבין בעיות, למה בישוב אחד זה לא מתקדם. לא באנו לדבר באוויר.

אנחנו לא נדבר באוויר. יש לי נתונים ואני יכולה לעבור רשות-רשות ולהגיד לך מה קורה.

זו הכוונה.

זה יהיה דיון ארוך. אין בעיה.

אני רוצה דיון ארוך.

אין שום בעיה. תנו לי להציג את הנתונים, את המספרים, ונעבור גם ישוב-ישוב, אין שום בעיה.

יש לנו חמישה ישובים עם תוכניות מאושרות. יש לנו שבעה ישובים שמצויים בתהליך סטטוטורי מתקדם. אני מדברת על תוכניות מתאר. יש לנו ארבעה ישובים שנמצאים בתהליך תכנון מתקדם, זאת אומרת שהם כבר ממש לקראת הגשת מסמכים למוסדות התכנון.

אז שבעה בתהליך, וארבעה נוספים במתקדם.

נכון, שבעה נמצאים כבר בתהליכים סטטוטוריים.

כלומר חמישה הושלמו, ארבעה מתקדמים ושבעה בתהליך.

חמש תוכניות מאושרות.

רק להבין. אני מתעכב אתך קצת. מאושרות – זה אומר שאפשר להוציא כבר היתרי בנייה. אין תוכנית מפורטת עדיין?

לא.

עוד חמש שנים.

אני רוצה להסביר. יש לנו שתי רמות תכנון: רמת תכנון אחת היא תוכנית מתאר כוללנית, שכוללת את כל התחום המוניציפלי של הישוב וקובעת את ייעודי הקרקע לטווח של עוד שלושים שנים, מה יהיה אופק התכנון של הישוב הזה, קובעת איפה יהיו שטחי פיתוח, איפה יהיו שטחים פתוחים, קובעת כל מיני הנחיות בנושאים של שטחי ציבור. היא תוכנית כוללת שמסתכלת בצורה הוליסטית על הכול וקובעת את אופק הפיתוח של הישוב.

כדי להוציא היתרי בנייה זה לא מספיק. צריך תכנון מפורט.

אז מהתוכנית הכוללנית גוזרים את התכנון המפורט.

כן.

היא גם נקראת מתאר מפורטת?

היא נקראת תוכנית מתאר מפורטת. מה שנקרא: תוכניות מפורטות.

צריך להגיד שאנחנו לא מחכים שהתכנון הכוללני יאושר ואז נתחיל בתוכנית המפורטת, לא. אנחנו עובדים במקביל. זה לא בטור אלא במקביל. אנחנו כמובן כל הזמן בדיאלוג עם תוכנית המתאר, כל הזמן מבצעים פגישות תיאום. הנה מופיד מרעי – רק לפני שבוע עשינו פגישת תיאום עם תוכנית המתאר כדי לראות שבאמת התוכנית המפורטת פוגשת נכון את תוכנית המתאר, שהיא לא סוטה ממנה בכל ההנחיות ובפריסה של ייעודי הקרקע.

אז מבחינת תוכניות מתאר אנחנו מכוסים במגזר.

אמרת רק חמש. זה הכוללניות ולא המפורטות. מה זה המשפט "מבחינת תוכניות מתאר אנחנו מכוסים במגזר"?

תוכניות המתאר הכוללניות. לכל הישובים יש תוכניות שהן או בתהליך סטטוטורי, או בתהליך תכנון מתקדם, או מאושרות.

את אומרת שאין ישוב שלא הגיש עדיין תוכנית מתאר. לחלק מהן יש 300 התנגדויות, אבל זה בתהליך.

בדלית אל-כרמל לא הגישו תוכנית מתאר.

חכה, תן לי עוד קצת להסביר.

רגע, מה עם דלית אל-כרמל?

לא הגישו תוכנית.

אלה דברים שאת אומרת. אמרת משפט אחד.

בדלית אל-כרמל יש תוכנית שהוכנה על ידי מינהל התכנון, על ידי לשכת התכנון במחוז צפון. ב-9 באוגוסט נקבע דיון להפקדה אחרי תהליך ענק שעשו עם כל משרדי הממשלה, ועדת היגוי. אלה תהליכים – יום אחד אוכל גם להסביר איך אנחנו עובדים. הגישו את התוכנית לוועדה המחוזית, נקבע דיון להפקדה, אך המועצה המקומית ביקשה למשוך.

היא משכה את התוכנית יום לפני.

זאת אומרת שכרגע לדלית אל-כרמל אין תוכנית מתאר.

לדלית אל-כרמל יש תוכנית שהיא כעיקרון בהכנה, אבל משכו את התוכנית.

איפה הוא נופל בין השבע, ארבע, חמש?

הוא נופל בארבע, בתכנון מתקדם.

למרות שמשך את התוכנית הוא בתכנון מתקדם.

אתה רוצה לקרוא לזה סטטוטורי, בתהליך סטטוטורי מתקדם? הוא לא. אפשר להכניס אותו להליך הסטטוטורי, הוא נכלל בשבע.

זאת אומרת, עובדים על זה.

אין "עובדים על זה". זה כרגע בהקפאה.

לא לגבי דלית אל-כרמל, אבל כאשר את מדברת על שבע הרשויות שהן בתהליך סטטוטורי מתקדם – עובדים על זה. זה עוד לא הוגש להפקדה.

איך המהלך של תוכנית? מגישים תוכנית למוסדות התכנון, היא עוברת תנאי סף. ברגע שהיא עוברת את תנאי הסף נקבע מועד לדיון בוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית מחליטה להפקיד את התוכנית בתנאים. ממלאים את תנאיי ההפקדה, לפעמים אלה תנאים ארוכים, לפעמים אלה תנאים שמצריכים עוד אישורים של עוד מוסדות תכנון, כמו המועצה הארצית, כמו הוולקחש"פ, של כל מיני מוסדות תכנון. ממלאים את התנאים ואז התוכנית מופקדת ומפורסמת.

אני רוצה להבין: השבעה בתהליך שאת אומרת, כלומר יש כבר תוכנית שראו אותה, שהתחילה את ההליך.

שהיא כבר במוסדות התכנון.

אנחנו יכולים לקבל פירוט של הישובים שנכללים בחמישה, שהתוכנית בהם מאושרת?

אעבור על כל הרשויות. בסדר?

בואו נתחיל מאלה שאושרה להם התוכנית.

אני רוצה להגיד רק עוד שני משפטים בגדול.

אם אנחנו מסתכלים על כל תוכניות המתאר, בגדול, יש תוספת של 21,000 דונם לפיתוח, עם תוספת של 38,000 יחידות דיור בתוכניות המתאר.

מעבר לזה, אנחנו הרי עושים מהלך גדול מאוד של קידום תכנון מפורט, שתכלס אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה.

חייבים את זה.

במסגרת התכנון המפורט שמינהל התכנון מקדם אנחנו מדברים על יותר מ-18,000 יחידות דיור שאנחנו מקדמים בתכנון מפורט, ועוד יותר מ-13,000 יחידות דיור שמקודמות על ידי תקציב של משרד הבינוי והשיכון וניהול של המועצות המקומיות.

עכשיו בואי נתקדם עם רשימת הישובים.

עכשיו בואו נסתכל על הישובים. צריך להגיד שיש שניים או שלושה ישובים שיש להם תוכנית מתאר מאושרת מ-2015 או לפני כן, שאנחנו פורצים את תוכנית המתאר, למרות שזה די חדש, ומוסיפים שטחי פיתוח בתוכניות המפורטות, מעבר לקו הכחול שאושר, בגלל הרבה בנייה שקיימת בפועל בשטח. אנחנו, בין היתר, גם מסדירים הרבה מאוד בנייה.

אבל יש הרבה בעיות ואני חושבת שהוועדה צריכה להכיר את כל הבעיות שקיימות כי כל הזמן מתלוננים שזה לא מתקדם ולא מתקדם.

