פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



40
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/10/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 718
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 12:15

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018 (מ/1200) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. פרק ט' (תכנון ובנייה), סעיף 32 (3), (5) – לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בו, (6), (8) ו-(11) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018 (מ/1196) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
לאה פדידה

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רכז בינוי ורמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף התקציבים, משרד האוצר

בנימין (בני) ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

כרמית יוליס - עו"ד, ראש תחום נדל"ן, משרד המשפטים

אורית נבון - מנהלת תחם תכנון סטטוטורי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעם הירש - מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

דנה מרגליות - מרכזת תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

מירב גורדו - מרכזת מתחמים מועדפים לדיור, אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

אסף אהרונוביץ - עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - עו"ד, יועמ"ש עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

פזית שלמון ברץ - מנהלת אגף להכנסות מבנייה ומפיתוח, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

אוהד דהאן - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

עטרה לוברבוים - מתמחה, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

יונתן (יוני) ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

חיים פייגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אהוד נדב - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

ניצן פלדמן - עו"ד, עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

רועי פרליס - התאחדות בוני הארץ

עדנה ויינשטוק גבאי - מנכ"לית התאחדות האדריכלים ובוני הערים בישראל

משה בוך - עו"ד, משפטן, רשות הטבע והגנים

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת את פורום ה-15 – הערים העצמאיות

אנה וייס - שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת



הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018, מ/1200


פרק ט' (תכנון ובנייה), סעיף 32 (3), (5) – לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בו, (6), (8) ו-(11) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, מ/1196

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בנושא פרק ט' (תכנון ובנייה), הסעיפים הרלוונטיים מתוך חוק ההסדרים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, וגם הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018.

אני מבין שנערכו על ידי הלשכה המשפטית של הוועדה שיחות עם כל הגורמים הרלוונטיים. לגבי חלק מן הדברים יש הבנות אולם חלק מן הדברים עדיין מונחים לפתחנו. אשמח אם תוכל להציג לפחות את ההבנות, ואחרי כן ארצה לשמוע התייחסות של כל הגורמים, לפחות לנושאים המוסכמים. אחרי כן נראה איך אנחנו מטפלים בשאר הדברים. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו מדברים על הקצאת קומה ציבורית לרשות המקומית במסגרת הליכי התכנון לצרכי ציבור וההסדר המלווה את הליך ההקצאה הזה בתכנון ובביצוע.

בישיבה הקודמת של הוועדה עלתה שורה ארוכה של נושאים על ידי גורמים שונים והתבקשנו לקיים שיח עם הממשלה ולנסות להביא פתרונות כלשהם לאותם נושאים. השיח הזה התקיים. למיטב הבנתי גם הממשלה קיימה שיח מקביל עם הגורמים הרלוונטיים, עם נציגי היזמים והקבלנים, נציגי השלטון המקומי. בעקבות כל המהלכים הללו במרבית הנושאים יש הצעה שמונחת בפני הוועדה, שפורסמה גם לעיון הציבור, שמציעה לוועדה איזשהו פתרון שייתן מענה לאותן סוגיות.

יש סוגיה אחת מרכזית שבה לא נוצרה הסכמה, לא נוצרה הצעה שאפשר להביא בפני הוועדה והוועדה תצטרך לתת את דעתה עליה ולנסות למצוא את הפתרון, או לא, לאותה סוגיה.

הסוגיות שבהן התקדמנו בהצעות הסכמה הן שתי סוגיות מרכזיות. אדבר עליהן בכלליות ואחר כך אבקש מרוני טיסר להציג את הפרטים, אם תרצה, את ההקראה של אותם נוסחים.

קראנו כבר את כל הצעת החוק?

קראנו את הכול, פרט לשינויים שאנחנו רוצים להכניס.

את כל הצעת החוק הספקנו להקריא? כל הכבוד.

זה דיון שלישי כבר.

הסוגיה הראשונה שעלתה הייתה נושא הגברת הוודאות של היזמים. נשמעו טענות שהרשויות המקומיות לא נותנות מענה ברור לשאלה מה צריך לבנות, מתי, איך, וזה גם מעכב פרויקטים וגם יוצר אי-ודאות כלכלית.

