פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



14
ועדת המדע והטכנולוגיה
15/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1888
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ו' בחשון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 12:00

1. המוכנות הטכנולוגית של משרד הפנים והרשויות לבחירות לרשויות המקומיות.
2. הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר – והשפעתן על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יוליה מלינובסקי
רויטל סויד
רחל עזריה
רועי פולקמן

נעמי פרידמן - מנהלת אגף בכיר למערכות מידע, משרד הפנים

דבי סופר - מנהלת תחום בכיר יישומים, משרד הפנים

יצחק שילוח - מנהל אבטחת מידע, משרד הפנים

רויטל יגודה - מנהלת תחום טכנולוגיות, משרד הפנים

נסים אליאסף - מנהל מערך המחשוב, רשות האוכלוסין וההגירה

עידו תלמי - מנהל אבטחת מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

תומר שטרית - אגף טכנולוגיות שירות הביטחון הכללי, משרד ראש הממשלה

גלעד בהט - רמ"ד חקירות, המטה הארצי, משטרת ישראל

גדעון קונפינו - מנהל יהב, רשות התקשוב הממשלתי

אמיר פז - אחראי תכניות עבודה ITG, רשות התקשוב הממשלתי

ארז תדהר - ראש מחלקת הנחיית המשק, מערך הסייבר הלאומי

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, המטה לביטחון לאומי

יאיר קץ - מנהל אבטחת מידע, החברה לאוטומציה

דנה דקו-מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

איתמר קורנפלד - מנמ''ר העירייה וממונה על אבטחת מידע, עיריית ירושלים

דוד קצב - מנהל מחלקה לתשתיות מחשוב, עיריית חיפה

מרדכי צווילינג - עמית מחקר במרכז לחדשנות בסייבר, אוניברסיטת אריאל

קרין נהון - ביה"ס לממשל, דיפלומטיה ואסטרטגיה, נשיאת איגוד האינטרנט, המרכז הבינתחומי בהרצליה

תהילה שוורץ אלטשולר - עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דוד סימן טוב - ראש תוכני התודעה, INSS, המכון למחקרי ביטחון לאומי

שאול אמיר - מומחה לפיתוח בסייבר ולהדרכות בסייבר

שגית יעקובוביץ - יו"ר עמותת אשנב-אנשים למען שימוש נכון באינטרנט

ג'ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, חברת פייסבוק

ליאוניד לסובוי - נציג חברת ו.ל.מדיה אינטראקטיב, מספק שירותי מחשוב למפלגת 'ישראל ביתנו'

דן וינר - מנהל טכנולוגיות בחברת 'קלאודינג נאו קלאוד פרודקשן'

יהודה קונפורטס - עורך ראשי, אנשים ומחשבים'

טל שחף - כתב גלובס

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

רועי גולדשמידט - רכז מחקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

טל ברונשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את ארגון עובדי צה"ל

איילת חקימיאן

סמדר לביא, חבר תרגומים
1.
המוכנות הטכנולוגית של משרד הפנים והרשויות לבחירות לרשויות המקומיות.
2. הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר – והשפעתן על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות.

אז קודם כל נפתח באופן פורמלי. היום יום שני, ו' בחשוון תשע"ט, 15.10.18, היום זה גם היום של פתיחת המושב, כפי שידוע, ואנחנו מאחלים למושב טוב, שנשב בו. איילת, מנהלת הוועדה, זו הישיבה הראשונה שהיא יושבת כמנהלת הוועדה, היא נבחרה לפני זמן מה. עד היום הייתה ענת מנהלת הוועדה, חלק מהוותיקים יודעים, ומהיום, זו הישיבה הראשונה שאיילת מקיימת את הישיבה כמנהלת הוועדה. אנחנו מאחלים לה מכולנו בהצלחה.

על סדר יומנו המוכנות הטכנולוגית של משרד הפנים והרשויות לבחירות לרשויות המקומיות, זה סעיף אחד, שתיים, הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר והשפעתן על מערכת הבחירות לרשויות המקומיות. מיותר לציין את העיתוי, למה אנחנו בחרנו ביום הראשון במושב הזה לדבר על הנושאים האלה. בציר הזמן של בחירות מקומיות, שאמורות להתקיים בעוד כשבועיים, ודאי וודאי הדבר הזה מעניין, הדבר הזה חשוב, הדבר הזה דורש מאיתנו לעקוב בעידן של היום, בעידן הדיגיטלי, בעידן של הרשתות החברתיות וכל הנלווה לכך גם מערכת הבחירות מתקיימת על ידי הטכנולוגיה המתחדשת. אנחנו רוצים לשמוע, היא גם משפיעה על התנהלות הבחירות שלנו, מטעם הרשויות המוסמכות.

וכמובן הסעיף השני, הפצת מידע כוזב. אמנם אנחנו קיימנו דיון לפני כשנה או יותר, קיימנו דיון בנושא הבחירות לכנסת וההשפעה על הבחירות, שם שמנו דגש גם על תקיפות סייבר, אבל ההשפעה של מדינות זרות כפי שהיה במידעים כאלה וניסיון להחדיר מסרים סמויים, הטיה מכוונת של הבחירות ושתילת מידע בתוך מערכות הבחירות. אולי ברשויות המקומיות זה פחות רלוונטי, התערבויות של מדינות זרות, אפילו שבאופן תיאורטי זה יכול להיות, אבל ניקח את ירושלים, בירת מדינת ישראל, נמצא כאן גם איתמר קורנפלד מעיריית ירושלים, אנחנו הכרנו תקופת מה, אני רואה שעיריית ירושלים ראתה חשיבות להשתתף בדיון הזה, אבל בוודאי שאם כל תושבי ירושלים היו מצביעים לבחירות אין ספק שהדבר הזה היה מעניין ויכול להיות גם מעניין ההשפעה של עוד מדינות על ירושלים ועל המשמעות שלה.

אבל גם אם לא, אין ספק שהנושא הזה נמצא על סדר היום. אנחנו רוצים לשמוע את החברים, אנחנו רוצים לשמוע את המוכנות. כפי שידוע יש רשויות שונות במדינת ישראל, ועדת הבחירות לכנסת היא זו שאחראית, היא הסוברנית. אני אגיד לכם במאמר מוסגר, הייתה התנגדות בכלל אז בזמנו של ועדת הבחירות הממשלתית, הארצית, לקיים דיון בכלל בנושא ההשפעות, 'אנחנו גוף שלא מושפעים', אבל התברר תוך כדי שוודאי יש חשיבות מאוד גדולה לדיונים והיום כבר הם בעצמם נערכים. מאז שאנחנו דנו ועד היום כבר יש שינוי גדול מאוד, גם בהיערכות, גם בהטמעה וגם הכוונה של הנושא של ועדת הבחירות. אבל זה לא הנושא שלנו, הנושא שלנו זה הבחירות המוניציפליות.

ברשותכם, לפני שאולי חברי הכנסת ירצו להתייחס, אנחנו נפנה למשרד הפנים שיציג לנו את ההכנות והמוכנות, בדגש טכנולוגי למה אתם נערכים ולמה אנחנו צפויים בנושא הבחירות המקומיות. יש לכם מצגת מאוד קצרה, אני אשמח שאחרי זה אתם גם תתייחסו. זו ממש מצגת של כמה דקות, זה ייתן את הבסיס של הסעיף הראשון ואחרי זה אנחנו נעבור גם לסעיף השני. אז, בבקשה, מי ממשרד הפנים מציג?

אני.

אפשר לקבל מצגת מודפסת?

זו ועדת הטכנולוגיה, paperless.

לא, עדיין. אני עדיין גם וגם.

אני יכול לתת לך את שלי.

בוקר טוב. שמי נעמי פרידמן, אני מנהלת אגף מערכות מידע במשרד הפנים. באנו עם מצגת קצרה לדבר קצת על הבחירות לרשויות המקומיות. אצלנו הנושא הזה מנוהל באגף המפקחת על הבחירות ברשויות המקומיות. קצת פרטים על הבחירות השנה. הבחירות השנה, יש בהן הרבה דברים שזאת להם פעם ראשונה שהם קורים, גם איחוד של הבחירות במועצות האזוריות וברשויות המקומיות, כולם יחד, יש לנו ארבע רשויות דרוזיות ברמת הגולן שבוחרות לראשונה ויש גם הצבעה בבתי הסוהר, בתי המעצר ובתי אבות. גם השנה לראשונה יום הבחירות לרשויות המקומיות, בדומה ליום הבחירות הכללי, יהיה יום שבתון.

הבחירות במספרים. מדובר על מערכת הבחירות הגדולה ביותר, בעקבות האיחוד, 251 רשויות ומועצות בהן מתקיימות הבחירות, 1,238 יישובים, רק ארבע רשויות שבהן לא מתבצעות בחירות, 6.6 מיליון בעלי זכות בחירה, 12,000 קלפיות. מתוך הגשות המועמדים והסיעות שהוגשו עכשיו והם בתהליכים אחרונים, יש עוד קצת ערעורים, אבל רוב מי שהגיש את המועדות כבר אושר, 330 מנהלי בחירות ו-15 מזכירי קלפי, כולל מזכירים נוספים, יש קלפיות שיש בהן מזכיר שני ורזרבה.

יש לכם גידול בקלפיות, כמה במספר? אני לא מדבר בגלל תוספת ערים, אבל באותן ערים סך הכול יש גידול במספר הקלפיות? נניח מקום כמו תל אביב, כמו רמת גן, יש גידול במספר הקלפיות?

יש גידול מסוים במספר הקלפיות, אני לא יודעת בדיוק את ה - - -

מה מנחה אתכם, לצמצם, חיסכון, להגדיל את מספר המצביעים בכל קלפי, או שאתם צמצמתם את זה והגדלתם את מספר המצביעים? אני עבדתי בקלפי שהתפצלה, היה הבדל דרמטי, זו הייתה קלפי גדולה, בזמן ההמתנה, בנגישות, לבין כשהקלפי הייתה גדולה יותר, זה גרם לתורים ארוכים. אנחנו מדברים באשכול של קלפיות, ראינו את זה אותו דבר, לא רק בקלפי שלי, בכמה קלפיות שיש ביחד, שיש לזה השפעה דרמטית על תהליך הבחירות, על תהליך ההצבעה, כשמספר המצביעים הוא יותר נמוך.

אני יודעת שמספר המצביעים לקלפי הוא כ-700 וכאשר זה עולה מתפצלות הקלפיות. יש מקומות שזה פחות. לצערי אני לא אמונה על המידע הזה, המידע הזה יותר מנוהל בתחום של רשות האוכלוסין, יש פה גם נציג של רשות האוכלוסין.

וארבע הרשויות שאין - - -

זה ועדות קרואות.

כן, יש איזה 20 או יותר רשויות שאין בהן בחירות כי יש מועמד יחיד, ויש רשויות שיש בהן ועדות קרואות ואין בהן בחירות, כי אין בחירות.

ועדה קרואה, זאת אומרת - - -

לא, זה מינוי. ויש איקס רשויות שאין בהן בחירות, כי יש מועמד יחיד, יש 20 ומשהו רשויות כאלה.

פחות מ-20. ככל הידוע לי פחות מ-20.

שאין בהן בחירות?

כן, זה ארבע.

לא, קרוב ל-20, אני יודע על איזה שש מועצות אזוריות ועוד איזה עשר - - - בסדר, בין 15 ל-20.

אני מכיר שתיים, רכסים ו - - -

רמת נגב, חבל אילות, במודיעין אין בחירות. יש הרבה רשויות שיש מועמד יחיד.

במודיעין אין בחירות?

אין בחירות כי יש מועמד יחיד. במבשרת ציון אין בחירות.

אם יש מועמד יחיד אבל יש סיעות, אז עדיין מתקיימות הבחירות.

זה נקרא מועמד יחיד, זאת אומרת יש בחירות - - -

מילא הרשות המקומית, אני מדבר איתך על המועצה.

לא, זה בסדר, אני אומר לראשות המועצה אין בחירות.

לראשות המועצה, אבל יש בחירות למועצה עצמה?

רק אם מועמד יחיד ברשימה - - -

זה ברור.

אבל ברכסים ובטלזסטון, שאני מכיר, אין בכלל בחירות.

נכון.

זאת אומרת הגיעו להסכמה על רשימה אחת, מוסכמת על כולם, והיא הרשימה היחידה שיש.

ושם הבחירות לא מתקיימות.

לא לרשות המקומית ולא למועצה.

קצת על הפילוח מבחינת מחוזות משרד הפנים, על בעלי זכות הבחירה, אפשר לראות שבמרכז רוב בעלי זכות הבחירה נמצאים.

מערכות מידע בבחירות. תהליכי מערכת הבחירות בכללותם מנוהלים במערכת אביב של רשות האוכלוסין, במודול של המערכת שנקרא מנ"ב, מערכת ניהול בחירות. אני מונה פה ארבעה מהתהליכים המרכזיים, גזירת פנקס הבוחרים, הקלדת מועמדים בסיעות בכל הרשויות, טיפול בנושא של מימון בחירות, הקלדת תוצאות. יש עוד תהליכים רבים, רוב התהליכים הם תהליכים שבעצם הם אינם דיגיטליים. ההגשה היא הגשה בניירת, כאשר היא נבדקת בניירת ומוקלדת לתוך המסכים של מערכות אביב.

עכשיו הגענו לחדשנות.

לקראת הבחירות השנה החלטנו לתת איזה שהיא זריקה של חדשנות, בעיקר בתחום הפנימי תפעולי של משרד הפנים עם מערכת דיווח שנקראת אצלנו נד"ב, ניהול דיווחי בחירות. המטרות המרכזיות שלה הן לתת לנו יכולת למעקב ובקרה על עבודת מנהלי הבחירות, מעקב אחרי משימות שמקבלים לעשות וביום הבחירות לקבל נתונים זמינים ברמת קלפי.
יש לנו אפליקציה למזכיר הקלפי, שבה הוא יכול לדווח והוא מדווח בשלוש רמות, רמה ראשונה סטטוס הקלפי, אחוזי ההצבעה, כאשר הוא מדווח מספר בוחרים עד לאותו רגע ואנחנו גוזרים מזה את אחוזי ההצבעה, ובסוף היום הוא מדווח את התוצאות הראשוניות הלא מאומתות ברמה מספרית. אנחנו מחויבים יותר מאוחר לעשות את כל התהליך המלא בשביל התוצאות המאומתות המתפרסמות.

גם עבור נתוני הטיפול והבקרה הוספנו איזה שהיא מערכת, בינה עסקית, שנותנת קצת יותר נראות מתקדמת וגם משהו גיאוגרפי עם נתונים ולוח מחוונים שיוצג לציבור.

מערכת נד"ב נבנתה על תשתית ענן. ביצענו עבור הפעילות הזאת בדיקות אבטחת מידע מאוד מקיפות, יש לנו פה גם נציג שיישם את כל הדרוש מבחינת הפקת מידע לפי הנחיות יהב, לפי המלצות ועדת אבטחת מידע בענן להגנה על המערכת. אני רוצה להדגיש שמדובר במערכת שאינה משפיעה על המינהל התקין של הבחירות עצמן, זאת אומרת, חלילה, אנחנו עשינו את כל המאמצים, לו יצויר שהמערכת תיפול ביום הבחירות, או שתותקף וניאלץ - - - אני לא חושבת, אבל - - -

צריכים לחזור לבחירות לפני חמש שנים. אבל בכל אופן השאלה - - -

הבחירות תתנהלנה, אנשים יקבלו את זכותם לבחור, הזכות הדמוקרטית לא תיפגע בכל מקרה וגם, אני מקווה, שהתדמית של המשרד תישאר - - -

אנחנו מאחלים לכם שחס וחלילה זה לא יהיה. הנתונים האלה יתפרסמו לציבור און ליין? זאת אומרת זה רק בשבילכם, או שהמטרה שגם הנתונים האלה, נניח אחוז מצביעים באזורים שונים, לפי ערים, איך אתם מתכוונים לפרסם את זה לציבור?

