פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



13
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 721
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד- 2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
טלב אבו עראר
יעקב אשר
יואב בן צור
אחמד טיבי
יעל כהן-פארן
לאה פדידה

קארין אלהרר
דב חנין
רועי פולקמן

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים - סיון להבי

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

מנהל רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - תומר מוסקוביץ

מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה - דורון תשתית

דוברת, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - שמרית רגב

דובר מחוז מרכז רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - עמאד שחידם

עו"ד, מרכז השלטון המקומי - שירן בן דוד עוזרי

מנהל מחלקה במשכ"ל, מרכז השלטון המקומי - אראל שטרן

חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי - אלי לוי

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון מקומי - איתי חוטר

מנכ"ל, מרכז השלטון מקומי - שלמה דולברג

מנכ"ל, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

עורך דין, חברות הגבייה - אורן אביטל

עורך דין, חברות הגבייה - עודד מהצרי

מנכ"ל, חברות הגבייה - נתן קלימי

יועץ משפטי מילגם שירותים לעיר בע"מ, חברות הגבייה - אייל כץ

דוברת, אמון הציבור - הראל שמש עידית

עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח - אן סוצ'יו

ראש תחום מימון ותמריצים, התאחדות התעשיינים - מתן אברמוביץ

ועדת הוצל"פ, לשכת עו"ד - ניר גדעוני

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א, פורום ה-15 - גל פרויקט

סגנית מנהל לפעול, עיריית תל אביב, פורום ה-15 - אסנת הרוש

ממונה על ההכנסות ומנהל הארנונה, עיריית פ, פורום ה-15 - ניסים חנגל

מהנדס העיר באר שבע, פורום ה-15 - תומר ביטון

גזברות עיריית פתח תקוה, פורום ה-15 - אשר אילוביץ'

מנהל מחלקת גבייה, עיריית חולון, פורום ה-15 - אילן בוסקילה

רכזת המשמר החברתי - רעות ברג

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, איגוד לשכות המסחר - איתי בוימן

עו"ד, ידיד – מרכזי זכויות בקהילה - זהבית קורבר

עו"ד - איה רייך-מינא

פעיל חברתי, - בני פרץ

מנכ"ל החברה - ארז בדש

כתב ועדות מדיה בערבית, תאגיד השידור הישראלי - ויסאם גבר

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה

יועץ לסיעת המחנה הציוני - דניאל פרנסקי

מוזמן/ת - גלית שניידר

מוזמן/ת - לאה דרווין

מוזמן/ת - סיגל רוטמן

מוזמן/ת - יצחק ח'טיב

שדלן/ית - רות פרמינגר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת מ.ג.ע.ר בע"מ, מילגם) - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מיתר שירותים מוניציפליים מתקדמים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית אילת, עיריית ירושלים) - יעל שילוני

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל - אנה וייס

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

הילה לוי

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 (מ/875) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

שלום לכולם, בוקר טוב, שלום לחברות הכנסת לאה פדידה וקארין אלהרר, למנהלת הוועדה לאה, היועצים המשפטיים תומר וגלעד, סיון, שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות בנושא חברות גבייה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חזרנו מתקופת הקיץ ואני רוצה לעדכן בכמה דברים כי אני רואה שהנושא הזה מעניין הרבה מאוד אנשים וחשוב לאנשים מאוד אנשים, גם לאזרחים, גם לחברות הגבייה וגם לעיריות. אני רוצה להציג את המטרה שלי. בכוונתי לקדם את החקיקה הזאת בהקדם האפשרי. הרי בכלל לא ידענו אם נפתח את המושב אז פתחנו את המושב ואנחנו ממשיכים קדימה. יש מספר חוקים על שולחן הוועדה ונושא התיקון בחברות הגבייה הוא בפירוש נושא בעל קדימות אצלי מבחינת סיום חקיקה מהיר שלו.

למעשה עוד לא התחלנו להקריא את החוק והיינו פה בשני דיונים קודם לכן, שבהם דיברנו על נושאים נוספים שלא היו מצויים בנוסח שעבר קריאה ראשונה. את הנושאים האלה אני מייד אציג וגם אומר מה הכיוונים ומה הדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם. אני אשמח לשמוע את התייחסות חברות הכנסת והתייחסות כל הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן. כמובן, מי שרוצה לדבר שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

הדבר היחיד שהחוק, כפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה, בא לעשות זה למעשה להסדיר את נושא הבג"ץ. אני אומר בצורה הכי ברורה – לפחות בשיחות שהיו פה – זה לא מספיק. זה לא מספיק וצריך לעשות שינויים נוספים, שינויים משמעותיים שלהבנתי, ואני מקווה שחברי הכנסת יתמכו במהלך הזה, יביאו קודם כל לרווחת האזרח תוך שמירה על האינטרס החיוני של גבייה. אני חושב שזה המתח שקיים בין האינטרסים האלה. ברור לכולם שחייב להישאר איזון ואני יכול להגיד שלתפיסתי ובלי להכליל – יש עיריות שכן ויש עיריות שפחות – יש מקומות שבהם האיזון הזה מופר. בחקיקה הזאת אנחנו רוצים לוודא שאנחנו אכן משמרים אותו.

אני רוצה לציין את הנושאים שבכוונתי להיכנס אליהם והשלב הבא יהיה שהייעוץ המשפטי יחליט על תיקונים או תוספות להצעת החוק הזאת. הם יבואו לכאן ויישלחו לכולם. הדיון הבא כבר יהיה דיון פרקטי סביב נוסח.

אני רוצה להגיד מה הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם. ראשית, נושא שהוא מאוד מאוד רגיש וכואב וזה מה שנקרא הכניסה לחצרים. השם הגנרי שמדברים עליו זה כניסה לחצרים והכיוון שאנחנו מדברים עליו הוא שזה כלי שצריך להשאיר אותו בפקודת הגבייה, בפקודה המנדטורית. אני לא מדבר על ההוצאה של זה משם, אבל ההתנהלות של חברות הגבייה היום דרך צד שלישי, לא ישירות, תופסק. למה הכוונה? העירייה תוכל לעשות את זה בהתקשרות ישירה מול חברה שעושה את הפעולות האגרסיביות של האכיפה, אבל לא דרך חברות הגבייה. כלומר, חברות הגבייה יצטרכו להוציא מטיפולן את הפעילות הזאת. הן יכולות להעביר לעירייה רשימת שמות ולהגיד: על אלה אנחנו ממליצים, "נתקענו" ואנחנו לא יכולים להתמודד מולם. אם היינו יכולים היינו מפעילים אכיפה משמעותית נוספת.

אם העירייה תחליט להיות חותמת גומי ולהעביר את הרשימה, אני לא יודע איך אנחנו נוכל להיכנס לזה, אבל לפחות גם ברמת חותמת גומי, את האחריות הישירה של אותו אדם שמפעיל – הרי גם הן חברות מוסמכות וכמובן שדיברנו על זה שכל העובדים שם צריכים להיות מאושרים. זה קורה גם היום בעולם הגבייה, אני לא אומר שזה לא קורה, אבל הקשר יהיה ישיר בין עירייה לבין פעולת אכיפה מהסוג הזה. זה נושא אחד שבפירוש נקפיד עליו והוא ייכנס לחקיקה.

נושא נוסף שהוא גם דרמה, לדעתי, ולא נמצא היום בחוק הוא הנושא של פיקוח ורישוי. מה קורה בפיקוח ורישוי? בעצם אין. למעשה היום הוא לא מפוקח ואז נוצרת סיטואציה, למשל, שעובדת חברת גבייה מסוימת ברשות מקומית או בעירייה עושה חריגה כלשהי והעירייה מחליטה שלא קביל להתקשר לאותה חברת גבייה ומחליפה חברת גבייה. אותה חברת גבייה יכולה לעבוד בעירייה הצמודה ולפעול כמו שהיא פעלה בלי שהם גילו או ידעו. כל הנושא הזה לא מפוקח ואין עליו אחריות בדיקה של משרד הפנים. אני חושב שהשלטון המקומי עובד, ובצדק, ברמה של עיריות, עם חופש פעולה, אבל השלטון המרכזי – אני מכוון למשרד הפנים – יצטרך לבנות תקנות שגם יבואו לאישור הוועדה.

זה יהיה בחוק.

אבל אחרי זה יצטרכו להתקין תקנות. החוק יגדיר את העקרונות ואני חושב שזה יעשה סדר גם לחברות הגבייה. אנחנו נמצא את עצמנו בעולם שהוא יותר עם סטנדרטיזציה וגם יכולת תפיסתית. יכול להיות שחברות הגבייה, חלקן יאהבו וחלקן לא יאהבו, זה יאפשר תחרות יותר גדולה בעולם חברות הגבייה. למה? כי ברגע שתהיה חברה שתקבל את אישור משרד הפנים ותוכל לשמש כחברת גבייה בשלטון מקומי, אזי היא תוכל לגשת לכל המכרזים של אותן ערים. יכול להיות שיהיו מקומות מסוימים שיהיו להם הצדקה והסבר למה הם צריכים גודל מסוים, וזה נושא שאולי יישקל בשקלול המכרז. נייצר אפשרות גם לחברות הקטנות לקבל את האישור ולהתחרות, כי בסופו של דבר חברות הגבייה הן שחקניות מאוד משמעותיות בהיקף ארצי. אנחנו יודעים את זה היטב ואני לא צריך לספר את זה לאנשים שנמצאים כאן. יש שתי חברות גבייה שעושות עבודה מצוינת – שלא ישתמע שאני מטיל בהן איזשהו דופי, ומצד שני זה קצת כמו שוק הבנקים, פולקמן. זה דואופול. קשה מאוד לשלטון המקומי, לאותה עירייה לייצר איזשהו אלמנט של תחרות מול השוק. לכן אני רואה בנושא הרישוי והפיתוח מספר יתרונות: ראשית, מכניס סטנדרטיזציה ונותן פתרון ומענה לבעיות מקומיות שיכולות לצוץ. שנית, זה יכול לחזק את התחרות. אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא מייצרים עודף רגולציה מצד שני, אבל בפירוש היום יש שחקנים שלא מצליחים להיכנס בגלל הכוח של השחקנים הגדולים.

יש פה מישהו מהממונה על ההגבלים העסקיים? הוזמנו? לדיון הבא נא להזמין אותם. אני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלהם.

נציג לשכת עורכי הדין נמצא פה? יופי, אני שמח שבאת. מה שמך ותפקידך?

אני עורך דין ונציג הלשכה. חבר בפורום הוצאה לפועל.

בהצעת החוק הממשלתית לא נדון הנושא של הגבייה המשפטית דרך עורכי דין. היא עסקה רק בנושא המינהלי, בפקודת הגבייה וכיוצא באלה. נוצר מצב שעיריות לפעמים בוחרות מסלול כזה או אחר ואם הן בוחרות במסלול המשפטי – בניגוד לחברות הגבייה, דרך אגב, שם אנחנו עם תעריפים מסודרים של משרד הפנים, לדעתי. אתם מוציאים את זה? מי מוציא?

יש תקנון המסים – גבייה, הוצאות מרביות, של ועדת חוקה.

נכון. אני מכיר שיש בפירוש עולם של הסדרה. העולם המשפטי פרוץ לחלוטין ואנחנו מוצאים את עצמנו עם סכומים שמופיעים מכתבי עורכי דין שיכולים להיות קבילים ובמקומות אחרים, לדעתי, לא קבילים. העניין הזה גם צריך להיות מוסדר. אני אומר בצורה הכי מפורשת שאנחנו ניגע בנושא הזה ואתם תראו לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת. בגדול אנחנו רוצים בפירוש להסדיר גם את העולם הזה, שלא תהיה סיטואציה שבה נמצא מקומות שבהם מתעללים באזרחים במסלול המשפטי.