תכנון מפורט בקרקע פרטית הוא תכנון שיש בו הרבה מאוד בעיות. זה תכנון מורכב מאוד שמצריך גם הרבה דיאלוג עם התושבים. לא תמיד יש הבנה הדדית, לא תמיד התושבים מוכנים לוותר על חלק מן הקרקע שלהם לטובת שטחי ציבור. הדבר הזה כרוך בהרבה מאוד משאבי זמן. אני יכולה לתת הרבה מאוד דוגמאות כדי שתבינו על מה מדובר, אם תרצו.

אם תוכלי בבקשה למנות לנו את חמשת הישובים שהתוכניות שלהם כבר אושרו.

נעבור על הישובים.

לסאג'ור יש תוכנית מתאר כוללנית מאושרת, בתוקף מ-2009.

מעניין. אם זה מ-2009, איך מאז ועד היום לא התקדמנו לתוכנית מפורטת?

רגע, תן לי להשלים, עוד לא סיימתי עם סאג'ור. יש להם תוכנית מאושרת מ-2009.

מעבר לזה, היום מינהל התכנון הכין מסמך מדיניות עם המועצה המקומית. לא רצינו תוכנית מתאר חדשה, רצינו מסמך מדיניות כדי שיאפשר להם כבר להתקדם לתכנון מפורט. אנחנו כבר בסיומו של מסמך המדיניות הזה ולקראת הבאה שלו לוועדה המחוזית כדי שהיא תאמץ את המסמך הזה, ומכוחו אפשר יהיה לקדם תכנון מפורט.

אי אפשר היה לתוכנית הכוללנית להוציא תכנון מפורט במשך עשור?

אפשר אבל אסור. ראש המועצה קידם תוכנית מפורטת ל-300 ומשהו יחידות דיור. הוא מקדם, אבל מעבר לזה הוא רוצה עוד שטחים. יש לו כל מיני רעיונות לעוד כל מיני יוזמות. אמרנו: בואו נסתכל על זה. הוא ביקש תוכנית.

מה עם 300 יחידות הדיור האלה? קיבלו היתרי בנייה?

בשכונת החיילים, כן. גם קיבלו מענק של 90%, 270,000.

אז המצב בסאג'ור הכי מתקדם, אני מבין.

הוא יצא לשיווק, רק עוד לא קיבל היתר בנייה.

בסאג'ור יש להם תוספת של 1,000 דונם, שזה מכובד.

בעין אל-אסד יש תוכנית שנמצאת כרגע בפרסום לאישור. יש שם תוספת של 270 דונם ו-400 יחידות דיור. היום אנחנו עושים שם תכנון מפורט באיחוד וחלוקה בשכונה מזרחית ובשכונה מערבית. זה לא פשוט, יש שם טופוגרפיה מאתגרת מאוד, קרקע פרטית. שיתוף של התושבים. תוכנית איחוד וחלוקה התחילה להיות קצת יותר רווחת אבל קשה מאוד לשווק את הרעיון הזה, כי באיחוד וחלוקה מה אתה אומר בעצם? אני לוקח את כל החלקות, מאחד אותן ומחלק אותן מחדש על ידי כך שאני- -

עם פיצויים למי שצריך.

- - גם מפריש שטחים ציבוריים. אתה צריך בית ספר, אתה צריך גן ילדים.

שטחים ציבוריים ופיצויים.

זה לא בדיוק פיצויים. אתה מחלק את זה.

אבל צריך איזון, אתה חייב לאזן.

נכון, אבל הם מקבלים זכויות. אתה מפריש באופן שווה מכולם והם מקבלים מגרשים רגולריים.

אבל הבעיה היא שלפעמים המיקום שלך משתנה. הקרקע שלך הייתה כאן ופתאום היא שם.

אנחנו משתדלים מאוד שהמיקום יהיה קרוב ככל האפשר, או בתוך התחום שהוא קיים היום או קרוב ככל האפשר למקום שבו נמצאת החלקה שלו, אבל לא תמיד זה מסתדר. כשזה לא מסתדר אז – הנה: תוכנית ביאנוח, סיימנו תכנון מפורט, אנחנו ממש לקראת סיום, רוצים כבר להכין מסמכים להגשה, ואז ראש המועצה אמר: "רגע, גיליתי עכשיו שיש תושב אחד שלא יקבל בדיוק במקום שלו, אני צריך לעצור ולקיים שיחות ולדבר". אבל יש שם הנהגה אמיצה, שלקחה את המושכות לידיים, מדברת עם התושבים ומגייסת, ולכן גם הצלחנו לאשר שם תוכנית של איחוד וחלוקה, ראש המועצה אישר שם תוכנית כזאת, ובתוכנית נוספת מפורטת שאנחנו קידמנו ביחד אתו כבר יש החלטת הפקדה ואנחנו לקראת הפקדה בפועל, באיחוד וחלוקה, שזה הישג.

אז זה גם אחד מן החמישה המתקדמים, אני מניח.

דיברתי עכשיו על תכנון מפורט. התכנון המתארי שלהם הוא תכנון מאושר. הוא מהמאושרים. יש להם תוכנית מאושרת.

אז יש לנו את סאג'ור, עין אל-אסד, יאנוח. מה עוד?

עוספיה – יש להם תוכנית מתאר. היא נמצאת במחלוקת קשה, היא כבר שנתיים–שלוש בהקפאה. היא עברה דיון להפקדה. יש החלטה להפקדה בתוכנית הזו. ראש המועצה לא עומד מאחורי התוכנית, הוא לא מסכים לה.

אי אפשר לכפות על ראש מועצה.

נכון, ולכן היא לא התקדמה.

אז מה עושים?

יש כל הזמן דיונים בנושא הזה. אם רוצים לדבר באופן נקודתי על כל ישוב- -

כן, זה מה שאני רוצה.

- - אז צריך להביא את האנשים, צריך להביא את ראש המועצה, צריך להביא את הוועדה המחוזית, את יושב-ראש הוועדה המחוזית ולדבר באופן נקודתי על עוספיה.

קודם כול, כמובן נמשיך עם זה גם בדיונים הבאים. בפירוש היה לי חשוב לשמוע גם נקודתית, איך את רואה את האפשרות להתקדם בעוספיה למשל.

זאת בעיה. הצענו איזשהו מתווה.

תוכנית חדשה?

היא תוכנית חדשה שקודמה. הצענו איזשהו מתווה ולא ברור לי למה ראש המועצה לא מסכים לזה. הצענו שהתוכנית תגיע לדיון בוועדה המחוזית.

יכול להיות שאחרי הבחירות יהיה קל יותר לקדם דברים כאלה.

יכול להיות, אולי כן ואולי לא. אני לא יודעת לומר לך.

אני רוצה להוסיף כאן. אנחנו פנינו לראש המועצה להקים ועדה ציבורית בעוספיה. הקמנו ועדה ציבורית בראשות חבר הכנסת לשעבר זיידאן עטשי, ראש המועצה לשעבר שריף אבו רוקן ועוד בחור שמבין בתכנון, וגם היה עוד נציג ציבור – ארבעה–חמישה חברים. ביחד קובעים את כל המהלך. ישבנו אצל איתמר בן דוד, ישבנו עם אביגדור יצחקי לפני שסיים את תפקידו, ואחרי כן ישבנו שוב עם איתמר בן דוד אצלי בדלית אל-כרמל. אנחנו מנסים למצוא הסדר מהר ככל האפשר. צריך עזרה ותמיכה כי יש מחלוקת גם עם חלק מאנשי התכנון בוועדה המחוזית בחיפה, אבל לפי דעתי אנחנו בכיוון הנכון. אני מקווה שנצליח.

הצענו שזה יגיע שוב לדיון בוועדה המחוזית, וגם לזה – אני לא יודעת באיזו סמכות מביאים שוב פעם תוכנית לדיון, אבל נניח שמתגברים על העניינים המשפטיים ומביאים את זה – הצענו להציג תסריט אחד שבו מציגים לוועדה המחוזית: זה התסריט שהוועדה המחוזית החליטה להפקיד, ותסריט נוסף שבו מוצגות הבקשות של ראש המועצה. התקיים דיון.