עיקרה של המערכת הוא באמת לתפעול פנימי ולעזור לנו בתפעול והבקרה. יש לנו ממד של תצוגה לציבור ברמה גיאוגרפית, מערכות GIS. שמתי פה את שני המסכים העיקריים שיוצגו ואני אבקש מרויטל יגודה, אחראית ה-GIS שלנו, לפרט.

כפי שנעמי ציינה, המידע בעצם מגיע באמצעות מערכת נד"ב ישירות למערכת הזו, שתוצג לציבור הרחב. המטרה שלה היא להציג בכל שעה או בכל זמן של דיווח, לפעמים מדווחים גם כל שעתיים, את אחוזי ההצבעה ברמת הערים. אז המערכת הזו - - -

תל אביב, נגיד, תוצג כגוש אחד? או שאתם עושים פילוח ברמה יותר - - -

לא, כגוש אחד.

תל אביב רבתי?

תל אביב רבתי, כן.

מה זאת אומרת? יש תל אביב, יש ראשון, יש - - -

לא, זה לא, כל אחד בנפרד, אבל תל אביב, בכל זה 1,200,000, כמה?

תל אביב זה תל אביב, זה עדיין עיר אחת.

אז אנחנו מציגים את תל אביב, את ראשון, כל עיר בנפרד, אנחנו לא עושים פירוט בתוך - - -

אבל בכל אופן צודקת יוליה, מה זה נקרא תל אביב? תל אביב, אתם מביאים כאן 1,200,000 מצביעים?

לא, שם זה לפי מחוזות, שם זה מחוז תל אביב ומחוז מרכז. תל אביב, יש 12 רשויות מקומיות.

והדיווח שלכם הוא רק על תל אביב או לפי הרשויות המקומיות?

פר רשות.

אז איך הוא יהיה נגיש לציבור? בכניסה לאינטרנט?

כן, רגיל, כניסה רגילה לאינטרנט. זה יפורסם באתר הרשמי של הבחירות, יהיה אפשר להגיע ולהיכנס למערכת. אפשר לראות ברמה הארצית, אפשר לבחור עיר. לרוב בעצם אנחנו מאמינים שאנשים יבחרו את העיר שרלוונטית לגביהם והמידע יוצג ב-bar למטה.

לגבי כל הנושא של התוצאות, כל פעם שיספרו קלפי התוצאות יגיעו גם למערכת הזאת וניתן יהיה לראות את עשר הערים הגדולות ולראות מי המועמד המוביל נכון לרגע זה. זאת אומרת אם השעה עכשיו 11 בלילה אז רואים מי המועמד המוביל לשעה הזו. יכול להיות שב-12 בלילה זה ישתנה, אז הנתונים פה ישתנו, גם התמונה תשתנה.

ולפי מה הנתונים? הם לפי הדיווח שיש לכם מתוך הספירה?

מתוך כל קלפי שדיווחה.

אבל הוא מדווח בסוף הספירה, או גם באמצע?

הוא מדווח בסוף הספירה.

זה אי אפשר באמצע. אי אפשר לפתוח.

אז אני אומר, בסוף הספירה, אבל מתוך כך וכך קלפיות שנסגרו.

נכון.

אני רוצה להבין, זאת אומרת מזכיר הקלפי מזין נתונים לא מאומתים לתוך האפליקציה למערכת נד"ב.

נכון.

משם זה מועבר למערכת פומבית שלכם ואז זה מופיע לפי עיר עיר מה קורה, אבל זה לא סופי.

לא סופי, גם רשום למעלה שזה לא סופי והתוצאות הן לא סופיות. זה יהיה רשום בכל מקום.

זה משהו שעובר און ליין. אין בדרך אפשרות - - -

גם סך הכול הכללי, נניח מועמד מסוים בעיר תל אביב, ניקח לדוגמה, אז יש בכל קלפי ואתם גם נותנים את הסך הכול של הקולות באותה שעה בזמן הזה.

נכון.

ואחוז המצביעים, אחוז הספירה מתוך סך הכול - - -

אנחנו אומרים כמה קלפיות נספרו וכמה קלפיות סך הכול ואז - - -

כן, אבל יש גם קלפיות, באחת יש 700, יש של 400 ו-300.

אנחנו כותבים גם את המספר.

אתם נותנים את זה בפילוח שאפשר לנתח את תוצאות הבחירות, ודאי המומחים שיש להם קצת יותר ידע בניתוח, אבל הנתונים בפניהם. הפילוח הוא מקסימלי, הפילוח עובד לפי פלחים קטנים יותר.

זה ברמת הקלפי, זאת אומרת אנחנו - - -

אבל קלפי מתוך כמה? רמת הקלפי, פה יש בתוך - - -

אם יש עשר קלפיות ומתוכן רק שניים דיווחו, אז אנחנו אומרים שדיווחו שניים מתוך עשר קלפיות.

ואנחנו גם אומרים ש-20%. זאת אומרת אנחנו גם נותנים את המספר וגם את האחוז.

אז אפשר לראות שלא 100% מהקלפיות דיווחו ואפשר לדעת כבר איפה אנחנו נמצאים.

דיווח של מזכיר הקלפי במערכת על אחוזי הצבעה, כל כמה זמן?

בבוקר כל שעתיים ומחמש כל שעה. הם אמורים לדווח, זו ההנחיה של המפקחת הארצית על הבחירות, אנחנו מקווים שזה אכן יקרה.

במאמר מוסגר, אתם מבינים שיש לזה גם השפעה.

כן, זה גם מבוסס על הנחה ישנה שיצביעו בערב, אבל השנה יש יום חופש, כל ההנחה הזו היא קצת מוטעית וזה ייבדק. זה נכון לבחירות הקודמות, שבאמת רוב האנשים הצביעו או מוקדם בבוקר או אחרי הצהריים ובערב.

המערכת אמורה לקבל דיווחים כל - - -

לא, זה ברור שהמערכת ערוכה. אפשר במערכת הפומבית לראות נתונים מלאים גם עכשיו של מה קורה, מי המועמדים, מה המצב בכל רשות? במערכת של משרד הפנים, אם אני נכנס לאתר הפומבי שלכם אני רואה את זה?

לא, אנחנו מפרסמים אותה רק ביום הבחירות עצמו.

ואני אוכל לראות את זה ביום הבחירות? בכל יישוב מי המועמדים, את כל הפרטים המלאים, הרשימות, הכול?

כן, אבל אתם תראו, כביכול אתם תראו, אבל תראו אפס - - -

לא תוצאות, אבל רשימת ה - - -

אני שואל, בן אדם שלא יודע נכנס לאיזה מקום, רוצה להיכנס באפליקציה או משהו, לדעת - - -

לא. אז יהיה לינק אחד שמתחלף בעשר בלילה. עד עשר בלילה אנחנו מציגים רק את המערכת של אחוזי ההצבעה, מעשר בלילה כשהמערכת הופכת - - -

אבל למה את המידע הפשוט, שאומר, אני בא לעיר, אני אפילו לא יודע איזה רשימות יש, יש הרבה רשימות, יש הרבה מועמדים, אני רוצה להיכנס לאתר משרד הפנים, לדעת מי ברשימות. למה אני לא רואה את זה?

אנחנו נבדוק את זה. אנחנו קיבלנו הנחיה - - -

זה המידע הכי בסיסי לציבור שבא לרשות - - -

רבותיי, זה נושא - - -

פלוני אלמוני לראשות העיר, אלה הרשימות, אלה האותיות שלהן.

נכון, אני אפילו מתבלבל, אני לא זוכר מה האותיות של המועמד שמעניין אותי.

יש לנו את המידע, אנחנו נדבר עם המפקחת, ככל שנקבל אישור - - -

אני חושב שזה לא צריך להיות ביום הבחירות, זה יכול להיות גם עשרה ימים קודם.

זה מידע בסיסי לציבור.

אפשר להעלות את זה גם עשרה ימים קודם, לא חייבים ביום הבחירות.

יש לכם את הרשימות הסופיות של המועמדים.

עוד לא.

לא משנה, יהיה לכם כמה ימים לפני הבחירות. זה מתבקש שמשרד הפנים ינגיש את זה לציבור.

יש לי שאלה אחרת.

אני אתן לך. את רוצה רק לסיים? יש כאן כמה שאלות. את סיימת?

אני סיימתי.

אני הבנתי, מעשר בערב זה הופך ללינק אחר, אבל זה לא סותר את מה שעכשיו העלו חברי הכנסת, רועי ויוליה.

אנחנו נבדוק את זה.

זה כבר יוכל להיות יותר מוקדם וזה יכול להיות כמה ימים לפני הבחירות, זה לא חייב להיות דווקא ביום הבחירות.

אדוני היושב ראש, רק מילה, כי אנחנו באמת ביום של פתיחת מושב וכולנו רצים, יש ועדת כנסת עכשיו. זה נורא חשוב, הנושא הטכני של ניהול ההצבעה. במקביל, אני יודע שזה חלק מהנושא של הדיון כאן, כי אני חושב שוועדת המדע צריכה לפעול כאן, גם בקריאה לוועדת חוקה, ההטיה של הבחירות, הצפויה גם בבחירות הארציות, היא לא רק קשורה לסכנה של סייבר על מערכות ניהול הבחירות, שזו סוגיה אחת שאנחנו מדברים עליה עכשיו, אלא היא קשורה בהרבה מאוד פערים ביכולת לייצר מידע כוזב, ביכולת לייצר פייק ניוז בדיגיטל, בלייצר בּוֹטִים שמטים. זה על אחת כמה וכמה יגדל בימים שלפני בחירות, היכולת לייצר מתקפות מתואמות על דעת הקהל דרך יוזרים פיקטיביים וכל מיני כלים כאלה.

היום המערכת הישראלית לא ערוכה לדבר הזה בכלל, לא ועדת הבחירות, יש לה כלים לנטר מתקפות כאלה, לא החקיקה בישראל יודעת להגדיר מגבלות של הדברים האלה, ואני מבקש, אני לא יודע כמה נספיק בדיון הזה, אבל זה חשוב שעוד לפני שיהיו בחירות ארציות אנחנו נראה מה יהיה בבחירות המקומיות. אני גם חושב שמשרד הפנים, למרות שאני לא חושב שיש לו באמת את הכלים לזה, וגם גורמים נוספים שנמצאים כאן, צריכים לנטר את התופעות האלה.

אני אומר לך שאנחנו כבר מתחילים לנטר היקפים אדירים של פגיעה בפרטיות. אני אומר לך שאנחנו כמפלגה רואים בעבודה בדיגיטל גורמים שפעילים היום במערכת הפוליטיים ומבצעים בכלים על הגבול של החוקי במשיכת מידע של בוחרים ממערכות דיגיטל היום, אנחנו רואים התערבות ממומנת באמצעות יוזרים פיקטיביים במערכת וזה יהיה מגה אירוע בבחירות הארציות. לבחירות המקומיות אין לי הרבה מה להגיד, כי זה כבר מאוחר מדי, אבל אני אומר שאנחנו - - -

כן, אנחנו יכולים ללמוד מזה.

נכון, ועדת המדע חייבת גם להרים את הדגל הזה וצריכים להיכנס אליו ולשמוע תשובות כי אנחנו נגיע לבחירות הארציות הקרובות בשיא של כלים להתקפות על הטיית דעת הקהל בישראל, מהארץ ומחו"ל, ואנחנו חייבים להיערך לזה. ואני אומר לכם, אין כלים היום לאף גורם ממשלתי, למעט קצת מטה הסייבר הלאומי, שאולי מתמודד עם התקפות מחו"ל, וגם זה אני מטיל ספק ב - - -

כיוון שאתה באמת פועל בעניין הזה אנחנו מזמינים אותך להיות שותף בדיונים שלנו.

בסדר גמור.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו קיימנו איזה דיון אחד ראשוני בבחירות לפני כשנה, אנחנו עכשיו לקראת הרשויות המקומיות, בגלל ציר הזמן הקצר, אנחנו מקבלים דיווח ואנחנו נעלה את הדברים, זה כאילו הסעיף השני שלנו.

אני אשתדל, אם אני אוכל.

זה בעצם המרכז, הדיון המרכזי שלנו בדיון הזה. שלא תחשבו שלאחוזי ההצבעה אין השפעה, אנחנו יודעים שגם לאחוזי ההצבעה יש השפעה. אני לא רוצה להגיד מי שנוהר לקלפי, שזה השפיע מאוד, אומרים שזה השפיע השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות, אבל גם במישור המקומי יש לזה השפעות, כך שהמידע צריך להיות מאוד מדויק וצריך להיות אמין מאוד ושהמערכת כולה עובדת. זה מאוד לא יהיה נכון שהנתונים יהיו מחלק שנותנים, חלק ממזכירי הקלפי ייתנו, חלק לא יהיו, אז זה נותן אולי מהמידע שיש לכם את אחוזי ההצבעה, אבל בו בזמן זה בכלל לא נכון, מדוע לא נכון? בגלל שחלק לא נתנו את זה. המערכת צריכה להיות מושלמת.

אומרים לא ייתן לא ייתן, אני מבין שאת אומרת את זה בהסתייגות, כי את לא רוצה לקחת את האחריות, את אמרת, אני לא זוכר מי אמר את זה, אבל המערכת צריכה להיות מושלמת, יש משמעות לנתונים אם כל המערכת עובדת. אם בעיר מסוימת או במקום מסוים חלק ייתנו וחלק לא ייתנו ונדע מזה את אחוזי ההצבעה בעיר, זה מידע לא נכון מכיוון שהוא נותן רק את הנתונים שמגיעים אליכם. אולי אתם צריכים בפקטור מִסך הכול מקומות שדיווחו.

כן, זה מה שמציגים.

אז צריך לתת גם את זה, שזה יהיה בצורה כמה שיותר אמיתית ומכוונת ושלא נגרום לטעויות, אולי בהלות מיותרות או הכוונה מסוימת שיש בזה ודאי, במסרים.

שאלה. מה שחסר לי במצגת הזאת זה איך אנשים בודקים או היכולת לבדוק איפה הם מצביעים, לאיזה קלפי. המערכת הזאת מאוד קריטית ליום הבחירות והיא קורסת כל פעם ביום הבחירות.

זה אגף אחר.

לא, מתוך הניסיון.

לא, אני אומר, זה לא האגף שלכם.

זה גם האגף שלנו. העבודה על מודיעין בחירות מתחלקת לשני חלקים, גם מענה טלפוני של טל-כלל וגם אתר אינטרנט בתוך gov.il.

הוא כבר פועל עכשיו?

הוא כבר קיים, הוא כבר עובד.

כל אזרח יכול לברר איפה מקום ההצבעה שלו, מה הקלפי שלו?

כן, ולקבל מפה.

לפי שם, לפי מספר זהות?

לפי מספר תעודת זהות ותאריך ההנפקה של תעודת הזהות שלו.

זהו, הגענו. באה אליי גברת מבוגרת, בת 80, רוצה לברר איפה היא מצביעה. היא פונה למטה טלפונית, מבקשת עזרה, היא אפילו לא יודעת להבין מה אתם רוצים ממנה. אני הייתי במערכות בחירות מוניציפליות הרבה שנים, אנשים עד היום לא מבינים איפה הם מצביעים כי מחליפים כתובות ולפעמים יש החלפה בקלפי ומשהו השתנה ו- ו-. ככה זה, זה לא יושב להם בראש, חמש שנים, איפה מקום ההצבעה שלהם. הם פונים למטות הבחירות המוניציפליים ברחבי העיר שלהם, כי גם המענה הטלפוני שלכם לא עובד, מניסיון, וגם לא עובד בשפות, כי ככה זה, ואני יודעת את זה מניסיון אישי.