אני חושב שלעירייה יש בסופו של דבר הסמכות לבחור איזה מסלול היא רוצה, אם היא רוצה מסלול מינהלי או משפטי. אנחנו לא נקבע לשלטון המקומי באיזה מסלול ללכת. כן חשוב לי לשמוע מהעיריות וכן נגדיר שכל עירייה צריכה להגדיר קריטריונים ברורים למה שהיא מחפשת לעשות. היא יכולה להגיד שחובות עד גובה מסוים למסלול א' וחובות אחרים למסלול ב'. יהיה שיקול דעת אם יחליטו כך או אחרת, אבל שלא ייווצר מצב של איפה ואיפה, כאשר משיקולים שהם לא ענייניים משנים מסלול בין משפטי למינהלי ובכך לא נותנים יחס זהה לתושבים.

תומר ירחיב בהמשך על נושא השקיפות והתקנים. קראנו לזה אמות מידה לשירות, שייקבעו גם בנושא של חברות הגבייה.

בישיבה הקודמת דיברנו גם על הגנה על החייב. החברות נמדדות על פי הרווחים ואמרת שנציע תקנות מה צריך לעשות.

שאלה מצוינת, והנה התשובה. אני אבקש מתומר שירחיב בדיוק בנושא הזה, ותוסיף גם קצת יותר פרטים על הנושאים שדיברתי עליהם ברמה קצת יותר כוללנית. בבקשה, תומר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס קודם כל לעניין העקרוני של חברות הגבייה ואני רק אתן סקירה היסטורית קצרה. עד אמצע שנות התשעים פעלו רוב העיריות באופן in house, בתוך הבית לגביית חובות. במהלך שנות התשעים ובעיקר בתחילת שנות האלפיים, חלק בדחיפה מאוד מאוד מסיבית של הממשלה, עברו לגבייה באמצעות חברות גבייה. על פי הנתונים שנמסרו בוועדה, בחלק גדול מהמקרים היה שיפור באחוזי הגבייה באמצעות חברות הגבייה. עם זאת, בתחילת שנת 2000, עם התרחבות השימוש בחברות הגבייה, התעוררו המון בעיות איתן, המון תלונות ומנכ"ל משרד הפנים פרסם חוזר שהתיימר להסדיר את נושא חברות הגבייה. החוזר קבע כל מיני הוראות שבעצם נועדו לטפל באותן בעיות שנוצרו כביכול במהלך התפקוד של חברות הגבייה.

עם זאת, התברר הן בדוחות מבקר המדינה והן בתלונות רבות שהגיעו גם לוועדה הזאת וגם לגופים אחרים, שבעצם חוזר המנכ"ל איננו מיושם כדבעי, ברשויות רבות לא קיימו את הוראותיו ובעצם הוא לא השיג את מטרתו בפועל. במהלך השנים הוגשו כמה עתירות לבג"ץ בנושא של חברות הגבייה וכפי שאתם יודעים, לפני כחצי שנה ניתן פסק דין על ידי בית המשפט העליון שקבע שהפעלתן של חברות הגבייה נעשית ללא סמכות חוקית, ונתן למחוקק שהות של שנה להסדיר את פעולתן של חברות הגבייה.

הצעת החוק שהוגשה לכנסת כבר בשנת 2014 על ידי משרד הפנים – על ידי הממשלה – בעצם נועדה לשקף את המצב הקיים שמופיע בחוזר המנכ"ל ותו לא. היא לקחה בגדול את הוראות חוזר המנכ"ל, עיגנה אותן בהוראות חקיקה כאלה ואחרות והתיימרה לשמר את המצב שהיה לפני חקיקת החוק. כפי שאמרתי וכפי שאמר היושב-ראש, חוזר המנכ"ל לא נותן מענה לסוגיות רבות שהתעוררו במהלך השנים בנושא חברות הגבייה.

שלב ראשון שצריך להסדיר הוא, כפי שאמר היושב-ראש, הוא השלב העליון. עירייה צריכה לקבוע מדיניות, מדיניות אכיפה. מה היא עושה כשיש לה חוב מסוים? האם היא מעבירה אותו לגבייה באמצעות חברת גבייה? האם היא עושה שימוש במסלול המשפטי או האם היא פועלת בדרכים אחרות? בהצעת חוק העיריות משנת 2007 הציעה הממשלה, ואנחנו חושבים שצריך לאמץ את ההצעה הזאת, לקבוע ועדה לטיפול בחובות, שמורכבת מהדרג המקצועי של העירייה, הגזבר, היועץ המשפטי ועוד פונקציונר בעירייה שאני לא זוכר להגיד מיהו כרגע. הוועדה הזאת תקבע מדיניות אכיפה על פי אמות מידה שתקבע מועצת הרשות המקומית. אמות המידה האלה יהיו שקופות.

17 שנה הייתי חברת מועצה, לא קבענו בחיים אמות מידה.

נכון, כי זה לא היה קיים. שוב, אנחנו משמרים את שיקול הדעת של הרשות.

מה שאתה אומר עכשיו זה לעתיד.

לעתיד, לעתיד.

אני רוצה לחדד. יש תלונות, וזה לא נאמר סתם. אני לא מאשים, חס וחלילה, ואלה תלונות שצריך לטפל בהם. יש תלונות על כך שנעשית החלטה סלקטיבית משיקולים לא ענייניים במסלול כזה או אחר לגבי חייבים. תמשיך, תומר.

קודם כל תהיה ועדה לטיפול בחובות, שהיא בעצם תסדיר את מדיניות העירייה. כפי שאמר היושב-ראש והדגיש, אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של העירייה אלא אומרים לה: תקבעי ותהיי שקופה, כך שהציבור יידע מה החלטת, איך את מטפלת בחובות שלך. האוטונומיה של הרשות המקומית לקבוע את מדיניות האכיפה שלה שמורה. אנחנו לא מתערבים בה ולא נתערב בה במסגרת החקיקה הזאת. זה השלב העליון.

כשאנחנו יורדים מהשלב העליון אנחנו מתפצלים לשני מסלולי אכיפה שקיימים היום וימשיכו להיות קיימים גם לפי ההצעה הנוכחית: מדובר במסלול המינהלי, שמשתמש בפקודת המסים –גבייה. זאת פקודה מנדטורית שכבר הוכרזה על ידי בית המשפט ועל ידי מחוקקים רבים כפקודה דרקונית שאיננה מגינה באופן ראוי על זכויות החייבים, ויש מקום לשינויים רבים בכל הנוגע לאכיפה על ידי רשויות מקומיות. בהצעת חוק העיריות משנת 2007, כפי שאמרתי, הציעה הממשלה סדרה של תיקונים שיחולו בגבייה של רשויות מקומיות. אנחנו מציעים לאמץ אותם ולהוסיף עליהם שינויים כאלה ואחרים. כמובן, לא נפרט כרגע אלא כשנגיע לפרטים, בעיקר כדי להחזיר את האיזון בין גבייה יעילה מצד אחד והגנה על החייבים מצד שני.

אתן רק דוגמה אחת שצריך להסדיר אותה בחקיקה, והיא שאפשר יהיה להשתמש בפקודת המסים – גבייה, רק כשהחוב הפך לחלוט. אם לחייב יש עוד הזדמנות לערער, להגיש השגה, להגיש ערער, אי אפשר יהיה עדיין להפעיל את פקודת המסים – גבייה. זאת דוגמה אחת ויש דוגמאות רבות נוספות של דברים שצריך להסדיר. כמובן, אנחנו נשמח לקבל גם הצעות מפורטות בעניין הזה, של השינויים המהותיים שצריך לכלול בתיקונים לפקודת המסים – גבייה.

אני אדגיש שכבר היום הגבייה באמצעות פקודת המסים – גבייה, על ידי רשויות מקומיות, נעשית בשינויים מהפקודה עצמה. הכרזת המסים – גבייה, שהחילה את הפקודה על רשויות מקומיות, הכירה כבר היום. מחוקק המשנה, שר האוצר במקרה הזה, הכיר בכך שהגבייה של הרשויות המקומיות באמצעות פקודת המסים – גבייה, לא זהה לגבייה שגובים אחרים וקבע סדרה של שינויים שיחולו על גבייה באמצעות פקודת המסים – גבייה, על ידי רשויות מקומיות. אנחנו חושבים שהשינויים שנקבעו בהכרת המסים, כפי שהיא כיום, לא מספיקים. צריך לשפר אותם, צריך להוסיף עליהם. אבל העיקרון שהגבייה באמצעות פקודת המסים – גבייה, על ידי רשויות מקומיות שונה מגבייה של גופים אחרים באמצעות פקודת המסים – גבייה, כבר קיים בחקיקה ומופעל גם היום. זה השלב השני של הגבייה המינהלית.

השלב השלישי, כפי שאמר היושב-ראש, הוא הפרדה בין נושא הגבייה ה"רכה" לבין הגבייה שנכנה אותה גבייה אלימה או שיש בה פוטנציאל של אלימות.

לא, אני לא יודע.

כוחנית, כוחנית.

שיש בה פוטנציאל של חיכוך פיזי בין האזרחים - - -

תקרא לזה גבייה פיזית.

גבייה אסרטיבית.

גבייה פיזית, כשלא מדובר בניירת ולא מדובר בעיקולים. מדובר בגבייה פיזית.

לו רק הייתה כזאת רגישות כשמעקלים.

או גבייה משכנעת. אם יש מכבסת מילים, אז עד הסוף.

סליחה, חשוב לי להגיד משהו. חברים, יש פה נקודה מאוד משמעותית. מצד אחד, לאזרחים זה מאוד כואב ואני מסכים איתך. מצד שני, זה מאוד אפקטיבי לעיריות להשיג את התשלומים ואם אתה מוותר על זה, זאת לא חוכמה.

אפשר לשבור את הידיים ואת הרגליים.

הכי קל לי להיות פה להגיד שנוריד את זה וזה לא יהיה, אבל אז אתה שופך את התינוק עם המים.

אבל אתה ראית סרטונים.

חבר הכנסת טיבי, לא היית בהתחלה ואני אמרתי שאת הגבייה הפיזית הזאת אנחנו נוציא מידי חברות הגבייה. זה יהיה ישירות של העירייה מול אותן חברות שעושות את זה. אני לא רוצה שלחברות הגבייה, כחלק ממכלול התשלום, יהיה להן אינטרס להפעיל גבייה כזאת או אחרת. נושא החברה הפיזית, ואמרתי את זה, יוצא החוצה מחברות הגבייה ויטופל ישירות על ידי העירייה מול מי שהולך לגבות, כדי למנוע איזשהו אינטרס בדרך. ואז יש כתובת בעירייה שהיא אחראית לכל מהלך של גבייה פיזית.

בהקשר הזה אנחנו נציע שאותם גובים, מה שהיושב-ראש כינה בשם גבייה פיזית, יתבצע אך ורק על ידי בעלי אישורים שאושרו על ידי רשות האכיפה והגבייה. במסגרת ועדת האישורים שהיא מפעילה ממילא כבר היום, רשות האכיפה והגבייה מפקחת על עבודתם של בעלי האישורים. יש לה ועדת אישורים שגם דנה בתלונות, אם יש תלונות על אותם בעלי אישורים, מטילה עליהם סנקציות אם היא מוצאת לנכון אם הם פעלו שלא כדין ואפשר לשמוע את נציג רשות האכיפה והגבייה בנושא.