לעניין הזה ההצעה אומרת שהרשות המקומית חייבת למסור בשלב המידע להיתר, כאשר היזם מגיש בקשה להיתר, חייבת הרשות המקומית למסור לו את הדרישות העקרוניות שלה לגבי מה היא רוצה שייבנה שם, זאת אומרת איזה צורך ציבורי ספציפי, למשל שהיא רוצה גן ילדים באותה קומה ציבורית, השימוש הספציפי והדרישות העקרוניות שיש לה – שטח, איזו קומה, מאפיינים כלליים.

כלומר לא סטנדרט בנייה לקבלן.

זה בשלב הראשון.

בשלב השני של הוצאת היתר הבנייה חייבת הרשות המקומית למסור ליזם את מפרט העבודות בשלב מתן ההיתר.

יפה, זה הגיוני. ואם היא לא עשתה או את זה או את זה?

רק רגע. המפרט הזה חייב להיות בסטנדרטים דומים למה שנהוג ברשות המקומית כדי שלא תהיה סטייה מסטנדרט נהוג, למשל שפתאום יחליטו שרוצים פה ברזים מזהב או דברים כאלה, אז זה חייב להיות לפי סטנדרט מפורט.

אם היא לא עושה את הדברים האלה היא לא תוכל להציב דרישות מעבר למה שכתוב במפורש בתוכנית. זאת אומרת, אם לא כתוב בתוכנית איזה מפרט צריך להיות – מה שכנראה בדרך כלל קורה, שהתוכנית לא נכנסת לפרטים – אז היזם יבנה לפי ראות עיניו. היא לא יכולה להתנות את היתר הבנייה בתנאים נוספים.

אם בשלב בקשת המידע היא לא אמרה כלום היא לא יכולה אחר כך להגיד לו "אני רוצה".

אם בשלב בקשת המידע היא לא אמרה כלום לכאורה מה שהוא צריך לעשות זה לבנות מה שהוא חושב לנכון.

אז הוא מגיש בקשה להיתר אבל כבר הוא שוחרר מדרישה לקומה ציבורית. את זה חשוב להגיד.

הוא בונה כראות עיניו.

הוא מגיש בקשה להיתר. הוא עוד לא בונה. אני מדבר על סדר הדברים.

על המפרט.

אני מדבר על הדרישה העקרונית. אני רוצה לרכוש קרקע, אני בעל קרקע, לא משנה. אני מוציא בקשה לתיק מידע. באותה בקשה הרשות המקומית לא אמרה לי כלום.

אז הוא יעשה מעטפת, אין ברירה.

לא, הם לא יכולים לבקש ממני קומה ציבורית.

ביקשו כבר, התכנון כבר קבע. התוכנית קבעה את זה.

כלומר קודם כול זה מחייב שבתכנון הסטטוטורי זה יוגדר.

אז הוא יעשה ריבוע ריק.

אבל על המגרש הספציפי או לא? זה יכול להיות על אזור.

נניח שיש לי רחוב ואני יודע שברחוב העירייה החליטה שהיא רוצה גן ילדים. עכשיו ניגשים לגבי בניין אחד ברחוב ומבקשים תיק מידע. האם העירייה אומרת להם: אני רוצה גן בבניין שלכם, ואם היא לא אמרה, האם המשמעות שהיא לא יכולה יותר להגיד?

התוכנית הייתה צריכה לקבוע את זה.

התוכנית כבר קובעת על הבניין.

זאת תוכנית מפורטת?

כן.

השאלה במקומה. יכולה בהחלט התוכנית לומר שזה מיועד לצרכי ציבור, ולא לומר לאילו מהם.

ואז, כפי שאמרנו, צריך לבחור לבנות משהו.

אז היזם הגיש בקשת מידע.

זה מידע להיתר, שיהיה ברור. זה לא בקשת מידע כללית. ולא אמרו לו מה. הוצאת היתר בנייה.