רק דבר אחד צריך – צריך להיות יותר גמישים עם הכפרים הדרוזיים. למה? אנחנו לא מוסיפים להם 4,000–5,000 דונם מרשות מקרקעי ישראל. מדובר על אדמות שלהם, אז גם אם הם רוצים להרחיב יותר, שירחיבו על חשבון האדמות שלהם. מה יכול להיות? נתקלתי שם בבעיה קטנה. אמרתי: חבר'ה, אתם לא נותנים מן המדינה. יש ישובים סמוכים על ידינו שיש להם 30,000 או 40,000 דונם מן המינהל. אנחנו מדברים על האדמות שלנו. גם אם הם רוצים להרחיב את התכנון, במקום לשנת 2050 שירחיבו לשנת 2070. במה זה מפריע? לפעמים קם איש תכנון כבד משקל, שחושב כמו איש בית לורדים מיושן, לפי תכנון אני לא יודע מאיזו שנה. אני אומר לך, צריך לבוא לקראתם.

סימנתי את עוספיה. אנחנו נערוך דיון ספציפי על עוספיה ובאמת נראה שאנחנו מוציאים את העגלה מן הבוץ, כי זה לא יכול להמשיך כך.

תעשו ועדה שתעבוד ישירות עם מינהל התכנון, אז הוועדה תבין את הצרכים. פה עולים הרבה בעיות והרבה צרכים שהם ייחודיים למגזר. באמת תאמצו את ההצעה שלי, תקימו ועדה ייחודית ייעודית שתעבוד ישירות מול מינהל התכנון. אני אומר לכם, שלושת-רבעי מן הבעיות ייפתרו.

זה מה שצריך לעשות.

מי הוא החמישי?

לפקיעין יש תוכנית חדשה שהיא ממש בשלב של סוף עריכת המסמכים, אחרי שהסתיים שלב התכנון. זה ממש לקראת הגשה למוסדות התכנון.

מבחינת תוכניות מפורטות איפה עומדים כל אותם מקומות?

אתה רוצה שאתייחס גם לתוכניות מפורטות?

כן, כי אותי מעניין בסוף שיתקבל היתר בנייה.

בעוספיה הבנתי את הבעיה בתוכנית הכוללנית.

אז בואו נגיד עכשיו לגבי התוכנית המפורטת.

בואי נקצר את זה – תגידי לנו מתי נוכל לקבל היתרי בנייה בכל ישוב וישוב.

לא, אני לא יכולה להגיד לך את זה.

היא לא יכולה. המציאות מורכבת.

אם בסאג'ור מ-2009 קיימת תוכנית מתאר ולא יכולים לקבל היום היתרי בנייה- - -

את ראשי המועצות ואותנו מעניין דבר אחד: הציבור בכפרים שלנו. צריך להבין, בכל בוקר הם דופקים על הדלתות של ראשי המועצות. הם צריכים לדעת מתי יתקבלו היתרי בנייה.

אני אומר עוד פעם, אנחנו נעשה מעקב מפורט על כל מקום ומקום. הבנתי את הבעיה בעוספיה. רציתי לשאול על ההתקדמות בתוכניות המפורטות בכל המקומות שבהם התוכנית הכוללנית הוסדרה. שימי את עוספיה לרגע בצד.

בואו נחזור למע'אר. למע'אר יש תוכנית מאושרת מ-2009. אנחנו מקדמים שם תכנון מפורט בשלושה מתחמים.

לא דיברנו על מע'אר.

התחלנו עם סאג'ור. מה המצב במע'אר? לא דיברנו על מע'אר בכלל.

אז אני אדבר על מע'אר, אין בעיה, נדבר על כל הישובים.

למע'אר יש תוכנית מאושרת מ-2009 אבל אנחנו כרגע מקדמים- - -

למה היא לא בחמישייה שדיברת עליה?

היא כן. יש חמישה ישובים שהתוכניות בהם מאושרות.

מה הם חמשת הישובים?

סאג'ור, יאנוח. פקיעין – לא. ליאנוח יש תוכנית מתאר מאושרת.

פקיעין לא? אמרת קודם שיש לה תוכנית מאושרת.

בפקיעין התוכנית נמצאת לקראת הגשה למוסדות התכנון. היא לא מאושרת עדיין.

אז אני מוריד אותה. הגדרת אותה בחמישייה. סאג'ור, עין אל-אסד, יאנוח, עוספיה ומע'אר – אלה החמישה?

עוספיה לא.

בעוספיה זה תקוע, אבל היא קוראת לה תוכנית מאושרת.

לא, לא.

רגע, אז מהתחלה עוד פעם.

כפר כמא מאושרת. אלה החמש: יאנוח-ג'ת מאושרת, ירכא מאושרת, כפר כמא מאושרת, סאג'ור מאושרת ובית ג'אן מאושרת.

כלומר: סאג'ור, יאנוח, ירכא, כפר כמא ובית ג'אן – זה החמישייה. מה קורה שם עם תוכניות מפורטות? אני רוצה היתרי בנייה אז אני רוצה לדעת מה המצב.

בית ג'אן – משרד הבינוי והשיכון אחראי על תכנון מפורט. יש שתי תוכניות שהוגשו לוועדה המחוזית ולא עמדו בתנאי סף ולכן הוחזרו חזרה, ותוכנית נוספת של שכונת חיילים משוחררים – אמין אבו חייה יכול לעדכן.

אעדכן על בית ג'אן. בבית ג'אן יש שבעה מתחמים בתכנון בקרקע פרטית, שלמעשה לא עברו תנאי סף. אנחנו למעשה בהתקדמות כרגע.

למה לא עברו? מה הבעיה?

בשלב התכנון הראשוני, בהכנה של המתכנן, כאשר הוא הכין את החומר, למעשה התוכניות לא עברו בתנאים. כרגע הוא עושה עבודה חדשה, אותו מתכנן.

למה? מה קרה?

חלק מזה נוגע לשמאות, חלק מזה נוגע למדידה. הוא צריך לעשות עבודה רצינית מאוד מחדש. כרגע יש התקדמות, הייתה ישיבה לפני שבועיים עם המתכנן והתוכניות יוגשו מחדש.

תסביר לי איך קורה דבר כזה, שמפסידים את כל הזמן הזה ועושים עבודה שלא יוצא ממנה שום דבר.

אגיד משהו כללי בעניין הזה. אנחנו כמשרד הבינוי והשיכון מתקצבים מתוקף החלטה 959 את הרשויות. ברגע שיש התקשרות ישירה מול הרשות, מי שמוביל את הכול זה הרשות מול אותו מתכנן שהיא בוחרת במכרז.

ביאן קבלאן, מה קרה שם?

היו חסרים יועצים, יועץ נוף ושמאי לטבלאות איזון.

אז הוא עשה את זה בלי היועצים האלה ולכן זה לא יצא?

עכשיו משלימים.

אז זה השלמות. זה לא שזורקים לפח את כל התכנון. הוא אומר: הכול הולך לפח.

מתקנים.

אם זה תיקון זה לגיטימי.

גם בתוכנית פרטית לפעמים מבקשים השלמה.

אין בעיה, אם יש טעות ומתקנים זה בסדר, אבל נתת את הרושם שכל מה שעשו לא רלוונטי ומתכננים מחדש.

לא, אמרתי שמכיוון שכל ההנחיות ניתנו נעשתה עבודה מול המועצה.

אמרת שלא עמדו בתנאי סף.

לא עמדו בתנאי סף להגשת התוכנית ולכן צריך לעבור סבב של תיקונים. היה חסר יועץ נוף, ובעיקר שמאות. הם למעשה יוגשו מחדש. התקציב קיים ברשות כך שאפשר להתקדם ואין עם זה שום בעיה.

מבחינתנו גולת הכותרת זה שכונת חיילים משוחררים, השכונה המערבית. מדובר בתוכנית שאתמול עברה התנגדויות וכרגע מה שמעכב- - -

כמה התנגדויות היו?

הייתה התנגדות אחת.