13 שנה אני הייתי במוניציפלי, שלוש מערכות בחירות בתוך העיר בראש רשימה, אני מכירה את זה על בשרי. אז יכול להיות שבמטה זה נראה על המצגת מצוין, אבל בתכלס זה לא עובד. אנשים מחפשים כתובת, פונים לרשימות או פונים לנציגים במקום כי הם מכירים, יש להם את השם בטלפון: תעזרי לי, איפה אני מצביע? ואז אני נכנסת לאינטרנט, כי זה מידע רגיל, זה לא חדירה לפרטיות ואני מנסה לעזור להם איפה הם מצביעים, יכול להיות שהקלפי מתחת לבית שלהם. יתרה מזה, יש בבית הספר לפעמים שש-שבע קלפיות, אנשים מגיעים לבית ספר, לא מוצאים אותם ברשימות, אז הם מתקשרים אליי למטה שאני אבדוק איפה הם מצביעים ואז אתם מבקשים תאריך הנפקת תעודת זהות. למה?

זו הנחיה שקיבלנו מאבטחת מידע של הרשות האוכלוסין.

זה נותן את הזהות. מה שאני יודע מכובע אחר - - -

לא, אני שואלת למה. אנחנו רוצים לעזור לאזרח שהוא יצביע, לסייע לו בהתחשב שלא כולם נגישים לטלפונים.

את שואלת למה תאריך הנפקת תעודת הזהות הוא חשוב.

פעם זה היה רק עם מספר תעודת הזהות, אחר כך הכנסתם דברים נוספים, אחר כך הכנסתם קודים ועכשיו זה זה.

במערכות אחרות שאנחנו יודעים חלק מהזיהוי שיש זה תאריך ההנפקה, שזה מידע שנמצא אצל הבן אדם שמחזיק בתעודת הזהות וזה מזהה אותו שזה לא בן אדם אחר ולא הוא. זה נמצא גם במערכות היום - - -

אבל אדוני היושב ראש - - -

רק רגע. אלה שירותים שהיום המדינה, הממשלה, נותנת במשרדים שונים לאנשים, הזיהוי הראשוני שאני יודע בכמה דברים זה הנושא של ההנפקה. אבל את שואלת שאלה צודקת, מה חשוב - - -

אז אני אקשה עליך. בן אדם יכול לבוא להצביע עם תעודת זהות ואם תעודת הזהות איתו זה קל, כי אפשר להסתכל ולבדוק. אבל בן אדם יכול ללכת להצביע עם רישיון נהיגה או עם דרכון, זה מותר על פי חוק, נכון? אין לו תעודת זהות איתו, איפה הוא יחפש אותו? תענו לי, מי מהיושבים פה יודע מה תאריך ההנפקה של תעודת הזהות שלו?

לא, לא, בשביל להצביע לא צריך את התאריך.

לא, אני באתי לקלפי, אני רוצה להצביע, אני לא עם תעודת הזהות, אני עם רישיון הנהיגה, מותר לי? אני לא יודעת איפה אני צריכה להצביע, נכון?

יש להם רשימות, מה זאת אומרת?

באתי לאיזה קלפי לא נכונה, אני רוצה לבדוק איפה אני מצביעה. אני נכנסת למערכת האינטרנט, מבקשים ממני מספר תעודת זהות ותאריך הנפקה של תעודת הזהות, אבל אני עם רישיון נהיגה.

מכיוון שאני רואה שנסים הבין את השאלה שלך טוב, אז נסים, שאחראי על זה, בבקשה, אתה יכול לענות, אבל בתמצות.

בקצרה. קודם כל אנחנו שולחים הודעות לבוחר.

תציג את עצמך.

קוראים לי נסים אליאסף, אני כאן נציג של המחשוב של רשות האוכלוסין. משרד הפנים שולח הודעות לבוחר ויש לפחות שני מקומות שמשרד הפנים כמשרד נותן שירות, האחד זה האינטרנט ששם אנחנו נותנים, כמו שאמרת, מספר זהות ותאריך הנפקה, ויש דרך המודיעין של טל-כלל, של מספר טלפון, ששם אנחנו נותנים לפי תאריך הנפקה. ואם מישהו לא יודע אז לפי תאריך הלידה שלו וגם אם הוא לא יודע את תאריך הלידה שלו, שתאריך הלידה שלו מסובך, כי יש כאלה שזה טווח גילאים והכול, בשיחה מול מוקד אנושי במקרים מסוימים נותנים גם לפי מספר זהות. את יכולה לבדוק אותנו.

אני שאלתי שאלה פשוטה, אני באתי לקלפי עם רישיון נהיגה, התבלבלתי בקלפי, אני לא מופיעה שם ברשימות, אני רוצה לברר איפה אני מצביעה. אני נכנסת לאינטרנט - - -

לא, בטלפון.

דקה, אדוני. נכנסת לאינטרנט, מבקשים ממני תאריך הנפקה של תעודת זהות. אני עם רישיון נהיגה, אין לי תעודת זהות. יש שתי אופציות - - -

אז הוא מציע שבמקום באינטרנט דרך הטלפון, ומענה אנושי ייתן לך - - -

אתה ניסית פעם להתקשר למוקד?

בואו ננסה את זה.

אפשר לעשות את זה עכשיו.

לא, זה לא מבחן. ביום הבחירות זה קורה, אין מענה, זמן ההמתנה מטורף. זאת אומרת תאריך הנפקת תעודת זהות זה לא יכול להיות תנאי לבירור מידע איפה בן אדם צריך להצביע, כי יש אנשים שהם לא מחזיקים תעודת זהות ביד. אז אתה תשלח אותי הביתה לקחת תעודת זהות, שאני אבדוק את תאריך ההנפקה, וסביר להניח שפעם שנייה אני לא אצא מהבית, כבר הייתי שם, אני לא אלך יותר להצביע. אתה גם שולל ממני אפשרות לעזור לאוכלוסיות שהן בעייתיות כי הם לא יודעים את זה.

נסים, כדי לקצר וגם אם יש תשובות למה שמעלה חברת הכנסת חברת הכנסת מלינובסקי, עדיין אני שואל, עוד פעם מחדד, למה צריך את זה. מה החשש? אני מבין שצריך את זה בשביל זיהוי הבן אדם, אבל מה החשש? שאנשים יתחילו לברר על אנשים אחרים? לי יש את מספר הזהות של - - -

למשל מישהו שרוצה לפגוע במישהו, באשתו לשעבר, או אני לא יודע מה, הוא יחכה ליד הקלפי.

הוא יחכה לה ליד הקלפי? בשעה שהוא יודע גם מתי היא יוצאת.

תקשיב משהו, הם עושים את זה מצוין בתוך הבתים. אלה תיאוריות ספקולציה. כשיש מיליון איש, ביום הבחירות, אתם רוצים שיהיו אחוזי הצבעה? נו באמת.

אני מציע, זה לא תרחיש מצוי, אני מבקש שתחשבו עוד פעם במשרד. אני מבין את המחשבה, את הנחת העבודה, תאריך ההנפקה נותן לי זיהוי, אבל כשאנחנו קצת מתעמקים, לאור מה שהיא אמרה, אנחנו חושבים שיכול להיות שאפשר להקל.

זו הסיבה שבהודעות לבוחר הורידו את מספר הזהות. בהודעה לבוחר שאנחנו מקבלים לבית פעם היה מספר זהות והיום אין מספר זהות, כתוצאה מזה שהורו לנו להוריד את מספר הזהות.

למה?

מבקר המדינה העיר על זה.

מה הסיבות?

כי מספר הזהות הוא מספר אישי של בן אדם. אם אני יודע את מספר הזהות של מישהו אני יכול לעשות פעולות נגדו.

אני לא חושב שמבקר המדינה - - - תבדקו אצלכם משפטית, מבקר המדינה זה אחרי זה. יש לנו נוהל שבודקים עם היועץ המשפטי, יש לנו כבר כמה דברים שאנחנו ביקשנו להוסיף. מה היה הדבר הראשון? שייתנו את הרשימות, שיופיע ימים ספורים לפני הבחירות המפלגות הרשומות, הרשימות של המועצות, המועמדים לראשות העיר, שאפשר יהיה לקבל את האינפורמציה. הדבר השני שאנחנו מבקשים, מה שהעלתה כאן חברת הכנסת מלינובסקי, שתהיה אפשרות של הבירור הזה ללא זיהוי של תאריך ההנפקה.

האם המוקד ערוך לשפות?

הבירור הטלפוני האישי.

אני חושב שכן.

לא, אתה חושב או שאתה יודע?

נבדוק גם את זה, אנחנו מבקשים תשובה.

לא, זה בכמה שפות.

אני יודע שכן. ניהלתי פעם מערכת בחירות, אז אני יודע שכן, אבל צריך לברר, אולי אתם חושבים שכבר אין עולים חדשים, שכבר כולם למדו את השפה. אנחנו גם נבקש את הפרטים האלה, האם המידע הטלפוני האישי הוא גם מידע שזמין ונגיש לשפות שנחוצות כאן בארץ.

רבותיי, אנחנו רוצים קודם כל להודות לכם. אנחנו מחזיקים לכם אצבעות, אנחנו רוצים לחזק בחדשנות שאתם עושים ולא להירתע בגלל אולי איזה פגמים. וגם אם יש ביקורת בעניין הזה, לפעמים אנשים לא רוצים להתקדם כדי שלא יבואו בטענות, עדיף לי השיטה הישנה, לא, אנחנו אומרים שאנחנו צריכים להדביק את הטכנולוגיה המתקדמת וטוב שמשרד הפנים גם ראה לעצמו והתקדם בנושא הזה. אני חושב שזה צעד, אני לא יודע אם ועדת הבחירות המרכזית עושה את זה, אני חושב שאתם די נחשונים וכבר מגיע לכם על זה ברכות. מה שמוטל עלינו זה עוד יותר לשייף את זה, עוד יותר להגיע לרזולוציות שייתנו מענה לעוד דברים שאנחנו רוצים.

העלינו כאן מספר דברים. אני חושב שכדאי לראות, אולי בפעם הראשונה אתם מפחדים, אבל כבר בתהליך הזה אתם יכולים לקחת מקומות שהם יותר קטנים, אתם יכולים לעשות את זה באזורים מסוימים, או במקומות מסוימים, תלכו על נקרא לזה רזולוציה יותר קטנה ושיותר עם נתונים.

בסך הכול מי שעובר על זה אלה עיתונאים, עיתונים, אתרים שמתעסקים ביום הבחירות ולאנשים חשובים הנתונים, וכמה שיותר שקיפות ככה יש בזה טוהר הבחירות. בסופו של דבר השקיפות המרבית נותנת גם טוהר, אנחנו רואים בסוף היום שיש פערים בתוצאות, הוא שואל מה קרה ואיך קרה, הדברים האלה, כמה שהם יותר שקופים ככה הם יותר באמת מזככים את התהליך.

רבותיי, אני רואה שכולם מסכימים על הנושא הזה, אז אנחנו נעבור ל - - - שלום וברכה, איחלתם לכולנו הצלחה? יש לנו מושב חורף מוצלח? כל אחד מוצלח בהיבט שלו.

כן. אז אסור לי להגיד 'וקצר'. לא פה.

חורף טוב, חורף שלא יהיה שחון, שיהיה פורה.

החורף, שיהיה פורה.

אנחנו מחליקים בקלות לנושא של הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר. אמרנו בתחילת הדברים, אבל רויטל נכנסה ויש לה הרבה מומחיות בנושאים שיכול להיות גם מידע אישי, פריצה למידע אישי, וגם יכול להיות מפלגתי. מפלגה מסוימת, סיעה מסוימת, רשימה מסוימת, אוספת לעצמה מידע, היא לא חייבת להיות, זה יכול להיות האיש הבודד, רשימה עצמאית, הוא לא איזה מפלגה גדולה שאולי יש לה מודעות ואז חומר שכל כך חשוב לו, שאסף אותו, הוא יכול באמת להינזק מנושא של פריצות למערכות האלה ודליפה של מידע אישי.

אבל מעבר לזה יש לנו, גם בבחירות המוניציפליות וגם בבחירות לרשויות המקומיות, יש נושא של הטיה מכוונת, נושא של שתילת מידע, מסרים סמויים, כל הדברים האלה קיימים, לשם מכוון העניין. אנחנו יודעים היום שכמו שתעמולת בחירות היום מכוונת, לא מה שהיה פעם, מי שהיום מתמודד יודע שהוא מתמודד גם בדיגיטל, הוא מעורב ויש לו את המומחים ואת האנשים שהוא שוכר. כגודל ההתקדמות ככה יש לנו תמיד תופעות שמגיעות בעקבות הטכנולוגיה המתקדמת ואנחנו צריכים לדעת להתמודד איתן.

במאמר מוסגר, כמובן שצריך, וכאן המשטרה נמצאת כאן, מהירות תגובה. אני הייתי בגבעת זאב, ביקרתי שם ומראה לי אחד המתמודדים תעמולת בחירות, כאילו בצבע של המפלגה שלו, של הסיעה שלו, עם הלוגו ועם כל ההכוונה והמסרים פוגעניים עד כדי כך שמישהו בכיר יותר פנה אליו: מה זה, מה זה הדבר הזה? וכל זה היה בעצם זיוף. עכשיו השאלה היא האפקטיביות של האכיפה בעניין הזה. אם זה נמצא בסדר עדיפות ראשוני, אם רשויות האכיפה יידעו לטפל בזה מהר ומיידית אז יש לזה באמת תועלת, אם הדברים מתנהלים כמו בשוטף, אז לא עשינו שום דבר. צריכים כאן היערכות גבוהה ומהירה ומתאימה לאירועים.

כדי להיכנס לדיון אנחנו נבקש מארז תדהר, ראש מחלקת הנחיית המשק במערך הסייבר הלאומי, תן לנו איזה תובנות בעניין הזה ואחרי זה נעבור לפרופ' קרין נהון וד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר.

בוקר טוב לכולם. חשוב לציין, מערך הסייבר הלאומי עוסק עוד הרבה לפני הבחירות המקומיות, אלא באופן כללי, בצמצום משטח התקיפה בכל הפלטפורמות. כשמגיעים למערכת בחירות, לא משנה, מקומית או מרכזית, אין ספק שכל העניין של פייק ניוז ויצירת יוזרים פיקטיביים זה משהו שמאוד צריך להטריד. אנחנו עושים עבודה בנושא, דוגמה מצוינת היא פייסבוק, חשוב לציין גם את פייסבוק, את ג'ורדנה קטלר, נעשתה עבודה מדהימה איתם, הורדו אלפי משתמשים פיקטיביים, חשבונות פיקטיביים, הרבה מאוד אווטרים שנוצרו בפייסבוק, שניסו לשנות דעת קהל, שניסו לעשות באמת איזה שהיא מניפולציה על המידע. אנחנו פועלים עם מגוון רחב של חברות לנסות לצמצם. כל פעם שמידע - - -

על איזה ציר זמן אתה מדבר? אתה מדבר לאחרונה?

