פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת המדע והטכנולוגיה
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 13:30

סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר מאיר שפיגלר, אודות קידום והטמעת תכנית המחשוב "תבל"

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יאיר פראנק - ראש רשות התקשוב הממשלתי, משרד ראש הממשלה

עדי לב יהושע - ניהול פרויקטים PMO, משרד הבריאות

אייל מדן - רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר

אברהם שרון - מנהל שחר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר שפיגלר - עו"ד, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יהודה סרוסי - סמנכ"ל תמ"מ, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - סגן סמנכ"ל קצבאות וראש אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

לאה דביר - מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי

חגית גולדשטיין - חשבת המוסד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר אבירם וייס - לשכה רפואית, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי

חיים פטוסי - דובר, המוסד לביטוח לאומי

אלעד אליהו זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

מיכאלה כהן - יועצת מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

יהודה אופיר - מנהל אגף בכיר משילות ובקרה, רשות התקשוב הממשלתי

אודליה רוטנברג - עו"ד, ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

חני פלג - מוזמן/ת

איציק פרי - מוזמן/ת

איילת חאקימיאן

אושרה עצידה

סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר מאיר שפיגלר, אודות קידום והטמעת תכנית המחשוב "תבל"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי שבו נחקק פעמיים כי טוב, י"ד בחשון התשע"ט, 23 לאוקטובר 2018.

סקירת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מר מאיר שפיגלר אודות קיום והטעמת תוכנית המחשוב "תבל".

ברשותכם, אפתח ואומר שקיימנו דיון ממוקד, וגם את הדיון הזה אנחנו רוצים להפוך לדיון ממוקד בנושא אחד. אנחנו חוזרים עכשיו מפגרה וביקשתי לדון בעניין הזה עם תחילת המושב. אני רוצה לקיים, קודם כל, דיון מקצועי. מחובתנו ומתפקידנו לקבל סקירה מעת לעת על משרדי ממשלה שנמצאים בתוכנית ממשל זמין ואמונים על מתן שירות לאזרח, לבדוק התחדשות טכנולוגית, יישום הרפורמות, יישום תוכניות עבודה. אם היינו צריכים לבחור במשרד ממשלתי הראשון, הייתי בוודאי פותח במוסד לביטוח לאומי כי מדובר במשרד גדול ומורכב ובעל היקפים גדולים. זהו משרד שיש לו ממשק עם האזרח מול הממשל הכללי, וזה לבד מצריך ומחייב דיון, במיוחד שהביטוח הלאומי באמת עבר תקופה של שינוי מהותי מאוד בשירות לאזרח, בהתייעלות וביעילות, במחשוב, בדיגיטציה, שינוי בתפיסה, ועתידו עוד לפניו. אני חושב שהנושא של ממשל זמין וכל הנלווה אליו הוא אחד הדברים שמוליכים את פעילות המשרד.

תוכנית המחשוב "תבל" היא תוכנית מאוד גדולה, ומטבע הדברים היא גם הכי גדולה בהיקפיה בין המשרדים הממשלתיים. לכן, זה צריך לקבל את הבכורה ואת תשומת הלב שלנו.

אני מרגיש שכוועדה יש לנו נקיפות מצפון בעקבות דבר שאנחנו צריכים לתקן. לפני קרוב לשנה קיימנו כאן דיון מהיר בנושא: הביטוח הלאומי הקפיא פרויקט מחשוב לאחר שהשקיע בו 600 מיליון שקל. הדיון שקיימנו פה הפתיע גם את עצמנו. חשבנו לקבל הסדר ומענה על השאלה האם הכותרת שפורסמה בנושא הדיון המהיר היא באמת נכונה ומשקפת, ואז לא רק זה שאמרו שזה נכון אלא גם נאמרו פה דברים מתוך הביטוח הלאומי על כשלים ושהכסף כמעט הלך לאבדון ולא עשו שום דבר, מקפיאים את הכול. הופתענו מעצמנו. בעקבות כך, זה גם קיבל חשיפה תקשורתית מאוד גדולה.

זה היה כמעט קרוב לירי מתוך הנגמ"ש. התברר לנו, גם מתוך התגובה של הביטוח הלאומי, שהוצגו הדברים בצורה קיצונית אולי שלא תואמת את המציאות עצמה, את המציאות שהיתה וגם את המציאות שתהיה.

ביקשנו אז גם לקיים דיון אחר. הבנו שלא מיצינו ושלא קיבלנו תמונה שלימה ושהיה כאן איזשהו עיוות בנתונים ושגם המציאות היא אחרת, לא רק הנתונים. הביטוח הלאומי ממשיך בתהליך בהתחדשות ובחידושים וממשיך בתוכנית החדשה "תבל", ואמרנו שאנחנו רוצים לקיים דיון.

אני חושב שאז לא היית. מתי נכנסת לתפקיד?

סוף נובמבר שנה עברה.

זה היה אחרי הדיון, אנחנו דיברנו באוקטובר.

זה היה בנובמבר, 6 בנובמבר.

לא הייתי בדיון, היה ממלא מקום. זה היה לפני שנכנסתי, אני נכנסתי כמעט חודש אחר כך. ראיתי גם את הפרוטוקול.

אנחנו חושבים שכוועדה אנחנו מחויבים גם לאמת ושאנחנו רוצים לשמוע מה המשרד עושה מבחינה מקצועית בתוכנית "תבל". מעבר לזה, נאפשר לך לדבר גם על מה שנאמר כאן בוועדה והאם זו באמת המציאות שהיתה או המציאות שקיימת. אנחנו חייבים לתת את התמונה המלאה בכל היקפיה, ולראות האם היא מתאימה למה שהמשרד עושה היום בתוכניות המחשוב שלו.

אדוני המנכ"ל, קודם כל, אנחנו רוצים לברך על כניסתך לתפקיד. אני נמצא בכנסת מזה זמן, ואני נחשב פה בין רבע חברי הכנסת הכי הוותיקים. זאת אומרת, שלושת רבעי מחברי הכנסת יותר צעירים ממני מבחינת הכהונה שלהם בכנסת. הם באו אחריי. אני כמעט בין ותיקי וזקני הבית. אנחנו מכירים אותך מכמה תפקידים אחרים שלך שבהם ייצגת את הממשלה, ומטבע הדברים נחשפנו האחד לשני. אתה ידוע בנמרצות שלך ובמהירות התגובה שלך, ובנכונות ובמקצועיות שלך. אתה מכניס את כל כולך לתוך הפעילות וזה באמת ראוי לציון. לקחת את המשרד המורכב, החשוב והקשה ביותר.

אני כן שם דגש על הממשק של האזרח עם הממשל. אומנם כל המשרדים עושים דברים חשובים, אבל פה זה ממשק של אזרח שנמצא בקושי. גם משרד הפנים נותן שירות חשוב לאזרח, אבל עדיין השירות המורכב והקשה ביותר הוא אצלכם. לכן, אנחנו מאחלים לך הצלחה ואנחנו מחזקים את ידיך.

תודה רבה.

אנחנו תמיד פתוחים וקשובים ביכולת שלנו לעזור למשרד.

אני מבקש שתשים דגש בדבריך על החידושים ועל התוכניות העכשוויות. אני מבין שדיברתם שם על 31 מודולים, ואז דיברו שכל מה שנעשה כאן עם המשרד היה מודול אחד ועם זה נשארנו וזה מה שיצא. אנחנו רוצים לשמוע מה קורה.

בבקשה, אדוני.

כבוד היושב-ראש, קודם כל תודה רבה על כל מה שאמרת. זה הדדי במלוא מובן המילה. למרות שאתה נבחן ואני בסך הכול משרת ציבור, כן היו לא מעט הזדמנויות לעבוד ביחד. מבחינתי, כולן היו לעילא ולעילא.

לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי והסיבה שבעטיה אתה מכנס את הישיבה כאן – אני דווקא אתחיל בכך שאני מתקשר לגמרי למה שאמרת. המוטו, המדיניות, ראיית העולם של הנהלת המוסד לביטוח לאומי היא לדאוג לכך שכל מי שרק זכאי לקבל שירות יקבל אותו בצורה הטובה ביותר, היעילה ביותר, המקצועית והמקצוענית ביותר, כמובן בחמלה ועל פי בית הלל והליכה לקראת. ציינת את משרד הפנים. נכון, למשרד הפנים בדרך כלל באים אלו שרוצים לנסוע לחו"ל או לעבור דירה ממקום למקום ולא אלה שלפעמים מתעוררים בבוקר ולא יודעים איך הם מסיימים את היום והם נמצאים במאבק מתמיד בגלל הסיטואציה שאיתה הם מתמודדים, לא תמיד מתוך בחירה, לפעמים וברוב המקרים מתוך אילוץ, ולשם אנחנו חותרים.