העובדים האלה מקבלים הסמכה או שהם עובדי הרשות?

הם גורמים פרטיים שמקבלים הסמכה מידי שנה ומפוקחים באופן די צמוד על ידי ועדת האישורים.

דרך אגב, גם היום משתמשים רק בהם. ממה שאני מכיר, חברות הגבייה לא עושות זאת בעצמן.

אין חובה להשתמש בהם.

בסדר, אבל אני מכיר שבפירוש כל חברות הגבייה משתמשות באותם גורמים.

כן, אבל המדינה לא מעורבת, זאת חברה פרטית.

אני אומר שוב, אנחנו ננתק את הקשר הפנימי שקיים היום כחלק ממהלך הגבייה ונוציא את זה לאיזשהו קשר ישיר עם העירייה.

כפי שאמר היושב-ראש, במסלול הזה ינותק הקשר בין חברות הגבייה לבין פעולות הגבייה הפיזית. לגבי פעולות הגבייה הרכות שנעשות כמו עיקול אלקטרוני, כמו פעולות עיקול ברישום, שלא כרוכות בפעילות פיזית, גם שם יש מקום להסדרה נוספת.

מה עם הגבייה הרגילה?

לאט-לאט. אני מאוד מסודר, תאמיני לי. גם שם יש מקום לבחון לפחות אפשרות להסדרה נוספת. לדוגמה, האם יש מקום לקבוע שעד סכום נמוך מסוים לא יופעלו עיקולים, נניח האם יש מקום להטיל עיקולים בכל הבנקים על חוב של 100 שקל ולסגור את כל החשבונות של החייבים?

שאלה טובה.

הנושא הזה צריך להיבדק. מצד אחד, המצב היום לא משביע רצון ובמקרים רבים, אם יש חוב אפילו של 100 שקלים, מוטל עיקול על כל חשבונות הבנק של החייב. גם אם נתפס כסף באחד החשבונות, לא ממהרים להסיר את העיקולים והחייב צריך ללכת ולבקש, להתחנן מול חברות הגבייה. מצד שני, קביעת סכום מינימלי כזה עשויה ליצור איזשהו - - -

מאיפה אתה מביא את כל הדברים האלה?

סליחה, אדוני, אתה תקבל זכות דיבור אם לא תפריע. אם תפריע, אתה לא תדבר. כן.

מצד שני, קביעת סכום מינימלי כזה עלולה ליצור איזשהו "מקלט" שעלול לגרום להתחמקות ולכן צריך לשקול את העניין הזה בכובד ראש. שוב, יש הגנות נוספות שצריך לתת לחייבים עם שמירה על האיזון, ואנחנו ניכנס לפרטים כשנגיע לסעיפים. אני רק נותן את הדברים העיקריים ממעוף הציפור.

המסלול השני הוא המסלול המשפטי, וכפי שאמר היושב-ראש, הנושא הזה בכלל לא טופל בהצעת החוק הממשלתית. כפי שאמר היושב-ראש, הוא מציע לוועדה להיכנס גם לעניין הזה, שכרגע הוא לא מוסדר. אחד הדברים שנבקש לשקול הוא לחייב את הרשות המקומית, אם היא תבחר בוחרות במסלול המשפטי – הבחירה עדיין תהיה של הרשות המקומית – היא תצטרך בחוב עד גובה מסוים להשתמש במסלול המקוצר של ההוצאה לפועל. כלומר, במסלול שבו ההוצאה לפועל מבצעת את פעולות האכיפה ואין חיוב בשכר טרחה של עורכי דין. היום זה מסלול וולונטרי ורשויות מקומיות לא כל כך משתמשות בו. יש כאלה שכן משתמשות, אבל ברוב המקרים לא. ההצעה היא לחייב את הרשויות המקומיות לפעול במסלול המקוצר אם הן בוחרות במסלול של הוצאה לפועל עד גובה חוב מסוים שתקבע הוועדה. בכך לאזן בין האפשרות להשתמש בהוצאה לפועל מצד אחד ואנחנו חושבים שציבורית זה נכון שרשות שלטונית - - -

זה עדיין יהיה וולונטרי?

אם היא תבחר ללכת במסלול המשפטי. היא יכולה ללכת למינהלי של פקודת המסים.

שזה לא עורכי דין ומשפטים אלא שימוש בפקודת המסים – גבייה. אם הם בוחרים במסלול המשפטי, זה בלי חברות גבייה. פה בחוק אין על זה כלום ואני הולך להיכנס לזה.

אני מברכת אותך.

תודה.

בהקשר הזה, גם השימוש במסלול הרגיל של ההוצאה לפועל, אם תבחר הרשות המקומית לעשות בו שימוש במקרים שבהם החוק יאפשר את זה, היושב-ראש מבקש לטפל בנושא של שכר טרחה והוצאות של עורכי דין. חלק מהנושא הזה מוסדר בחוק הוצאה לפועל עצמו, אבל יש חלקים שנותרו עדיין לא מוסדרים, למשל מכתבי התראה ודברים שהם לפני ההליך בהוצאה לפועל כי בתוך ההוצאה לפועל יש הסדרה של שכר הטרחה.

אני חוזר לחברות הגבייה – יש לטפל בנושא של אמות מידה לשירות, כפי שאמר היושב-ראש. אמות מידה לשירות משמעותן חובת קיום מענה טלפוני וחובת מתן מענה בטווחי זמנים מסוימים. אמות מידה לשירות דומות כאלה קיימות בחברות אחרות וצריך לאמץ אותן.

מה עם תשלום ללא ריבית?

אנחנו מדברים על נושא של עיגון האפשרות לקבל פריסת תשלומים או ויתור על ריבית פיגורים – צריך להסדיר את הנושא הזה, כרגע זה לא מוסדר. יש הסדר חלקי בחוק הרשויות המקומיות – ריבית והפרשי הצמדה, וצריך להסדיר את הנושא הזה בהיבטים השונים שלו גם במסגרת החקיקה הזאת.

נושא של שקיפות, דיווחיות ופיקוח, כפי שאמר היושב-ראש, פיקוח ורישוי ברמה של משרד הפנים. אנחנו נציע לשקול אפשרות של החלת ביקורת המדינה על חברות הגבייה. נציג חובות דיווח גם לרשות המקומית עצמה וגם לציבור, שקיפות לגבי פעולותיהן של חברות הגבייה, שקיפות לגבי יעילות הגבייה וכולי, ושקיפות לציבור כולו. אלה הדברים העיקריים.

כל הכבוד.

כמו ששמעתם, עשינו פה עבודה מאוד מקיפה וזה עוד צריך לבוא לידי ביטוי בטיוטה, בפרטים ובכתיבה. זה ייקח זמן וגם צריך לשמוע הערות של הציבור, של השלטון המקומי ושל חברות הגבייה. כמובן, ראשון הראשונים הוא משרד הפנים ואני רוצה לשמוע התייחסות שלכם לעניין. בבקשה, סיון.

בוקר טוב, אדוני, אני מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים. אני אשתדל להיות קצר וממוקד. אכן, מדובר בהצעת חוק שמתגלגלת החל מ-2014 ועכשיו שעון החול של ההחלטה הזאת הולך ומתקצר כי בית המשפט באמת קבע שיש להסדיר את הנושא בחקיקה עד מרס 2019. אנחנו מרגישים מהשטח תחושה קשה של חוסר ודאות ולכן אני מודה ליושב-ראש שמקדם את הדיון בלוחות זמנים קצרים כדי לעמוד בלוחות הזמנים שבית המשפט הקציב לנו וליצור ודאות בשטח.

על דבר אחד אין מחלוקת בעיניי והוא שרשות מקומית שגובה את חובותיה עד תומם היא רשות מקומית חזקה שיכולה לתת שירותים מוניציפליים מיטביים לתושבים. לכן, בכל מקום שאנחנו בוחנים את ההתנהלות של רשות מקומית, האם היא מתנהלת בחוסר אחריות תקציבית או באחריות תקציבית גבוהה, שיעורי הגבייה עומדים לנגד עינינו. אין ויכוח על זה שבשנים האחרונות, הן לאור התנהלות אחראית של רשויות מקומיות והן לאור צעדים שהממשלה נקטה בהם – הסנקציות – יש עלייה בשיעורי הגבייה ועלייה בשיעורי הגבייה מובילה לעלייה במתן שירותים מוניציפליים לתושבים. זה מומנטום שאסור לנו לוותר עליו וצריך לדאוג שהחוק הזה לא שומט את הקרקע מתחת ליכולת החוקית של הרשויות לאכוף, לגבות את חובותיהן. בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על חוב של אזרח שמסיבות כאלה ואחרות לא הגיע לשלם אותו, בעוד שכן שלו מקפיד לעשות חודש בחודשו ולא הגיע לסיטואציה שהוא פוגש בכלל את אנשי חברות הגבייה והאכיפה.

אנחנו בהחלט שומעים לאורך השנים את ההד התקשורתי שיש בכל מיני מקרים שבהם חברות גבייה אולי פעלו – אני אבחר את הגדרתו של חבר הכנסת טיבי – בדרך של גבייה משכנעת. כמובן שאנחנו מגנים את המקרים שבהם הייתה איזושהי פגיעה בפרטיות או פגיעה בחוסר מידתיות. צריך באמת לשים את זה על השולחן.

לגבי הצעותיו הקונקרטיות של היושב-ראש, אני חושב שעוד נדון בהן בהמשך במהלך הדיונים ואולי נשמע קודם את כל הצדדים. אני מעריך שבסופו של דבר החוק הזה צריך להיות איזשהו שיווי משקל ואיזון בין הצרכים של הרשויות להמשיך את הגבייה בצורה משכנעת, לבין הכבוד שאנחנו רוצים לתת לצדדים ולחייב באופן שיאפשר שמירה על כבודו.

מילה אחרונה, ברשותך, אדוני, יושב לצידי תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה. אנחנו עובדים בשנים האחרונות בשיתוף פעולה איתו ברשויות מסוימות שבחרו במסלול המקוצר במקומות אחרים. כן היינו רוצים לראות באיזה נקודות אפשר להסתייע ולשתף פעולה.

שני דברים לגבי דבריך, ראשית, לגבי בית משפט ופסק דין. אני אומר בצורה הכי ברורה שאני לא הולך לעשות פה חקיקה חאפ-לאפ. זה נושא מורכב ואני מצפה ובטוח שבית המשפט ייתן הארכה, אם צריך. אני לא רואה שום סיבה שבגלל לחץ זמנים אנחנו צריכים לפגוע בהליך החקיקה בכלי כזה חשוב, שעושים פעם בעשור או יותר מזה. זה לא שאנחנו מזניחים את זה, אנחנו נותנים לזה תשומות ואנחנו עובדים על זה ואם נידרש, אני בטוח שנקבל את ההארכה הנדרשת.

דבר נוסף, סיון, אני מבין שאתה לא מתייחס עדיין עניינית לכל הדברים שאמרתי, אבל ברור שנצטרך התייחסות של המשרד לגבי כל אחד מהסעיפים. שמעתם את הדברים ואנחנו נבקש גם מהשלטון המקומי וגם ממשרד הפנים להוציא התייחסות כתובה ביחס לכל אחד מהדברים האלה ולהעביר לוועדה, כדי שזה יילקח בחשבון בשלב הכנת הטיוטה. אני בטוח שננהל שיחות על זה גם עם השר, גם עם המנכ"ל וגם עם יושב-ראש השלטון המקומי. נעשה את זה ויש פה מהפכה. אחרי שאנשים שמעו את מה שאמרנו, אנשים אולי מבינים שאנחנו רוצים ללכת למהפכה. מצד אחד יושבים מולי חבריי מהשלטון המקומי וחוששים מאוד, ואני רוצה להגיד לכם שיהיה פה שינוי מאוד משמעותי ממה שיש היום. מצד שני, אני רוצה להשאיר את הכלים של הגבייה והאכיפה לשלטון המקומי. אני לא בא להשאיר אתכם – סליחה על הביטוי – מסורסים מול חובות שלא תוכלו לגבות. שמעתם את הדגשים, שמעתם את הדברים ואנחנו בעולם הרבה יותר מאוזן מהבחינה הזאת.