נכון, הוא הגיש בקשה.

שלום חברת הכנסת לאה פדידה.

אם המהות של שטח ציבורי לא ברורה, הרי אם זה גן ילדים זה גם עניין של רכבים ועומס. מה המהות של השטח הציבורי?

אנחנו בדיוק מנסים לברר את זה. יש מספר תהליכים, והשאלה שהצגתם חשובה. אם זה בקשת מידע להיתר ברור ששם העירייה תהיה מאוד מפוקסת, ואם שם היא לא קובעת שימוש, מה היא הולכת לעשות, אז כנראה היא לא יכולה אחר כך להגיד "רוצה אני". זה אם היא לא אמרה. אבל יש גם מקרים שאני במשא ומתן על מגרש, אני רוצה לקנות אותו, אני מבקש תיק מידע וזכויות, והשאלה אם גם שם העירייה צריכה להגיד לי "כן".

שם יש קומה ציבורית על פי התב"ע.

אבל איזה שימוש?

במידע כללי – במכר אתה הולך לברר מידע.

אז תכתוב רק "קומה ציבורית לפי תב"ע"?

אנחנו לא יודעים להיות קונקרטיים יותר.

מידע להיתר.

אבל אם אתה לא כותב שם "קומה ציבורית לפי תב"ע" תוכל אחרי כן לקבוע שימושים?

התב"ע קובעת את זה. הרי כשאתה עושה עסקה, אתה עושה אותה על פי מה שיש בתב"ע.

הבנתי. כלומר בתב"ע הוא יידע מראש ששם אמורה להיות קומה ציבורית. הוא לא יידע מה כל עוד הוא לא יבקש בקשה להיתר. אז זה גם בעיה, כי אם אתה רוצה לעשות עסקה במגרש הזה ואתה לא יודע מה השימוש, אתה מבקש מידע. זה עולה כסף? בגלל זה לא מבקשים?

אתה מבקש מידע, זה עולה 100 שקל.

אתה יכול להוציא תיק מידע לקראת היתר. הוועדה תצטרך לעשות עבודה, זה ברור. בתיק מידע להיתר לעולם הוועדה צריכה לעשות עבודה. זה לא דבר פשוט.

ולהגיד שימוש. פה היא תצטרך לתת תשובה עם שימוש. אם היא לא נתנה תשובה עם שימוש, האם איבדתם את זכותכם לקומה ציבורית שם?

בשלב בקשה להיתר- - -

לא, הוא שואל על שלב הבקשה למידע.

בשלב בקשה למידע יכול להיות שהם לא יודעים.

אין דבר כזה. יש בקשה למידע להיתר.

זה מה שעוזי סלמן אמר: אם אתה מבקש ממני מידע כללי- - -

עזוב מידע כללי.

בקשה למידע להיתר – כן.

אני רוצה להגיד ליושב-ראש, בשלב של מידע כללי גם היזם עוד לא יודע בדיוק מה הוא הולך לבנות.

מידע להיתר, בסדר.

יש תוכנית עם עירוב שימושים.

בתב"ע לא מופיעים שטחים ציבוריים, אחוזי בנייה וכל הדברים האלה?

מופיעים אבל לא כתוב לְמה.

לפי הנחיית היועץ המשפטי, חייבים לקבוע לזה שימושים.

הם רוצים מידע קונקרטי, אם יהיה שם גן ילדים או בית ספר.

בואו נשמע את משרד המשפטים. מי רוצה להתייחס? מינהל התכנון?

בבקשה להיתר אפשר להגיד את זה.

מספר מקומות חניה, מספר פתחים וכל מיני דברים אחרים.

אני ממינהל התכנון. אתייחס בקצרה.

יש שלושה דברים. יש מה שנקרא תיק מידע, שמופיע בסעיף 119(א) לחוק. על זה אנחנו לא מדברים. בשלב הזה מה שרשות הרישוי אמורה למסור זה את התוכניות שחלות, הנחיות מרחביות, לא מעבר לזה. לכן בזה אנחנו לא מתעסקים.