אכן, המערכת שכרגע עומדת על הפרק, ודנתם בה בשנה שעברה, אמורה להיות אחד מהכלים הכי מרכזיים כדי לתת לעובדים במוסד לביטוח לאומי את האפשרות לשפר, לשדרג ולייעל ולהפחית בירוקרטיה ולטרטר כמה שפחות את הציבור הרחב, ובעיקר לתת את האפשרות להעניק לכל אחד מהלקוחות של המוסד לביטוח לאומי את מלוא הזכויות שמגיעות לו. אנחנו מגדירים את זה כמיצוי זכויות. זאת אומרת, כשבא אזרח, תושב, כלשהו לקבל איזשהו טיפול/שירות מעובדי המוסד לביטוח לאומי המערכת בבוא העת מבחינת לפחות הכוונות שלה תוכל לתת לו את מלוא הזכויות. גם אם הוא בא לבקש דבר מה אחד המערכת באמצעות כמובן העובדים של המוסד לביטוח לאומי תוכל לבחון את כל מה שרק ניתן לתת לו על בסיס זה שזה מגיע לו, לא עושים לו טובה, הדבר הזה הוא בדין, ובצורה כזו לא לגרור אותו אל סניפי המוסד לביטוח לאומי כמספר הפעמים שהוא צריך לבוא ולבקש את הזכויות שמגיעות לו.

לעניין המערכת – ביקשת לדעת או לקבל איזושהי סקירה לגבי מה שהיה בעבר והיכן עומדים פני הדברים היום. אני לא יודע להחזיר את הגלגל לאחור ואני גם לא רוצה להתייחס למה שקדם לי. אבל אני כן יכול לבוא ולומר שהמערכת שעלתה כאן לוועדה או כתוצאה מהדיון בוועדה היתה בין הסערה הציבורית. היו כתבות תקשורתיות. כבוד היושב-ראש יודע מה עושה תקשורת כשמחליטים להתלבש על נושא מסוים. זה מיד גורר סטגנציה והתגוננות ונקיטה בכל מיני החלטות שהן יותר פזיזות מאשר לפעמים רציונליות. אני לא אומר שזה המצב, אני אומר באופן כללי. כך נוהגות מערכות וכנראה שחלק מהדברים לא פסחו גם על המוסד לביטוח לאומי ומי שעסק במלאכה של מערכת "תבל".

אכן, מאז אנחנו בהחלט נתנו את הדעת על הדברים. לא הסרנו אותם מהשולחן, התייחסנו אליהם בכובד ראש, ונעשו לא מעט דברים: קודם כל, מבחינת מערך הפיקוח והבקרה, גם של נבחרי המוסד לביטוח לאומי באמצעות חברי המועצה וחברי ועדותיה וגם מבחינת המערכת התפעולית פנימה במוסד.

היו שש ישיבות מאז של ועדת כספים שדנו בסוגיית "תבל", הסטטוס שלה, התקציב שלה, התכנים שכרגע מצויים על הפרק ואלה שעתידים להיות מפותחים, וכמובן מעקב שוטף אחר ההתנהלות של כל המערכות שנוגעות ל"תבל", אם זה המפתחים והמאפיינים והבקרים והלקוח שמקבל כמובן את המערכת לידיו ואמור להשתמש בה. כך גם לגבי שלוש ישיבות שהיו בוועדת הביקורת של המוסד לביטוח לאומי. מדובר כמעט בפיקוח שוטף ורציף אחר ההתנהלות של הפרויקט הזה בכל רגע נתון.

אני כבר לא מדבר על מצבים שנדרשנו להשיב לכל מיני שאלות, לקבל הבהרות. כמובן הדבר הזה הוא חלק משגרת יומנו. מדובר במערכת שהיא המערכת ב-ה"א הידיעה כיוון שהיא אמורה להוות את כלי העבודה הבסיסי, המהותי, המשמעותי, של כל עובדי המוסד לביטוח לאומי. הרעיון הוא לעבור מהמאה ה-19 למאה ה-21 כי המערכות שישנן כעת במוסד לביטוח לאומי הן בנות 30, 40, 50, 60 שנה כל אחת. אנחנו בעידן של טכנולוגיה מתקדמת בקצב מטורף. כל בר דעת מבין מה המשמעות לעבוד עם מערכות מיושנות ושלא נותנות אפשרות למצות את מלוא הפוטנציאל שקיים במערכות הנוכחיות לטובת השירות שאנחנו מחויבים לו. בסוף מבחינתנו שירות, שירות ושירות.

אכן, כרגע או בעת ההיא שהנושא עלה כאן לדיון הטמיעו או כמעט סיימו להטמיע מודול אחד בנפגעי עבודה שהיה אמור להיות מורכב משלושה מקטעים. המקטע של הוועדות הרפואיות היה בשלבי הטמעה סופיים בקרב כל סניפי המוסד לביטוח לאומי. זה אומר שלא היתה שם מערכת שנתנה אפשרות של שירות מקצה לקצה אלא שלב מסוים בתוך המערכת שהוא מורכב, עם כל מיני נגזרות, אבל בעיקרון שלב מסוים אחד בתוך המערכת.

היום אנחנו נמצאים במצב שבשני סניפים של המוסד לביטוח לאומי הושקעה ב-23 ליולי 2018 מערכת של נכות כללית מקצה לקצה. יש עדיין בעיות, לא הכול מושלם. כולם יודעים שאין מערכת שהופכת להיות פעילה ללא חבלי לידה, אין דבר כזה. יש, לא בקרב המין האנושי. אבל אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה ולראשונה המערכת הזו כפלטפורמת עבודה נותנת את האפשרות להגיש תביעה מבית הלקוח והתשובה תהיה לבית הלקוח כאשר התשלום גם כן נעשה בתוך המסגרת הכוללת של המערכת שכרגע הפכה להיות כלי עבודה כפיילוט בשני סניפים. זה אומר, בין יתר הדברים, מעבר לנושא של הגשת התביעה וכל המערכת מבחינת החוליות שאמורות להיות שלבים שונים בטיפול בתביעה, בסוף מגיעה למערך התשלומים שלנו ומכתב מסודר לבית הלקוח, אם זה באמצעות מערכת מקוונת, אם זה באמצעות הדואר הרשמי המסורתי, וכך הלאה.

שני סניפים מתוך כמה?

מתוך 23. הרעיון הוא כמובן במהלך שנת 2019 להטמיע את המערכת הזו בכל הסניפים של המוסד לביטוח לאומי. ברור שזו לא אמירה כדי לצאת ידי חובה, אנחנו נדרשים כמובן להתארגנות לשם כך כיוון שבסוף מישהו קולט את המערכת וכשאתה קולט את המערכת אתה לא שם בצד את המערכת הקיימת. אתה חייב לעבוד עם שתי מערכות. אגב, גם בנושא הזה אנחנו מתכוונים להתקדם. ישנו כבר פיתוח של הסבת הנתונים מהמערכת שליוותה את המוסד לביטוח לאומי ועדיין מתפקדת במוסד לביטוח לאומי – ה-"לגסי" - למערכת העתידית "תבל". המערכת הזו עדיין לא בעלת יכולת יישום בשטח, אבל אנחנו מקווים שכך יהיה בעתיד הלא רחוק כי הרצון שלנו להגיע למצב שישנה מערכת אחת שמתפקדת ולא שתי מערכות מקבילות שכל בר דעת מבין שמדובר בתוספת כוח-אדם ובתסכול ובצרכים כל הזמן לוודא שאתה עובד בצורה נאותה עם שתי המערכות ולעשות השוואות. מדובר במערך תפעולי מאוד מאוד מורכב שאתה עובד עם שתי מערכות בעת ובעונה אחת. הרעיון הוא כמובן להאיץ את התהליכים ולהגיע למצב שמערכת אחת משרתת את כל המוסד לביטוח לאומי.

מה הלו"ז לכניסה?

שניה. אני רוצה להדגיש עוד שני דברים. המערכת הזו לא דומה והיא לא מתקרבת כהוא זה לאותם מודולים שכבוד היושב-ראש דיבר עליהם. כשאנחנו מדברים על הפלטפורמה, המודולים הם מרכיבים בפלטפורמה. הרעיון הוא כמובן להגיע למצב שכל המודולים - המודולים הם סוגים שונים של זכויות שמגיעות לתושבים - ישבו על הפלטפורמה, הם יספקו און-ליין את המידעים הרלוונטיים לכל אחת ואחת מהסוגיות של הזכויות שעומדת על הפרק, ואז אפשר יהיה לתת את התוצר הסופי. בסוף התוצר הסופי זה הזכויות שאמור לקבל אותו לקוח, אם הן כספיות, אם הן טיפוליות, אם הן במסגרות נוספות.