כן, ממש ממש לאחרונה. לאור הבחירות המקומיות עלה באמת הצורך לבחון את זה, אז אנחנו פנינו לפייסבוק, יש איזה שהוא שיתוף פעולה פורה ומצוין, הבינו, קל מאוד לפייסבוק לזהות איזה פרופיל הוא אמיתי על ידי הצלבת מידע, אם הפרופיל הוא פעיל, באמת מציג איזה שהוא סטטוס עלייה בפרופיל ומהו אווטר או פרופיל פיקטיבי, שנועד רק למטרות הסחת דעת קהל או הטיית דעת קהל.

אנחנו פועלים במגוון פלטפורמות עם חברות אחרות. ברגע שאנחנו מבינים שיש איזה שהוא משטח תקיפה שאפשר להיכנס ולנסות להעלות שם את החוסן אנחנו פועלים במגוון צורות, בין היתר פונים לגופים עצמם.

אתם יודעים גם מי עומד מאחורי זה? זה גופים קטנים, מפלגות גדולות? יש לכם כיוון שזה משהו מאורגן, או שזה המון דברים קטנים?

זה מאוד מאוד משתנה. זה יכול להיות מפלגה לא מהמובילות ויכול להיות גם מפלגה מובילה. בכל מקרה מה שחשוב לציין, ברגע שיש תלונה על מישהו שמפיץ חדשות כוזבות, פייק ניוז או משהו, אנחנו כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה, אנחנו מעודדים אנשים לגשת למשטרה ולהגיש תלונה, כי בסוף אנחנו כמערך סייבר לאומי לא הולכים וחוקרים מי המפיץ או מי הפוגע. זה החלטה של המשטרה ואנחנו לא נכנסים להם לשטח השיפוט הזה, אבל כן כל העבודה ברקע היא לנסות ולצמצם את המקומות שאנחנו יודעים שהם קרקע פורייה למתקפות מסוג זה.

אם הבנתי נכון אתה אומר שגם בעקבות תלונות וגם אתם בעצמכם גיליתם.

בוודאי, יש פעולות פרואקטיבית שאנחנו יוזמים.

שמענו אותם שמדובר על אלפי יוזרים מזויפים שכבר גילו ויש שיתוף פעולה עם פייסבוק כדי להוריד אותם, אז אנחנו אומרים שאנחנו נמצאים בתוך אירוע. ארז, אתה רואה את זה, זה גם מוסיף והולך ככל שמתקרבים לבחירות עכשיו?

אנחנו כרגע לא מזהים איזה שהיא מגמה של התגברות. אני מאמין שממש לקראת הבחירות עצמן, שזה המאני טיים, ייתכן שנראה באמת התגברות. מה שחשוב לציין, מערך הסייבר ביום הבחירות יהיה עם צוות מאוד רחב ומקצועי בכפר המכבייה בשביל לתת באמת סיוע במקרה הצורך.

זה יכול להיות כבר כמה ימים קודם, שזה לא יהיה רק ביום הבחירות.

כמובן שמרכז ניהול הסייבר הארצי, הנס"א, שנמצא בבאר שבע, זמין 24/7.

אוקיי. אני רוצה את גדעון מהתקשוב הממשלתי, אני הבנתי שאתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. שמי גדעון קונפינו, אני מנהל יהב ברשות התקשוב הממשלתי.

ביחידה להגנת הסייבר.

אתם חלק מהמערך?

לא, אני שייך לרשות התקשוב הממשלתי במשרד רוה"מ, מנהל היחידה להגנת הסייבר, אחראית על הנחיית משרדי הממשלה ויחידות הסמך בתחום אבטחת מידע והגנת סייבר.

תודה, אדוני היושב ראש. אני גם רוצה לברך את משרד הפנים על הפעילות הדיגיטלית, חשוב מאוד שלא נישאר בעידן הנייר, בטח לא בניהול הבחירות. גם אם הכנסת תתקדם להצבעה דיגיטלית, או יכולות דיגיטליות עוד יותר מתקדמות, התקשוב הממשלתי ייתן את התמיכה הטכנית כדי להתקדם כמה שיותר בתחום הדיגיטלי.

בנושא המערכת הקיימת שעלתה לניהול הבחירות הנוכחיות ליווינו את משרד הפנים בנושא הבדיקה של המערכת. המערכת הוקמה על ידי משרד הפנים, אבל בדקנו אותה וביחד שיפרנו סביבות מסוימות. יתרה מכך, אנחנו גם מלווים את המערכת של הבחירות המוניציפליות העתידיות, שהיא תהיה עוד יותר דיגיטלית, לא רק נושא ניהול ההפרעות עצמן.

רצית להוסיף עוד משהו, ארז, בנושא הסייבר?

לא, אני רק מסיים, אם ארז רוצה להוסיף על הסייבר ועל הפייסבוק, אני רק מדבר על המערכת עצמה. אנחנו מלווים גם את המערכת של 2023, שתהיה מערכת יותר רחבה מבחינה דיגיטלית וכל רצון דיגיטלי של הכנסת או של משרד הפנים התקשוב הממשלתי יתמוך בזה כדי לבצע את זה על הצד הטוב ביותר.

יפה. רועי, הייתה לך שאלה?

רציתי לשאול את ארז, האם אתם מסננים רק על בסיס בּוֹטִים ושימוש במכונות של הפצה, או שגם ביחס לתוכן? ואם ביחס לתוכן, אז האם אין חשש מאפקט מצנן בחופש הביטוי כמו למשל, סתם דוגמה שראיתי לאחרונה, שיש איזה בלוגר שפתח דף פייסבוק, כנראה די פופולרי, שבו הוא מציג מועמד פיקטיבי לעיריית תל אביב. על פניו אפשר לומר שזה פייק ניוז, מצד שני הוא רוצה להביע עמדה פוליטית ביחס לשאלת המסתננים. השאלה אם אתם מוסמכים, יכולים לעשות - - -

שאלה מצוינת. עוד פעם, אנחנו לא מתעסקים בזהות, לא של התוקף, ובטוח לא באוכלוסייה שאמורה להיפגע ולקבל את הפייק ניוז. אנחנו מתעסקים במגמות. אם אנחנו מזהים איזה שהיא מגמה בפלטפורמת פרסום כזו או אחרת שהיא גורמת נזק - - -

אבל מי כן מחליט על זה?

מה זה נזק?

- - - שיסגרו פרופילים, מה זה מגמה?

אנחנו מפנים כל דבר שהוא עם זהות, לצורך העניין יצרו עכשיו פרופיל פיקטיבי, אתה אומר שלבן אדם יש זהות ויש עליו תלונה אנחנו מפנים את זה - - -

לא, הזהות היא לא מזויפת, רק - - -

לא, הבן אדם שפתח את הפרופיל.

התוכן הוא בעייתי. השאלה אם זה מפריע למערכת הבחירות או לא מפריע.

חבר'ה, אנחנו לא מפריעים לחופש הביטוי.

יש איזה - - -

אני הבנתי. אנחנו לא נפריע לחופש הביטוי. אם אני רוצה מחר להמציא - - -

אבל איך תדע מה מפריע לחופש הביטוי ומה לא? איפה יעבור הגבול אצלך, איך אתה תדע להציב לעצמך אמות מידה מה פוגע בחופש הביטוי ומה לא פוגע בחופש הביטוי?

שאלה מצוינת. בעיריית תל אביב ספציפית, המקרה שמדובר, היו תלונות שהמועמד הפיקטיבי הוא לא אמיתי. פה הפניה למשטרה, אנחנו באמת לא מתעסקים, זה לא תחום השיפוט שלנו. אם אנחנו בקשר עם חברות כמו פייסבוק ואחרות ומבינים שאפשר לזהות פרופילים פיקטיביים שמדברים על בחירות, שמדברים על הנושא הזה, אנחנו דואגים להסיר את הפרופילים האלה, כי זה משטח תקיפה. אנחנו יכולים לשבת שם וכן להוריד את מה שהוא מבחינתנו מהווה, זה לא איום על הדמוקרטיה, אבל זה כן מציק.

זאת אומרת פרופיל מזויף אתה תוריד, בּוֹט אתה תסיר, כל אלה אתם תסירו אותם.

בשאיפה. כשמזהים שהוא באמת ומאמתים שזה פרופיל מזויף שמופעל על ידי איזה שהוא בוט, התשובה היא כן.

איזה כלים יש לכם כדי לדעת מה הפרופיל, אם הוא מזויף?

הכלים נמצאים אצל החברות. אם לקחנו דוגמה את פייסבוק, אז הם יודעים בדיוק לזהות מהו פרופיל אקטיבי ואמיתי ומהו פרופיל מזויף שהוקם לצרכי תעמולה, לצרכי פרסום. וגם, לא כל דבר, יכול מאוד להיות שאני רוצה להקים פרופיל לצורך פרסום מוצר שלי, לגיטימי, אני לא אמור להזדהות בשמי האמיתי, אבל ברגע שיש איזה שהיא מגמה של פרסום למועמד מסוים מאלפי מחשבים, שכולם תומכים ואומרים את אותו דבר, אותה מגמה, פה פייסבוק יודעת להתערב ול - - -

יש איזה מנגנון פיקוח עליכם או שאתם תוכלו לעשות את זה בעצמכם, ללא פיקוח?

אנחנו לא מורידים, פייסבוק מורידה. אנחנו בהתייעצות והמלצות איתם. אנחנו לא יכולים להיכנס לשרתי פייסבוק ולהוריד שום - - -

ואם זה טוויטר, אינסטגרם?

כל הפלטפורמות החברתיות היום עובדות באותה תצורה.

כולן משתפות איתכם פעולה?

כן.

גם טוויטר משתפת איתכם פעולה?

כן.

יצא לכם כבר להסיר פרופילים מזויפים ובּוֹטִים?

בטוויטר, לא שאני יודע.

לא, בכלל, בפייסבוק?

כן.

כמה?

אין לי את הנתונים האלה היום.

לא, עשרות? מאות? אלפים?

לא, אני חושב שזה ברמה של מאות שהוסרו בשבועות האחרונים.

אתה יכול לספר לנו על איזה פילוח שאתה רואה? במה שהוסר, בתכנים שהוסרו, בפרופילים שהוסרו, אתה יכול לספר לנו על הפילוח? מה נאמר שם, מאיזה צד זה מגיע? מה הייתה העמדה הפוליטית?

אני לא ארחיב על מה הצד הפוליטי שפרסם או פורסם, בואו לא ניכנס, כי אנחנו לא מתערבים בזה, אבל כן, ראו מגמה של כמה מאות חשבונות ששידרו באותם דפוסי זמן, אותו דפוס מלל. קל מאוד לעשות את ההצלבות האלה, שאין מאחוריהם שום פרופיל אמיתי, כשאתה חוקר את הפרופיל, אתה רואה שאין לו היסטוריה, אין לו תמונות, אין לו כתובת, אין לו שם, אין לו יום הולדת ואתה מבין שהפרופיל הזה הוא בּוֹט או איזה שהוא פרופיל פיקטיבי. ברגע שעשו את ההצלבה יחד עם המידע שהוא כל הזמן מפרסם, מידע פוליטי, הדבר הזה הורד.

הבנתי. יש לזה איזה שהוא תיעוד, או חשיפה? אנחנו יודעים על זה? זה פורסם? אפשר לדעת את זה? זה מידע שקוף או שזה מידע שנמצא רק אצלכם?

זה מידע שנמצא אצל פייסבוק ואצלנו, אני לא בטוח שהמידע הזה פורסם.

אני חושבת שהציבור צריך כן לדעת את זה, קודם כל כדי לדעת להתגונן, כדי לדעת להבין, כדי להבין שיש באמת מתקפה שכזו, ודבר שני, אתם בעצם פועלים, תסלח לי, קצת במחשכים, כי אתם מסירים – פרופילים מזויפים, אגב אנחנו לא נגד, אנחנו רק בעד לדעת מה הקריטריונים, איך אתם פועלים ואנחנו גם בעיקר חושבים ובעד שזה יהיה חשוף ונגיש לכולם כדי לדעת לבחון את זה.

מעבר לזה, השאלה אם באמת אתם צריכים להיות אמונים על זה, או משרד הפנים - - -

אנחנו לא אמונים על זה.

אתה אומר שאתה בשיתוף פעולה עם חברת פייסבוק.

לא, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, אנחנו לא אמונים על זה, אנחנו לא מוחקים את הפרופיל - - -

זה ברור לי שאתם לא עושים את זה פיזית, זה ברור לי מאוד, אבל השאלה האם זה אתם שצריכים לייצר את ההסדרה האלטרנטיבית או משרד הפנים במקרה של המוניציפלי וועדת הבחירות במקרה הארצי?

יש יחידת סייבר לכל מגזר, גם למשרד הפנים יש יחידת סייבר.

אז רק שאלה אחת, אתם מנטרים באופן אקטיבי כדי לחפש בּוֹטִים או שאתם מסתמכים על תלונות שמגיעות אליכם?

מסתמכים על תלונות ועל פניות.

ועוד לא הוצאתם אף דוח אף פעם ל - - -

כלומר אתם בעצם מעבירים לפייסבוק את התלונות?

נכון.

אתם בעצם צינור, אתם לא - - -

חד משמעית.

ואיפה פה משרד הפנים במקרה הזה של המוניציפלי וועדת הבחירות במקרה של הארצי? כי באמת זה התפקיד שלהם, בשביל זה יש - - -

לא, זה התפקיד של יחידת הסייבר בפרקליטות, לשם כך היא הוקמה.

זה לא קשור למשרד הפנים, לדעתי.

משרד הפנים צריך לבוא, הוא צריך ל - - - אם זה מפריע למערכת הבחירות שמישהו - -

זה לא מפריע.

- - מציג את עצמו למשהו, או שזה לא מפריע. אז זה יכול להיות איזה משהו שמישהו מציג, אבל בסופו של דבר כל זמן שזה לא נמצא בקלפי ואנשים לא - - -

אני מבקשת להתייחס.

אני גם מבקשת להתייחס, אבל אני רוצה רק להשלים, אולי מה שנאמר פה, אדוני היושב ראש, ותתקן אותי אם אני טועה במה שאני אומרת, זה שהוסרו ממש לאחרונה, אמרנו מאות פרופילים, אלפי פרופילים?

אלפי.

אלפי פרופילים מזויפים, שהם ראו שאין מאחוריהם שום דבר והיו בהם תכנים פוליטיים, ללא שיש תיעוד על כך, זה לא חשוף למעט אצל פייסבוק ובמערך. אני אשמח להתייחס, גם חברתי תשמח להתייחס.

השאלה אם אתם רוצים רק לשמוע את פרופ' קרין נהון ואחרי זה להתייחס?

יש משהו שאני כן רוצה כי - - -

בסדר, אבל אם אפשר רק בקצרה כי יש לי ישיבת נשיאות.

אז בבקשה.

אני מאוד אשמח לשמוע את פרופ' קרין נהון וגם את תהילה אלטשולר ואת כל מי שיושב כאן ולצערי הרב יש לי ישיבת נשיאות ואני אצטרך ללכת, אבל אני אומר לך, אני הגעתי מאוד מודאגת לדיון הזה ובכלל, ואני חייבת לומר שאני עוד יותר מודאגת ממה ששמעתי.

יוצאת לא פחות.

יוצאת יותר מודאגת ממה שנכנסתי אליו. אף אחד מאיתנו לא רוצה השפעה בלתי הוגנת, אף אחד מאיתנו לא רוצה פרופילים מזויפים, אף אחד מאיתנו לא רוצה את אותו שימוש בבּוֹטִים, אף אחד מאיתנו לא רוצה התערבות של מדינה זרה בבחירות שלנו וגם לא של גורמים פה בארץ שמפעילים מערך כזה. אנחנו בהחלט רוצים למנוע היתכנות שכזו, אבל אנחנו גם חרדים באותה מידה לחופש הביטוי ואנחנו רוצים לדעת שתכנים פוליטיים, גם אם הם מבקרים אותנו, את השלטון, את ראש הממשלה, לא מוסרים ואנחנו כן רוצים לדעת איך אתם מקבלים את ההחלטה מה להסיר ומה לא.