בסוף נשארה התנגדות אחת. במקור היו כמה התנגדויות.

טוב לשמוע.

זה מאחורינו.

מה שכרגע מעכב את התוכנית זה תוכנית אב לביוב, פתרון קצה לאותה שכונה. תאגיד המים צריך לטפל בזה. מרגע שהחסם האחרון הזה יוסר, אנחנו מעריכים שבתחילת שנת 2019 נוכל לפרסם לשיווק את אותה תוכנית.

תראה את האבסורד: בבית ג'אן יש תאגיד והוא מעכב את זה. אנחנו נלחמים לבטל את התאגידים, ויש אנשים שרוצים להיכנס. תראה מה התאגידים האלה עושים.

מכיוון שיושבים פה גם חברי כנסת שאכפת להם וגם ראשי מועצות, כרגע אנחנו מקיימים דיון מקצועי מאוד באיזה מסלול ללכת לשיווק. זה נכון לבית ג'אן, זה יפגוש אותנו גם בעוד כמה רשויות מקומיות, כפי שהיה לנו לדוגמה בחורפיש ובפקיעין.

אם אנחנו הולכים על תהליך, שאנחנו הולכים לדרוש ממשרד האוצר קדם-מימון לבצע תשתיות לפני פרסום ואז אנחנו מייצרים תשתיות-על ראשוניות כדי לוודא שיש לנו תכנון מפורט והשלב לביצוע מתקדם, כדי שנוכל לייצר את מה שהיה קו האפס-אפס, קו המגרשים לסימון, ואז נצא לשיווק, זה יכול לעכב את השיווק במספר חודשים עד שנגמור את ביצוע התשתיות.

קודם כול נשווק, נצא לציבור בשיווקים, ואחר כך נוציא ביצוע עבודות בשטח לפיתוח. מה החיסרון בתוכנית השנייה? החיסרון הוא שמתוקף התוכנית, ברגע שיהיה פרסום אנשים ירוצו להוציא היתרים. ברגע שהוועדה מוציאה היתר יכול להיות מצב שנפגוש אנשים שכבר מתחילים לבנות בשטח לפני שיש תשתיות. זה יכול לפגוע בתשתיות, זה יכול לייצר לנו לחץ על ביצוע בשטח ויכול לייצר מצב שאין לנו סימטריה בהיבטים של התכנון.

אני עוצר אותך לרגע. אני רוצה לשמוע את ביאן קבלאן, ראש עיריית בית ג'אן, בבקשה.

קודם כול, תודה על היוזמה לדיון. נפגשנו הרבה פעמים מאז 2009, קיימנו הרבה דיונים. ההתקדמות אטית מאוד.

על פי החלטת שר הפנים לשעבר גדעון סער ב-2012, אז הוחלט שעד סוף 2014 – וזה כתוב בהוראה של השר – מינהל התכנון חייב לסיים, ביחד עם הוועדות המחוזית, את תוכניות המתאר בישובים הדרוזיים. אנחנו כמעט חמש שנים אחרי.

זה גם נבע כתוצאה מחוסר תקציבים. נכון, עכשיו יש כסף, אבל הוא לא מחולק בחבילה אלא מחולק על פי תוכנית חומש רב-שנתית, כאשר בכל שנה אתה צריך לחכות לשנה הבאה על מנת להתקדם עוד צעד ועוד צעד.

כל הדיונים לא יצרו קיצורי דרך ולא מסלול ירוק כך שאנחנו עדיין לא רואים אפילו את האור בקצה המנהרה. אני אופטימי בדרך כלל אבל בעניין הזה אני מאוד פסימי. כפי שהזכרתי קודם, לא צריך רק לדבר ולקיים דיונים אלא צריך לקבוע מהלכים יעילים, ישימים, שאפשר להוציא אותם מיד אל הפועל.

לדוגמה, האצלת סמכויות לוועדות המקומיות בשילוב עם הרשויות ועם הפיקוח של הוועדה המחוזית ומינהל התכנון.

אילו סמכויות, למשל?

למשל תכנון מפורט. הרי אם אישרנו את הקו הכחול, את הכוללני, אתה מחכה לו כל כך הרבה שנים ועכשיו אתה צריך להתחיל בתכנון מפורט.

הם לא מקדמים תכנון מפורט?

הם לא מקדמים. מי שמקדם את זה המועצה, בשיתוף פעולה איתה. המתכנן והמועצה צריכים לאתר יועצים. אפשר ליצור במינהל התכנון בנק יועצים שישרת את כל המחוזות ואת כל הוועדות המקומיות.

אסביר את מה שהוא אומר. יש החלטת ממשלה 959, שקבעה אילו ישובים יהיו באחריות של מינהל התכנון ואילו ישובים יהיו באחריות של משרד הבינוי והשיכון. שלושה ישובים – אבו סנאן, בית ג'אן וג'וליס – הם באחריות משרד הבינוי והשיכון לתכנון מפורט. ביתר הישובים מינהל התכנון מוביל ומקדם תכנון מפורט.

אז את לא רואה צורך במה שהוא אומר?

היינו הך, זה משותף, זה לא משנה.

זה לא החלטה שלי. זה החלטת ממשלה. אני לא יודעת בשל אילו סיבות זה נקבע.

יש ישובים שבהם גם משרד הבינוי והשיכון וגם מינהל התכנון.

בסופו של דבר זה חוזר למינהל התכנון, לא משנה מי מקדם, אם משרד הפנים, משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות או המשרד להגנת הסביבה, לא משנה. המשרד שאחראי הוא משרד האוצר כיום, שאחראי על מינהל התכנון. מינהל התכנון עובד מול כל העולם ואחותו.

אנחנו מדברים על העבר, מה עשינו עד עכשיו. פה צריך לקבוע, אדוני יושב-ראש הוועדה, עם חברי הכנסת, עם מינהל התכנון, מה אנחנו אמורים לעשות קדימה על מנת לפתור את הבעיה. כבר שרפנו דלק הלוך וחזור מהצפון לכאן – זה בעלויות של תוכניות המתאר. באמת, כולנו, גם הם וגם אנחנו, כולנו. חבל על המאמצים.

אנחנו משלמים מחיר יקר. זה התושבים שלנו. הרי אם יש אישור לקו הכחול, לתוכנית הכוללנית, למה לא לתת חיבור לחשמל? זה במקביל לתכנון המפורט. הרי למה נוצרה עוד בנייה, או בתחום הקו הכחול בתוכניות המוצעות או לפעמים מעבר לקו הכחול? זה בגלל הזמן ששורפים, בגלל העיכובים באישורי הוועדות ובגלל התקציבים.

מיכל מריל ונועה עמירב-פטאל, אתן רואות דרך לקצר את ההליכים האלה? אני רואה שאתן רוצות ואני יודע שמשקיעים משאבים. בסוף זה עדיין לא עובד מספיק טוב. אני שואל באמת ברמה הגלובלית.

דרך אגב, אני רוצה לעשות רגע סדר להמשך הדיון. תיכף ידבר חבר הכנסת סאלח סעד, שעוד לא דיבר, ומכיוון שיש לנו עוד כחצי שעה, לא נספיק להמשיך לעבור ישוב-ישוב. באו נכבדים מכל המקומות. מי שרוצה לדבר ויש לו שאלות ספציפיות, בבקשה. את המעבר אחר כל ישוב וישוב נעשה בישיבה הבאה.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית ברמת הייעול של התהליכים: מה אפשר לעשות ברמת המנגנון כדי לשפר את העניין?

אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להסביר משהו. דבר ראשון, את התכנון המפורט אנחנו לא מעכבים. אנחנו מקדמים במקביל לתכנון המתארי, אנחנו לא מחכים שהוא יאושר. בעוספיה התוכנית תקועה כבר כמה שנים. אנחנו היום מקדמים תכנון מפורט. אחד כבר אושר, עכשיו הודיעו לי שמפרסמים את זה לאישור, את התכנון המפורט של הליבה החקלאית, והשני הוא השער הצפוני, צפון הישוב. אנחנו עובדים במרץ עם מתכננים טובים.