אתה אומר שאחרי שהפלטפורמה תהיה תקינה ותעבוד טוב, אז ניתן יהיה להלביש עליה את המודולים האחרים בצורה יותר מהירה. זאת אומרת, השקעה גדולה עכשיו בפלטפורמה תעזור אחר כך. אי- אפשר לקחת 1 מתוך 31 ולהגיד שזה חלק שהאחוזים שלו הם הרבה יותר גדולים בתוך.

נכון.

עכשיו תתייחס קצת לגבי לוחות זמנים ולגבי התקציב ובמה מדובר.

ועדת הכספים שלנו בתמיכה, לעניות דעתי, של כל הגורמים המקצועיים הנחתה את מערכת המחשוב שלנו. כלומר, את כל הנהלת מערכות המחשוב במוסד לביטוח לאומי להכין תוכנית חומש כדי לראות בדיוק את מה שאמרת: לוחות זמנים לגבי כל אחד ואחד מהמודולים, הטמעה מלאה של מערכת נכות כללית בכל הסניפים במוסד לביטוח לאומי. אגב, זה לא רק נכות כללית, זה נכות כללית ושירותים מיוחדים – שר"מ. שתי המערכות האלה הן אלה שכרגע הטמענו בתוך המערכת.

אלו שני שירותים משמעותיים מאוד שהביטוח הלאומי נותן ושהציבור גם מודע אליהם. חברי הכנסת מודעים לדברים האלה בגלל הפגנות הנכים ובגלל שאלו נושאים שעולים על סדר היום של כל הוועדות.

אני רוצה בכל זאת לשתף את חברי הוועדה ולו באיזה משהו קטן. לפני כשנה עם הסיפור של פרוץ הנושא לתודעה התקשורתית המערכת היתה במצב של גסיסה. אתה בעצמך אמרת, ואני גם קראתי את הפרוטוקול שלכם. שם היה כתוב על הקפאה ועל מחשבות אולי על עתיד המערכת, וכן הלאה.

לא אני אמרתי את זה, הביטוח לאומי בא ואמר את זה פה. רצינו לדעת האם אנחנו שומעים טוב או שאנחנו בהזיה עכשיו, אבל הביטוח עצמו אומר את זה וזה הפלא.

אם היתה במצב לכאורה שכיב מרע, היא כרגע נמצאת במצב של חיות מוחלטת. היו מצבים לא כל כך נעימים שנדרשנו להתמודד איתם, לדחוף רוח לתוך מפרשי כל אלה שעסקו במלאכה. אנשים התחילו לחפש כבר מקומות עבודה חלופיים. אגב, אלו אנשים שהיו כבר שנים בתוך המערכת וצברו לא מעט ידע וניסיון. כמובן בכל זאת הם היו שותפים מלאים לכל מה שנעשה במערכת, ואנשים התחילו לעזוב את המערכת. אנשים עזבו את המערכת.

אולי מילה אחת לגבי הסקת מסקנות ומעקבים. יאיר, אני רוצה כאן התייחסות שלך בעניין הזה. יכול להיות ששילמנו דמי לימוד, וזה טבעי שמשלמים דמי לימוד. מנכ"ל משרד כמו הביטוח לאומי לא חייב להיות איש - - -

כבוד היושב-ראש, המוסד לביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי. הוא לא משרד ממשלתי. לא היה ולא יהיה. הוא תאגיד סטטוטורי ויאיר יכול להעיד על כך רק מהישיבה שהיתה שלשום, אם אינני טועה.

זה גרם לכך שכולם התנערו ואמרו: לא יכולנו לבקר את זה כי הוא סטטוטורי, הוא מחליט לבד. זה לא קשור בהחלטות הממשלה. מה אתם רוצים מאיתנו? נדמה לי שזה גם צוין בפרוטוקול.

אפשר ללמוד איך בונים ועוקבים אחרי תוכניות מחשוב. לא דורשים ממנכ"ל משרד גם להשקיע במחשוב. מטבע הדברים צריך להיות מישהו מקצועי שבא לעקוב אחרי הדברים בעין מקצועית שלא נמצאת בתוך העניין בשוטף. כדי לבדוק את עצמנו צריך לראות האם עומדים ביעדים, האם התשומות וההיקפים הם נכונים. האם יש לך כתובת בעניין הזה? אני רוצה לשמוע התייחסות וגם מה אנחנו לומדים מזה לגבי דברים אחרים שהם לא בסדר כמו בכל מערכת.

בדומה למאזן יתרת סגירה, יתרת פתיחה, אני רוצה טיפ טיפה לקשור מה שהיה כי בכל זאת היה מצב לא טבעי באותה תקופה לפני כשנה, אולי שנה ויותר.

אני שמח לבשר לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה שהמצב היום הוא שונה לחלוטין. המערכת התייצבה, אנשים מודעים לזה שהמערכת הזו היא בהחלט מקום ראוי ונכון לעבוד בו.

המסקנה שהיתה פה היא שהמערכת הולכת להיעצר ושהולכים על מודול אחד או שניים, וזה הכול.

אנשים היו במצב של דאון, של תסכול, של חיפוש מקום עבודה אחר.

חד-משמעית, היתה פגיעה לא הוגנת בעובדים.

הם ודאי לא אשמים. אני תמיד אומר שאם יש אשם זה ההנהלה - המנהל וצוות המנהלים שנמצאים לידו. אני אף פעם לא מאשים את העובדים.

אני אומר בשקיפות מלאה שלאחר הוועדה הזו אני נפגשתי כי עשיתי חשבון נפש עם המנכ"ל הקודם מר מור יוסף, ואמרתי לו שאני נותן לו את האפשרות. הוא אמר לי: עזוב, לא צריך. הוא יצא מאוכזב מההתייחסות או שלא היה מישהו שנתן תשובות אמיתיות בדיון והוא לא היה הוגן. בהמשך כן ניסיתי לתקן משהו בהתרשמות שתפסה פן תקשורתי מאוד מאוד רחב באופן טבעי ולא ניתנה התמונה המלאה. זה חשוב מאוד שאתה אומר עכשיו שהמערכת ממשיכה ושהיא התייצבה. אתה גם אומר שיש תוכנית חומש.

אנחנו מכינים תוכנית חומש. אני בכוונה רוצה להגיע להון האנושי כי בסוף מי שעושה את העבודה זה התכנתים והבקרים והמאפיינים. אנחנו בסוף אמורים לקבל מוצר ככלי עבודה. כן נעשו פעולה כדי להחזיר מעין עטרה ליושנה ולדאוג לכך שתהיה גאוות יחידה, ותהיה שם מוטיבציית יתר, ואנשים יבינו שיש בהחלט על מה להישען ולהסתמך והם יקבלו את המשאבים ואת הרוח הגבית לטובת העניין. שוב, תמיד יש מה לעשות ויש מה לשפר, אבל כל מה שניתן לעשות לפחות מבחינתנו נעשה. שוב, אם יש אשם, תמיד זה המנכ"ל ואולי צוות ההנהלה הבכיר. אני לא מאשים אף פעם את העובדים, ודאי וודאי לא עובדים שגם בחלק מהזמן היו במיקור חוץ.

המערכת נמצאת במצב שוטף של פיקוח ובקרה, גם תקציבית, וזה נעשה בעצה אחת עם חשבת הביטוח הלאומי וצוות עוזריה, וגם תפעולית שוטפת. זאת אומרת, יש לנו ועדת היגוי שמתכנסת בממוצע אחת לחודש. אם נדרש יותר - יותר, לפעמים טיפה פחות. אבל באופן כללי ושוטף היא מתכנסת. היא מקבלת סטטוס מצב מפורט עד כדי קוצו של יוד לגבי כל מה שנעשה. יש שינויים, זה טבעי לחלוטין, בין מה שאתה מתכנן לבין מה שאתה מבצע. אנחנו חיים בעולם דינמי, מציאותי, לא תיאורטי, לא אקדמי. אבל סך הכול הדברים מבוקרים, מפוקחים, גם מבחינה תקציבית באופן שוטף, וגם מבחינה כמובן הניהולית. קרי, ועדת ההיגוי יושבת על המדוכה באופן שוטף, מקבלים דוחות שוטפים.

מה הרכב ועדת ההיגוי הזו?

ועדת ההיגוי היא בראשות המנכ"ל. יושבים שם כמובן נציגי החשבות, החשבת בעצמה והסגן שלה ברוב המקרים. הלקוחות אמורים לקבל את המערכת והם אלה שבודקים אותה באופן שוטף. כל מה שמפותח ועובר לפס הייצור לכאורה, נבדק על ידי הלקוח שבסוף הוא זה שאמור להגיד: אני מרוצה. כך גם לגבי כמובן כל צוות התמ"מ שלנו שיושבים גם כאן נציגים שלנו, ונציגי סניפים שהם אלה שבסוף אמורים לקבל את המערכת כלקוחות קצה ויועצים. יועצים לא מגיעים באופן שוטף אלא בהתאם לצורך, אבל בהחלט כשהם מתבקשים הם מגיעים לוועדה ומספקים את הנתונים שהם התבקשו לתת. אם הם מכינים דוח הם בהחלט נותנים סקירה של הדוח, מסקנות, ממצאים, המלצות. אנחנו מתייחסים כמובן לכל אחד ואחד מהפרמטרים האלה.