אין גוף במדינת ישראל, כולל לא מערכת המשפט, שלא עומד לביקורת ובעצם מה שאתה אומר לנו כרגע זה שכשאתם מסירים את אלפי הפרופילים האלה, ואולי זה אפילו עשרות אלפי פרופילים, אתם לא נתונים לשום ביקורת. אף אחד לא בדק אתכם, אף אחד לא בחן אתכם, הציבור לא מודע לזה, אין שקיפות. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

עכשיו, אני רוצה גם לדעת עוד משהו, האם אתם מנטרים ומחפשים את אותם פרופילים או שזה במקרה?

לא, אנחנו מקבלים תלונות - - -

זאת אומרת שבמקרה קיבלתם איזה שהיא – אם הייתם אומרים לי - -

איך אתם יודעים שזה לא מוטה?

- - 'אני מנטר את הכול ואני יודע, יש מפה ומפה', ניחא, אבל במקרה אתם מגיעים למספר פרופילים מסוים ואותם אתם מסירים, מה שיכול גם לגרום לחוסר איזון מאוד גדול בשדה הפוליטי. לכן אני מבקשת ממך שתסביר לנו ותאמר לנו, בבקשה, אל"ף, מכוח מה אתה יונק את הכוח לעשות את הדבר הזה, מאיזה כוח אתה יונק אותו? זה דבר אחד, ודבר שני, ולא פחות חשוב, איך אנחנו יכולים לדעת על זה, שתהיה שקיפות וגם איך אתה מעמיד את עצמך לביקורת.

אז אני שוב אגיד, אנחנו לא מתערבים בתכנים - - -

ארז, אני רוצה שיחד עם חברת הכנסת עזריה, תענה לשתיהן ביחד.

אוקיי. האמת שאני רוצה להביא תפיסת עולם הפוכה ממך, חברת הכנסת רויטל סויד. אני הייתי עכשיו במרוץ לראשות עיריית ירושלים, כמות הפייק ניוז שמסתובבת ברשת היא בלתי נתפסת, כמות הבּוֹטִים, זה בכלל לא בסדרי גודל שאפשר להכיל אותם. אתה לא צריך אלפים שברגע אחד יוציאו את אותו מידע, כי ברשויות מקומיות לא צריך אלפים, ברשויות מקומיות זה בסוף כמה מאות. בעיר גדולה כמו ירושלים זה כמה מאות אנשים שמשוחחים בינם לבין עצמם ועוד כמה מאזינים שקטים, כמה אלפים, בעיר קטנה יותר זה עשרות, אולי ממש מאה, שמדברים וכל השאר מאזינים, וזה לא כמו בתקשורת הארצית שקצת יותר זהירים, לא כותבים דברים בלי לבדוק, בתקשורת המקומית אפשר לכתוב דברים, 'קראנו בפייסבוק' ואפשר לכתוב על זה כתבה.

אני חושבת שאנחנו בכלל לא – אני כאילו שומעת את הדיון הזה ואני אומרת לעצמי שהפער בין השטח לבין מה שאנחנו דנים בוועדה הוא עצום. אני אופתע מאוד אם מועמדים יודעים שהם יכולים להתלונן. לא, אני לא חושבת שמישהו יודע, אני לא זוכרת שזה באיזה שהוא שלב נאמר. אני גם מופתעת שמישהו מתלונן, אני גם לא ראיתי שמי שעושה את הקמפיין לפייסבוק, אף אחד לא אומר 'תתלוננו', זה בכלל לא נמצא בשטח.

כמתמודדת היא אומרת שהיא לא ידעה מזה, כמתמודדת היא לא הייתה מודעות.

אני לא יכולה לומר לך איזה דברים נכתבו שהם - - -

את זה הבנו, אבל את גם אומרת שלא היית מודעות - - -

לא, אף אחד לא מודע לזה שאתה יכול להתלונן. יותר מזה, אתה מדבר על פרופילים פיקטיביים לגמרי. מה שהיום החברות עושות זה מחזיקות פרופילים לטווח ארוך, מתחזקות אותם ומשתמשות בהם בכל קמפיין בפני עצמו, ואז זה לא אלפי דברים שיוצאים בבת אחת, זה פרופילים פיקטיביים שפתאום נהיים תושבי ירושלים או תושבי עיר אחרת. בעצם הם חיים כבר הרבה שנים, כולם יודעים שאם אתה תפתח פרופיל עכשיו ותתחיל לכתוב נגד מועמד אחר, אז אפילו לא צריך תלונה, פייסבוק יסגרו. מי פה מפייסבוק?

ג'ורדנה.

פייסבוק יסגרו מאליהם כמעט. זאת אומרת אתה לא יכול לפתוח עכשיו, זה רק נותן הרבה יותר כוח למי שעובד מסודר ומחזיק את הפרופילים האלה לאורך זמן. זה גם גורם לזה שמועמדים משלמים כסף לאנשים שמחזיקים את הפרופילים האלה ובעצם אנחנו יושבים פה בפער עצום בין מה שקורה בשטח לבין מה שאנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו. עכשיו, אם זה מה שקרה בבחירות לרשויות המקומיות אני לא רוצה לדמיין מה יקרה - - -

חברת הכנסת עזריה, הנה שמענו, ואת כבעלת ניסיון, שתי דעות קוטביות אפילו, בין מה שאת אומרת ובין מי שאומר שחשוב מאוד להתערב ואם לא היינו עושים את זה היו באים לכאן בתלונות, מצד שני איך אנחנו עושים את זה, באיזה צורה אנחנו עושים את זה, מי מבקר אותנו. ואת מעלה עוד נושא, את מבקשת, לטפל במזויף, דהיינו את אומרת, 'בואו טפלו לי בעניין הזה'.

לא, אם לא - - -

נניח מישהו עושה ביקורת שהיא לא נכונה, אז במה אנחנו מאשימים אותו עכשיו? הוא לא פרופיל מזויף, הוא מביא אינפורמציה לא נכונה.

לא, חבר הכנסת מקלב, כבוד היו"ר, זה יותר מזה. אם אתה אומר שאנחנו לא מתעסקים בפרופילים מזויפים, יש כאלה, זה חלק מהעבודה, זה בסדר, מותר, אז זה עניין אחד. זה לא מה ששמעתי פה בוועדה ולכן אני שואלת את השאלה.

אז אני אחדד. אנחנו לא מורידים פרופילים של אף אחד, אנחנו מזהים מגמות. חופש הביטוי פה מבחינתנו הוא ערך עליון, כל אחד שיכתוב, צר לי, מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה על כל מועמד. דרך אגב, ננתק את זה ממערכת הבחירות, ביום יום, עסקים, קידום מכירות, אנחנו לא מתערבים בזה. אנחנו עובדים, שוב אני אומר, בשיתוף עם החברות המובילות או פלטפורמות הפרסום והפלטפורמות החברתיות המובילות להבין אם יש מגמה של תקיפה או מגמה של פייק ניוז שאחרי שפייסבוק, שם קוד, מוודא את זה –אולי כדאי גם להפנות את השאלה לפייסבוק, איך הם עושים את זה, אני לא בקי בפרטים– ברגע שמזהים שיש משהו מגמתי, הדבר הזה, כמו כל אזרח שיכול להגיש תלונה לפייסבוק כשתוקפים אותו מפרופיל פיקטיבי, פייסבוק עושה את הבדיקה שלה ומחליטה אם להוריד, לסגור, להשעות את הפרופיל. אנחנו לא מתעסקים, לא בתוכן ולא במי שעומד מאחוריו. אנחנו לא רוצים להתערב, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת.

לא, זה ברור.

ולגבי מה שאמרת, שהמציאות היא מציאות קשה, את צודקת. קשה מאוד להילחם בתופעה.

לא, אני גם אומרת שקשה לזהות פרופיל פיקטיבי, כי הם מחזיקים את הפרופילים במשך עשור, כל פעם שלוקחים את החברה הזאת הם יודעים לתפעל לצרכים הספציפיים, אז זה כאילו לא פרופילים פיקטיביים, אבל זה פרופילים פיקטיביים לכל דבר.

ולצערי זה גם איזה שהוא ידע של נחלת הכלל, כשיש בחירות היום ספציפית כל המועמדים יודעים שיש להם הרבה מאוד - - -

אני חייבת לומר לך שהציבור לא מודע לפרופילים פיקטיביים, הציבור הלא מנוסה, שלא דן בנושא, זה כלי מאוד מאוד קל ל - - -

והוא משפיע היום.

כן, ובדיוק לפייק ניוז. זאת אומרת אם אנחנו אומרים שאין דבר כזה פייק ניוז, אמת ושקר אותו דבר, מה זה משנה, העיקר מי צועק הכי חזק - - -

אולי שווה יחד עם משרד הפנים לצאת לאיזה שהוא קמפיין.

שנייה, תן לי רגע. אם אנחנו אומרים שאין זה, אז בסדר גמור, אז באמת מי שצועק הכי חזק, אבל אם אנחנו אומרים שיש משמעות לאמת ושקר, אמנם אנחנו נרטיביים וכל אחד והאמת שלו, אבל עדיין, אי אפשר לומר דברים לא נכונים בצורה קיצונית, אז אם זה ככה אז זה כלי מאוד אפקטיבי. הציבור לא יודע, לציבור מאוד קשה, אתה כאילו מדבר על יודעי ח"ן, מתוך נגיד ה-500 איש שמדברים אולי 50, 30, יודעים לזהות ובבחירות הארציות, אני רואה את המגמה במקומיות ואני עשיתי בחירות במקומיות פעמיים, זו פעם שלישית שלי, וגם הייתי בבחירות ארציות, לא היו תופעות כאלה. זאת אומרת מה שקורה עכשיו בזירה המקומית זה מלחמת כל בכל, אני לא רוצה לדמיין.

וזה בוודאי יהיה גם בזירה הכללית. אם זה עכשיו, אז זה רק יתגבר, יהיה יותר חזק.

בדיוק, אז זה משהו שאנחנו צריכים להחליט ולכן אני מברכת על הדיון, כי באמת אתה מזהה משהו - - -

אבל אנחנו צריכים, אנחנו עכשיו על הציר של הבחירות האלה, אבל זה באמת - - -

לא, ברור. עזוב, הבחירות האלה תיכף נגמרות.

אז אנחנו רק רוצים להבין - - -

בדיוק, להבין.

אנחנו נצטרך לקיים דיון בעניין הזה, אני חושב שהוא דיון בנושא עקרוני שצריך לחדד אותו ולהבין אותו ואני חושב שיש לנו גם אנשים שקצת יודעים את זה וקצת חקרו בזה והוציאו גם מסמכים, אז הראשונה בסדר הדוברים זו פרופ' קרין נהון ואחרי זה ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר ונראה איך אנחנו מתקדמים. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני, ושיהיה כנס חורף טוב.

תודה.

גילוי נאות, אני הייתי חברה בוועדת בייניש שעסקה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), אז רוב הדברים שאני אתעסק בהם ואני אדבר איתם זה לא המוניציפלי, זה הרמה הארצית. זה כבר משבוע שעבר, ממחקר שעשיתי, אנחנו מתמודדים עם בסביבות 15% עד 20% חשבונות שהם או מזויפים, או פיקטיביים, או בּוֹטִים. אלה שלושה דברים שונים, למרות שפה חיברנו את כל הדברים ביחד. כנראה לתקופת הבחירות זה יעלה יותר, זה יעלה מן הסתם לאחוזים הרבה יותר גבוהים, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני חוששת באמת מההטיה של בחירות, ממניפולציות בפיד, ואני עוד יותר חוששת מהסדרה אלטרנטיבית עם הפלטפורמות הגדולות שהיא מאחורי הגב ללא יכולת פיקוח של מי מפעיל ומה מפעיל ומתי אנשים מתלוננים, מתי אנשים לא מתלוננים. ברור שאם אני אפנה – אוקיי, לא אני, אבל אם בוזגלו יפנה לפייסבוק לא בטוח שהוא יקבל תשובה, אם מערך הסייבר יפנה לפייסבוק הוא כן יקבל תשובה ואז השאלה באמת זה מי מפקח על הדבר הזה. אני נורא הופתעתי מהעניין הזה, אני ידעתי שיש מגעים להסדרה, אני לא ידעתי שזה כבר פועל מהבחינה הזאת.

אני חושבת שכן אנחנו יכולים לתקוף את העניין גם בארצית. במוניציפלית זה כבר כמעט מה שנקרא אחרי, אבל בארצית זה בהיקף של שקיפות. בארצות הברית פייסבוק מפעילה, תקני אותי, ג'ורדנה, מתקופת מאי מסד נתונים של כל הפרסומות הפוליטיות של כל השחקנים הפוליטיים, זאת אומרת שאם אתה פוליטיקאי או קמפיינר, או חברה שמופעלת על ידי הפוליטיקאי, כשאתה מזמין פרסומת מפייסבוק יש די הרבה חסמים. אתה לא יכול סתם ככה לעשות קליק ולהזמין את הפרסומת, אתה נדרש לשלוח את הפספורט שלך, אתה נדרש להמון רמות של שקיפות מול פייסבוק, שאגב, הרמות האלה, חלקן מונגשות לציבור כרגע, זה משהו מאוד חדש, אבל הרעיון הוא שהציבור וגם ועדת הבחירות יכולה אחר כך לראות איזה פרסומת הפעיל איזה פוליטיקאי.

זה כמובן לא פותר לנו את בעיית רוסיה ומה שנקרא ההשפעה החיצונית, שאני אשאיר אותה בחוץ, אבל זה כן פותר חלקית, מאוד ברמה מסוימת את הסיפור של המניפולציות של פוליטיקאים לפוליטיקאים. אנחנו לא נמצאים במצב הזה, אבל אני חושבת שיש מקום ללחוץ על חברות, לבטח כמו פייסבוק, יוטיוב ואחרות, לעשות את זה גם בישראל. זה דבר אחד.

דבר שני, פייסבוק עבדה בארצות הברית וגם במקסיקו בצורה מאוד סדורה עם ועדת הבחירות לגבי חשבונות פיקטיביים. לא מן הנמנע שהיא צריכה לעבוד עם ועדת הבחירות, לא מערך הסייבר, ועדת הבחירות הישראלית בנושא חשבונות פיקטיביים וכמובן ועדת הבחירות צריכה להיות שקופה, גם למבקר המדינה, גם לנו, הציבור, וגם לכם הפרלמנט כסוג של פיקוח. אלה דברים שאנחנו יכולים לעשות מיידית.

דבר נוסף, אני חושבת שהמבקר עד היום בחן את הבחירות פוסט הבחירות. אחד הדברים שאנחנו כן יכולים לעשות זה שהוא יכול להיכנס בזמן בחירות, ב-90 יום של זמן בחירות, לגבי התקציבים. התקציבים זו הנקודה שבה אנחנו יכולים לבחון מה קורה שם, כי מה פוליטיקאי עושה? בוועדת בייניש הקמפיינרים הופיעו מולנו ואמרו לנו: אנחנו מוציאים כ-75% עד 85% מהתעמולה שלנו ומהתקציב שלנו על הדיגיטל, הכול רשתות חברתיות כבר, מי מתעסק בדברים אחרים? זאת אומרת שאם אנחנו נבחן, על מה הוצאתם את הכסף? יש לכם 100,000 שקל, על מה הוצאתם את הכסף? כמה מזה הוצאתם על פרסומות? כמה על טוקבקים בתשלום, כמה על בּוֹטִים. החשש שלי, מניסיון שלי ואני לא אזכיר שמות של פוליטיקאים, יש שתי רמות של הפעלת בּוֹטִים בפוליטיקה הישראלית. הפוליטיקאים המתוחכמים, שמפעילים המון תקציב לעניין הזה, לצערי הרב, כנראה לא ייתפסו, והפוליטיקאים, נקרא לזה החצי שלומיאלים, שהם בהתחלת הדרך, כבר נתפסו שניים, אגב, להזכיר לכם. אז אנחנו צריכים נורא נורא להיזהר, כשיש הסדרה שהיא מאחורי הגב, שכולנו רוצים כמובן לעצור את ה - - -

חלק זה גם מכסף מבוקר. אני מקווה שהכול מהקשר לבוחר, אבל יש רזולוציות, אם את רוצה להגיע לכל - - -

אבל עדיין, אתה משלם על קמפיין פייסבוק וברור שזה חלק מקמפיין דיגיטלי. אתה לא מקבל את הפירוט.