איך את מוציאה תוכנית מפורטת בלי תוכנית כוללנית?

קודם כול, החוק לא אוסר עליי לקדם תכנון מפורט בלי תכנון מתארי.

אז את יכולה ללכת ישר לתכנון מפורט.

לא. אבל כשאתה מתחיל להתפרס על שטחים ואתה צריך תשתיות בשביל זה, אתה צריך ראייה כוללת. אנחנו מקדמים את התוכניות הללו תוך כדי דיאלוג עם התוכניות המתאריות. אנחנו כל הזמן מתאימים את עצמנו.

אני חוזר לשאלה המקורית שלי: האם לבנות למשל את מה שמדבר עליו פה מופיד מרעי?

אגיד לך מה. מרכיב גדול מאוד בעיכוב של התוכניות האלה, כי זה בקרקע פרטית, זה לא קרקע של המדינה, הוא העניין של שיתוף הציבור. אם ראשי המועצות לא מספיק מגויסים קשה מאוד להעביר תהליכים. כשאנחנו עושים תוכנית על קרקע פרטית באיחוד וחלוקה אנחנו רוצים שהציבור יהיה שותף, בעלי הקרקע. אני לא צריכה תוכנית על הנייר, אני צריכה תוכנית שאפשר מכוחה להוציא היתרי בנייה.

אם יהיה גוף כזה הוא יידע לדבר עם ראשי הרשויות, הוא יידע להביא אותם לסדר, הוא יידע לדרוש מהם. לזה אני מתכוון.

מה זה "גוף"?

הוא אומר: לעשות מינהל. יש גוף כזה?

אני אומרת לך מעבודה של שנתיים אינטנסיביות מאוד ברשויות עצמן: אין תחליף לראש מועצה שיוכל לקחת על עצמו את התיווך הזה מול התושבים, אין תחליף לזה. איפה שזה נעשה – זה מקוּדם.

הוא נבחר לצורך כך.

ביאנוח-ג'ת ראש המועצה בכל יום רביעי לוקח את הציבור של אותה תוכנית, אותם בעלי קרקע, יושב איתם ומבקש עדכונים. הוא לוקח את זה לידיים שלו, ולכן הצליחו לאשר תוכנית עם אפס התנגדויות. אתם לא מבינים איזו מהפכה זאת. ותוכנית נוספת שעכשיו הפקדנו, יש החלטת הפקדה, אני מחכה לראות כמה התנגדויות יוגשו, נעשתה בשיתוף פעולה אתו. הוא פשוט לקח את זה על עצמו.

לא סיימתי, עוד שני דברים.

יש מושג כזה בוועדות "אישור בתנאים". לדוגמה, הסרת עצים – אתה צריך להחזיר לתוכנית לתיקון. אפשר לעשות את הדברים האלה במקביל. או יועץ נוף – גם את זה אפשר לעשות במקביל.

במהלכים הללו צריך לקבוע תהליך משותף של ריכוז מאמץ בין הרשויות לוועדות השונות על מנת להיכנס למסלול ירוק לאישור מזורז. אחרת אנחנו ניפגש כאן בעוד כמה קדנציות ולא נתקדם לשום מקום.

בסך הכול יש פתרונות ואפשר לקדם את זה אבל צריך להעמיד משאבים מתאימים וגם שיהיה רצון לכולם באמת לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד. שיהיה בהצלחה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

אחסוך את הפתיח. אני דווקא רוצה לדבר אל מיכל מריל, אל אמין אבו חייה ואל הצוות הממשלתי שיושב כאן.

את ראשי המועצות שנמצאים כאן, ואלה שלא נמצאים כאן בגלל הבחירות, מעניין דבר אחד: להזדרז, לפעול כמה שיותר מהר לקבלת היתרי בנייה. אותם זה מה שמעניין.

הבעיה האקוטית ביותר בישובים שלנו היא תכנון ובנייה. זו הבעיה האקוטית ביותר. חברים, אתם צריכים לעשות כל מאמץ, ואני בטוח שאתם עושים את העבודה הזאת, אתם עושים עבודה נהדרת.

יואב קיש, אזכיר לך, דיברנו בישיבה האחרונה על כמה דברים חשובים.

דבר ראשון, למנות מתכננים על ידי ועדות התכנון, על ידי מינהל התכנון, בכל ישוב וישוב, שילווה באופן אישי את התכנון המפורט.

דבר שני, להעביר את התקציבים לצורך התכנון. אני מניח שאכרם חסון עם שר האוצר, כפי שאמר קודם, התקציבים עברו לצורך תכנון.

דבר שלישי, חייבים להתקדם בצורה יסודית גם בשכונות לחיילים המשוחררים בכל הישובים.

כאן אני אומר לאמין אבו חייה, חברי, המטרה שלנו להזדרז, כמה שיותר מהר, כי ראשי המועצות נתקלים בזה יום-יום. דופקים על הדלתות שלהם כל התושבים שלא מקבלים היתרי בנייה, ובצדק מבחינתם. רואים את ההתפתחויות בישובים הסמוכים ואילו בישובים הדרוזיים אנחנו תקועים. אני רואה מה יש בכפר מנדא ומה יש בטמרה ולא מבין למה בישובים הדרוזיים לא מתקדמים.

ביקשנו להקים ועדת תכנון ובנייה ייעודית. הגשתי הצעת חוק כזו לפני חמישה חודשים. ברגע שתהיה ועדת תכנון ובנייה ייעודית, שתעסוק אך ורק בישובים הדרוזיים, לדעתי נעקוף את הבירוקרטיה, כי יש בירוקרטיה אדירה.

אתם רואים בזה יתרון?

יש כבר ועדות קבינטיות שהוקמו בדיוק למטרה הזאת בתיקון שאושר כאן בוועדה, ועדות קבינטיות ליישובי מיעוטים. אלה ועדות משנה בוועדות המחוזיות שנועדו באמת לתת מין מסלול מקביל.

הן עובדות?

הן עובדות, אבל מה שקורה הוא שהבעיה היא לא בהליכים בוועדות. כפי שמיכל מריל אמרה, הוועדות יכולות לקיים דיון. תביאו להן תוכנית, אם היא עומדת בכל התנאים היא תיקלט.

הבעיה היא שיתוף בעלי הקרקע?

לא. יש המון-המון בעיות.

אני אומרת לכם בכנות, הבעיה כרגע היא לא במוסדות התכנון. מוסדות התכנון מגויסים מאוד למהלך, אם זה אורי אילן ואם זה יהונתן כהן-ליטאנט ואם זה איתמר בן דוד, כולם מגויסים למהלך הזה. האמינו לי, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם.

הבעיה היא שיתוף הציבור וההסכמות?

הבעיה היא שלב התכנון. הבעיה היא הצורך בזה שראשי הרשויות ייקחו את המושכות לידיהם ויעזרו לנו. אם אנחנו מבקשים "תפרסמו את זה לציבור" אז אומרים לנו "זה לא התפקיד שלנו", אם אנחנו מבקשים מהם "תשבו עם הציבור". מינהל התכנון בשביל המהלך הזה לקח יועצים מקצועיים: יועץ שעוזר לנו בשיתוף הציבור, יועץ שמומחה לאיחוד וחלוקה, יועץ נוף שאמור לחפות על יועצי הנוף שבצוותים ולראות אם זה לא בסדר, לקחנו יועץ תשתיות, יועץ פרויקטור שמנהל את כל המהלך הזה ואת כל הלוגיסטיקה.

בעצם אתם עובדים באופן מרוכז סביב המגזר. הבעיה היא שיתוף הציבור.

מאוד. אין זמן פה להסביר את העבודה שאנחנו עושים. האמן לי שנעשית הרבה מאוד עבודה.

את אחראית על כל התכנון והבנייה בארץ. את עושה עבודה יפה מאוד, מצוינת. אני מדבר על משהו אחר. אני רוצה מתכנן בכל ישוב וישוב שאתם תעסיקו אותו עבור הרשות המקומית.