נכון להיום, כפי שציינתי, המערכת עובדת מזה כשלושה חודשים ויותר בשני סניפי פיילוט. הריצו בה כבר כ-1,100 תיקים. 400 תיקים הסתיים הטיפול בהם, 200 מתוכם היו על בסיס טיפול קצר כי יש דבר שנקרא דחייה על הסף, ואני רוצה לומר את כל הנתונים ולא את חלקם, 200 עברו טיפול מלא עד כדי תשלומים סופיים שעברו לזכאים לכך. תגידו לי אם אני טועה בנתונים. לימור, טעיתי במשהו? אדוני היושב-ראש, עד שהיא יושבת, לוחות הזמנים התקצרו בצורה משמעותית ביותר בין מה שהיה במערכת עד כה, קרי, במערכת ה-"לגסי", לבין מה שיש במערכת שהושקה של "תבל" בשני הסניפים. יש מובהקות מוחלטת של קיצור התהליכים ופרקי הזמן שנדרשים אליהם. זה אחד מהנושאים הכי משמעותיים שאנחנו רוצים ליהנות ממנו בבוא העת באמצעות המערכת הנ"ל.

לימור, את רוצה לתת עוד נתונים?

לימור לוריא

מתוך 1,100 תביעות בערך שנפתחו במערכת "תבל", 420 הסתיים בהם הטיפול. אם היום בכל הארץ במערכת הישנה 80% מהתביעות מסתיימות תוך 76 ימים, במערכת "תבל" ראינו שהצלחנו לקצר את זה ל-47 ימים ואני חושבת שזו בשורה מאוד משמעותית לציבור הלקוחות שלנו. כשאנחנו מסתכלים על מספר הפעמים שלקוח צריך להופיע בפני ועדה, היום זה 2.3%, וב-"תבל" אנחנו עומדים על 1.47%.

פעמים, פעמים.

לימור לוריא

סליחה, אני מתנצלת. זאת אומרת, אנחנו רואים שגם המערכת תומכת החלטה.

תחזרי על הנתונים, חשוב מאוד שהוועדה תשמע.

איך יש קיצור זמנים? האם זה בגלל המחשוב? האם זה בגלל קליטת המסמכים? האם זה בגלל שהוועדות יותר מתייעלות?

לימור לוריא

היום במערכת הישנה יש ממש תיק פיזי. כשיש תיק פיזי כשמטפלים בנכות, יש הרבה גורמים מחליטים. עוברים מהפקיד לרופא ומהרופא לעובד שיקום, וכן הלאה, וכן הלאה, והכול עובד בטור.

זאת אומרת, אתה מעביר את התיק, את הנייר, פיזית ממקום למקום.

לימור לוריא

מערכת "תבל" אפשרה את זה שהיום כשמקבלים תביעה, היא קודם כל נסרקת. ואז יכול להיות מצב שבו זמנית גם הפקיד מטפל, גם הרופא, גם עובד השיקום. זה כבר כשלעצמו קיצר לנו משכי זמן טיפול, אם כי אנחנו מסייגים. אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו מניחים שעוד יהיו שינויים, ובכל זאת זה ייעל את התהליך בצורה משמעותית.

בהתייחס לצד המקצועי – מה שנעשה פה זה שהמערכת מחייבת את הרופא, לצורך העניין, להתייחס לכל התלונות שהלקוח העלה בטופס התביעה. ואם הוא אמר שיש איזושהי בעיה רפואית אז הוא חייב להתייחס לכל המשתנים שהרופאים החליטו שהם רלוונטיים לעצם הפגיעה הזו. אנחנו חושבים שגם בצד המקצועי זה שיפר משמעותית את היכולת שלנו לתת שירות לציבור שלנו.

מכיוון שהתהליך במערכת הוא מובנה ואי אפשר לקפוץ על שלבים או לדלג על נתונים מסוים שהם חלק בלתי נפרד מתהליך קבלת ההחלטות.

המערכת שיפרה בצורה משמעותית מאוד את השקיפות. היא ידידותית, היא משפרת בצורה ניכרת את השקיפות.

האם זה רק אצלכם בתוך המערכת או שהמערכת בנויה גם לתת שירות חיצוני?

לימור לוריא

אני חושבת שבראש וראשונה הלקוח הוא זה שייצא הכי מרוצה מהמערכת.

אני מדבר גם על התהליך ולא רק במבחן התוצאה.

לימור לוריא

בהחלט, בהחלט. קודם כל, גם היום יש לנו תביעות באינטרנט והוא יכול לקבל אותם. מבחינה זו, זה שקוף. אבל יש דברים ברמת שירות הלקוח שניצלנו את מערכת "תבל", אם זה המנכ"ל שביקש שנשפר את כל התקשורת הכתובה איתו ואם זה בזה שניצלנו את המערכת הממוחשבת כשהיום כשאני מקבלת תביעה הפקיד חייב להתקשר ללקוח ולהגיד: שלום, אני לימור. אני הפקידה המטפלת בעניינך. זה מה שקיבלתי, זה מה יש. כלומר, מה שעד היום יכולתי לבקש מהם ויכלו לעשות ויכלו לא, מערכת "תבל" מחייבת אותו להתקשר. הוא לא יכול להתקדם.

זה נותן מעקב לממונים.

לימור לוריא

בדיוק, במידע הניהולי.

גם התפעול של הוועדות מאוד התייעל בשיבוץ.

יש לנו מערכת ובתוך זה יש מנוע שיבוץ מאוד מתוכם ומתקדם שהוא יכול לא סתם לשבץ בהתאם ללוח זמנים של הרופאים, אלא גם בהתאם לפרמטרים שאתה קובע אותם מבחינת קדימות השיבוץ, אם זה נושאים מורכבים ונושאים פשוטים, אם זה מצב דחוף מול מצב פשוט יותר, אם זה מבחינת מיקום הלקוח שבו מדובר, וכך הלאה. הדברים האלה לא היו.

יאיר, אני מריח ריח של פרס ושבסוף יינתן להם הגביע כיוון שזה יהיה מודל לחיקוי ולהערכה מיוחדת. זה נשמע מאוד מאוד מסקרן וטוב והכי חדשני.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדגיש: שקיפות. אנחנו נמצאים במערכות שקופות ואנחנו רוצים שהציבור, הלקוחות, יידעו בדיוק מה קורה בעניינם. המערכת משפרת בצורה משמעותית ביותר את האפשרות לכך שהלקוח יידע כמה שיותר דברים שנוגעים אליו באופן ישיר מבלי להידרש לאלף ואחת בקשות כדי לקבל את מה שנוגע אליו.

שלרגע לא תהיינה תחושות יותר מדי ורודות, יש מה לעשות. זו מערכת שהיא בשלבי פיתוח והטמעה. יש עליות ומורדות. אני רוצה לשדר שכרגע לפחות מבחינת המערכת של המוסד לביטוח לאומי אל מול כל מארג המטפלים והמקדמים את מערכת המחשוב אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אנחנו מקווים מאוד, ומבחינתנו עוד היד נטויה.

תודה רבה על הדברים חשובים מאוד שמביעים נכונה ונכוחה את המצב כיום, ואנחנו מברכים על זה. אנחנו גם מברכים על המשך הטמעת המערכת. אני חושב שאסור לעצור תהליכים כאלו. הדרישה והציפייה לגבי טכנולוגיה במשרדים ממשלתיים היא הרבה יותר גבוהה לעומת גופים פרטיים. היעד הוא באמת במקום טוב מאוד והוא נכון וראוי מבחינת מתן השירות שהוא בשורה הראשונה. מאיר, לא לך כל התהילה. אל תיפגע, אנחנו חברים.

יאיר ואני אחרונים.