נעבור לשמוע את תומר מוסקוביץ, מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה.

אני אקצר מאוד כי יש פה המון אנשים, המון נושאים ומעט זמן. רשות האכיפה והגבייה פועלת בשלטון המקומי כבר היום, עוד לפני תיקון החוק, בהצלחה. רשות האכיפה והגבייה כוללת את הגבייה המשפטית, שזאת ההוצאה לפועל, בתוכה פועל המסלול המקוצר שהזכיר תומר, ואת מסלול הגבייה המינהלית שזה המרכז לגביית קנסות שהמנהל שלו יושב פה לידי, דורון תשתית. הוא סמנכ"ל אצלנו ברשות.

נכון להיום, עיריות יכולות לפנות לגביית ארנונה למסלול המשפטי, כלומר להוצאה לפועל. בתוך זה הן יכולות לבחור אם ללכת להוצאה לפועל הרגילה או למסלול המקוצר. הזוכה השלישי שלנו מבחינת מספר התיקים שנפתחים כל שנה, הוא כבר היום רשויות מקומיות בהוצאה לפועל. בשנת 2017 נפתחו 22,000 תיקים של רשויות מקומיות בהוצאה לפועל. חלק מהם עובדים במסלול המקוצר, כמו שאמרתי, וביקשתי שייתנו לי נתונים כמה זה יעיל. ברשות אחת חזקה מאוד שגובה את הארנונה שלה כבר היום במסלול המקוצר, אחוז סגירת התיקים הוא 81%, כלומר 81% מהתיקים נסגרים בתשלום מלא של החוב תוך מספר חודשים.

זה היתרון הגדול של המסלול המקוצר.

בדרך כלל מתווספים לחוב שלושה דברים: ריבית, הוצאות גבייה ושכר טרחת עורך דין. במסלול המקוצר הריבית היא אותה ריבית והוצאות הגבייה הן חצי בממוצע ממה שנגבה במסלול הרגיל. כלומר, נוספים 64 שקלים בלבד לתיק לעומת 131, חוץ משכר הטרחה שנוסף בהוצאה לפועל במסלול הרגיל.

אתה יודע להגיד מה ממוצע החוב?

בדרך כלל זה אלפי שקלים בודדים ולא מגיע למאות אלפי שקלים לחוב ארנונה. ככה זה בדרך כלל. אני מניח שהשכיח הוא פחות מ-10,000, ואני לא יודע מה הממוצע. הממוצע תמיד מטעה.

כפי שאמרתי, רשות חזקה מאוד במרכז הארץ הגיעה ל-81% סגירה ורשות חלשה מהצפון, מהפריפריה, הגיעה ל-70% סגירה.

זה רק מול החייבים, וזה לא 81% בגבייה הכללית.

צריך להגיד נקודה שאמרת גם בדיון הקודם. המילה גבייה היא מילה מאוד מטעה. אנחנו לא מדברים על הגבייה השוטפת. זה לא ענייננו ואני לא מתעסקים עם זה. מי שקיבל חשבון ארנונה מהעירייה, מתקשר לגזברות ומשלם, זה לא מעניין אותי. מדובר בלמעלה מ-90% מהאנשים.

90% במקומות טובים.

על זה אנחנו לא מדברים, זה לא מעניין אותי ואנחנו לא חברת התשלומים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים רק על אלה שצריך להתחיל לשכנע אותם, כביטויו הקולע של חבר הכנסת טיבי.

אתם שולחים דואר רשום?

ודאי, דואר רשום.

מה אחוז ההיענות של דואר רשום? כמה אנשים לוקחים אותו?

תלוי אם זה בדואר או לא בדואר. מגיע אליך שליח הביתה ויש אישור מסירה.

לא דואר רשום שצריך לבוא לקחת.

לא, לא כזה. זה לא עובד מספיק טוב.

הבנתי. דואר רשום עם שליח.

כבר היום, המסלול המקוצר גובה עבור עיריות וגובה טוב. לגבי ההליכים הפליליים, הקנסות, מינואר זה יתחיל לעבור למרכז לגביית קנסות באופן וולונטרי. כשעירייה רוצה את זה. זה התיקון בחוק המרכז לגביית קנסות מלפני כמה חודשים. אגב, בסופו של דבר הוא נעשה בתיאום עם השלטון המקומי ומשרד הפנים. העיריות יכולות לבחור בזה ואני חייב להגיד שכבר היום יש התעניינות רבה מאוד של רשויות מקומיות שרוצות שהמרכז יגבה עבורן את הקנסות הפליליים שלהן. אנחנו מניחים שנקבל יותר ממה שנוכל להכיל בחודשים הראשונים ונצטרך לעשות את זה בהדרגה. זה המצב נכון להיום.

במרכז לגביית קנסות אתם עושים גם אכיפה פיזית?

כן, באמצעות אותם בעלי תפקיד שמוסמכים על ידי ועדת האישורים של רשות האכיפה והגבייה. זאת ועדה בראשות שופט בדימוס, השופט טננבאום מכהן בה כרגע.

ומי עושה פיקוח על זה?

ועדת הרישויים. היא דנה בכ-30 תלונות בשנה והיא מתכנסת כמה פעמים בשנה לפי מה שצריך. זה המצב נכון להיום.

מה אנחנו כרשות האכיפה והגבייה מצפים מהוועדה הנכבדה הזאת לקבוע? גם אם תגידו לנו היום לקחת את כל חובות הארנונה של הרשויות המקומיות, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה היום. זאת היערכות שתיקח זמן. מצד שני, כמו שאמרת, אני חושב שזאת הזדמנות שלא תחזור הרבה שנים והעניין הזה צריך להיות מוסדר.

צריך לעשות דיוק בהסמכה – צריך להבדיל בין ההסמכה לעירייה עצמה לגבות את הארנונה באמצעים מינהליים, שזאת הסמכה שקיימת בפקודת העיריות והיא לא עניינה של הצעת החוק הזאת.

זאת פקודת המסים – גבייה.

לא. יש להם סעיפים שמקבילים לפקודת המסים גבייה. יש בפקודת העיריות עצמה הסמכה לעירייה לגבות ארנונה באמצעים מינהליים וזה כשהעירייה עושה את זה. זה לא מעניינה של הצעת החוק וכרגע אין לנו עניין להתעסק בזה. עיריית תל אביב, למשל, שהיא עירייה גדולה וחזקה, גובה את הארנונה שלה באמצעים מינהליים ושיבושם לה. אנחנו עוסקים כרגע רק בהסמכה לחברות פרטיות, שהן לא עירייה ולא עובדי עירייה. בעינינו זה דבר לא נכון. לא נכון בעינינו שגבייה משכנעת תתבצע באמצעות חברות פרטיות. היא יכולה להתבצע או באמצעות עובדי עירייה או עובדי מדינה.

היא מתבצעת בסוף. אתם גם עושים את זה עם חברות שהוכשרו.

לא, זה רק בעלי התפקידים. אנחנו לא עובדים עם חברות גבייה. בשום אופן לא.

אצלכם הקבלנים הפרטיים מאוד משכנעים.

העובדים שנכנסים אצלכם לעיקולי בתים - - -

הם בעלי אישורים.

אבל הם לא עובדים של המרכז.

נכון, הם מפוקחים ומאושרים על ידי ועדה. צריך לזכור שהפעילות המשכנעת של הכניסה לחצרים היא אפילו לא פרומילון מהגבייה שלנו.

אבל יש לה אפקט - - -

מצנן.

אני לא יודע אם מצנן או מחמם.

עיקולי חשבונות בנק, עיקולי רכב, עיקולי משכורת, כולל קצבה, עיקולי פנסיה - - -

זה אפקט מרתיע. דרך אגב, האפקט לא פחות חשוב.

הוא יותר חשוב מהעיקול עצמו.

99.99% מהכסף ומפעולות הגבייה שמבוצעות – עיקולי בנקים, עיקולי רכב, עיקולי שכר – מבוצעות על ידי עובדי הרשות, כמובן.

מה אחוז עובדי הרשות ומה אחוז העובדים בחוץ?

יש 1,000 עובדים בכל הארץ.

יש מעובדי הרשות כאלה שמגיעים לחצרים?

לא, ממש לא.

לא, אין להם. לכן זה אותו מנגנון.

הם לא מגיעים לחצרים אבל הם מפוקחים. אנחנו מציעים כרגע, וזה על דעת שרת המשפטים, שההסמכה לחברות הגבייה שתקבעו בחוק הזה, וכל התנאים שאתם תקבעו וזה לא מענייננו להביע דעה בעניין הזה, ההסמכה הזאת תהיה כהוראת שעה לתקופה של עד ארבע שנים. במשך ארבע השנים הגבייה הפלילית תתבסס מאוד ברצונם של העיריות במרכז לגביית קנסות. הגבייה האזרחית בארנונה תתבסס מאוד במסלול המקוצר או לא במסלול המקוצר.

נחשוב על זה. אני לא בטוח שאני רוצה את זה כהוראת שעה.

אחרי הוראת השעה תראה שלא יהיה צורך להאריך את זה. אני אומר לך מה דעתנו.

אם ישתנו דברים, ישנו.

חבר הכנסת קיש, זאת ההצעה שלנו, שזה יהיה בהוראת שעה. אני חושב שזה יהיה מאוד נכון. כמובן, אפשר יהיה גם להאריך הוראת שעה.

טוב, נדבר על זה אחר כך.

דבר שני, שאותם בעלי תפקיד יהיו רק בעלי תפקיד שיאושרו על ידי ועדת האישורים שלנו ושהתלונות עליהם לא יהיו לעירייה או לחברת הגבייה, שהן בניגוד אינטרסים.

אם הקשבת לדבריי, אמרתי שחברת הגבייה יוצאת מהלופ של הגבייה הפיזית.

אבל מי מתלונן על בעל התפקיד, המשכנע?

שיתלונן לעירייה.

פה יש בעיה. אני רוצה שיתלוננו אליי ואני אסביר לך למה. אני לא רוצה לשים את העירייה במצב שהיא צריכה לכרות את היד שמאכילה אותה. היא תהיה בבעיה.

זה רעיון מעניין. הרי ממילא העירייה לא תוכל לקחת מישהו שלא הוסמך דרך ועדת האישורים. הבנתי, זה הגיוני.

אלה שני הדברים שאנחנו מציעים. כל השאר לא מענייננו.

זה נשמע הגיוני. לגבי הוראת שעה, אני עוד לא בטוח ואני צריך לחשוב על זה. את נושא הוראת שעה לא פסלתי אבל גם לא שוכנעתי. בנושא השני הוא די שכנע אותי.

אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה מילה אחת לאפשר למנהל המרכז שיגיד איך אנחנו נערכים לגבייה שלנו.