אתה מבקש עכשיו כוח אדם בכל רשות, אז יש לי תשובה, אגיד לך. דרך אגב, בישיבות האלה צריך להיות נוכח גם נציג של המשרד לשיתוף פעולה אזורי. הם אחראים על המינהלת שאמורה לעקוב אחר יישום החלטות הממשלה.

אז צריך לזמן אותם באופן קבוע.

המשרד לשיתוף פעולה אזורי, בישיבה האחרונה שהייתה לנו סוכם שהם יוציאו מכרז לסוג של מתכנן אסטרטגי לרשויות המקומיות, או מנהל פרויקטים, מישהו שיוכל ללוות אותם מקצועית. בעניין הזה יש כבר עבודה.

אבל זה מטעם תוכנית החומש של עצמם, צריך לזכור.

מה זה משנה לך מטעם מה? אומרים לך שיהיה לך בתוך כל רשות.

עם פחות מ-25% ניצול אתם דואגים לתקציב?

הם אמרו שיש להם תקציב.

את זה לא אני אמרתי אלא משרד ראש הממשלה אמר. הבעיה היא לא כסף.

המטרה שלנו היא לזרז את התהליכים. אם אנחנו ממנים בכל ישוב וישוב מתכנן, אתם תמנו ואתם תשלמו את שכרו, ובסוף לרכז את זה בוועדת תכנון ובנייה ייעודית שתעסוק אך ורק בישובים הדרוזיים, שלא תעסוק במשהו אחר. היה תקדים כזה. למה אנחנו צריכים להתחמק? כך צריך לעשות.

אכרם חסון, אני מטיל את האחריות עליך. אתה הכי קרוב לשר האוצר שאחראי על העניין הזה. חייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר, למנות ועדת תכנון ובנייה ייעודית.

קיימנו דיון.

זה שהוא מ"כולנו" לא אומר שזה מוטל עליו.

בעניין חיבורי החשמל – יואב קיש, אני עכשיו פונה אליך. לפני חמישה חודשים הגשתי הצעת חוק שנחבר את כל הבתים בישובים הדרוזיים. בואו נקרא לילד בשמו. אם אין הצעת חוק – שום דבר לא יעבוד. זה לא יעבוד עם ראשי המועצות ולא עם אף אחד. אדוני היושב-ראש, תוביל את זה, אתה תיקח את זה, לא אני, קח את הקרדיט, בוא תקדם את זה.

אני לא צריך. דיברנו על זה.

בואו נקדם את זה. יוכלו לחבר לחשמל את כל הבתים בתוך הישובים הדרוזיים.

תודה. עכשיו אני פונה לחברים שהגיעו ורוצים להתייחס ספציפית. מירכא סאלח סאלח, בבקשה.

לגבי הוועדה שאתה מדבר עליה, מה הבעיה? בכל הישובים הדרוזיים זה שכונה מעיר. מה הבעיה להעביר את כל התוכניות לוועדה לעידוד דיור למגורים, הוותמ"ל? מה הבעיה להעביר את כל התוכניות לשם?

אני שוב מסבירה שהבעיה היא לא מוסדות התכנון. אני אומרת לכם שמוסדות התכנון מחויבים למהלכים האלה. את התוכנית של יאנוח-ג'ת הכנסנו והיא תיק-תק נכנסה לדיון. היא קיבלה אור ירוק. היא עקפה את התוכניות האחרות.

אבל במע'אר הפילו הכול על ראש הרשות.

אי אפשר שוועדות התכנון יתנערו מהכול. זה מצריך עבודה משותפת. כל פעם אומרים: ראשי רשויות. בסדר, צריך לעבוד ביחד.

לגבי נושא החשמל – ישובים שיש בהם תוכנית כוללנית מאושרת, מה הבעיה לחבר אותם לחשמל? פשוט משלמים בוועדה פיקדון, עם התחייבות להוצאת תוכנית מפורטת.

את זה אמרנו. יש רק בעיה עם המגבלה של 50 בתים, אני מבין. זה מה שעוצר אתכם?

איפה שאושרה תוכנית כוללנית.

ברגע שמגישים תוכנית מפורטת לא צריך אף אחד. אנחנו מבקשים אישור לחיבור חשמל בעת הגשת התוכנית המפורטת.

אפילו בבית אחד. לא צריך 50 בתים.

הוא אומר שאין עם זה בעיה. אני רוצה להבין: כאשר יש תוכנית מפורטת. אני רוצה לשאול אותם.

ברגע שאתה מגיש את התוכנית המפורטת, מתחם אחד או שניים – אצלי זה מתחם אחד שאני עושה עם המינהל ומתחם שני שאני עושה עם משרד הבינוי והשיכון. ברגע שאני מגיש תוכנית ויש לי מספר הגשה.

חיבור חשמל? סאלח סאלח, איפה הגישו? תן לי דוגמה.

אציג דוגמה. בירכא יש תוכנית מפורטת שאושרה בשכונה הצפונית.

אין בעיה עם זה.

בשכונת אלמדורה, השכונה הצפונית בירכא.

הוגשה תוכנית מפורטת?

אושרה כבר בוועדה המחוזית.

אני שואל. תענו לי.

אני רוצה לענות אבל לא נותנים לי לענות.

בבקשה תעני.

שכונת אלמדורה הוגשה. הוחלט להפקיד את התוכנית הזאת. עכשיו היא בשלב של מילוי תנאי הפקדה. היא לא אושרה. הוחלט להפקיד אותה.

יש בה תנאים.

במצב הזה אפשר לקדם חיבורי חשמל שם?

אפשר לפנות לשר האוצר ולבקש להוציא צו. ברגע שהתוכנית תופקד- - -

לא כאשר היא תופקד. לפני. היא עכשיו הוגשה.

יש החלטת הפקדה עליה.

אז אפשר.

הם יכולים לקבל. אין בעיה, אני אומר לך. שראש הוועדה- - -

אכרם חסון, בואו נשמע אותה. כנראה יש הליך שיאפשר את זה. עכשיו אנחנו בוחנים את זה. בבקשה, תגידי לי מה ההליך.

התוכנית צריכה להיות מופקדת. זו לשון החוק: "תוכנית שהופקדה מתירה בנייה בו". אני מבינה שיש החלטה על הפקדה. היא לא הופקדה בפועל כי לא מולאו תנאים. אני לא יודעת מה התנאים, אם הם תנאים מהותיים מאוד שעכשיו עושים את כל ההבדל בתוכנית. אפשר לבחון, לראות אם אפשר למתוח איכשהו את הקו, אם זה תנאים מינוריים מאוד.

את לא יודעת לענות לי מהותית האם לפי הגדרה משפטית התוכנית הופקדה או לא?

מהותית זה לא תוכנית שהופקדה. יש החלטה על הפקדה בוועדה המחוזית, שקובעת בדרך כלל תנאים. רק מרגע שהתנאים מולאו- - -

אגיד לך מה אני מבקש. נוציא מכתב לשר האוצר, ספציפית לגבי שכונת אלמדורה בצפון ירכא. מה משמעות השם?

אלמדורה זה סיבובית.

אני מבקש לשלוח לו מכתב ולכתוב שהתוכנית הופקדה ויש לה מספר התייחסויות. לתפיסת הוועדה זה אמור להספיק בשביל שהוא יוכל להגיש בקשה לחיבור חשמל. אני מבקש את תשובתו המהירה בעניין. בסדר?

אני סיכמתי עם יושב-ראש הוועדה שהדיירים ישלמו פיקדון בוועדה.

בסדר, יש הגדרה ברורה. זה בסדר, זה ברור. אנחנו נקבל תשובה משר האוצר לגבי העניין הספציפי.

מה לגבי תוכניות מפורטות שהוגשו ועוד לא הגיעו לוועדה המחוזית? גם כן צריך לחכות על פי החוק?

תציג דוגמה, תדבר ספציפית.

יש תכנון מפורט לעוד מתחמים אבל בינתיים עוד אין אישורים.

איפה? בירכא?

בירכא יש עוד שתי תוכניות.