יש שינוי דרמטי. אני מלווה את הנושא של מתן השירות בביטוח לאומי מאז היותי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור וכשותף בכמה ועדות אחרות, וזה לא מה שהיה. אנחנו זוכרים את הוועדות של הילדים עם תסמונת דאון או עם ילדים נכים ושהם היו צריכים לבוא כל כמה חודשים, ויש שינויים דרמטיים. אני ניהלתי ישיבות שבהם לא היתה עין שלא דמעה, והיום כבר אנשים מחייכים בדיונים של הביטוח לאומי. אנחנו כאזרחים יודעים שהשירות הוא יותר מהיר. פעם כשהייתי מקבל מכתב מהביטוח הלאומי זה היה מבהיל אותי כי חשבתי שמדובר בתביעה על אי-תשלום, והיום אתה פותח את המכתב מיד בכניסה ואתה שמח. אומרים לך: טיפלנו בזכותך, סידרנו, אנחנו מודים לך. אני אזרח שהשימוש שלו בזה הוא קצר, אבל אני בכל אופן מלווה קרוב משפחה קצת רחוק שקיבל נכות לתקופה קצרה. אני משווה את זה לטיפולים בקופות החולים. כשמדובר בשירות שוטף בקופת חולים, זה בסדר גמור. אבל כשמדובר בחולה אונקולוגי שצריך להתעסק יותר בענייניו בקופת החולים, הוא צריך לעבור סאגה של פקסים ואישורים של רופאי מחוז על קבלת התחייבויות ומרשמים. לכאורה הכול ממוחשב, אבל לא ייאמן עד כמה חוסר יעילות יש בזה. אנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם. יש אנשים שצריכים יום יום לקבל תרופות והם לא מגיעים לזה כי המערכת שם נתקעת. גם לא ייתנו לך ספייר, רק בסוף החודש אתה יכול לקבל את התרופה לחודש הבא.

אני מטפל עכשיו בפניות של אנשים שמקבלים קצבת הסעות למרכזי תעסוקה ממשרד הרווחה. נכה בן 25 צריך להגיע פיזית למטה הארצי כדי לקבל שובר ועם השובר הזה הוא צריך ללכת לבנק הדואר. אין קיצורי דרך, הוא לא יכול לדלג. עמדתי בקשר עם המערכת ואם זה היה ממוחשב ויעיל יותר ניתן היה לעשות קיצורי דרך וזה היה עובד יותר טוב. אצלכם אין כזה דבר. זה גם מקשה כי לרובם אין רכב, מדובר באנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים. זו באמת פגיעה אמיתית ואנחנו לא צריכים להיות שם.

יאיר, אני מבקש ממך התייחסות. בזמנו היתה לך התייחסות כללית בעניין הזה. נדמה לי שהיית הקול היחיד שדווקא חיזק והגן על המערכת שדובר עליה אז.

תודה. ראשית, אני חייב להגיד שכשיושב מנכ"ל ומציג את הנתונים כמו שהוא מציג אותם ושולט בדברים כמו שהוא שולט בהם זה נקודת חוזקה אדירה שנותנת ביטחון שהמערכת הזו תגיע לחוף מבטחים.

אנחנו – אנשי מערכות המידע והמחשוב – הרבה פעמים נתקלים במצב שבו אין מחויבות הנהלה לתוך תהליך, וכשאין מחויבות הנהלה לתוך תהליך אי-אפשר להגיע לשום מקום כי החלק הקשה הוא לא הטכנולוגיה. החלק הקשה הוא הטמעתי. אני מניח שהיו כבר עוד עשרות דיונים כאלה ויהיו עוד מאות דיונים כאלה שבהם יצטרכו לתת מכה על השולחן ולהגיד: ככה עובדים, ונגמר ומספיק, ולא כל רגע שינויים. רק מנכ"ל יכול לעשות דבר כזה.

אני בהחלט מברך את מאיר על המעורבות הזו. זו מעורבות שאנחנו שואפים להגיע אליה בכל משרדי הממשלה.

יש ממשק בין הביטוח הלאומי למשרדים אחרים?

לביטוח הלאומי יש ממשקים להרבה מאוד משרדים. יש לו ממשקי עבודה גם אלינו, לרשות התקשוב. חלק מתוך השירותים של הביטוח הלאומי מונגשים דרכינו, חלקם עושים שימוש בשרת התשלומים שלנו.

נניח ולאנשים יש זכאות ממשרד השיכון שיכולה להביא להם גם זכאות מביטוח לאומי. למשל, במקרה של נכות.

יש לנו מאות ממשקים כאלה עם משרדי ממשלה וארגונים שונים.

יש. אני בצד מהבחינה הזו שלי יש אחריות כזו או אחרת על משרדי הממשלה ויחידות הסמך לבקר ולראות שתהליכים קורים. אני מבקר את תוכניות העבודה, אני ממליץ למנכ"לים על תוכניות העבודה. יועצים בכירים מטעם רשות התקשוב מלווים פרויקטים מרכזיים בשירות הממשלתי. הפרויקטים האלה עולים לוועדת תקשוב עליונה אצלי למעקב ובקרה. הביטוח הלאומי, כמו שאמרנו קודם, הוא תאגיד סטטוטורי. הוא לא בתוך ההליך הזה. מהבחינה הזו אין. אבל זה לא אומר שאין שיתופי פעולה ואין עבודה. נפגשנו גם אצל מאיר אך זה שלשום וסיכמנו להרחיב ולהעמיק את שיתופי הפעולה.

הם גם נכנסים לשער הממשלתי?

זה בדיוק הדיון שניהלנו ביום ראשון. אנחנו רוצים לראות את הביטוח לאומי עמוק עמוק בתוך התהליך הזה של gov.il. סיכמנו איזשהו מתווה שאיתו נתקדם, ואני מקווה שנגיע לחוף מבטחים גם בהקשר הזה.

בזמנו קיבלנו מהביטוח הלאומי, ועל כך אני מודה, את הדוח שכתבו שלושת המומחים על המצב שהיה אז בזמנו בפרויקט. לגילוי נאות אמרתי אז, ואני אומר גם היום, אחי היה אחד מתוך השלישייה הזו. שמרנו בצורה קפדנית על זה שהוא לא אומר לי כלום ואני לא שואל כלום. קיבלנו את הדוח ולמדנו אותו. אנחנו משתמשים בו לצורך הסקת מסקנות.

יושב לשמאלי יהודה אופיר שהוא - - -

האם למנכ"ל משרד ממשלתי יש יכולת מקצועית לעקוב?

הוא לא צריך את היכולת המקצועית. הוא צריך שכל בריא כדי שהוא יוכל לעקוב אחרי הדבר הזה ולהבין שלא מורחים אותו. הוא צריך שכל ישר על מנת להבין את התהליכים של הארגון ולדעת שמתייחסים לעיקר ולא לטפל ושהשלבים בתוך הארגון עובדים נכון.

תמיד הבעיה המרכזית שלנו זה הלקוחות הפנימיים של המשרדים שאותם לרתום לתוך התהליך זה בדרך כלל התהליך הכי קשה ואחר כך ההטמעה. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות שבסיכומו של דבר ההטמעות נגמרו במצב שהמנכ"ל נתן מכה על השולחן: ככה החלטתי, נקודה. תתחילו לעבוד, סוף. אין דרך אחרת כי כל הזמן שינויים ושינויים ושינויים ושינויים, וזה הליך שלא יגמר בחיים.

אני יכול להגיד שגם היום לא מעט מנכ"לים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך יושבים בראש ועדות היגוי על הפרויקטים המרכזיים שלהם. כמו שאמרתי קודם, יושב לשמאלי יהודה אופיר שמרכז את הפעילות בתוך רשות התקשוב בכל נושא בקרת תוכניות העבודה, המעקב, ועדת התקשוב העליונה. אנחנו לא יכולים להבטיח אפס תקלות, אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים את המקסימום כדי ללוות את זה.

יש לנו היום בממשלה כמה פרויקטים מאוד גדולים. אנחנו משתדלים לא להגיע יותר לתוכניות ענק כאלה אלא לעשות את הדברים בשינויים אינקרמנטליים. שוב, כמובן שזה תלוי סיטואציה. לפעמים אין ברירה. למשל, רשות האוכלוסין תחליף עכשיו את מערכת רישום האוכלוסין - זה לא משהו שהיא יכולה לעשות בפרגמנטציה, היא חייבת להחליף את כל הליבה הזו. מול המאמץ של הביטוח הלאומי -הביטוח הלאומי ככה וזה כך, אבל עדיין זה מאמץ במאות מיליונים של שקלים. אנחנו משתדלים ביתר המקומות שלא יהיו יותר מערכות כאלה ובאמת לעשות את הדברים בפרגמנטציות יותר קצרות.

אני סמוך ובטוח, כמו שאמרתי קודם, שנדע להעמיק את שיתוף הפעולה בין הביטוח הלאומי לבין יתר משרדי הממשלה, ובסוף בסוף בסוף נעמיד מנוע זכויות ממשלתי שבו האזרח לפי מצבי החיים השונים שלו באופן יזום יקבל פוש על הזכויות שלו ויוכל למצות את הזכויות שלו בלי לדרוש.