אני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה. אנחנו נערכים לקלוט את החובות הפליליים של הרשויות המקומיות מינואר 2019. המרכז לגביית קנסות אוכף חובות וגובה חובות בהצלחה די גדולה לכל משרדי הממשלה, בין היתר משטרת ישראל ובתי המשפט. אנחנו מציעים איזשהו מודל שבו הגבייה השוטפת תיעשה על ידי מישהו בעירייה או מי שהם יחליטו. גבייה משכנעת בהחלט עוברת למרכז לגביית קנסות מרגע שצריך להפעיל הליכים כנגד החייב. דרך אגב, גם הליך של עיקול חשבון בנק הוא הליך שאנחנו נכנסים אליו בכבוד גדול מכיוון שאתה משבית פעילות עסקית של בן אדם.

יש סכום מינימום שממנו אתם לא עושים את זה?

כן. אנחנו לא פועלים בתיקים שהם מתחת ל-50 שקלים. אנחנו מחכים.

על 100 שקלים חוב אתם עושים עיקול חשבון בנק?

בטח.

סליחה, מישהו פה אחראי על המרכז לגביית קנסות חוץ ממנו?

אני אסביר את התהליכים שלנו וזה ייתן תמונה קצת יותר רחבה.

המרכז לגביית קנסות אוכף לרוב גופי המדינה, כך שלאזרח ממוצע יש ארבעה חובות. אנחנו עובדים איתו באופן מרוכז כי אנחנו רואים את כלל החובות שלו למדינת ישראל. החובות הם גבוהים יחסית וכאשר מגיעים לסכומים זניחים של 20, 30, 40 שקלים אנחנו לא גובים.

תודה. שלטון מקומי, תבחרו נציג שידבר.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז שלטון מקומי. שלום תומר, אני שמח שאתה פה ואני מאוד אשמח אם יושב-ראש הוועדה ייכנס קצת יותר לעומק איזה כלים יש ברשותכם לשכנע חייבים לשלם. נשמח ללמוד כי אתם באמת מצטיירים כגוף מאוד משכנע.

הם נכנסים לחשבון הבנק - - -

חברת הכנסת פארן, אנחנו מקשיבים. זה דיון ענייני, תני לו לומר את דברו.

בואו נשים את זה על השולחן.

אני רוצה לשמוע התייחסות כללית לכל מה שנאמר ותחליטו מי ידבר. אנא, תתייחס לכל מה שנאמר על ידי ועל ידי תומר.

אני אתייחס בתמצית ואני רק אסגור את הסוגריים. לרשות האכיפה והגבייה יש סמכויות שלא נתונות בידי השלטון המקומי, וצריך לשים את זה על השולחן. לנו אין יכולת להטיל צו איסור יציאה מהארץ לחייב, דבר שכן מצוי בידי רשות האכיפה והגבייה. צריך לזכור את הדברים האלה. כאשר דיבר תומר על הכרזת המסים – גבייה, עם סמכויות מופחתות, לשלטון המקומי יש סמכויות מופחתות מאלה שניתנו למדינה, ויש לנו פחות כלים לשכנע חייבים לשלם. צריך לזכור את זה.

דבר שני, אנחנו שמחים ומברכים על החקיקה. אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו ביקשנו לקדם אותה. אנחנו לא רוצים להגיד לדד-ליין ואני מאוד מקווה שאם נגיע לדד-ליין ולא תהיה חקיקה בתוקף, כן נקבל הארכה. אנחנו צריכים וחייבים להסתייע בחברות הגבייה. הן עושות עבודה מצוינת. יש הרבה ביקורת, יש הרבה מה לתקן וצריך לתקן, אבל אין מה להשוות את השלטון המקומי מלפני עשור או שניים. אני קושר את זה גם לעניין הכרזת המסים – גבייה, אבל גם לפעולתן של חברות הגבייה. יש שיפור משמעותי ביכולת הגבייה של הרשויות המקומיות לטובת כולנו. כולנו תושבי רשויות מקומיות ואנחנו צריכים את הכלי הזה.

לצד כל התיקונים שאדוני מבקש לבצע במסגרת תזכיר החוק שהגיש משרד הפנים, יש מספר דברים שלא נוכל – כרסום בסמכויות היסוד של השלטון המקומי. כפי שאמרנו, אותם כלי שכנוע, אותה פקודת מסים – גבייה, יהיה לנו קשה מאוד לאפשר תיקונים ושינויים. זה בעצם הכלי שבאמצעותו הרשויות המקומיות יכולות לבצע את הגבייה המינהלית. תודה.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ואני רוצה גם להודות לך על כיווני החשיבה הטובים שנשמעו כאן בשולחן. אלוהים עדי, וגם יושבי-ראש הוועדות כאן, שמעולם לא חסכתי ביקורת שהייתה לי על מרכז האכיפה והגבייה. יעידו גם היועצים המשפטיים שהיו ועדיין היועצים המשפטיים של הוועדה לביקורת המדינה. אבל יש הבדל אחד שלפעמים אנחנו קצת מתבלבלים בו, אם הרשויות המקומיות היו מבצעות את הגבייה in house, הן היו מבוקרות ואפשר היה לבוא בתלונה והיא הייתה נבדקת in house, הייתי נותנת את הסמכויות ולא הייתי אומרת מילה. אבל מכיוון שהם משתמשים בחברות פרטיות, באנשים שהם לא מבוקרים – הם לא מבוקרים. מי מבקר אותם? חברה פרטית. הם לא כפופים לביקורת המדינה וברגע שאדם פונה לעירייה ומתלונן - - -

זה לא נכון. אני גזבר עיריית באר שבע ויושב-ראש איגוד הגזברים.

אני אתן לך לדבר אם לא תפריע. אתה לא בזכות דיבור. אני אתן לך להתייחס אחרי זה לדבריה של חברת הכנסת קארין אלהרר.

אני אשמח לשמוע אם אני טועה. אני חושבת שמרכז האכיפה והגבייה עבר שינויים מאוד משמעותיים. רפורמה גדולה לאורך השנים האחרונות.

זה מרכז או רשות?

גם וגם. המרכז הוא זרוע של הרשות.

את מתכוונת למרכז או לרשות?

יש להם עוד במה להשתפר, הם ישתפרו. יש מה לבקר – נבקר. דרך אגב, אני לא פוסלת תגבור דרך חברות פרטיות, אני רק אומרת שנעשה את זה בצורה מסודרת. אין כזה דבר בלי ביקורת, אין כזה דבר להגיד שזה עובד נהדר כי עובדה שזה לא עובד כל כך נהדר. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

האם בחוק המוצע רשות יכולה לבחור בין חברת גבייה לבין הרשות?

מיד יענו לך. אני רוצה שקארין תקבל תשובה כי היא צריכה לצאת.

אני רוצה להתייחס לעניין הבקרה והביקורת. כל פעולותיה של הרשות המקומית, לרבות פעולות שנעשות באמצעות קבלנים ולא רק קבלני גבייה, מבוקרות והן באחריותה של הרשות המקומית. כל הקבלנים וכל מבצע פעולה בשם הרשות הוא שלוח של הרשות ולכן כל פעולה כזאת מתבצעת תחת עינה הפקוחה של הביקורת. אין שום מצב שבסופו של דבר פעולה של חברת גבייה, במידה והיא כשלה, נשארת רק בחצרה של חברת הגבייה. זה מגיע ישירות לראש הרשות, למבקר הפנים של הרשות, לנציב התלונות שפועל בתוך הרשות המקומית, למנהל אגף הגבייה, לגזבר הרשות וכולם נדרשים לתת מענה על כל תלונה ועל כל פנייה של תושב.

חברת הכנסת לאה פדידה, את בזכות דיבור. שאלת קודם שאלה, תחזרי עליה ונתייחס אליה.

האם בחוק המוצע רשות יכולה לבחור בין הרשות לבין חברת גבייה?

זה בסמכות מלאה של הרשות, לשיקולה לפעול איך היא רוצה. היא רק צריכה לקבוע מדיניות. יכולה להיות עירייה כמו עיריית תל אביב, שהמדיניות שלה היא גבייה עצמית, כמו שקורה היום. רצית להתייחס מעבר לזה? בבקשה, חברת הכנסת פדידה.

ללא ספק, התקציב של הרשות המקומית מושתת על הרבה מתוך ההון העצמי שנותנים לתושבים בחזרה. מערכת הגבייה צריכה להיות מסודרת ולכן אני מברכת על כך שיש מערכת גבייה פרטית ולא מערכת גבייה בתוך העירייה, שם השיקולים לא תמיד אובייקטיביים ומאוד קשה לגבות.

יש חשיבות רבה לשים את כל הסעדים והתקנות מתי פונים ואיך פונים. לא להשאיר את שיקול הדעת לחברות הגבייה או לרשות אלא שאנחנו נדע שאנחנו מוצאים את האיזון בין הרצון שלנו לגבות לבין פגיעה פחותה בחייב או בחייבת. אני עדה לעשרות סיפורים שלמרות שהם נשמעים לא הגיוניים, הם בהחלט הגיוניים – עברתי את זה גם על בשרי – כשאתה בא לשלם חוב כשכרטיס האשראי אבד ולא גבו אותו בזמן.

החוק הזה חייב להיות עם תקנות מפורטות איך גובים, מתי, באיזה סכום, מהם האחוזים וצריך סבלנות, כמו שאמרת, על מנת לקרוא ולהעביר אותו. אני כן חושבת שאם לרשות יש ניסיון, אז כן ואם יש מה לתקן, מכניסים תקנה. אבל אם כבר קיים מנגנון כזה ואנחנו סמוכים ובטוחים שהוא בסדר, אפשר לקיים אותו.

אני קוראת לך מפה, חבר הכנסת יואב, לא לוותר על ההגנה. אני לא מאמינה בשיקול הדעת של חברת גבייה פרטית שהמתח של הרווחים שלה הוא מהגבייה, שהם באמת יפעילו את שיקול הדעת לטובת החייב והגנה על התושב שלנו. בשורה התחתונה זה תושב של אותה רשות. תודה.

תודה. רועי פולקמן, בבקשה.

יש סוגיה אחת שאני מלווה אותה בהקשרים אחרים במשך תקופה ארוכה ואני אשמח להתייחסות של משרד הפנים או של המרכז לשלטון מקומי. יש לנו תהליך ארוך, אדוני היושב-ראש, בכל נושא חובת המכרזים ואני רוצה להבין איך מתחלקת עוגת הגבייה בשוק הגבייה בישראל, כמה חברות ואיך זה מתחלק.

אתה לא מכיר?

באמת שאני לא מכיר. האם הדבר הזה נעשה בהליכים של חוק חובת מכרזים? כתוב כאן על הבקרה, צריך לטפל בזה ויש לי הערות. מצד שני, אם השוק הוא מונופוליסטי - - -

הוא דואופוליסטי.

אז גם בזה יש בעיה. לכן אני אומר לחבריי במרכז לשלטון מקומי ולחבריי במשרד הפנים, אתם התחייבתם, גם בפנינו בעבר, בנושא העסקים הקטנים ובכלל שאתם תביאו תיקונים לחוק חובת מכרזים. אני אומר גם לשלטון המקומי שאנחנו לא נרפה מזה. כלומר גם החברות וכולי. לא אכפת לי שכרגע תגידו שתמצאו לזה ניסוח יותר רך וזה עוד לא חוק חובת מכרזים מלא. לא יכול להיות שבחירה של דבר משמעותי כל כך, שלהבנתי מגלגל מאות מיליונים, ייעשה כך שראש רשות אומר: בא לי את ההוא.

רועי, אני אגיד לך איפה זה עומד. קודם כל, יש מכרז וזה עומד בניהול תקין. אני אגיד לך היכן הבעיה. יש בשוק שתי חברות מאוד גדולות שעושות עבודה מצוינת, אבל הן בפער משמעותי אפילו יותר מהבנקים. זה ברמות של מאות עד אלף עובדים ומעלה מול חברות של 50 עובדים. אלה סדרי הגודל. אולי יש חברה עם 200 עובדים.