כן, אז אני שואל, אם זה קמפיין, מאיפה תדעי על מה? למבקר המדינה יש יכולת - - -

יש לו יכולת והוא צולל לחשבוניות.

הוא יכול לדרוש פירוט.

לא, אבל בחשבוניות, סליחה, אתה משלם לחברה שעושה לך את הדיגיטל.

יש דוח בריטי מהבחירות הקודמות שאומר בדיוק את מה שאומרת חברת הכנסת עזריה, שאי אפשר לנטר מפני שמקבלים את זה - - -

אתה מקבל חבילה.

כן.

אבל אם אנחנו רואים את התופעה, אז מבקר המדינה, כפי שהוא יתקדם, הוא יבקש פירוט, על מה אתה מקבל? על שעות כאלה? על פרסום?

זה לא, משלמים חבילה. תקשיבו, סליחה, הפער הוא גדול - - -

לא, משלמים על חבילה ואת יכולה לדעת על מה את משלמת, אוי ואבוי אם לא תדעי על מה את משלמת.

זה לא משנה, זה לא כתוב בשום מקום.

פרופ' קרין ורחל, את גם יודעת שמה שהמבקר היום דורש בנושא הפרסום בכתב והמודפס, הוא מגיע לרזולוציות מאוד מאוד נמוכות, על כל איזה פלייר כמעט. הוא מגיע והוא רוצה את ההעתקים. שם, שהיה חשש והחשש הוא הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו מדברים היום, שם היה על דברים הרבה יותר נמוכים מבחינת התוצאה או הנזק שיש, והוא הגיע לכל פלייר. אז אנחנו יכולים פירוט, אם מבקר המדינה הולך על זה שהוא יבקש פירוט על מה. הקמפיין הוא קמפיין, אני רוצה לדעת על מה הקמפיין, איך הוא נעשה, הוא בדק מספר עותקים, הוא בדק אם מספר העותקים מתאים לתשלום, הוא בדק מודעות שפורסמו והוא אסף אותן ובחן, 'תגיד לי איפה זה נמצא, אני רוצה לראות צילומים'.

נכון, אבל אני רוצה - - -

הוא לקח ברמות מאוד קשות, אנשים כמעט נפלו בזה.

אני יודעת ועדיין בעיניי, אני עדיין רוצה לומר שני דברים, האחד - - -

אבל אל תתייאשי.

לא, לא מתייאשת. אחת, אני חושב שזה עדיין יהיה מאוד קשה לקבל תשובות מלאות, והדבר השני זה שהיום, וזה אולי לדיון אחר, כבוד היו"ר, זה פחות משרד המדע, אבל אולי גם אפשר למצוא קישור, כי נראה ששנינו מכירים את הנושא הזה מקרוב, גם דוח מבקר, הרבה מאוד מועמדים לא חוששים מהדוח, הם פשוט מראש בונים על זה שהוצאות הקמפיין יהיו גבוהות יותר, הם לא יקבלו את ההחזר של ה-15% בסוף, ישלמו את הקנס וזהו.

זה לא גורם מרתיע, את אומרת.

כן, ובאמת זה כלי מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד, כאילו זה כמעט – מועמד שלא משתמש בזה, אני, הכללים שלי היו לעשות קמפיין נקי וכו', זה בכלל לא, זה פשוט לא במרחב ולכן גם הרעיון שמבקר המדינה יעבור על זה, אחרי שמנצחים, וגם, אתם יודעים, מועמד שמנצח לראשות העיר מקבל - - -

לא, זה שינוי, לא אחרי, אלא בזמן אמיתי.

אוקיי, אני רק אומר שמועמד שמנצח לראשות העיר מקבל כל כך הרבה כסף שזה בדיוק הכסף שהוא יכול להרשות לעצמו שזה יהיה הקנס. רק על הניצחון מקבלים עוד תוספת, אז זה פשוט בנוי בדרך כזאת ש - - -

לזה אין שום קשר לדיגיטל, אגב, אלה צרות שהבאנו איתנו עוד הרבה קודם.

לא, אבל אני אומרת שבאמת לבדוק אחרי ולקבל על זה קנס - - -

אבל אני רוצה לשים את הפיל בחדר, אנחנו - - -

אני מבין שחברת הכנסת רחל עזריה בטראומה מהמערכת הזאת, הפתעת קצת.

לא בטראומה, אל - - - זה לא היה יפה, אני מבקשת, זה פייק ניוז.

למה? את סבלת על בשרך את ה - - -

נכון, זה לא טראומה.

לא טראומה, אני אומר שאת תחת - - -

אני פשוט ראיתי בשטח, זה פער מאוד גדול.

הרגשת את זה, ההרגשה הזו, מה שזה גורם - - -

זה פער מאוד גדול בין מה שאנחנו מדברים - - -

את לקחת את זה מהכיוון החיובי, שאדם אומר: אני חשתי את זה.

נכון, אתה רואה בדיוק איך זה היה.

אתם מדברים תיאוריה, אני ראיתי את זה.

אני רוצה להגיד מה אני חושבת שאכן צריך לעשות. אני רוצה לחזור לפלטפורמות. הפלטפורמות עובדות עם גופים שלישיים. אנחנו כולנו זוכרים את פרשת קימברידג' אנליטיקה, שכולם אוהבים להזכיר אותה, הם עובדים בזמן בחירות עם גופים שלישיים, מעניקים מידע על כל אחד ואחד מאיתנו, בואו נהיה כנים, זה הכסף שהם מרוויחים, ואנחנו לא יודעים למי. ייתכן שבזמן בחירות כן יש מקום לדרוש מפלטפורמות מסוימות שיסבירו לנו עם מי ואיזה מידע, כל אדם שהורידו ממנו מידע, שהם ינגישו את זה לוועדת הבחירות או לגוף מפקח, שיספרו מה הורידו עלינו, איזה מידע לקחו עלינו.

והדבר האחרון, הבעיה זה לא החשבונות הפיקטיביים רק. בואו נהיה כנים, היום ראשי ערים, מועמדים לבחירות, הם אלה שמפיצים את חשבונות הכזב ואותם את לא יכולה למחוק, שזאת הבעיה. זה צריך להיות פתרון אחר, הוא לא יכול להיות פתרון של הורדה, אלא הוא צריך להיות פתרון ציבורי. הכנסת זה לא המקום לפעול בזה.

תודה על הדברים, אנחנו יודעים שהיה לך הרבה דברים להגיד, נראה שנצטרך לעשות עוד דיון, לאו דווקא על ציר של בחירות, על ציר כללי. זה בולט עכשיו על הציר של הבחירות, אבל אסור לנו להזניח את הנושא הזה גם לא בזמן של בחירות.

בבקשה, ד"ר אלטשולר.

בוקר טוב. נעים, כמו תמיד, להיות כאן. אני רוצה לדבר על הפתרונות. אני חושבת שאנחנו כולנו מבינים שיש בעיה, אני חושבת שלהתחיל ולספר עוד פעם עד כמה פייק ניוז זה פייק ניוז זה נעים, אבל לא מקדם אותנו להרבה מקומות. אגב, גם ההגדרה של דיס אינפורמציה או של פייק ניוז היא מאוד מאוד מאוד נזילה. האם מישהו שסיפר עליי סיפור לא נכון זה פייק ניוז? זה לשון הרע. יש חקיקה שעוסקת בזה וזה היה מימים ימימה שאנשים סיפרו סיפורים שקריים אחד על השני. האם אלמנטים של הפחדה תוך שימוש, למשל, בפחדים הכמוסים שלנו, כמו שעושים לפעמים בּוֹטִים, זה הסיפור של פייק ניוז? זאת אומרת קמפיין שנאה כזה שמאוד מאוד תוקף מישהו וגורם לו רגשית לא לרצות להיות חלק מהשיח?

יש פה הרבה מאוד אלמנטים שצריך גם להפריד ביניהם מפני שחלקם, האמת היא, מכוסים על ידי חקיקה קיימת וצריך להגיד את זה. זה שנעים לנו לדבר על פייק ניוז, זה לא אומר שדיני לשון הרע לא קיימים עדיין.

אבל שתילת מידע והטעיה מכוונת?

פה אני מגיעה בעצם לסיפור של המניפולציה ושל חוסר השקיפות. נורא נעים לנו לדבר עכשיו על בּוֹטִים, זה נשמע כל כך טכנולוגי, בּוֹטִים זה פניקה מוסרית, כמו הרבה פניקות מוסריות שמלוות אותנו לאורך השנים וההתפתחות של השיח הפוליטי. מה הייתה הפניקה המוסרית הכי משמעותית שנראית כמו זה בפעם האחרונה? טוקבקים. אתם זוכרים את הדיונים על הטוקבקים ועל זה שאנשים אנונימיים כותבים כל מיני דברים ונאצה וזיהום השיח ומה נעשה וב-YNET 5,000 טוקבקים. ואחר כך, יותר מזה, כבר אנשים התחילו להבין שאפשר לקנות טוקבקים, או לזייף טוקבקים. זה בדיוק מה שאנחנו רואים כאן. שימו לב שצריך להסתכל לפעמים על ההתפתחות של הדברים.

מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שלטפל בפרקטיקה זה לא עוזר, זה אף פעם לא עוזר, זה לא עזר, אנחנו צריכים לדבר על משקעי העומק, על הדברים שבאמת יותר נוגעים למשקעי העומק. פה אני חושבת שצריך להציג שני עניינים שאני כשלעצמי חושבת שהואיל ואנחנו מדברים כאן על תעמולה, לא משנה אם זה מקומי או ארצי, החובות צריכות לחול על המועמדים והמעגלים שסביבם, מועמד פלוס וי 15, אם תרצו. הלוא הכנסת הזאת טיפלה כל כך יפה בעולמות של הגופים שמסביב לגופים הבוחרים.

העולם הראשון, כמו שנאמר פה קודם, הוא העולם של שקיפות, ופה יש לי הצעה. אני חושבת שככל שאני חושבת עליה יותר אני מתאהבת בה יותר, אבל אפשר כמובן לשים אותה פה על השולחן. בחוק הגנת הצרכן יש סעיף שקוראים לו סעיף 7. סעיף 7 אוסר על פרסומת שנחזית להיות פרסומת, הוא אומר שפרסומת שנחזית להיות פרסומת היא הטעיה בפרסום. לא התוכן שלה הוא שקרי, אלא עצם זה שלא אמרו שזאת פרסומת, נכון? זה שימש אותי מאוד בעבר כשכתבתי על תוכן שיווקי, אבל האמת היא שכשמסתכלים על זה התפיסה צריכה להיות כאן אותה תפיסה, בואו נחשוב על אפשרות להכניס - - -

על מסרים סמויים.

כן. בהגדרה הכי טכנית שיכולה להיות, שאתה נורא מתחבר אליה, אני רואה את זה, עוד מעט אני אגיד מה שאני חושבת על זה, אבל זה כל כך פשוט. מי שבעצם יוצר מצג שווא שלפיו תוכן שנחזה כתוכן, אבל הוא באמת פרסומת מאיזה שהוא סוג, או תעמולת בחירות מאיזה שהיא סוג, זאת העבירה. זאת כשלעצמה תהיה ההטעיה בתעמולת הבחירות שעליה אפשר יהיה לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולקבל צווים. אני חושבת שאנחנו פותרים פה, כי אנחנו לא מסתכלים - - -

אם אנחנו נצליח לזהות אותם, זאת אומרת תהיה שקיפות ונצליח לזהות אותם, אנחנו יודעים איך להתמודד עם הדברים האלה וזה הכלי הכי חזק.

כן, לדעתי, והוא גם לא תלוי טקטיקה, כי היום יש בּוֹטִים, מחר יהיה משהו אחר.

לא לעקור את הדבר הזה, אלא לדעת מה זה.

כן, הלוא מחר יהיה משהו אחר, זה כל כך ברור. זה הדבר האחד, המרחב של השקיפות. המרחב השני הוא המרחב של פרטיות ופה מאוד חשוב לי להגיד, אני הולכת כמו קאטו הזקן, אבל זה לא מפריע לי, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על הדבר הזה, התופעה של בּוֹטִים והתופעה של התפזרות פייק ניוז ברשתות נובעת בעצם מאיזה שהוא אלגוריתם שמסתמך על המידע האישי אודותינו. כשאנחנו מדברים, כמו שקרין נהון אמרה נכון, על שימוש שעושים מועמדים בקמפיינים של בחירות בחברות צד שלישי, מה שנקרא מנהלי תוכן ברשתות חברתיות, זה יכול להיות קמברידג' אנליטיקה ויש כמובן עוד, בנייר שלכם נתנו עוד דוגמאות לעוד חברות כאלה, כשהן עושות שימוש בדבר הזה, כלומר במידע האובר אישי שנאסף אודותינו, שכולל את הנטיות שלנו לחוסר ביטחון וכולל הקשרים מאוד פסיכולוגיים כמוסים של האישיות שלנו וכולל אלפי מגע עם מי שאנחנו ומנצלים את זה לא כדי למכור שירותים ומצרכים, אלא כדי למכור רעיונות. וזה מה שצריך להגיד פה, כשהקפיצה הזאת נעשית, עליה צריך לאסור.

לכן אני חושבת שהסיפור פה צריך להיות לאסור על מתמודדים ועוזריהם לעשות שימוש במידע אישי רגיש בתקופות בחירות. אנחנו יודעים להגדיר היום מידע אישי רגיש, זה נמצא בהצעת חוק הגנת הפרטיות שכתבנו ושעכשיו תתחיל להתגלגל, ואנחנו יודעים להבין באיזה סוגים אפשר להשתמש ובמה אסור להשתמש, אבל עד שלא נבין שהכול מתחיל שם, ביכולות שהופכות להיות מופנות כלפינו לא תהיה לנו תשועה.

ואני חושבת שאם אנחנו מדברים על התמודדות אז התמודדות צריכה להיות דרך דיני הבחירות. לא להגיד פייסבוק צריכה לעשות, פייסבוק לא תעשה בשבילנו כלום ואין לנו צורך גם לצפות לזה, אנחנו צריכים לדאוג לעצמנו, אחת, ברמה של שקיפות עמוקה של הטעיה, והשני, ברמה של הגנה על הפרטיות. בינתיים השאלה היא מה יקרה, כי הלוא יש פה בעיה מאוד קשה והבעיה היא שלכנסת ביום שאחרי בחירות אף פעם לא אכפת מדיני תעמולת בחירות. בגלל זה אנחנו נמצאים היום עם חוק תעמולת בחירות שאוסר תעמולת בחירות מכלי טיס וכלי שיט ולא מהאינטרנט, נכון? כי זה לא מעניין אף אחד.

שינינו קצת, לא?