יתרה מזו, אנחנו חושבים שמתי שהוא נידרש לחקיקה שתאפשר לנו להרחיב את היכולת ולעשות שימוש בשירותים דיגיטליים. נכון להיום, יש לא מעט חסמים. למשל, אם דורשים מסמך מקור, וכתוב בחוק שנדרש מסמך מקור, על אף שאתה באלף פטנטים אחרים יכול להגיע למצב שאתה יודע שהמסמך הוא המסמך בלי שמישהו צריך, אז אם זה מסמך מקור אי-אפשר השירות יהיה דיגיטלי קצה לקצה. ואם אתה דורש מהאדם את הקשקוש הזה שאנחנו קוראים לו חתימה אז אי-אפשר לעשות שירות כזה קצה אל קצה. נשאף יחד עם כולם בתוך הממשלה גם להגיע לדברים כאלה. אני סמוך ובטוח שהביטוח הלאומי יהיה שותף גדול לזה.

לגבי תהליך ההזדהות – אני מניח שבביטוח הלאומי יש איזשהו קוד וזה יותר קל. בישיבה הקודמת דנו בנושא הבחירות והתברר שגם בבירור כתובת קלפי ביום הבחירות שהוא הליך קצר ובציר זמן מצומצם רוצים ממך הזדהות באמצעות תאריך הנפקת תעודת זהות.

מספר תעודת זהות ותאריך הנפקה.

באו והתלוננו על כך שמי שמברר את הדברים האלה הן האוכלוסיות שיותר קשה להן להתמצא. למשל, עולים חדשים ואנשים מאוד קשישים. אנחנו חידדנו את זה קצת, ואחרי זה הסקתי מסקנות וקיבלתי מהמשרד התנגדות ועוד פעם נכנסנו למשא מתן. למה יש צורך בכל התהליך הזה של הזדהות? איזה חשש יכול להיות כשאדם יזדהה ויגיד שהוא רוצה לברר מספר קלפי של מישהו? מה הוא יכול לדעת מזה? אני לא רוצה אפילו להציג את מקרה הקיצון כשמישהי נמצאת במקלט לנשים מוכות והבעל שלה יחכה לה כשהוא יידע את מקום הקלפי. הוא לא יודע את תאריך ההנפקה, אבל הוא יודע תאריך לידה ודברים אחרים שהוא יודע בין כך ובין כך. זה פשוט ללכת למקומות מאוד קיצוניים ולא מידתיים לגבי התועלת בכך כשמדובר בציר זמן קצר. לא מדובר בהליך ארוך ולאורך כל השנה שבו אדם יכול מתוך זה לקבל ולבנות הזדהות חדשה, מדובר על יום הבחירות או יום אחד קודם.

אנחנו נמצאים כל הזמן בצורך האין סופי הזה לאזן בין היכולת לתת את השירות פשוט וקל לבין הצורך לשמור על פרטיותו של אדם.

אני חייב לציין שנכון להיום פרטיותו של אדם מעוגנת בחקיקה ראשית והיא הרבה יותר חזקה מאשר שירות שלא מעוגן כרגע בשום דבר. לכן, נמצא דו-השיח הזה האין סופי. יש מקרים שהם מקרים קלים. למשל, בתשלום חידוש רישיון הרכב אין שום בעיה באמת שאני אשלם את רישיון הרכב שלך. לעומת זאת, יש כבר קצת יותר בעייתיות בשינוי כתובת. כי אם אני אעביר אותך מיישוב מזכה ליישוב שלא מזכה יש לזה השלכות על רישום לגנים, וכן הלאה.

סליחה, השיח הפנימי הזה מאוד נשמע פה בוועדה.

דווקא אמרנו עליך מילה טובה.

תגידו בקול, לא בלחש.

זה שמשרד הפנים החליט לקחת את הנושא הספציפי הזה של הקלפי לחומרא – אני לא מצוי בפרטים.

אנחנו צריכים לקיים דיון על תעודת זהות חכמה ועל הכרטיסים החכמים. בתוכנית העבודה שלנו אנחנו חושבים שיש צורך בקידום וזירוז הדברים כי יש לך היום ביומטרי וקוד. הדברים הולכים קצת לאט. יש לנו טכנולוגיה ואפשרות, ולכן אנחנו חושבים שכדאי מאוד שבעניין הזה שאדם יידע שיש לו את האפשרויות. היום אנשים לא יודעים מה הולכים לעשות עם הכרטיסים שלהם ועם הזהויות שלהם. צריך להטמיע את זה יותר ויותר במודעות וגם ביכולות הנגישות.

נשמח כמובן להשתתף בדיון הזה. השאיפה שלנו היא שאנשים יוכלו לקבל את שירותי הממשלה, כולל את שירותי הביטוח הלאומי, בלי צורך להזדהות בצורה ביומטרית. יש החלטת ממשלה שמדברת על רמות הזדהות.

אבל הצ'יפים נמצאים.

כן, אבל אנחנו יכולים להקל על זה. הבעיה היא שאת הצ'יפים האלה קשה להכניס לתוך הטלפון. יש היום תוכנות, למשל, שיודעות לקרוא בקרבה. באייפון אין. האם אנשי אנדרואיד יקבלו ואנשי IOS אייפון לא יקבלו? אנחנו מנסים להימנע מהדברים האלה כי אין צורך לרמת הזדהות עד רמת ביומטריה. יכול להיות שבשירותים מסוימים מאוד מאוד רגישים יש צורך בזה, אבל אם עשינו תהליך סדור של הרכשת הסיסמא אז אפשר לוותר על זה. יש לזה החלטת ממשלה ומדיניות סדורה.

הרבה עבודה לפניכם. בטוח שבמוסד לביטוח לאומי התיקים בנויים לפי תעודת זהות. אבל גם כשיש מחשוב מושלם, ישנם משרדים שלא בנו את זה לפי מספר, אלא לפי שמות, לפי תיקים או ארגונים ומספר תעודת הזהות לא היה פקטור מרכזי. הרבה פעמים התברר שמספר תעודת הזהות הוא לא המפתח הראשי ואי-אפשר לתת למרות שהמערכת עובדת מצוינת. הנתון הזה הוא בחסר גדול מאוד.

אנחנו נתקלים בבעיה כזו, יש לנו עכשיו מקרה ספציפי עם בעיה כזו. זה נקרא אזור אישי לכל אזרח. גם בהקשר הזה אנחנו בתהליך גיוס של בעל תפקיד שנקרא היום Chief Data Officer. אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד להצליח לארגן את המידע הממשלתי ולקבוע מיהו בעל הבית של כל מידע. בתעודת הזהות, למשל, זה מאוד קל כי זה רשות האוכלוסין. אבל מי בעל הבית המזהה של נכס? יש אחד בטאבו במשרד המשפטים, ויש אחד ברמ"י, ויש אחד במפ"י, וזה לא אותו דבר. יש לנו הרבה מאוד דוגמאות לצורך לארגן את המידע.

למשל, בזיהוי נכסים אתה יודע את הגוש והחלקה. אתה יכול לקבל מהבית את כל המידע שיש על הגוש והחלקה הזו, כולל ערבויות בנק, מי הבעלים, שיעבודים, הלוואות שנלקחו מהבנקים. בעיניי, זה מידע די פרטי, אבל זה מה שיש היום. היום כל אחד יכול להיכנס ובעזרת גוש וחלקה לקבל את כל המידע ואת ההעתק מנסח הטאבו. זה כלי עבודה שימושי לעורכי דין, מתווכים. לחלופין, אם תנסה לבקש באמצעות מספר תעודת הזהות שלך את החלקות שרשומות על שמך או על שם בן משפחה, אין לך אפשרות לקבל את זה.

כשהשירות יהיה מזוהה ואנחנו נדע - - -

גם אם זה מזוהה וגם אם אתה בא בעצמך ומזדהה, הם לא נותנים את השירות הזה בגלל סיבות אחרות. בזמנו קיימתי דיון על זה עם יושב-ראש הכנסת דאז שהוא הנשיא היום. פנו אליי אנשים שידעו שלסבא היה שטח מסוים, אבל הם לא יודעים היום לזהות איפה זה כי אין להם מסמכים. יש אנשים שיש להם בעלויות והם לא יודעים לזהות איפה זה כי אין להם גוש וחלקה. היו שם חששות כאלה ואחרים שסתמנו אותם. התשובה הרשמית בטאבו היתה שברישומים בטאבו הפקטור לא היה מספר הזהות של הבעלים אלא היה גוש וחלקה, ולכן לא היו יכולים לתת מידע על זה.

אני מבקש לאחל לביטוח הלאומי בהצלחה בפרויקט. זה חתיכת אירוע.

קודם כל, תודה על הכול.

אתה הבאת את משרד הפנים ואת הביטוח הלאומי.

אמרתי שזה כזה פערים. תראה את הידיים.

יפה, אמרת עם הידיים. תגיד בבקשה במילים כדי שזה יהיה בפרוטוקול איפה הביטוח הלאומי ואיפה משרד הפנים.

אתה אומר, אבל זה גם משודר.

שיהיה בפרוטוקול.