בירכא עוד לא הוגשו.

אם לא הוגשו אז אין מה לעשות.

אנחנו מתקדמים. נרשם נגיב טאפש, בבקשה.

צוהריים טובים, אני מפשוטי העם. אין לי שום תפקיד.

כולנו פשוטי העם.

אתה מזכיר הסניף של הקואליציה.

דבר ראשון, אני מודה לך על היוזמה.

תודה.

דבר שני, הייתה יוזמה כזאת לפני כמעט שלוש שנים עם חבר הכנסת מיקי זוהר. כל המשרדים היו בעניין והבטיחו שבעוד שלושה חודשים יזמינו אותם והם יבואו עם תשובות למכרז. עד עכשיו הם לא חזרו עם תשובות ולא נעשה שום דבר. זאת אומרת, הכול כאן עוד לא התקדם הרבה בכל הישובים, כך אני רואה.

בכל זאת כאשר בא אריק שרון הוא חוקק חוק- - -

לפניו היה השר שחל.

לא, אריק שרון. כשר שממונה על כל הכפרים הוא אישר לחבר את הבתים לחשמל, והם התחברו. אז למה עד עכשיו לא התחברו כל הבתים? זה צריך להיות ביוזמת השר.

איפה זה? באיזה מקום?

אני מבית ג'אן. אני מדבר על בית ג'אן, אבל כך זה בכל המקומות.

חברים, אני יכול לעזור לכם. אני נפגשתי עם שחל. אנחנו לא מדברים רק כדי לדבר. התקנה הזאת הסתיימה בחודש יוני 2006, נגמרה. זאת תקנה שאושרה על ידי הממשלה, זה לא השר באופן ישיר, השר לא יכול לאשר. אם השר היה יכול לאשר אז כבר אתמול היינו עושים את זה, היינו עושים מלחמת עולם.

ביוזמת השר.

באתי אל השר כחלון וביקשנו לתת חשמל לכולם בלי לשאול אם יש תוכנית או אין תוכנית. כל מי שגר בשטח השיפוט של הישוב יקבל חשמל, והוא מתחייב בוועדת התכנון שכאשר יהיה תכנון מפורט והוא יוכל לקבל היתר בנייה הוא יוציא היתר בנייה על פי החוק. היועץ המשפטי יצא נגדנו. לא היועץ המשפטי של שר האוצר. הוא אמר: לא נכון. ישבנו כאן עם ארז קמיניץ, חבר הכנסת אבו מערוף היה כאן והוא מירכא, ונלחמנו. לכן צריך להוביל חקיקה.

לא חקיקה.

תקנה זה שר. חקיקה זה אנחנו.

לעניין הזה, נגיב טאפש, מכיוון שאתה מדבר על משהו שהיום כבר לא רלוונטי, אני כן מתכוון להביא לפה את קמיניץ ולדבר אתו ספציפית, לראות איך משפטית אפשר לפעול. אם זה אומר שהשר צריך להוציא תקנה באישור הוועדה נקדם את ההליך הזה. בישיבה הבאה נרשום להזמין גם את ארז קמיניץ. זה בעניין הזה. תודה רבה.

צריך לשתף גם את השר שטייניץ כי הוא שר האנרגיה.

הוא רק צריך לבצע.

דיברנו גם אתו. הוא מעודכן.

זאיד עבדאללה מכסרא-סמיע, בבקשה.

תודה לך על ההזמנה. רציתי לדעת בקשר לכסרא-סמיע איפה נמצאות התוכניות שלנו. ראש המועצה היה כאן וכעת הוא לא נמצא, אני לא יודע לאן הוא יצא.

פרט לכך, יש לי אישור שקיבלתי ב-1995. אני מחזק את ידיהם של חברי הכנסת. לגבי אנשים שמבקשים חיבור – האישור אצלי, אישור מהשר שרון כאשר היה שר התשתיות.

חיברו אותך?

חיברו אותי ועוד כמה אחרים.

הוא הסביר: זה עד 2006. מ-2006 זה הופסק.

אני לא יודע מה השתנה.

השתנה. לפעמים נותנים דברים עם הוראת זמן. אני רוצה לשמוע עדכון על כסרא-סמיע, בבקשה.

בכסרא-סמיע אנחנו מקדמים שתי תוכניות מפורטות, שהן חלק מתוכנית המתאר שנמצאת כרגע בשלב שמיעת התנגדויות.

התוכנית הכוללנית נמצאת בשלב התנגדויות?

כן. התוכנית נמצאת בשלב עריכת מסמכים לקראת הגשה למוסדות התכנון. הנה, יושבת פה אורה סודקוב שבודקת את כל המסמכים.

זה אומר "מתקדם" או "בתהליך"?

זה אומר "מתקדם". התוכנית הזאת, למשל, היא דוגמה יפה כדי להסביר למה זה מתעכב.

נו, תסבירי.

מה אנחנו עושים בהתחלה בתוכנית איחוד וחלוקה? אנחנו מבקשים מבעלי הקרקעות שייתנו לנו קצת מידע על חלוקה פנימית שלהם כדי שנוכל להטמיע את זה כמה שיותר בתכנון. בתוכנית הזו לא היה שיתוף פעולה. היה סוג של החרמה.

למה? אולי אתה יודע להגיד לי למה.

אני לא ראש מועצה שיכול להגיד.

אני יודע, אבל מהדעה שלך. למה החרימו?

הדעה שלי היא שאנשים מתרשלים בתפקידם. זה האמת.

בסדר, אבל בסוף התושבים – היא אומרת שהייתה החרמה של התושבים. אתה אומר שזה הכול ראש המועצה: אם הוא עושה את זה – זה יגיע, ואם לא – אז לא.

הקו הכחול מאושר?

המשכנו את התהליך בכל זאת, תוך הידברות עם בעלי הקרקע שכן הסכימו לדבר אתנו. הגענו לשלב שבו באחת הישיבות קבענו שעד ינואר 2018 אנחנו מתחילים להכין את מסמכי התוכנית ואין יותר מפגשים ציבוריים. ברגע שאמרנו את זה התקשר אלי מהנדס המועצה ואמר לי: מיכל, אל תשאלי, צובאים בפתח הדלת, אני מבקש ממך ארכה.

היית צריכה להגיד את זה שנה קודם.

אז התחיל שוב תהליך. אתה מבין, התהליכים האלה לוקחים זמן.

הבנתי. טוב, תודה. מאדי קבלאן מבית ג'אן, בבקשה.

שלום לכולם, שלום לך אדוני היושב-ראש. אני מתחבר לכולם, לראש המועצה של בית ג'אן, ביאן קבלאן ולחבר הכנסת סאלח סעד שהוא גם מבית ג'אן.

כפי שאמר ביאן קבלאן, מתנהלים פה הרבה דיונים ללא שום ביצוע. בני העדה הדרוזית הם היום 150,000 אנשים, כשכונה אחת בחיפה. היום אפשר לקחת את הוותמ"ל דרך מסלול ירוק ולהביא את כל האנשים, כל אנשי המקצוע והמתכננים.

הם אומרים לך שהם נותנים את התשומות בוועדות התכנון. דיברו על זה כל חברי הכנסת. אין היום "פקק" בוועדות התכנון. הבעיה היא שיתוף התושבים, העבודה עם ראש מועצה ויכולת להגיע להסכמות בקרקע פרטית. ועדות התכנון לא עוצרות כלום. לפחות זו התמונה שאני מקבל מהם. יש בעיה בסוף לייצר הליך על קרקע פרטית בלי שיש לך פרטנר.

אני לא מסכים עם האמירה הזו שנעשה ועדה אחת לכל המגזר. הם עובדים על זה, הם שם עם כסף, הם נתנו למועצות. אגיד לך איך אני רואה את מה שיכול לפתור את הבעיה.

ברגע שאין שיתוף של הציבור- - -

זה גרוע מאוד.

יש שם איחוד וחלוקה. איחוד וחלוקה הוא תנאי בל יעבור.

בלי שיתוף הציבור זה לא יהיה.