כמה חברות יש בשוק במדינת ישראל?

שש, משהו כזה. אבל השוק נשלט ברובו הגדול על ידי שתי החברות הגדולות האלה. אני אומר שוב שהן עושות עבודה מצוינת וגם יש יתרון לגודל בשוק הזה. מה נוצר? איפה הבעיה במכרזים? יכולה העירייה לכתוב מכרז ולהגיד: אני רוצה חברה עם ניסיון או עם מעל 100 עובדים, או אני רוצה חברה שפעילה כבר בעשר רשויות. לגיטימי להכניס את זה, אבל אם שמים את זה כתנאי סף, נשארות שתי החברות הגדולות שמתמודדות אחת נגד השנייה. כרגע, זאת התמונה בגדול ואם אני לא מדייק, אני אשמח לקבל תיקון.

השאלה היא האם צריך להתייחס לזה.

ברמת הרישוי והפיקוח. לאפשר לחברה שקיבלה את האישור להתמודד, ואז רק להסתכל על רמת הניקוד ולא לשים את זה כתנאי סף.

מאה אחוז. משרד הפנים יצטרך להגדיר תנאי סף.

כן, בבקשה.

אני מעיריית תל אביב. אני רוצה להתייחס לכמה נושאים בשביל להעמיד אותם על דיוקם.

אני אשמח מאוד.

נתחיל מזה שמי שיקרא את החוק של המרכז לגביית קנסות, שממנו הוא עובד, הפתיח אומר שהמרכז יעבוד בהתאם לפקודת המסים – גבייה. למי שלא יודע למי שחשב אחרת, המרכז לגביית קנסות עובד בדיוק לפי פקודת המסים – גבייה. כרגע טענו שהשלטון המקומי עושה בזה שימוש לרעה. זה לא רק עם אותה פקודת המסים – גבייה, הוא גם קיבל מהמחוקק סמכויות דרקוניות בהרבה מעבר למה שיש.

אז אם אתה רוצה גבייה טובה, אתה יכול להעביר להם את זה. מה הבעיה?

זה לעניין הזה. אני הייתי שותף בתהליך של הפיילוט וחלק מהפיילוט זה העברה של חובות דוחות חניה. אנחנו מאוד נשמח, אחרי שהסבירו לנו שהולכים לגבות דוחות חניה באמצעות עיקולי חשבונות בנקים, כשדוח חניה ממוצע עומד על 150 שקלים, כיצד זה עומד עם האמירה שלא עושים עיקולי חשבונות בנקים על כאלה חובות. לא ברור לי איך הם יגבו את מה שהם הבטיחו.

מוסקוביץ, תתייחס לזה, בבקשה.

יש כאלה שיש להם הרבה חובות, אבל יש גם הרבה אזרחים הגונים, כמוני, שלפעמים מקבלים דוח חניה. איך יגבו את הכסף אם לא דרך עיקולי חשבונות בנקים? אנחנו נשמח על הפטנט, אנחנו לא מכירים כזה פטנט בחוק.

הציגו פה שהמסלול המקוצר הוא הדבר הטוב ביותר שיש ויש במרכז הארץ רשות שגובים לה 80%. אני רוצה להסביר. הבעיה היא לא עם החייבים הנורמטיביים. כולנו לפעמים שוכחים לשלם, לכולנו לפעמים יש מצוקה בנקודה כזאת או אחרת שלא שילמנו. היום, כאשר אנחנו כרשות פועלים באכיפה מינהלית ושולחים דרישה לחייבים, כבר בשלב הזה ולאחר מכן עיקול חשבון בנק גם על סכום קטן – 200, 300, 400 שקל – גובים 80% מהחובות. אין פה שום גליק. זאת לא הבעיה. ולכן, כשאומרים שבמסלול המקוצר גובים 80% ברשות, זה כל פעולה אלמנטרית של כל חברת גבייה ורשות שגובה 80%. לא עם החברים האלה הבעיה. הבעיה היא עם ה-20%.

עם כל הכבוד למסלול המקוצר, אחרי שהוא עושה עיקולי חשבונות בנקים ויש לו את הסנקציה של עיכוב יציאה מהארץ שגם היא מאוד בעייתית, ועיכוב רישיון נהיגה רק אם תחדש אותו, הוא לא יודע להתמודד עם החובות של אלה שהם סרבני תשלום. עיקר הבעיות שלנו ברשות הן לא עם אלה שהם לא סרבני תשלום. שולחים SMS, יש אמצעים אלקטרוניים וכולי. עיקר הבעיות שלנו בין להיות בינוניים לבין להיות טובים ביכולת הגבייה הן עם סרבני התשלום.

איך אתם מטפלים בהם?

המסלול המקוצר איננו יודע לתת מענה לדברים האלה ואפשר לבדוק את זה בנתונים. זה מאוד פשוט. חוץ מזה, אם עכשיו יעברו מהמסלול המקוצר להליכים משמעותיים יותר בהוצאה לפועל של הוצאה, למשל, שכר טרחת עורכי דין, זה עשרות מונים יותר יקר ממה שעולה בהליכי גבייה מינהליים. וכל הליך בהוצאה לפועל מהנקודה הזאת והלאה עולה עשרות מונים יקר יותר לחייב. אז אם אתם רוצים באמת להסתכל על החייב, ממש זאת לא הדרך. ואם זה היה כל כך טוב, כל הרשויות היו עושות את זה. הרי זה וולונטרי ולמה שרשות לא תעשה את זה?

זה רק התחיל.

לא, לא. המסלול המקוצר לא רק התחיל. המסלול המקוצר עובד כבר המון זמן. הוא אומר שהם מטפלים ב-22,000 תיקים, למען הסדר הטוב זה גם כולל לא רק ארנונה, כמובן אלא גם שילוט וכדומה. אני רק אגיד לך שכמות התיקים בעירייה ממוצעת במרכז הארץ הרבה יותר מ-22,000 תיקים. 22,000 תיקים מהשלטון המקומי זה אפילו פחות מכמה אחוזים בודדים. להגיד שזאת הצלחה גדולה אחרי שנים רבות? אני לא חושב כך.

תגיד לנו בערך כמה תיקים יש אצלך בשנה בגבייה בעיריית תל אביב. את העירייה הכי גדולה במרכז הארץ. כמה תיקים יש לך בשנה?

אני אענה לך, אבל אני רוצה להסביר מה זה הליכי גבייה.

כמה תיקים?

אני אענה לך, אבל לפני שאני אענה אני רוצה שיובן המספר. כאשר אדם מקבל תלוש ארנונה ולא משלם אותו במועד, בניגוד למה שאמרת, לא ניתן לפעול נגדו בהליכי אכיפה מינהלית. ורק לאחר שהחוב הפך להיות חלוט, משחלפו 90 יום והוא לא הגיש השגה והוא לא הגיש ערר, ניתן לפעול. ואם הוא הגיש השגה או ערר, לא ניתן לפעול. בשלב הזה אנחנו מוציאים דרישה לפי סעיף 4 לפקודת המסים – גבייה. אנחנו מוציאים כ-250,000-200,000 דרישות בשנה לחייבים. לאחר הדרישה, חלק גדול מהאנשים משלמים. אנחנו גם שולחים SMS לחייבים ויוצרים איתם קשר טלפוני.

זה לא הגיוני.

אני מבקש שלפני שאתה אומר שזה לא הגיוני, זה המספר ואני עומד מאחוריו.

רגע, רק להבין. אנחנו מדברים על תל אביב, כן?

תלוש הארנונה הוא דו-חודשי, כבוד יושב-ראש הוועדה, וכאשר אדם לא משלם את חוב ינואר-פברואר הוא מקבל דרישה. יש פה עולם שלם שהיה לפני דיון הוועדה.

רבע מהתושבים לא משלמים?

לא. הוא אומר שיש שישה תשלומים בשנה.

צריך להבין, כאשר חייב לא משלם את חובו, הוא צריך לשלם ריבית. אנחנו ברשויות המקומיות לא מעוניינים לחייב אותו בריבית ולכן אנחנו רוצים להודיע לו כמה שיותר מהר, שיסדיר את החוב. זה לא חוכמה שאדם לא משלם את תלוש ינואר ונדבר איתו בדצמבר. בינתיים החוב יצבור ריבית והוא יגיד, ובצדק: איפה הייתם? למה לא אמרתם לי? אתם חושבים שארנונה זה כל מה שבראש שלי? לא זכרתי, למה לא הודעתם לי?

כמה מזה עסקים וכמה תושבים?

יש בתל אביב, כמובן, יותר תושבים מעסקים. 75% זה בערך מגורים ו-25% עסקים, שזה בכלל משהו אחר שלא רלוונטי לכל מה שנאמר פה, לדעתי. אחרי הדרישה הראשונה – בערך 250,000 בשנה אנחנו שולחים והרוב מסדירים – יש דרישה מיידית, שזה בערך עוד 100,000 שאנחנו שולחים למי שלא משלם משחלפו 35 יום. אחרי זה מודיעים לו ב-SMS. תבינו שעד לשלב זה, אחרי כל ההליכים שעשינו, חייבו את החייב ב-18-15 שקלים. אתה יודע שאם היינו עושים את אותו הליך במסלול המקוצר, בשלב הזה החייב היה חייב 200 שקל הוצאות, 180 אגרה ועוד 20 שהוא משלם לי? אז מה הועילו חכמים בתקנתם? והרוב משלמים. איזה גליק גדול עושים פה?

שיהיה ברור, אנחנו לא מתכוונים להכריח את העיריות ללכת למסלול הזה.

מציגים את זה כאילו זה המסלול האופטימלי לתושבים. ממש לא.

אתה מסכים איתי שאי אפשר להסיק מעיריית תל אביב ולהגיד שזאת דוגמה מאפיינת לכל העיריות?

ככה פועלות חברות הגבייה. גם חברות הגבייה שבשלטון המקומי.

ממש לא. כרטיס האשראי שלי התבטל ולא ידעתי שלא שולמו תשלומים. קיבלתי אזהרה באדום.

קיבלת דרישה. זה בדיוק מה שהיית מקבלת מהמרכז לגביית קנסות.

עם איום – יש לך עשרה ימים - - -

כבוד חברת הכנסת פדידה, זה בדיוק אבל זה בדיוק מה שהיית מקבלת מהמרכז לגביית קנסות.

טוב שלא ירו בי בכיכר העיר.

הנקודה שהייתה לי הכי חשובה מדבריך, ותסלח לי שאני מנסה לתמצת אותם, היא שעל ה-80% חוב אין ויכוח. זה הקל.

זה כל מה שהם עושים.

מה קורה עם ה-20%?

אני אענה לך.

לא, אני לא צריך אותך. אני רוצה לשמוע את המנכ"ל עונה.

הם לא עושים כלום.

אני כל פעם נהנה לראות פה איך כשמקיימים דיונים על חברות גבייה, שולחים קדימה את גל פרויקט שלא מפעיל חברת גבייה. זה הכי קל. מדינת תל אביב, שהיא המדינה השכנה הכי ידידותית למדינת ישראל - - -

סליחה, ומה אתה עושה פה? מה אתה עושה פה בדיון על חברות גבייה?

סליחה, הדיון פה ירד לפסים קצת לא ענייניים. תומר, אני מבקש ממך, אל תתחיל להתייחס לעירייה כזאת או אחרת. לשאלה שלי, ל-80% שאתם משיגים יחסית במהירות, מסלול מקוצר. מה קורה עם ה-20%?