אני לא מכיר את 32 המודולים של מערכת "תבל", אבל אני בטוח שמערכת ליבה של הביטוח הלאומי היא גדולה עשרות מונים ממערכת רישום אוכלוסין.

אני רוצה להפנות שאלה לחשבות. בדיון שקיימנו לפני כשנה דיברנו שחלק מהמסקנות שלכם הוא שהתקצוב לא יהיה תוכנית חומש אלא תקצוב שנתי. האם אתם עדיין חושבים שזו באמת התפיסה הכוללת? האם התקצוב היום הוא שנתי או רב-שנתי?

כידוע לך, החשבות אחראית על ביצוע התקציב ולא על התקצוב. אבל אני כן יכולה להגיד את אופן התקצוב הרב-שנתי שהיה בשנים קודמות. בשנת 2018 היה חד-שנתי, שנת 2019 - כרגע יש מהלכים על בניית תקציב חמש שנתי, כמו שאמר המנכ"ל. אבל את שנת 2019 מאחר וגם המלצת שלושת היועצים היתה לשנתיים, כל אחת בפני עצמה, לתקציב של עד 75 מיליון כל שנה, אז כרגע זה חד-שנתי. 18' מתנהל ברמה חד-שנתית כשבתוכו יש מודולים וכמובן שהם מפוקחים ומנוהלים מבחינת פיקוח תקציבי בתהליך שהציג המנכ"ל, אבל 18' כרגע חד-שנתי. 19' בנוי כרגע חד-שנתי ויש סיכוי שייבנה גם רב-שנתי מתוך ראייה של עוד מודולים שרוצים להכניס צופה פני עתיד.

זה לא מפריע למערכת היום.

זה לא מפריע, אבל אחת ההמלצות של היועצים אכן היתה ברמה של מנות קטנות, כמו שנאמר פה, וליהנות מהסחורה שהושקעה.

אבל לדעת שיש אופק.

כן, לדעת שיש אופק אבל עדיין לנהל כל מודול ברמה לא של עלייה לאוויר תוך שנתיים אלא חלקים וגרסאות שמעלים כל פעם תרומה נוספת לתוך המודולים הקיימים ולמודולים החדשים. בעניין הזה למוסד בשנה האחרונה היו שלוש גרסאות שעלו לאוויר עם שיפורים למודולים הקיימים שנאמרו פה בוועדות ובנכות, ומתוכננת עוד גרסה בנובמבר ועוד אחת בפברואר, כך שזה נכון להעלות שיפורים במנות קטנות. ראייה לטווח ארוך של תקצוב תיעשה.

תודה רבה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? כן, בבקשה.

אני ד"ר עמיחי תמיר, ארגון הנכים. אני רוצה לשאול שאלה. תוך כמה זמן אתם מצפים שלוח הזמנים יושלם והמערכת תפעל בכל מקום? כדי לעדכן, באיזה מקום זה כבר פועל? באיזה סניפים?

כרגע זה פועל בנתניה וברמלה, אלה שני סניפי הפיילוט שלנו. כך היה גם לגבי הנושא של נכות מעבודה ששם הוטמעה המערכת בכל הסניפים לאחר מכן. הכוונה שלנו היא להאיץ את תהליך ההטמעה בכל הסניפים והתקווה היא לעשות את זה במהלך 2019. לא על פני כל השנה. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר.

אני חושב שגם אתה מסכים עם מה שאמרתי קודם שיש שינוי בכל התהליך בביטוח הלאומי.

באופן אישי, אני מסכים כי אני יותר קרוב ואני נמצא בוועדות. עדיין מרבית הנכים לא כל כך מסכימים, אני מקווה שזה ישתפר.

אנחנו יודעים שאין הסכמות בארגוני הנכים.

לא בנושא הזה, זה לא קשור בכלל.

בסדר גמור. אנחנו מקבלים את המילים החמות.

עו"ד אודליה רוטנברג, בבקשה.

שלום לכולם. אני מייצגת בתחום של ביטוח לאומי ואני גם מדברת בשם לשכת עורכי הדין. השינוי הוא בהחלט מבורך. אני עובדת הרבה בסניף נתניה. בנכות מעבודה אנחנו כבר רואים את השיפור מבחינת פרוטוקולים שיוצאים, פרוטוקול מקדמי בזמן הדיון שמאפשר לבחון שבאמת הטענות נרשמו כהלכה, פרוטוקולים שמגיעים בזמן יותר מהיר.

בנכות כללית אנחנו רק בתחילתו של השינוי ואנחנו חושבים שברגע שהשינוי יוטמע אז האזרחים יוכלו לקבל את כל המידע באופן יותר ברור. אם היום לקוח מגיש תביעה לנכות כללית, בין אם זה באמצעות עורך דין ובין אם זה עצמאי, הוא לא נחשף להחלטות ולשלבים בדרך עד לשלב שהוא מסיים את כל התהליך בפקידת השיקום. זה מאוד מהותי כי לפעמים לחלק מהנכויות שנקבעות בדרך יש השלכה ישירה על אובדן כושר העבודה ואז אין שום אפשרות. אם הוא מגיע רק עד לפקידת שיקום מבחינת ערר על אי-כושר הדרך היא קצת קשה בשבילו כי יש עוד איזשהו שלב שהוא לא נחשף אליו שזו אותה המלצה לגבי האי-כושר. אני מניחה שהפרוטוקולים יהיו ויהיו סרוקים במערכת גם באזור האישי שלהם יהיה יותר קל לקבל את כל המידע. אין ספק שהתהליך הוא ארוך, אבל הוא מבורך.

אמרה כאן לימור שיוצרים עם קשר הלקוחות. אנחנו לא נחשפנו לזה, לא במייצגים ולא מלקוחות שפתחו תיקים באופן עצמאי לפני.

מה-23 ביולי כל תביעה חדשה בנתניה וברמלה בנכות כללית ושירותים מיוחדים, בשני הסניפים, תביעות חדשים של לקוחות שהגישו אחרי ה-23 ליולי.

אני לא יודעת להגיד בדיוק אם זה מהתאריכים האלה. השאלה היא גם לגבי תיקים שמתנהלים בסניפים אחרים ועוברים לוועדות בערים שונות, למשל, נכות כללית בחדרה ששולחים לוועדות ערר בתל אביב ואז אנחנו מוצאים את עצמנו מעל שנה וחצי מחכים שהתיק ייסע לוועדה, יחזור מהוועדה.

זה היתרון של מערכת "תבל" – שהוא לא צריך לנסוע לוועדה ולחזור ממנה.

אני קוטע את דברייך. זו בדיוק הסיבה שהדגש הכי משמעותי שלנו זה לטרטר כמה שפחות ולשרת כמה שיותר ולדאוג לכך שהשירות יגיע אל הלקוח ולא לגרור את הלקוח אל השירות. כמובן שנעשה כל מה שניתן כדי למזער מקרים מהסוג הזה עד כדי איפוסם.

יש בעיה נוספת והיא לגבי חומר שנשלח בפקס. במידה והחומר מועבר לביטוח הלאומי הוא לא תמיד נסרק בסדר שבו הוא מגיע, במיוחד בוועדות ערר, ואז הרופאים בוועדה, הנציגים בוועדה, מסרבים לקבל חומר רפואי נוסף או חומר ערוך כהלכה עד שאתה קצת מתעקש ומראה שהחומר שקיים הוא חומר חסר, הוא חומר שהוא לא מסודר בסדר הנכון והכרונולוגי שלו כדי להצביע על איזשהו תהליך. בסופו של דבר, כן מקבלים אבל זה לא נעשה באופן אוטומטי. הנטייה היא קודם כל להגיד שהחומר נמצא במערכת. לי יצא להיות בוועדה השבוע שבה נסרקה חוות הדעת ונסרק רק העמוד האחרון של חוות הדעת שבו מתייחס לאחוזי נכות. הרופא מאוד כעס ואמר שמבחינתו זה לא חוות דעת. הוא לא ראה את סעיף הבדיקה, את סעיף הממצאים, ואז היה איזשהו דין ודברים והראיתי לו את כל החומר.

איך באמת אפשר לפתור את זה? לפעמים יכול להיות שזה לא הגיע.

כל החומר נשלח ביחד וגם הוגש ידנית בנכות כללית.

אני ד"ר אבירם וייס מהלשכה הרפואית של הביטוח הלאומי. אני רוצה להתייחס לשני דברים: האחד לגבי עניין הסריקה. להבדיל מעידן הנייר, מה שהיה קודם, שבו מה שהגיע הלך מהמגש אל הפקס לתוך התיק עם מחורר ושדכן, מסמכים שמגיעים אלינו בכל דרך שהיא, דיגיטלית או לא דיגיטלית, נשלחים לחברת סריקה ופענוח שנותנת לנו שירותים ייעודיים עבור "תבל" שבהם יש גם סריקה פיזית של ניירות לקובץ דיגיטלי וגם סידור של קובץ אם הוא מבולגן או מקוטע, אם הגיע בשני חלקים וכו', וגם פענוח מקצועי של מה יש במסמך כדי שלוועדה הרפואית יהיה יותר קל לדעת שזה סיכום של אשפוז, זו בדיקת MRI, וזה מכתב מעורך דין. נכון שלפעמים לא הכול מגיע. יש עוד - - -

זה קורה הרבה.