אבל שם כן יהיה כתוב "קומה ציבורית". אם שם לא יהיה כתוב "קומה ציבורית" לא תוכל העירייה לבוא בעוד שנה ולהגיד: "אני כן רוצה קומה ציבורית".

ברור לגמרי.

בכל מקרה, כל החוק הזה מדבר על מקרה כאשר יש תוכנית מפורטת שקובעת שקומה ציבורית מיועדת לצרכי ציבור. אנחנו מדברים על זה.

אם התוכנית המפורטת שמייעדת חלק ממבנה לצרכי ציבור נתנה מספר שימושים שאפשר לעשות, היא לא דייקה אם זה גן ילדים או משהו אחר, אז בשלב המידע להיתר היא מוסרת את התוכנית, ואם התוכנית אפשרה גם וגם אז זה מה שהיא צריכה למסור. אבל בשלב המידע להיתר, שזה כבר שלב מתקדם יותר- - -

אמרת פעמיים "המידע להיתר". בשלב המידע.

בשלב תיק המידע לפי סעיף 119(א) היא בסך הכול משקפת את התוכניות. בשלב המידע להיתר היא אמורה כבר להגיד לאיזה שימוש ספציפי המבנה מיועד.

ואם היא לא עושה את זה?

ככל שהיא לא תעשה את זה אז אין לנו הצעה מעבר למה שאמרתי.

אם היא לא עושה את זה גם אי אפשר להוציא היתר.

בוודאי אי אפשר לוותר על הקומה הציבורית.

מידע להיתר הוא תנאי להוצאת היתר. מה שאמרת במידע – זה ההיתר.

אתה עוד לא החלטת בעירייה מה אתה רוצה שם בקומה.

אני חייב.

ואם לא החלטת?

אז אני חייב להתכנס לזה.

נניח שטעית, החלטת שאתה רוצה גן ילדים אבל הפקידה שכחה לכתוב "גן ילדים" והמידע יצא בלי שכתוב בו "גן ילדים". מה הלאה?

הוא צריך לבנות ריבוע בשטח.

יהיו עיכובים בפרויקט ונחכה שנה.

על טעויות לא בונים בניינים. אם נעשתה טעות- - -

אדוני היושב-ראש, צריך לבנות קומה.

ממש לא. אתה מאבד את ההיגיון. אסביר לכם מאיפה זה בא. עוד לא נכנסנו לזה.

על טעויות משלמים.

נושא השימושים רגיש מאוד, ברור לכם, מכל האספקטים. לא אכנס עכשיו ולא אגיד מאיפה ומה. יש לו גם משמעויות כלכליות כבדות ליזם. לכן לא יכולה להיות סיטואציה שבה בשלב המידע להיתר לא נאמר בדיוק מה השימוש שרוצים. אם נאמר השימוש בדיוק – הכול בסדר. המצב הירוק לא מפריע לי, אתו אני יודע להתמודד. בואו נגיד: אני מקווה שנדע להתמודד אתו. מפריע לי מצב שבו עירייה בטעות, או לא בטעות, כי הספיקה או לא הספיקה – היזם ביקש מידע להיתר ולא קיבל את המידע על השימוש. מה שאנחנו הגדרנו – יושב פה היועץ המשפטי שאמר: תנאי לביצוע. אם זה לא קורה – ופה הוא עצר. זה מה שאני רוצה להבין.

אני ממשרד המשפטים.

הצעת החוק מתייחסת לזה. כמובן עדיף היה שטעויות מן הסוג הזה לא יקרו. ככל שהן קרו, כל מה שהיזם מחויב זה לעשות את מה שהתוכנית הטילה עליו, אם יש שם התייחסות לזכויות הבנייה, להיקפי הבנייה. אנחנו מניחים שבסיטואציה כזאת נבנה את המעטפת.

את לא מבינה. אם הוא בונה מעטפת, עדיין יש משמעות אם במעטפת הזאת שמים לו גן ילדים או מועדון לחוסים אוטיסטים למשל.

ברובד הפיזי זה לא יעכב אותו.