עכשיו מתחילים בקטנה לשנות. אדוני היושב ראש, אני רוצה דווקא לפנות אליך, קרה פה משהו נורא מעניין תוך 15 שנים, מעניין של ועדת הכלכלה ושל שוק התקשורת תעמולת הבחירות הפכה להיות עניין של ועדת המדע. יש פה הזדמנות וההזדמנות הזאת בעצם לטפל בדיני תעמולת הבחירות מהזווית הזאת היא הזדמנות שמוטלת לפתחך ואני חושבת שאנחנו יכולים לעזור כאן.

דברי הטעם שאתם אמרתם - - -

אני מבקשת רק משפט אחד אחרון בעניין הסייבר. שמעתי פה דברים שטלטלו אותי בצורה מאוד משמעותית. אני אומר פה את דעתי כמשפטנית. למערך הסייבר אין שום הסמכה בחוק לעשות את מה שמתואר כאן. יתרה מזאת על שולחננו היום הצעת חוק הסייבר, כבר כתבתי עליה גם איזה שהוא סוג של סקירה. יש לנו מלחמת עולם בעניין של חוק הסייבר שאנחנו לא רוצים שמערך הסייבר, שהוא מערך דמוי שב"כ, זה איפה שהוא נמצא ואיך ממנים את האנשים ולמי הוא מדווח. זה מערך של שב"כ, וטוב שיש שב"כ, אנחנו שמחים על זה כי הם שומרים לנו על הביטחון, לא הגוף הזה צריך לטפל בעולם של תעמולת בחירות ושל ההשפעה על רעיונות.

קראנו לזה tangible נזקים ו-non-tangible נזקים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, ברמת הדמוקרטיה הישראלית, שמערך הסייבר הוא זה שיעסוק בזה. יש את מחלקת הסייבר בפרקליטות, יש את ועדת הבחירות המרכזית, האוריינות, המיומנות, הניטור והצווים צריכים להיות שם, הם לא יכולים להיות במערך הסייבר. צריכים לפתח, אין מה לעשות.

את צודקת. קודם כל תודה על הדברים, באמת דברים נכונים מאוד שמעוררים אותנו, אנחנו למדים שאנחנו נוגעים רק בקצה הקרחון. אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו רוצים, את הדרך, ואם אנחנו נדבר, כמו שהצעת, על הבחירות אחרי הבחירות זה לדבר על אתרוגים לאחר סוכות. מה שכן, אנחנו צריכים להגדיר את הדיון הזה שהוא דיון אמיתי, רעיוני, בהגדרת הדברים לכלל, לשאר הדברים. אם נדבר על הבחירות אז אף אחד באמת לא יטפל אחרי הבחירות. את הבאת את הדוגמה של צרכנות, אולי שם יש משהו, אבל אם נעביר לדברים כלליים, אפילו במישור העקרוני, נביא דוגמה את הבחירות, נביא דוגמאות אחרות, ושמה באמת לחדד איפה אנחנו רוצים, מה הדרך שאנחנו רוצים לנקוט בה, איך אנחנו מתמודדים עם הדברים ואחרי זה לראות איך מיישמים אותם.

הדוגמה שאתם הבאתם שתיכן, זה נכון מאוד, אם כל פעם יש דברים חדשים אנחנו לא נצליח להתמודד עם זה, אנחנו נדבר על העיקרון של הדברים, מה אנחנו צריכים למנוע ואיך אנחנו מונעים את זה. כמו שאת אומרת, שקיפות. בצרכנות, אני חושב שאנחנו מתמודדים עם הדברים, אבל נעשו הרבה צעדים.

נכון.

נכון שהיום יותר ויותר יש את הכלים, אני לא אומר שאין נפגעים ולא מחדשים דברים, אבל יש איזה הגנה.

להזכיר שיש חקיקה עכשיו של התיקונים של חוק התעמולה (דרכי בחירות) ויש סעיף של שקיפות שהוספנו אותו, שהוא מתייחס ספציפית לתכנים ברשתות על ידי פוליטיקאים וקמפיינרים.

והדוגמה שאת הבאת מארצות הברית, צריך לעשות את זה לא רק בבחירות, אפשר לעשות את זה בעוד דברים ציבוריים, כלליים, וצריך להגדיר אותם. אנחנו בקצה וראינו שהדברים לא כל כך פשוטים.

ג'ורדנה. איך את אומרת לעצמך? אנחנו לא עושים אז לא מרוצים, עושים, באים בטענות, אז מה אתם רוצים שנעשה?

קודם כל זה תמיד טוב שיש כזה דיון. אני מאוד שמחה להיות פה. עלו פה הרבה נושאים אז אני אנסה להתייחס לכמה מהם ואני כמובן פה לענות על תשובות עכשיו וכשיש עוד דיונים ואני תמיד פה לענות על השאלות של הוועדה.

אנחנו מעריכים את זה.

לגבי זהות אותנטית, אני רוצה ללכת צעד אחורה ולהזכיר לכולם שפייסבוק היו הפלטפורמה הראשונה עם העיקרון של זהות אותנטית, וזה משהו מאוד חשוב לנו בפלטפורמה שלנו ולא כל רשת חברתית היא עם אותם כללי הקהילה כמו שיש לנו בפייסבוק.

כדי לטפל בבעיה של פרופילים פיקטיביים אנחנו קודם ניסינו לסגור את השערים של חשבונות חדשים שאנשים מנסים לפתוח. אנחנו הוצאנו בדוח השקיפות שלנו, שבין ינואר למרץ השנה, סגרנו 583 מיליון פרופילים פיקטיביים לפני שהם עלו לאוויר, אנחנו עוד מעט נצא עם המספרים לרבעון השני של השנה. מה שכבר יש עכשיו לעשות, יש לא רק את האחוז וחצי שנשאר, אבל מה שהיה בפלטפורמה לפני שעשינו את כל העבודה המעמיקה כדי לטפל בבעיה. אז בעניין זה אנחנו כמובן רוצים שאנשים ידווחו על פרופילים פיקטיביים, אנחנו עשינו הרבה שינויים במערכת הדיווחים שלנו כדי לעודד אנשים לדווח ואנחנו רוצים להמשיך, פה בישראל במיוחד, לעוד קמפיינים על מודעות לכוח של האנשים לדווח על תוכן, אם זה פרופיל פיקטיבי, אם זה דברי שטנה או כל הנושאים האחרים שאנחנו דיברנו פה הרבה בוועדה. זה משהו מאוד חשוב לנו.

בתוך המאמצים האלה אנחנו כן עובדים עם גופים מקומיים, זה יכול להיות גופי מחקר, אקדמיה, אני עובדת פה כמובן עם הרבה אנשים שיושבים פה לשולחן, אם זה המכון לדמוקרטיה, אם זה 'אשנב', אם זה קרין כמובן, ואני חושבת ששיתוף הפעולה הזה מאוד חשוב. בנוסף לכך, כמו שאנחנו עושים בכל מדינה אחרת בעולם, אנחנו עובדים עם גופים ממשלתיים וכמובן עם חברי כנסת וכל גוף ממשלתי שחשוב להם הנושא הזה.

שיתוף הפעולה שלנו עם מערך הסייבר מתואם עם ועדת הבחירות ואנחנו עובדים איתם ביחד בשיתוף פעולה. כבר עשינו ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים ביחד ואני רוצה לציין שאין פה איזה שהוא הסדר סודי, אנחנו עובדים גם עם - - -

תרשי לי רגע, קודם כל גם אם אנחנו לא נכנסים למדיניות שפייסבוק עושה לעצמה, את מי היא מורידה, מה היא לא מורידה, מה הכללים שלה, אלה הכללים של הקהילה שלכם, מה שאתם מחליטים, מה שמדאיג כאן זה השיתוף עם הגופים דווקא הממשלתיים. נניח שהם עושים, הם גורמים לכם לעשות את זה, זאת אומרת מה שפעלתם לעצמכם, מי שלא רוצה שלא יצטרף, אבל כשגורם ממשלתי כזה או אחר, דווקא הציבורי, שהוא זה שמנחה את זה, כאן החשש.

אם אני משקף את הדברים נכון, כאן החשש הוא יותר גדול ומדוע? את אומרת ועדת הבחירות, אני עדיין לא יודע אם ועדת הבחירות היא הגוף הסטטוטורי המוסמך להוריד דברים או לא להוריד דברים ואיך להגדיר דברים. אני לא יודע מה המיומנות שלו, איזה חשיפה ציבורית, איך הוא מחליט או לא מחליט, זה לא עבר איזה מבחן ציבורי. זאת אומרת נניח ועדת הבחירות, מבחינתך זה נראה לך קודש הקודשים, היא אומרת לך להוריד, אני גם לא יודע על סמך מה הם אומרים את זה, באיזה סמכות.

אני אתייחס.

מערך הסייבר הוא באמת מערך שאנחנו מאוד מעריכים אותו ומחזקים אותו, אבל יש גם דברים שאנחנו שואלים מה הסמכות, מאיפה הסמכות שלו. יש חלקים שאני עדיין לא דורש שקיפות, אולי חלקים ש - - - בחלק הזה, בחלק האזרחי, אני כן דורש שקיפות, איך נעשים התהליכים. יכול להיות שיש גם דברים פוגעניים בעניין הזה שאנחנו לא יודעים לזהות ואחרי זה נדבר לאוויר, לא מתקיים דיון בדבר הזה ויש היום מקרים שהורדה זה יכול להיות גם פגיעה. במרחב היום, שהוא כל כך נפיץ, זה יכול להיות גם פגיעה.

אז אני רוצה להיות מאוד מאוד שקופה פה. יש גוף אחד שאנחנו עובדים איתם לגבי בקשות להורדת תוכן, ואתה מכיר את זה היטב מכל הדיונים שהיו פה בוועדה, בוועדת חוקה, אז חבל שמישהו ממחלקת הסייבר ממשרד המשפטים לא נמצא כאן היום, אבל אנחנו עובדים עם ד"ר חיים ויסמונסקי והצוות שלו ודיברנו על זה הרבה. היו גם הרבה ביקורות על היחסים בינינו, אבל מה שאנחנו עושים איתם, אנחנו מקבלים בקשות. שוב, אם מישהו אומר לנו שיש איזה שהוא טרנד או יש להם איזה שהוא דיווח, זה לא מקבל התייחסות שונה כי זה הגיע מהממשלה. אנחנו מאוד רוצים לקבל פניות מהציבור.

לפעמים אנחנו לא מקבלים פניות מהציבור, אנחנו לא מודעים למשהו, אנחנו גם לומדים הרבה מהתקשורת, ואני רוצה גם להודות לתקשורת על המקום שלה פה בעולם הזה, לעודד מודעות לנושא הזה של פרופילים פיקטיביים או על כל תוכן שצריך להוריד מהפלטפורמה, כי זה נגד כללי הקהילה שלנו. אז אנחנו עובדים עם חיים ויסמונסקי והצוות שלו מאוד קרוב, אבל הדיונים שלנו זה להכין את עצמנו לבחירות והסיבה שהתחלנו כבר באוגוסט את הדיונים האלה זה כי אנחנו לא רוצים בנובמבר 19' שברגע האחרון אנחנו נחשוב על הדברים האלה.

אפילו בשבוע הבא אנחנו נביא לפה את מי שמנהל לנו את כל העבודה שלנו בקשר לבחירות, הוא מגיע לארץ בשבוע הבא, אז התזמון פה הוא מאוד טוב, יהיו לנו ישיבות עם ועדת הבחירות ועוד גורמים נוספים. אני גם אפילו אמרתי לאיילת, כשהיא תיאמה את הישיבה הזאת, אם יש אפשרות לדחות לשבוע כדי שהוא יוכל להשתתף, אבל כמובן בגלל הרלוונטיות לבחירות המוניציפליות ב-30 באוקטובר זה היה בלתי אפשרי. אז אנחנו נהיה פה בשטח. גם הצוותים שלנו שיושבים בחו"ל ואנחנו רוצים לסמוך גם על גורמים פה בשטח שמכירים כל מיני טרנדים, זה מאוד חשוב לנו.

אני רוצה לציין שכללי הקהילה שלנו, זה לא משנה מי מדווח על התוכן, הכללים שלנו אותו דבר אם זה פרופיל פיקטיבי, אם זה תוכן של דברי שטנה, לא משנה מה, אנחנו סומכים על כללי הקהילה שלנו, שהם שקופים והם מפורסמים באתר שלנו. אנחנו עכשיו גם התחלנו דוח שקיפות לגבי כל ההורדות שלנו, עולמית, לתת יותר שקיפות לאנשים על הכמויות של התוכן שאנחנו מורידים.

אנחנו מודים לך על הדברים. תוך כל הדברים שלך אני מסתכל אחורה, על האבולוציה שקרתה עם פייסבוק בשלוש השנים האחרונות, אני קצת זוקף לזכות הוועדה חלק בזה. אנחנו הראשונים, כשפייסבוק בכלל הגיעו לארץ, הם לא היו, לא היה נציג בארץ, הם הגיעו מאירלנד והיה מי שהגיע במיוחד לוועדה פעם ראשונה, אחרי זה בשלב מסוים, לא אחרי הרבה זמן, גם הביאו אותך, אבל אני שומע את הדברים שלך היום ואני מסתכל לפני תקופה שלא הייתם מוכנים לשום דבר והנה היום שיתוף הפעולה הוא רב. אני מבין שחלקנו, אבל גם חלק של עוד מדינות בעולם, יש להן חלק בשינוי המדיניות.

אבל אני לא אתמקד בכם, דווקא אנחנו רוצים וצריכים להתמקד בסמכות. בסדר, נכון שמשרד המשפטים זה משהו אחר והמשטרה זה משהו אחר, אבל אחרי הכול אנחנו רוצים בחלק שהוא לא מוגדר פלילי מובהק וזה לא דברים ברורים מאליהם בתכנים האלה אנחנו נעשה איזה דיון. אתם גם תשמחו בזה, אין ספק שבסופו של דבר מבקשים מכם, אם יתקיים דיון ציבורי ויהיו החלטות אחרות ויגדירו את זה אחרת, אין לכם בעיה, אתם רוצים לעשות את המיטב, מה שהיום לא שמו לכם גבולות וגם באו טענות שאתם לא עושים את זה, ואני מקבל את זה, אבל אני חושב שאנחנו גם צריכים בדברים האלה לחדד את הדברים.

משטרת ישראל, שם ותפקיד.

גלעד, רמ"ד חקירות, המטה הארצי. קודם כל המשטרה עוסקת אך ורק בתכנים שעולה מהם חשד לעבירה פלילית, כל שאר הדברים לא קשורים, המשטרה לא מטפלת בהם. המידע והחומר שמגיע אלינו לרוב מגיע דרך תלונות שאנשים מגישים על כל מיני דברים, אם זה בהקשר לבחירות ולא בהקשר לבחירות, ואני מדגיש ומזכיר שכל העבירות שעוסקות בחופש הביטוי דורשות את אישור הפרקליטות על מנת לפתוח בחקירה. כל פנייה או תלונה שקשורה לעבירה שעניינה חופש ביטוי, אנחנו מעבירים לקבל אישור פתיחה בחקירה מול פרקליטות המדינה. אם מתקבל אישור כזה אנחנו פותחים בחקירה, ואם לא, אנחנו לא פותחים בחקירה.

אם תדבר על ציר של בחירות, איך - - -

בעניין הבחירות, המשטרה, עוד פעם, מקבלת תלונות, כמו על כל נושא גם בעניין הבחירות. כשמדובר בעבירות על פי חוקים, חוקי הבחירות או חוקים אחרים, המשטרה תחקור, כשמדובר בעבירות שעניינן חופש ביטוי אנחנו נחקור אך ורק אם נקבל אישור לפתיחה בחקירה מהפרקליטות.