האם כשנוכל להעלות את החומר דרך המערכת האינטרנטית, דרך האזור האישי של הלקוח, זה ישפר?

לפני שבועיים עשיתי את זה באופן אישי לקרוב משפחה שלי שהגיש תביעה, וכעבור שלושה ימים קיבלתי חיווי מהסניף שהכול עלה כמו שצריך. יש גם סריקה בתוך הסניף וגם שם אפשר אם מביאים מסמכים לוועדה.

- - - סורקים כשמגיע חומר לאחר שנשלח כדי שאפשר יהיה לסרוק אד-הוק באותו רגע. הכנסנו גם את זה.

האם מערכת "תבל" תוכל לתת מענה ותדע לזהות שיש כאן חוות דעת לא מושלמת או שרק העמוד האחרון ניתן? אתה אומר שהחברה הזו אמורה לעשות את זה. האם זה אלגוריתם או שאנשים עושים את זה?

לא, זה אנושי לגמרי בשלב הזה. מי שעובר על המסמכים זה: אחד – שתי רמות בחברת הסריקה של מפתוח ושל פענוח בשני שלבים נפרדים. אחר כך הרופא בסניף, לפני הוועדה, רופא מטעם ביטוח לאומי, אחר כך מזכיר הישיבה שיהיה בוועדה, ואחר כך הרופאים של הוועדה עצמה.

כל כך הרבה מנגנוני פיקוח. אם רואים שיש דף 3 מתוך כמה, אז איך זה שלא יוצרים קשר ומבקשים?

בהרבה מאוד מקרים ראיתי שכן יצרו, יכול להיות שיש מקרים שלא.

את מביאה דוגמא אחת.

לא, יש לי יותר מדוגמא אחת. פשוט נתתי דוגמא מהשבוע האחרון אבל היו לי עוד.

קודם כל, נשמח לקבל דוגמאות של תעודות זהות ולבצע הפקת לקחים.

יש לי רק בקשה אחת. אני מקווה שהביטוח הלאומי לא מבקש יותר מאנשים לשלוח פקסים. מי שרוצה - רוצה, אבל לא לבקש.

עורכי דין מאוד אוהבים את זה.

זה אפילו כבר ברמת חקיקה.

הוועדה חשבה שחייבים את החוק הזה.

יש החלטה כזו מלפני שלוש שנים אבל עכשיו גם היושב-ראש העביר את זה בחקיקה. לא לבקש יותר פקסים, תודה.

אנחנו נותנים אפשרות.

אם הוא רוצה זה בסדר.

יש ארבע דרכים שונות לשליחת מסמכים: אחת, דיגיטלי דרך האתר, ואני מקווה שזה מקובל על רוב האנשים כאן. שתיים, לצערי המכשיר הזה עדיין אז אנחנו מקבלים גם פקסים. שלוש, הגשה ידנית. ארבע, במשלוח בדואר.

כולנו יודעים מה גורל המכתבים שנשלחים בדואר. לצערי, יש הרבה מציבור הנכים שקצת חוששים, בטח בשלבים התחלתיים, לאפשר גישה לאזור האישי שלהם בגלל החשיפה לתחומים שאולי הם חושבים שלא היו רוצים להגיע אליהם. אנחנו כן נתקלים בקושי. אנחנו מבקשים כמובן מכל לקוח לתת לנו צילום תעודת הזהות ולעזור לו להפיק גם כדי שיוכל לקבל את המידע יותר מהר, שנגיע לקבל את ההחלטות בזמן. עדיין יש קושי מבחינת הציבור.

אני רוצה להעלות סוגיה נוספת לגבי נכות מעבודה. אני נתקלת בוועדות שיש קושי כאשר מועלות התלונות ואז הפקידה שואלת את הרופא איזה סיווג לתת לאותה אבחנה רפואית. הרבה פעמים רופאים בעצמם: תרשמי את זה, או: לא, תרשמי את זה, וכשמדובר בנכות זמנים לא מופיעים סעיפי ליקויי. מאוד קשה דרך הסיווגים להבין האם זה ניתן על החלק של הכאב או על חלק אחר.

חשוב לשמוע את הדברים שהיא אומרת, אבל אנחנו רוצים עכשיו להתמקד בנושא המחשוב.

את נמצאת כאן כנציגת לשכת עורכי הדין וזה כן חשוב. אבל אנחנו לא יכולים לדעת משהו שלא יגיע לידיעתנו, זה ברור כשמש. אנחנו לא יודעי כליות ולב. כל דבר שלעניות דעתכם ראוי ונכון לתת עליו את תשומת הלב ולמצוא לו פתרון והוא עומד על הפרק, אנחנו מאוד מבקשים להעביר אותו לידיעתנו ולידיעת כל אחד ואחד מאלה שעוסקים בדבר אצלנו, כך אנחנו עושים גם לשכת רואי החשבון. אנחנו בהחלט נתייחס לזה וניתן לזה מענה כמה שיותר מהר ובצורה הכי טובה שניתן מבחינתנו.

דרך הסניפים או ישירות?

את יכולה להעביר את זה גם ללשכה שלי.

בהמשך לדיון שניהלתם קודם על השקיפות, עוד נקודה שבה המערכת משפרת את השקיפות מול מקבלי השירות וזה שבוועדה עצמה במקום שהפרוטוקול ייכתב על נייר והחולה או עורך הדין יציצו מעבר לכתף של המזכיר, יש מסך גדול על הקיר וכל מה שנכתב מוצג בזמן אמת.

יפה מאוד.

במרבית הוועדות זה עובד. אמרתי את זה בהתחלה ואמרתי שהשינוי המבורך הוא שאנחנו מקבלים איזשהו פרוטוקול מקדמי בזמן הוועדה עצמה. אחרי שמסיימים את חלק התלונות, אנחנו מקבלים את הנייר שמאפשר לנו לראות שהתלונות נרשמו. בעבר זו היתה בעיה.

אני מאוד מחזק את מה שאת אומרת ואני חושב שהם פתוחים גם לשמוע. חשוב להגיד את הדברים האלה מצד הלקוחות.

קודם כל, אנחנו שמחים שהמערכת ממשיכה באותה תנופה ובאותם היקפים, ואני גם מקווה שבאותם תקציבים. אני חושב שזו החלטה נכונה. טוב שבאת, ולו רק בגלל זה. זה חשוב. אחרי שאנחנו שומעים את הדברים האלה אנחנו יותר רגועים.

אנחנו מחזקים את ידיך ומאחלים לך הצלחה בתפקידך כמנכ"ל הביטוח הלאומי שהוא תפקיד בחשיבות ובאחריות מאוד מאוד גדולה. אנחנו שמחים שאנחנו אלה שנלווה את הפרויקט הזה כמו שאנחנו מלווים משרדי ממשלה אחרים. זה פרויקט שיש לו נגישות עצומה וגדולה ועם ממשק הכי גדול עם האזרחים. המערכת הזו משפרת לאין ערוך ותשפר בעתיד לאין ערוך את השירות לאזרח. התרשמנו שהיא גם כלי עבודה מקצועי. כשיש לאנשי המקצוע הכלים הטובים ביותר להתמקצעות, השירות משתפר והוא נהיה יותר אמין ויעיל.

אנחנו צריכים היום לחזק אתכם. אם היתה פגיעה כאן בעובדים דרך הוועדה, אנחנו מתנצלים ומצרים על כך. לא זו היתה כוונתנו. תפקידנו בסופו של דבר הוא לפקח ולבקר, אבל בוודאי לא לפגוע.

אנחנו מחזקים את ידיכם ואנחנו רואים את עבודתכם כעבודת קודש. אנחנו גם מייחלים להצלחתכם בפרויקט הזה. בוועדה הזו ובוועדות אחרות בוודאי אנחנו רואים עד כמה חשוב לייעל את המערכות השונות. יצאתם מהקיבעון שהיה בדברים שאני מלווה וישנה תפיסה אחרת שצריך להגדיל ולהרחיב אותה הלאה. אין ספק שהמערכת הזו בשילוב תפיסה אחרת וחידושים טכנולוגיים ומערכות דיגיטליות יכולים להביא לשינוי הדרמטי שבוודאי נראה אותו.

יאיר, תזכור שאני הייתי הראשון שאמרתי שהמערכת הזו תקבל פרס בזכות זה שהיא מוצלחת. אני מנבא את זה.

צהריים טובים, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:00.