אני לא פה לצורך הרובד הפיזי. אני פה לצורך כך שזה יעבוד. אי אפשר לדבר אתי על הרובד הפיזי. לא מעניין אותי הרובד הפיזי, את זה נפתור. תביני את המשמעויות ליזם שהולך לבנות בניין – ואנחנו נדבר על זה – אם הגדרנו כשימוש גן ילדים או הגדרנו כשימוש בית כנסת. דרך אגב, יכול להיות שבית כנסת יכול להיות אטרקטיבי בשכונה מסוימת ונגטיבי בשכונה אחרת. או הגדרנו כשימוש מועדון לחוסים אוטיסטים, שזה NIMBY קלאסי. ואז מה? נאמר שזה מעטפת והתכנון יתקדם? התשובה היא לא.

אני מהתאחדות הקבלנים.

אני רק רוצה להוסיף, הבעיה הזאת קיימת במקרה שלא נכלל מידע שהיה צריך להיכלל. היא קיימת גם בסיטואציה שבה ניתן מידע על שימוש אחד ולימים העירייה רוצה לעשות שם שימוש אחר.

את זה היא לא יכולה לעשות. זה כתוב בחוק.

את זה מונעים ממנה. אומר לי היועץ המשפטי לוועדה שעל פי החוק היא לא תוכל לשנות.

זה לא כתוב בחוק.

זה כתוב. אסור שימוש חורג.

זה לא עניין של שימוש חורג. הדוגמה שנתן היושב-ראש היא דוגמה מצוינת.

היא לא תוכל לעשות את זה.

צריך לכתוב את זה בחוק.

זה כתוב בחוק.

אנחנו נגיע להקראה ונראה. בואו נדבר על העקרונות. אנחנו בשלב העקרונות. עוד לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי.

אני חושב שהפתרון כדי להפיג את החשש הוא להגיד שבכל מקרה הרשות המקומית תיתן את הקטגוריה. זאת אומרת, שיהיה שם חינוך, שיהיה שם רווחה.

את זה התוכנית קובעת, את זה התוכנית תגיד.

נכון, התוכנית תקבע את זה.

זה מנעד רחב מאוד.

הרצון של כולם הוא להיות כמה שיותר קונקרטיים בכל שלב. בסדר? אבל אם זה לא מתאפשר מבחינת הצרכים האמתיים של האזור, וגם צרכים יכולים להשתנות- - -

אז שהיזמים יסבלו.

לא.

והדיירים שקנו.

אתם לא צריכים לדבר בינתיים. נכון?

אני רוצה להזכיר שהיום הרשות בתב"ע יכולה לקבוע תכליות ושימושים בתוך ייעודי קרקע ציבוריים כפי שהיא רוצה, לפי הצרכים שלה. אנחנו לא הולכים להגביל את זה.

כי שם הקרקע שלה והיא בונה בעצמה. אל תשווה.

היא יכולה היום לבנות בית ספר ליד מגרש משחקים.

זה דוגמה לא נכונה.

אני מצמצם.

אל תצמצם. עצור לרגע.

אתם חייבים להתכנס.

הדוגמה שהצגת לא רלוונטית. אתה לא יכול להסיק ממה שאמרת לקומה ציבורית בתוך בניין מגורים. זה סיפור אחר לגמרי, עם כל הכבוד. אני לא מדבר על המאבקים שיש לך על NIMBY, שגם זה קורה לכם, אני לא נכנס לזה. אתה צודק, חוקית אתה יכול לעשות שם מה שאתה רוצה. עדיין גם כך יש לך את ה-NIMBY. עכשיו אנחנו במקום אחר לגמרי. אתה בתוך הבניין. אל תשווה בין זה לזה. תמשיך.

אני מציע לקבוע אולי לפי קטגוריות של חינוך, רווחה, תרבות.

קטגוריה לא נותנת מענה.

לא יהיו כאלה בתוכנית.