כדי לתקן את מה שאמר גל פרויקט, ה-80% הם ה-80% שהגיעו אלינו אחרי שהעירייה עשתה מאמץ לטפל בהם. זאת אומרת, זה כבר 80% מה-20% שנשארו.

ממש לא, ממש לא.

זה פשוט לא נכון.

אותה עירייה כבר שלחה מכתב ואת הכול?

ברור.

לא ניתן לפעול במקביל באכיפה מינהלית במסלול המקוצר.

רק אחרי זה, זה מגיע אליך.

זה מגיע אליי כשהעירייה מחליטה שהיא רוצה לפתוח תיק במסלול המקוצר, אחרי שהיא כבר עשתה את הניסיונות ואחרי שכל האנשים הנורמטיביים שילמו.

זה נושא עובדתי שקל לבדוק.

כבוד היושב-ראש, לא ניתן על פי דין לפעול במקביל.

סיון, מכיוון שאני לא יודע לעשות את זה, אני מבקש שתבדקו האם האמירה הזאת נכונה ספציפית. גם תבדקו את הנתונים מול השלטון המקומי, זה מאוד מעניין. לפי דבריו של המנכ"ל, אם הם מצליחים לעשות 80% מה-20% שלא נגבו, זה מצוין. זאת דרמה ואני אשמח לראות את זה. יכול להיות שיש פה נתון שהוא לא מדויק וטוענים בשלטון המקומי שזה מה שהם עושים. זה נושא מהותי, עובדתי וסיון, באחריותך לישיבה הבאה לבוא עם תשובות.

חוק המרכז לגביית קנסות אכן מבוסס על פקודת המסים – גבייה, אבל בשינויים רבים מאוד. אגב, הפעולות הדרקוניות של הגבלת רישיון נהיגה, הגבלת יציאה מהארץ וכל הדברים האלה, גם המרכז לגביית קנסות, כאשר הוא רוצה להפעיל אותם, הוא צריך לפנות לרשם הוצאה לפועל, שהוא סמכות מעין שיפוטית בלתי תלויה לחלוטין. זאת סמכות שלחברת גבייה בכלל אין, היא לא יכולה לעשות את זה.

זה לא רלוונטי כרגע.

זה כן רלוונטי כי כאשר הם יבואו אלינו, יהיה עוד כלי. את הנקודה הזאת צריך לדייק – נכון שלרשות האכיפה והגבייה יש הרבה יותר כלים מאשר לחברת גבייה בגלל שהמדינה סומכת יותר על עובדי מדינה מאשר על חברה פרטית. יש לנו גישה למידע שאין להם ולכן, בסופו של דבר, נהיה הרבה יותר יעילים מהם והרבה יותר הגונים מהם.

ועם כל האמצעים שניתנו לכם, מה אתם עושים עם ה-20% שנותרו?

ביקשתי הבהרה לנושא של ה-80%-20%. נקבל מידע מדויק לישיבה הבאה. אני לא יכול לגשר כרגע על הפערים. אני ממשיך עם חברי הכנסת. חבר הכנסת טיבי פה? לא; חברת הכנסת יעל כהן פארן פה? לא; חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב והוא בעצם מתנהל במקביל בכמה מישורים. ברשותך, אני רוצה להתמקד בדיון הנוכחי רק בשאלות העקרוניות. יש שאלות מעשיות מאוד חשובות שגם בהן נצטרך לדבר, ואתה בדברי ההתייחסות שלך בהחלט התייחסת לכמה רעיונות.
ההתנגדות שלי לכיוון של הצעת החוק הזאת באה מכיוון עקרוני, ואני אציג את ההתנגדות הזאת מאוד בתמצית. גבייה היא מהלך שכרוך בהפעלת סמכויות ובהפעלת כוח. כולנו למדנו שהפעלת כוח בחברה המודרנית היא דבר שהמונופולין שלו ניתן בידי המדינה ובידי רשויות השלטון. לכן, הפעלת כוח, כוחות של גבייה, גם אם הם מרוסנים, גם אם הם משכנעים יותר או משכנעים פחות, צריכה להיעשות רק על ידי רשויות שלטוניות, אם זו המדינה או רשויות שלטוניות אחרות כמו הרשויות של השלטון המקומי. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אחת המושכלות היסודיות שמקובלות בחברות דמוקרטיות היא הקביעה שאומרת: No taxation without representation. יש קשר הדוק בין היכולת שלי להיות מיוצג לבין המנגנונים שגובים ממני כסף בצורה כזאת או אחרת. העיקרון של No taxation without representation זה בעצם פרפראזה על אמירה שהיא אולי יותר מחודדת, והיא האמירה המקורית של ג'יימס אוטיס, 1765, אחת האמירות שהובילו למלחמת העצמאות האמריקנית: Taxation without representation is tyranny"".
אני נותן את הדוגמה הזאת מכיוון שמה שאנחנו רואים עם חברות הגבייה זה באמת בקטן, אבל ממש מקרים של עריצות. התנהלות עריצה מול תושבים.

הנקודה השלישית שבה אני רוצה לסיים היא שהעריצות של חברות הגבייה מול תושבים היא לא איזשהו מקרה יוצא דופן בגלל שפשוט הגיעו האנשים הלא-נכונים, אנשים רעים, אנשים שלא מתחשבים, אנשים שלא מתייחסים לאזרח. ברמת המנגנון הכלכלי, חברות הגבייה מתנהלות כך שהן צריכות לייצר תוצאות כלכליות של גבייה כדי להמשיך לתפקד כחברות גבייה. הרווחים של חברות הגבייה בעצם נשענים על הכוחנות שלהם, על היכולת שלהם, כמו שהגדיר את זה חבר הכנסת טיבי, להיות "משכנעות". לכן, גם ברמה העקרונית, הפעלת כוח וסמכויות שצריכה להיות בידי השלטון ולא בידי גורמים פרטיים, גם העיקרון שהוא עיקרון בסיסי מאוד שאומר שמי שגובה ממני כסף הוא האדם שאני בוחר אותו. אני בוחר, אני מיוצג אצלו ואז הוא יכול לגבות ממני כסף – גם לקבוע כמה אני צריך לשלם וגם לקחת ממני בפועל את הכסף הזה.

גם מכוח העיקרון הזה חברות הגבייה הן דבר פסול ובעייתי וגם בגלל התרגום של זה לשפה אופרטיבית. חברות הגבייה הן המנגנון שבאופן הכרחי כמעט, גם אם יהיו שם האנשים הכי נחמדים והכי טובים, כדי לבצע את התפקיד שלהן, כדי להיות נאמנות לאינטרסים שלהן, חייבות להיות משכנעות ואכזריות.

ולכן אני מציע שבמקום הצעת החוק הממשלתית הזאת לייצר פתרון הרבה יותר פשוט. לייצר פתרון שאומר שגביית החובות, כמו גם קביעת המסים היא באחריות רשויות השלטון. עיריית תל אביב, למשל, מבצעת עם קשיים – אני מבין ממר פרויקט את הקשיים ואני מייד אתייחס לזה – מבצעת את זה. עיריית תל אביב, אגב, היא דוגמה לעירייה שלפחות ברמה הכספית יודעת לנהל ויודעת להתנהל. ואל תגידו לי שוב מדינת תל אביב או בועת תל אביב, כי בתל אביב יש שכונות ואזורים שבהם יש מצוקה כלכלית ובהם יש קשיים לא פחות מאשר במקומות אחרים. יש גם פריפריה חברתית אמיתית בתוך תל אביב. ובכל זאת, עיריית תל אביב יודעת להתנהל עם זה. אם זה אפשרי ב"מדינת תל אביב", שאיננה מדינה אלא בבואה של החברה הישראלית ולא בועה בחברה הישראלית, זה אפשרי גם במקומות אחרים.

נא לסיים.

אני רוצה לסיים בנקודה חשובה שאמר נציג עיריית תל אביב ותאמינו לי שאין לי שום קשרים מיוחדים עם עיריית תל אביב.

דב, נא לסיים. יש לנו עוד עשר דקות ויש עוד חברי כנסת שלא דיברו.

משפט אחרון. אני תושב תל אביב, אבל באופוזיציה. אני חושב שנכונה מאוד מאוד התפיסה שאומרת שאנחנו צריכים להבחין בין שני סוגים שונים של בעיות. ברמת המעשה זאת נקודה קריטית. הרוב המכריע של האזרחים, איתם אנחנו צריכים מנגנון קל, מיטיב, ידידותי למשתמש ועם כמה שפחות עלויות.
מצד שני, צריך להקנות לרשויות השלטון הרלוונטיות את הסמכויות ואת הכלים לבצע אכיפה יעילה מול אלה שלא רוצים לשלם.

תודה. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, מכובדי היושב-ראש, אני מתנגד להפרטת הגבייה לחברות הפרטיות. חברה פרטית היא בעלת מטרת רווח והיו הרבה מקרים שהיו בהם אלימות והתעללות בבני אדם, בתושבים. זה דבר שבאמת פוגע בתושב ופוגע אפילו בהליך של הגבייה. אתה שולח אנשים שיש להם סמכות אפילו להפעיל כוח.

לפני כשלוש שנים קרה אצלנו בערערה בנגב שבא נציג של חברת הגבייה לעקל מטלטלין. לא מצאו דבר חוץ ממיטתה של אישה נכה. בא הגובה הזה, סטר לה סטירה ורצה לקחת את המיטה.

לפי החוק אסור לקחת.

היא התקשרה לבעלה והוא בא, משוגע ממש, תפס את האקדח וירה בגובה. ממש כך. זה קרה והאדם נמצא עכשיו בבית סוהר. המקרה הזה קרה.

אם אנחנו רוצים שאנשי חברת הגבייה יהיו בני אדם, נקבע סכום מסוים ולא שכאילו מהרווח שהוא מביא לשלם לו.

מה אחוז הגבייה בערערה?

הגיע היום אולי ל-50%-60%.

כמה היה לפני עשור?

8%.

אני מכיר את המקרה הזה באופן אישי ומה שנאמר פה לא נכון.

לא, לא, אתה לא מתפרץ. סליחה, אני אוציא אותך. עוד פעם אחת, אתה יוצא החוצה. אל תתפרץ לדיון.

נשאל למה אחוז הגבייה נמוך ביישובים הבדואים בנגב? כי המצב הסוציו-אקונומי ממש נמוך. אדם שאין לו מאיפה לשלם, הוא ישדוד כדי לשלם לך? 70% אבטלה, לא כמוך בתל אביב.

מי שמובטל משלם מעט.

אפילו את המעט הזה הוא לא יכול לשלם.

תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה לדבר? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הסוגיה הזאת משני היבטים, היבט אחד של האדם הפרטי, של האזרח, והיבט שני של הרשויות.

מוכר לך התחום.

מוכר לי התחום הזה ואנחנו רוצים שהרשויות יוכלו להיות יעילות ויוכלו לבצע את עבודתן. הפרטה של פעולות כאלה ואחרות, אלה דברים שנמצאים ביום-יום בעירייה בהרבה מאוד מחלקות ואגפים. אני חושב שצריך לתפוס את השור בקרניו בעניין הזה בשאלה איך יהיו ההסכמים עם החברות. אם ההסכמים עובדים על פי אחוזים מהגבייה, אם זה עובד על כך שהתמחור של זה מגיע בצורות של אחוזים כאלה ואחרים, ברור שחברות שהן חברות עסקיות יתחילו להשתולל. אגב, הן לא יתחילו. הן עושות את זה במקומות מסוימים. אני חושב שהאחריות בסופו של דבר היא אחריות של הרשות. צריך למצוא את המודל שמצד אחד מאפשר לעבוד עם חברות ומצד שני, יש כללים ברורים מאוד לגבי התנהלות מול אנשים, התנהלות מול אנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך, התנהלות מול אנשים שיש להם חוב והם מתגלגלים בינתיים בוועדות הנחות כאלה ואחרות או בהליכים כאלה ואחרים. לעקר את הדבר הזה שנקרא בונוסים על גבייה מהירה או על גבייה משכנעת.