אם אין איחוד וחלוקה לא יעברו התוכניות המפורטות. מה זה איחוד וחלוקה? זה שוויון. אם למישהו יש 10 דונם ולי יש דונם, אז אותו אחד שיש לו 10 דונם ייתן יותר מאשר מי שיש לו דונם.

הוא עדיין צריך לקבל פי עשר.

אם מי שיש לו דונם ייקחו ממנו שווה בשווה אז הוא לא יוכל לבנות. זה הבעיה העיקרית – שיתוף הציבור ואיחוד וחלוקה. זה העניין.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

חבל לטחון מים. צריך לבצע כבר. התושבים סובלים בכפר בית ג'אן ובכל הכפרים.

אתה צודק.

לא רק דיונים אלא להתחיל ולהקים היום מתחמים. נניח שיש תוכנית כוללנית ויש מתחמים. צריך להגיש תוכניות מפורטות של מתחמים. צריך להוסיף עוד כוח אדם, מתכננים. לא לתת מתכנן אחד על 15 מתחמים. צריך לתת לפחות לכל מתחם מתכנן, או אפילו לכל מתחם שני מתכננים. זה מה שאני מבקש. תודה לכולם.

תודה רבה. עברנו על כל רשימת הדוברים. אני רוצה לסכם את הדיון. יש לנו עוד 4 דקות ואני צריך לסיים את הדיון.

עוד לא דיברנו על בנייה שמסכלת- - -

אני נציגה של רשות מקרקעי ישראל.

בקצרה.

אני רוצה להעיר שנושא איחוד וחלוקה בתוכניות כוללניות הוא מהותי מאוד מכיוון שיש רוב של קרקע פרטית ומיעוט של קרקע מדינה. הנטייה היא לתת את שירותי הציבור בקרקע מדינה. כאשר עושים דבר כזה, מן הסתם, לא נשארת קרקע לאלה שאין להם.

אבל קרקע מדינה משובצת לצרכי ציבור.

אלה שאין להם קרקע פרטית למגורים. הקרקע של המדינה מצומצמת בישובים. הקרקע הפרטית – יש ישובים שבהם זה 90% ואף יותר מ-90%. כאשר יש קרקע מדינה כל כך מועטה כדאי וצריך להשתמש בה עבור מגורים לאלה שהם חסרי קרקע פרטית. מה שנעשה, יש נטייה בתוכניות הכוללניות לקחת את קרקע המדינה ולשריין אותה עבור צורכי ציבור.

זה קרקע פרטית. אין קרקע מדינה שם.

היא רוצה לשריין את זה למגורים ומקרקע פרטית לתת לשירות הציבור.

זאת רק נקודה אחת, אבל היא קשורה לנקודה השנייה. גם בעלי קרקע פרטית צריכים לדעת שהם צריכים להפריש קרקע עבור צרכי ציבור, עבור כולם. יש פה דוגמאות.

רק להבין: בתוכנית איחוד וחלוקה אדם יכול לגמור עם פחות שטח ממה שהיה לו ופחות זכויות?

בהרבה, לפחות ב-30%.

וזה בשביל לתת צרכי ציבור. ומה עם זכויות בנייה לגובה? זה לא רלוונטי שם?

אמרנו: בואו ננסה בישוב אחד.

למה לא? תנו לו לבנות לגובה, תפצו בזכויות לבנייה בגובה. ואז מה?

זה נוגד את חוק הבנייה הכפרית.

אז צריך לתת פה, במקומות של איחוד וחלוקה, לתת זכויות לבנייה לגובה. אין מה לעשות. אחרת, מה? אחרת באמת האדם מרגיש שלוקחים ממנו.

צריך להבין שקודם היא הייתה קרקע חקלאית. הרבה פעמים הקרקע הזאת לא שווה כלום. היא הופכת עכשיו למגורים ושווה הרבה.

היא הייתה חקלאית קודם? אז יש השבחה בשינוי הייעוד. אבל אם זו הייתה קרקע למגורים- - -

זה לא המצב.

היא מדברת על קרקע מינהל שלא הייתה חקלאית.

איחוד וחלוקה לא הולך לפי כמות הקרקע אלא לפי שווי הקרקע. לכן כל הנושא של כמות, שטח, דונם לא מתבטא באיחוד וחלוקה.

נכון, צריך השבחה.

הקרקע של המדינה שייכת לכל תושבי המדינה, לא רק לישובים מסוימים ולתושבים מסוימים.

מופיד מרעי, תודה. אני רוצה לשמוע אותה. יש לנו דקה ואני חייב לסיים.

באשר לעירוב שימושים, יש נטייה – חשוב לי להדגיש את זה, נושא איחוד וחלוקה צריך לבוא לידי ביטוי בתוכניות הכוללניות. הן צריכות לקבוע מתחמים לאיחוד וחלוקה כדי שלא יהיה מצב שזה לא יהיה בשלב הבא של התוכניות המפורטות, ואז אנחנו נשארים במצב שאין קרקע לחסרי קרקע.

תודה.

אנחנו צריכים לסיים. אני רואה שאתם עוד רוצים להתייחס אבל אני רוצה לסכם את הדיון ולומר כמה דברים.

ראשית, הדיון הבא שנערוך יהיה אחרי שיהיו לנו ראשי מועצות מכהנים לתקופה ארוכה. שם אני מבקש להיות מאוד פרטני ולעבור ישוב-ישוב, לראות איפה הבעיות ולנסות לעזור. זה דבר אחד שאני מבקש לדיון הבא.

בנוסף, שני דברים שהעלינו ושיעלו בדיון הבא: ראשית, בירכא הצפונית, השכונה המעגלית אלמדורה, אני מבקש התייחסות ספציפית, עם בקשה של שר האוצר שיוציא אישור לחבר לחשמל. אני בטוח שאם זה תלוי בשר ובוועדה זה יקודם.

גם בחורפיש יש שכונות כאלה.

מעבר לכך, בדיון הבא אני רוצה לדבר עם ארז קמיניץ, להבין מדוע אי אפשר קטגורית, בכל מה שבקו הכחול, בהתאם לדברים שאמר כאן חבר הכנסת אכרם חסון, לאשר את חיבורי החשמל. נדון על זה גם עם שר האוצר ועם ארז קמיניץ בדיון הבא.

ספציפית אני אומר לחבריי חברי הכנסת, ראשי המועצות ובכלל אנשים מן המגזר, יש נכונות מהמינהל ללכת קדימה, אי אפשר להגיד שלא. אני לא רואה את ה"פקק" אצלם. אני רואה "פקק" בדיוק במקום של איחוד וחלוקה ושיתוף התושבים, והנושא מורכב כאשר עוסקים בקרקע פרטית, והקצאות לקרקע ציבור.

ועצירת הבנייה.

מה זה עצירת הבנייה? זה פלונטר שנוצר כי אין תכנון.

סיימנו תכנון בדלית אל-כרמל ואני לא יכולה עכשיו להמשיך לתכנן כי בנו על הדרכים ובנו על שטחי ציבור.

אמרנו שמה שבונים על שטחי ציבור ייהרס. כולם מבינים שזה המשמעות. אי אפשר לבנות בנייה חדשה על מה שאנחנו מתכננים.

בנייה חדשה?

ברוב הישובים נאסרה הבנייה.

בבנייה חדשה יש סיכום שהדברים האלה לא יקרו. אי אפשר לתכנן דברים ואחרי כן לבנות על אותם שטחים.

אם אתם שואלים אותי, הנקודה שנתמקד בה היא בעיקר ביצירת הדרכים איך לקבל את שיתוף הפעולה של הרשויות והתושבים בהקדם כדי לסגור את הפלונטר של איחוד וחלוקה. זה חייב להיות שוויוני וצריכה להיות השבחה, וההשבחה צריכה להתחלק באופן שווה. לא יכול להיות שיעשו פה איפה ואיפה לפי דעת ראש מועצה כזה או אחר, זה לא קביל. זו אחת הסיבות שתוכניות נתקעות.

חברים, תודה רבה לכולכם שהגעתם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:48.