אם יש בעיה ואני לא יודע להגיד בדיוק באותה שנייה, יש לי עסק עם כל מיני צרכים- - -

אני לא רוצה לפתוח את הדיון מחדש. התחלתי עם הסכמות. אני מבין שאתם הסכמתם כי הבנתם שבשלב בקשת מידע להיתר אתם תצטרכו להגדיר את השימוש. לזה הסכמתם.

הסכמנו להיות קונקרטיים.

ההיגיון הפשוט שלי אומר שאם בשלב שאתם הסכמתם עליו שאתם תעבירו את המידע על השימוש בשל סיבה כלשהי המידע לא נמסר, כמו למשל במקרה שהיה מידע אחר שהיה חסר מסיבה כלשהי, האחריות במירכאות, הנזק במירכאות, מי שצריך לשאת בתוצאה אולי לא חיובית מבחינתו זה העירייה ולא היזם, זה הכול.

נניח שהוא יכול לבנות על פי התב"ע 1,000 מטר ובמידע אמרתי לו שהוא יכול לבנות רק 200 מטר.

להיפך, כתבת לו 2,000 בטעות במקום 200. התווסף עוד אפס בטעות. אז מה קורה? כמה הוא יבנה?

אם הרשות עושה טעות במידע יש על זה תילים של פסיקה. התשובה היא שאם נגרם נזק שצריך לפצות בגינו היא מפצה במסגרת דיני הנזיקין.

ואם הוא הרוויח, אז הוא הרוויח.

מקובל עליי. הנה פתרת לי את הבעיה.

אבל צריך לצמצם את זה קצת.

אני מקבל. אני מבקש שזה ישולב בנוסח: במידה והעירייה לא קבעה שימוש ספציפי והקבלן יבנה מעטפת, ולתפיסת הקבלן בעקבות אי קביעת שימוש נגרם לו נזק בעקבות הפער בין השימוש שהוא חשב לבין מה שהם קבעו, העירייה תצטרך לפצות אותו.

זה להכניס את דיני הנזיקין. זה לא נכון.

מה לעשות.

אני מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו מבקשים שייכלל בנוסח, שלא יוכלו להיכנס גם בתיק מידע שימושים שנוגדים את מהות הפרויקט אל תוך הפרויקט.

לא, מה פתאום.

הלכת לנושא אחר. אני מבקש שתתייחס לנושא שדיברתי עליו. תאמין לי שאני אדבר עוד על השימושים. אני מבקש עכשיו להתייחס לנושא הספציפי הממוקד מאוד שדיברתי עליו. התהליך הוא זה: אתה מגיש בקשת מידע להיתר, אתה מקבל מידע שבתב"ע יש קומה ציבורית והולכים לבנות שם בית כנסת. כותבת לך העירייה: בית כנסת ייבנה בקומה 5. את זה אתה יודע. אני מעלה מצב שבו העירייה לא כותבת את זה, שכחה, לא הייתה מוכנה, לא שמה לב שזה המגרש, קרתה טעות, לא הספיקה, אני לא יודע. זה חדש, הרי אנחנו מדברים על משהו חדש. אתה קיבלת את המידע בלי השימוש. הרי אתה יכול לחזור אליה ולהגיד: "סליחה, מה אמור להיות השימוש, תגידו לי", אבל גם יכול להיות מצב שאתה תלך להיתר ופתאום תקבל שלא בקומה 5 יהיה בית כנסת כפי שאתה חשבת אלא רוצים ממך משהו אחר שלדעתך פוגע בזכויותיך.

אם השימוש שיוכנס עכשיו, שהעירייה רוצה להכניס אל תוך הבניין, שלא צוין במידע, נוגד את המהות של הפרויקט- - -

מה זה נוגד? הוא יכול לפגוע. אין דבר כזה נוגד.

פוגע בפרויקט.

תקבל פיצויים.

אנחנו לא רוצים פיצויים. אנחנו לא רוצים לבנות פרויקט כזה. אף אחד מאתנו לא מחפש פיצוי. פשוט לא היינו בונים את הפרויקט, וכנגד זה אי אפשר לפצות. פשוט הקמנו פרויקט על בסיס מידע שלא היה והוכנסה אל תוך הפרויקט עכשיו פונקציה שהורסת את הפרויקט, שפוגעת בו.