לגבי כל הנושא של הניטור והבדיקה, המשטרה לא מנטרת חומר. ספציפית לעניין הבחירות, יש כל מיני כללים במשטרה לגבי ניטור של חומר, הוא עוסק רק בחומר שיש חשד לגביו של עבירות פליליות. המשטרה לא מסירה תכנים, אלא מעבירה למשרד המשפטים, לפרקליטות, בקשות או חומר מסוים והם מחליטים אם להעביר בקשה להסרת תכנים. זה ההליך במשטרה. הן הסרת תכנים של המשטרה והן בקשות עצמאיות של המשטרה, כל חומר שיש חשד שנעברה לגביו עבירה פלילית וקיבלנו אישור לפתיחה לחקירה אנחנו מעבירים את התוכן גם למחלקה שעוסקת בכך במשרד המשפטים כדי לבדוק אם יש אפשרות או אם נדרש להסיר את התוכן. במידה שהם מחליטים להעביר בקשה, זה עובר דרכם, פה נגמרת המעורבות שלנו. עד כאן.

גלעד, אני מביא את הדוגמה הפשוטה ביותר או דוגמה קצת יותר מורכבת, אבל אם מגיע מישהו פרטי, או מישהו שעומד ברשימה או שהוא מועמד לראשות העיר והוא מתלונן, הוא בא למשטרה, על הטיה מכוונת, על שתילת מידע, על נניח מסרים סמויים, אתם מתחילים לחקור את זה ואתם מקבלים את ההחלטות או שאתם מעבירים את זה למישהו אחר? אתם רוצים שמשרד הפנים יחליט על זה או ועדת הבחירות? איך זה עובד במערכת?

יש בכלל? אתה יכול לתת לנו מספרים? כי נאמר פה קודם על ידי הנציג של רשות הסייבר שהם מעבירים אליכם, אז אתה יכול סתם לתת לנו איזה שהוא סדר גודל, עברו אליכם, באיזה עבירות מדובר.

הוא אמר שאם יש בעיה הם מעבירים למשטרה.

הוא אמר למשטרה ובסדר, כך צריך לעשות, אבל תן לנו סדר גודל. זה קורה?

יש תלונות שקשורות לנושא הבחירות, יש כמה מאות כאלה שקשורות לנושא הבחירות, לא בהכרח בנושא הדיגיטל או בנושא מידע, הן בכלל בנושא הבחירות. אני מדבר כרגע על נושא הבחירות בכלל, זה יכול להיות אלימות, זה יכול להיות חוקי בחירות למיניהם. מתוכם יש אחוז מסוים, אני לא יכול לנקוב במספר, שקשור למידע דיגיטלי.

תלונות לגבי מידע מרשת האינטרנט לרוב מדברות על עבירות שנוגעות לחופש הביטוי. לרוב, לא כולן, אבל הרוב, יש גם עבירות מתחום חוקים אחרים, חוק המחשבים למשל או דברים כאלה, וככל שמדובר בחופש הביטוי אנחנו לא פותחים בחקירה, אנחנו מעבירים את הבקשה לפרקליטות המדינה, או שמקבלים אישור, ואז אם מקבלים אישור לפתיחה בחקירה אנחנו פותחים בחקירה למול יחידות הסייבר, יש לנו יחידות סייבר במחוזות מסוימים, יש יחידות סייבר גם ארציות, תלוי בתלונה עצמה. רק לאחר שהתקבל אישור פותחים בחקירה ובמקביל, אם יש צורך, מעבירים את החומר, או את מה שהורד למשרד המשפטים לשקול עניין של הסרת תוכן וזה עניין שלהם, מפה והלאה מסתיים הסיפור שלנו, הסרת תוכן, אנחנו לא מסירים.

אבל נגיד הגשת כתבי אישום, אתה יכול לתת לנו דוגמה לאיזה שהוא כתב אישום שהוגש על עבירת חופש ביטוי שנוגעת לדיגיטל ולבחירות? יש דבר כזה?

אני לא יכול לתת דוגמה, קודם כל כתבי האישום לא נמצאים אצלי, אני לא עוסק בהם, אני לא מגיש אותם, אני גם לא מחליט לגביהם. לי יש תיקי חקירה, אני לא מתכוון לפרט אותם, יש תיקי חקירה במשטרה שנוגעים לבחירות, יש גם תיקי חקירה שנוגעים לחשד לעבירות דרך רשתות חברתיות או כל דבר אחר. שוב, קודם כל דבר ראשון אנחנו מקבלים ובודקים האם יש חשד לעבירה בכלל, אם לא, פה מסתיים הטיפול.

גלעד, השאלה אם אתם, יש לכם כבר פלטפורמות מוכנות. אם אתם היום מייצרים פלטפורמה, מתי אנחנו עושים, מתי אנחנו לא עושים, זה תהליך ארוך, אתם צריכים לקבל הרבה אישורים. השאלה אם אתם, בזיופי בחירות רגילים שהיו עד עכשיו, מה שהיה מודפס, בדברים האלה, הייתה לכם כבר פלטפורמה, ידעתם איך אתם עובדים במקרה הזה, יש חקירה, בית דפוס, מאיפה זה מגיע, מישהו זייף תעמולת בחירות או מידע, אבל בדיגיטל זה אחרת קצת, צריך לייצר איך באמת פועלים בעניין הזה. אני מכיר את התהליך הזה, יועצים משפטיים, זה עובר - - -

המנגנונים - - -

איך עושים את זה? לא סתם השאלה הזאת עלתה, אם יש דוגמאות כאלה, אם מעבר לטיפול הספציפי הזה יצרתם פלטפורמה. הטיה מכוונת, שתילת מידע, מסרם סמויים, אני לא חושב שיש לכם היום תובנה ברורה בעניין הזה. אני מניח שאם אני בא אליכם ואומר: תשמע, לא משנה איפה הוא מפיץ את המודעות האלה, גם בדיגיטל, לא בדפוס, הוא מפיץ מודעה בתעמולת בחירות שהיא שקרית, הוא משתמש בסמל שלי, ברשימה שלי, באות שלי, בשם שלי וזה לא אני בכלל. קודם כל אני רוצה לשמוע, בטכנולוגיה של היום זה הרבה יותר מסובך, אם אתם יודעים גם לתת את המענה. לא חייב שזה יהיה מישהו מסוים, זה מישהו כאילו שאנחנו לא מכירים אותו שמציף את המידע הזה. וציר הזמן מאוד חשוב, ההיערכות שלכם למענה מהיר.

התשובה היא בפירוש כן, יש מנגנון מאוד מסודר שעוסק בטיפול בחשדות האלה, גם כאשר מדובר בדיגיטל, יש מנגנון פנייה לפרקליטות המדינה, שהוא מנגנון מאוד קצר, לא מדובר בחודשים, כאשר מדובר בפנייה שמצריכה התערבות כזאת. לגבי תכנים כאלה, שקריים או לא, שוב אני אומר, יש פה ממשק מאוד גדול לעבירות חופש ביטוי וצריך לזכור שכל תוכן צריך להיבחן - - -

אני מדבר איתך על זיוף.

זיוף של מה? שוב, אני אומר - - -

של תעמולת בחירות. מישהו מזדהה ברשימה שלי והוא מעביר מסרים.

אז ככל שזה מקים עבירה - - -

אפילו שזה רק בדיגיטל.

אין בעיה, יש גם עבירות זיוף בתחום הזה, בחוק המחשבים וגם בחוק העונשין, ככל שמדובר בעבירת זיוף פר-אקסלנס ואנחנו מזהים את החשד הזה אנחנו פועלים מהר ככל שניתן כדי, אל"ף, לקבל אישור חקירה, אם מדובר בזיוף יחד עם עבירת חופש הביטוי, ואם לא, אפשר להתחיל בחקירה גם בלי אישור, במידה שמדובר - - -

זו עבירה על חוק הבחירות.

לא, עבירה על חוק הבחירות, אם היא רק על חוק הבחירות, הרבה מאוד תכנים שמגיעים באינטרנט עוברים על כמה עבירות. ככל שמדובר בעבירות שיש בהן הסתה, העלבה, פגיעה בפרטיות, אלה עבירות חופש ביטוי. ככל שמדובר על עבירות שהן עבירות נטו של זיוף אין בעיה לפתוח בחקירה גם ללא אישור, ככל שמדובר בעבירות שאינן חופש ביטוי, בזה אנחנו פותחים.

שוב, יש לא מעט תלונות, חלקן אגב תלונות שבסופו של יום, גם כאשר אנחנו פותחים בחקירה, מתברר שאין פה עבירה פלילית והתיק הזה נסגר בלא כלום. וחלקן, כאשר אנחנו מוצאים שאכן יש חשד לעבירה פלילית אנחנו עושים את הבדיקה, מעבירים את החומר מהר ככל שניתן ואנחנו מודעים לקבועי הזמן, מודעים לנושא שכאשר מדובר בעבירות שעניינן להטות תוצאות בחירות ומדובר בעבירות פליליות, אני מדגיש, יש חשיבות לסיים את החקירה מהר ככל שניתן לפני הבחירות. זה ברור לכולנו וזה מה שאנחנו עושים.

לעצור את זה.

זה מה שאנחנו עושים. יש פעמים שעצם - - -

אבל זה לא זיוף. אבל צריך להגיד את זה, הזיוף שאנחנו מכירים מזיופי הבחירות זה זיוף בפתקים, פה אנחנו בזיופי פרסום, זה משהו אחר לגמרי והוא לא נמצא בחוק התעמולה.

נכון. ככל שהזיוף הזה, שאת מדברת עליו, לא נמצא ולא עונה לאחד מסעיפי החוק, אנחנו לא יכולים לטפל בו. אנחנו צריכים שזה יענה או שזה יהיה בניגוד לסעיף חוק קיים, אנחנו לא יכולים להמציא סעיפי חוק חדשים, אנחנו עובדים מול סעיפי חוק קיימים.

זה לא פוגע בחופש הביטוי, אבל ההזדהות שלך היא מזויפת.

יש הרבה מאוד מסרים שמועברים שהם חוסים בצלו של חופש הביטוי ואנחנו לא מתערבים בהם. אנחנו לא מתערבים, לשום כיוון, רק כשאנחנו מוצאים שזה עומד בניגוד לחוק מסוים, זה הכול.

אני רק בתור אחד שקצת משתתף ומעורה, מטבע הדברים, כאיש מפלגה, המסר שאנחנו נעביר, תיכף הדובר יחזור לפה, צריך להבין שמערכת הבחירות הזו, המקומית, יש שם הרבה אנשים שאין להם את המידע ואת היכולת. מדובר על מאות רשימות קטנות כאלה שאין להם, היה מספיק לשמוע, לא התכוונתי להעליב, את חברת הכנסת עזריה ולראות - - -

וזאת עיר מפותחת, זאת ירושלים.

אני מדבר על מישהו שהוא מיומן, יש לו כוח והוא נמצא בתוך, כחבר כנסת, ועם כל זה הרים ידיים. אני בטוח שבחלק מהדברים לא צריכים להרים ידיים, חלק מהדברים המשטרה צריכה להיערך ולטפל בזה ואפשר לצמצם.

דרך אגב, אני נתתי דוגמה של גבעת זאב, אני אמרתי לו שיגיש תלונה על זיוף. גם בדיגיטל, אתה יכול לקבל את המענה הזה. שאלתי אותו אחרי זה מה קרה הוא אמר שההוא רק שמע את זה והפסיקו את התעמולה הזו. המערכת צריכה לדעת שיש מענים, שלא יחשבו, כמו שאנחנו יודעים ששאר הדברים היום, הדיגיטל פרוץ, כל אחד כותב על השני מה שהוא רוצה, מערכת הבחירות היא מערכת שכן צריכה להיות מטופלת, היא כן חייבת להיות מטופלת, אנחנו צריכים לטפל בה בנחרצות ובמהירות ואנחנו צריכים להחזיר את האמון של המתמודדים במערכות, שנותנים להם את ההגנה בעניין הזה.

רק משפט אחד, אדוני. אני מסכים עם כל מה שאתה אומר כמובן, רק כל הזמן לשים בראש שהכלי הפלילי הוא הכלי הקיצוני ביותר לטפל בדברים האלה, צריך שיהיו כלים מקדימים, אי אפשר להפיל הכול לפתחו של הכלי הפלילי ולצפות שזה יעשה את השינוי.

אוקיי. אנחנו ממש מבקשים לסיים, אבל, נעמי, רצית לתקן או להגיב על משהו שנאמר פה?

כן. בנושא של חברת הכנסת שהעירה, אנחנו בדקנו בחברת טל-כלל לגבי השפות והשירות ניתן בחמש שפות, עברית כמובן, אבל גם ערבית, רוסית, אנגלית ואמהרית.

אני גם מידע אישי ידעתי שזה קיים וצריך באמת לפרסם שזה קיים.

אפשר רק להגיד עוד דבר אחד קטן?

כן, בבקשה.

אני רק רציתי לציין פה, להחזיר אותנו לבחירות המקומיות, אני מאוד שמחה להגיד פה שאנחנו נעשה תזכורת בפייסבוק ביום של הבחירות, ב-30 באוקטובר, כדי להזכיר לאנשים ללכת להצביע. אנחנו נעשה את זה בעברית, בערבית, ברוסית ובאנגלית, כדי להיות חלק מהמאמצים פה להעלות את אחוזי ההצבעה.

מתוך הדברים הבנתי ממשרד הפנים, יש ועדת הבחירות המרכזית, אבל למשרד הפנים לא היה נראה לי שיש לכם ממשק, גם לא דרך מערכות הסייבר.

בדיוק, אבל אם יש משהו שאני יכולה לעשות אני אשמח.

אני חושב שצריכה להיות מודעות גם אצלכם, גם אתם צריכים, המשרדים הממשלתיים, לא יודעים שאתם צריכים לפעול, לא להיות אדישים. אם יש פניות, אם יש אנשים שמתלוננים, לפעמים נעצרים במשרד הפנים והם לא מעבירים את זה הלאה. המערכת שלכם, צריכים גם לתת מענה. יש אנשים שמשרד הפנים זה הכתובת, הוא מגיש תלונה, אתם אולי לא יודעים, צריך להתחיל להפעיל את המערכות האלה ולתת מענה.

רבותיי, אני אקצר בדברי הסיכום שלי, בגלל שבעצם אנחנו לא מסכמים. אנחנו פתחנו את הנושא ואני כן רוצה לסכם שאנחנו נמשיך בנושא, לא דווקא על ציר הבחירות. ראינו חשיבות לעורר את הדבר הזה גם על הציר הזה, להכניס למודעות, לשמוע את הדברים, אני חושב שהצפנו חלק מהדברים, אנחנו ניבחן אם אנחנו נמשיך את הדיונים אחר כך ואנחנו לא נעצור אותם בשלב הזה.

וגם צריך להגיד שאנחנו לא יודעים, שלא תבינו שאני רואה את הבחירות לכנסת עוד הרבה זמן, זה גם יכול להיות בקרוב, את זה נדע גם בימים הקרובים, אז ככה שוודאי וודאי שאנחנו צריכים להמשיך. המציאות תוכיח, ההערכות שלי שזה לא ממש לפתחנו, אבל בימים הקרובים נדע הרבה יותר. אבל גם אם הן יהיו במועדן, בעוד שנה, אנחנו צריכים להתחיל מעכשיו.

אני מודה לכל המשתתפים, באמת העשרתם אותנו בידיעות, אני חושב שזה היה מעניין ומרתק וזה השאיר אותנו עם טעם של עוד, שלא מספיק מיצינו את הנושא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.