אדוני היושב-ראש, ראש עיר לא יכול לברוח ולהסתתר מאחורי חברות גבייה כאלה ואחרות. ברגע שיש לו סמכות להתערב בהליכים כאלה – להתערב במסגרת כללים ברורים ולא כראש עיר שרוצה לעזור לאנשים שהוא רוצה ולא לעזור לאנשים שהוא לא רוצה. אם יהיו כללים ברורים וידועים, שהחברה חייבת לעבוד על פיהן ואם ההכנסות של החברה יהיו פר תיק – תיק גדול, תיק קטן – אבל לא לפי בונוסים של הצלחה, דבר שמכניס את החברות האלה לטירוף וממילא גם לאכזריות, זה המודל שצריך לעשות ואיתו צריך להתקדם. מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהרשויות המקומיות יוכלו לתפקד, יוכלו לשמור על יציבות כספית תוך כדי שמירה על הערך הכי חשוב, שהוא ערך הרחמים כדי שלא לפגוע באנשים המסכנים.

תודה.

הערה קצרה, אדוני היושב-ראש, הנושא, כפי שהתייחס אליו חבר הכנסת אשר, נושא מודל שכר הטרחה של חברות הגבייה, נדון גם בפסק דין של בית המשפט העליון. בית המשפט העליון הצביע על הבעייתיות הרבה שבמודל הנוכחי של אחוזים מהגבייה ולכן, גם הנושא הזה צריך להיות נדון כאן ולהיות מטופל. יש מודלים אחרים, יש מודלים שקשורים לשכר טרחה שנגזר מקרן החוב ולא מאחוזי ההצלחה בגבייתו. יש מודלים נוספים רבים אחרים, אבל אין ספק שהמודל הנוכחי הוא מודל בעייתי.

תודה.

תודה שחיזקת אותי עם עמדתך.

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

אני מצטרף לדברי חברי. מצד אחד, אי אפשר להשאיר את המקום הזה פרוץ. אנחנו יודעים שמחלקות הגבייה ברשויות לא היו הכי יעילות ולא הצליחו להגיע לגבייה משמעותית. לכן, אני חושב שחברות הגבייה אכן צריכות להתקיים, אבל צריך לשים לב ברגישות יתרה במיוחד לנכים ולחלשים. הבנתי מכמה מקומות ותלונות שהגיעו אלינו שהתנהגו בצורה מחפירה במקומות מסוימים ולא התחשבו במצבו של האדם. לכן אני חושב שצריך לתת את הדעת באיזה תנאים ואיזה אפשרויות בכלל אפשר לעשות את מה שצריכים לעשות, מתוך רגישות והתחשבות, כמו שאמר חברי, לכל האנשים החלשים הללו שלא ייפגעו. אם אתה הולך לקחת ממישהו שסתם מתחמק, תפעיל את כל האמצעים שצריכים לעמוד לרשותך, אבל אם אתה הולך לאנשים חלשים שאין להם, כמו שאמר טלב אבו עראר, צריך לעשות כללים ברורים איך מתייחסים אליהם ואיך מתנהגים איתם.

תודה. אני רוצה לשמוע את נציג לשכת עורכי הדין, שלא שמענו אותם בהתייחסות לנושא הספציפי שלכם. לצערי, אחרים ידברו בדיון הבא כי אנחנו חייבים לסיים.

בוקר טוב, אני נציג לשכת עורכי הדין, חבר פורום הוצאה לפועל, קודם כל, אנחנו נמצאים, אדוני, בנושא של תיקון פקודת העיריות בגבייה מינהלית. לא כל כך ברור לי איך הגענו לגבייה משפטית.

אני הסברתי.

היא מוסדרת בחקיקה אחרת.

ממש לא.

היא מוסדרת בחוק הוצאה לפועל, היא מפוקחת על ידי רשות האכיפה והגבייה. זאת הגבייה הכי מפוקחת שיש. רשות האכיפה והגבייה מפקחת על כל פעולה שאנחנו עושים, כולל על מכתב התראה שגם אנחנו מוסרים במסירה אישית כי כך קובע החוק. לכן, הנושא של התעריפים והפיקוח הוא הכי מוסדר שיש. אגב, הרבה יותר מוסדר מנושא האכיפה המינהלית, וגם בנושא התעריפים.

עניין נוסף, חשוב לנו להדגיש שמכיוון שמדובר בנושא חדש, אכיפה משפטית לא נכללת ולא ניתן בעצם להעלות אותו. זה משהו שאמור להיות מתוקן על ידי חוק ההוצאה לפועל. אי אפשר בנושא של החוק הזה לנסות ולהסדיר בצורה עקיפה כל מיני דברים שרוצים לעשות.

לעניין המסלול המקוצר, אומר מר מוסקוביץ שהמסלול המקוצר מאוד מאוד יעיל. האכיפה המשפטית היום, ברוב הרשויות, היא אכיפה שבאה אחרי אכיפה מינהלית כי הרשות לא יכולה לעשות גם וגם. ברגע שהיא מסיימת וממצה את האכיפה המינהלית, רק אז היא מעבירה לאכיפה משפטית.
גם האכיפה המשפטית הנוכחית שמבוצעת על ידי משרדי עורכי הדין שנבחרים בדרך כלל במכרזים שמפרסמת הרשות – הכול ממוכרז, גם התעריפים – המסלול המקוצר הוא זה שלא יכול להתחרות בדבר הזה מהטעם הפשוט שהוא לא נגיש. אנחנו, משרדי עורכי הדין, עובדים בצורה סימביוטית עם הרשות.

אבל לא עם החייב.

ודאי שעם החייב. הוא בא לשלם אצלנו או שהוא בא לשלם ברשות.

שמענו הרבה חייבים שלא מצליחים ליצור קשר עם עורכי הדין.

אני לא חושב שזה נכון, אדוני. אגב, גם בנושא של חברות הגבייה, אני חושב שהן עובדות די בדומה למשרדי עורכי דין. אתה כן יכול להיות נגיש. הן עובדות בצמוד לרשות ובדרך כלל, כשחברת גבייה עושה עיקול או הליך כלשהו, זה מגיע לרשות. הרשות היא זאת שמבטלת, היא זאת שמקבלת, היא זאת שיכולה גם לעשות הסדרים. כך הדבר גם כשמדובר במשרדי עורכי דין.

כשמדובר במסלול המקוצר, ואני מזמין כל אחד לנסות להתקשר למסלול המקוצר לנסות לבטל עיקול, לנסות להזין הסדר, לנסות לקבל קהל, להגיד שקיבלת הנחה והיא לא מוזנת בשנת 2018, להגיד שאתה זכאי לכל מיני דברים – אין עם מי לדבר. המסלול המקוצר זה גוף שמקבל את החוב, אין לו שום תקשורת עם אף אחד והוא פועל. הוא רץ כמו סוס. בעניין הזה, ארנונה היא חוב מורכב – זה לא חוב סלולר, חוב קטן שאפשר לבוא ולגבות אותו כמו שהוא. זה חוב מורכב ויש בו כל מיני אלמנטים. לא דיברנו על השגות, ערערים וכל מיני דברים. אני חושב שגם הרשות עצמה יודעת שהיא לא מסוגלת ולא יכולה לטפל בארנונה כי זה לא חוב רגיל.

תודה. תומר, תתייחס לדבריו.

אני אתייחס למספר אי-דיוקים שעלו בדבריו של עורך הדין גדעוני. נושא שכר הטרחה של עורכי הדין בפעולות גבייה שהן בטרם הכניסה למסלול ההוצאה לפועל אינו מוסדר.

יש פסיקה בנושא שקובעת שתקנות המסים –גבייה, חלות גם על - - -

הנושא שמוסדר הוא בהחלט נושא שכר הטרחה, כאשר כבר נכנסים למסלול ההוצאה לפועל. נושא הנגישות משרדי עורכי הדין ורמת השירות הניתנת לחייבים – אני חושב שהוא לא טעון ראיה שהמצב לא טוב בחלק גדול מהמקרים. אם נצטרך נראה את הבעייתיות עם המגוון הרחב של התלונות שמקבלים חברי הכנסת ומבקשים את עזרתם בנושא, ואין להם איך לעזור בעניין הזה. זה נושא שלא מקבל טיפול. הטענה לפיה כל ההתקשרויות עם עורכי הדין הן בתהליכים של מכרז רגיל, איננה מדויקת. בחלק מהמקרים הדברים לא נעשים בדרך של מכרז. נושא הנגישות של המסלול המקוצר – אני מציע שיתייחס אליו מר מוסקוביץ כמי שמטפל בנושא הזה. אני אדגיש שאם תיטען טענת נושא חדש - - -

זה בהחלט לגיטימי.

זה בהחלט לגיטימי. יכול לטעון אותה נציג ממשלה או אחד מחברי הכנסת. אם תיטען טענה כזאת, כמובן שהנושא הזה יצטרך להיות מוכרע בוועדת הכנסת.

לגבי הנגישות, אני יכול להגיד לך שאנחנו מפעילים היום מוקד טלפוני ברשות האכיפה והגבייה שעונה היום ל-7,000 שיחות ביום. זמן ההמתנה הממוצע בשיחות שמיועדות להוצאה לפועל הוא פחות משתי דקות. זאת הנגישות הכי טובה ובנוסף אנחנו מפעילים אזור אישי שבו אדם יכול לקבל סיסמה ולראות את כל הפעולות שנעשות בתיק שלו.

מה בנושא ארנונה, אם הוא טוען שיש לו הנחה?

אמרתי כבר בהתחלה.

אתם רק בחוב חלוט.

אנחנו לא מתכוונים להחליף את העיריות.

יושב-הראש, אני מבקשת זכות דיבור. אני נרשמתי.

יש פה עוד גופים.

אבל החברה האזרחית לא דיברה.

סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך. את תיתני לי לדבר ואת לא תפריעי לי.

יש פה גורם אחד של החברה האזרחית.

לא, את לא תפריעי לי. יש פה הרבה נציגים של החברה האזרחית שרוצים לדבר. אפילו לידך יש מישהו שרוצה לדבר.

אבל הם לא דיברו.

סליחה, זה מפריע עכשיו. אנחנו חייבים לסיים כי יש ישיבות נוספות פה בכנסת. כפי שאמרתי, נקיים דיון נוסף שיהיה אחרי הבחירות לרשויות המקומיות.

זאת לא דמוקרטיה ככה.

תוציאו את הגברת הזאת החוצה.

זאת לא דמוקרטיה שלא שומעים את החברה האזרחית.

את לא מכירה אותי ואני לא מוכן לדיבורים האלה.

אתה גם לא מכיר אותי.

אני לא צריך להכיר אותך. את רוצה להפריע? תפריעי, אבל לא פה.

זה לא שולחן דמוקרטי.

בסדר, זה לא דמוקרטי בעינייך. מה אני אעשה. הדיון פה ימשיך אחרי הבחירות. כל נציגי הציבור שלא יפריעו ידברו, ונקשיב להם. הם לא יחליטו מתי הם מדברים. יש הרבה גורמי ציבור שרצו לדבר. לכן אני אומר שוב שאנחנו נמשיך את הדיונים. אני מבקש לעשות את כל מה שביקשתי בכתב, גם את הבדיקה שביקשתי, ואני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.