אז נגרם לך נזק.

אנחנו לא מחפשים פיצוי.

אתה אומר שאם קיבלת לבנות קומה ציבורית ולא אמרו לך שימוש, לא תתחיל בבקשה להיתר בנייה כל עוד אתה לא יודע מה השימוש שלך. אז הם יכולים לעכב אותך עוד שנה.

גם כך הם יכולים לעכב.

זה תיאורטי לגמרי. לכן אני חושב שאם העירייה לא ציינה את השימוש היא כנראה לא יודעת את השימוש, וכנראה ברוב המקרים גם אין לה צורך אמתי, היא סתם רוצה לשים עכשיו יד על שטח ואחר כך להחליט מה יהיה בעתיד.

אבל זה לא העניין.

אנחנו חושבים שדבר כזה לא צריך להתקיים. הסנקציה היא שאם העירייה לא קבעה שימוש אז לא יהיה שם שטח ציבורי, נקודה. חובת ציון השימוש חלה לדעתי על העירייה, ואם היא לא ציינה היא מאבדת את היכולת לקבוע שימוש ציבורי.

אבל אז אני מאבד את כל התכלית של החוק שהיא לאפשר שטחים ציבוריים.

במשך שנים הייתי חבר בוועדת התכנון והבנייה בעירייה. כל ראש עירייה יודע מה הוא רוצה לעשות.

אם זה חשוב הם יכניסו את זה פנימה.

אבל לעתים הם טועים. האם אני אומר להם שאם לא יוגדר השימוש לא תהיה קומה ציבורית במבנה?

אי אפשר, בכך אתה משנה את התב"ע.

אבל התוכנית קבעה. הוועדה המחוזית אמרה: צריך צורך ציבורי.

אבל עכשיו הם לא יודעים מה הם רוצים.

הם יודעים. דיברנו עם מהנדסי הערים. הם אומרים שהרעיון הזה צודק, שהם צריכים להתכנס, והעיריות עושות עבודה והן צריכות לתת מידע. השאלה היא לא אם הם לא ידעו. השאלה מה אם פספס, לא שלח, טעה, התבלבל. אז, כפי שתומר רוזנר אמר, הוא לא יוכל להתנות, יש דיני נזיקין. יש פתרונות בחקיקה הקיימת ובפסיקה לכל המקרים האלה.

אגיד לך מה מטריד אותי. יכולה להיות סיטואציה שיש קומה בעייתית בהגדרה שקבלנים לא רוצים לבנות. הם לא מספרים על זה כי הם יודעים שיהיה להם בלגן. עכשיו היזם מבקש היתר ובאיזה שלב אומרים: פה יהיה NIMBY, מעון שיקום לפדופילים. ועכשיו איך תפצה אותו? תבין את החיים, לשם זה הולך.

אני מוכן ללכת מהשימושים. אפשר להתחיל לפתור את הבעיה הזאת מן השימושים, לדבר על השימושים המותרים בכלל לקומה ציבורית. אני בדילמה פה כי יש שימושים שיזמים יהיה להם קל מאוד לבלוע, במירכאות – תמיד זה כאב ראש אבל יהיה להם קל לבלוע ולתפיסתם הם לא יעשו נזק כלכלי לפרויקט שלהם – ויש שימושים שבעקבותיהם היזם לא יבנה את הפרויקט. היזם יאמר: "למרות שאתה רוצה שם קומה ציבורית אל תכריח אותי לשים מעון של פדופילים בשיקום אצלי בבניין. תעשה את זה בבניין נפרד, לא אצלי בבניין". אני יכול להבין את זה.

הם מראש צריכים לקבל את המידע.

בואו נפתור את השימושים. זה נראה לי יותר נכון. הרי ברגע שאתם תדעו שהשימושים – לדוגמה, אם כל מה שאנחנו מדברים עליו היה גן ילדים ובית כנסת אז כנראה לא הייתה בעיה, אז תחליטו בהיתר מצדי, בגדול.

יש לזה פתרון אבל הוא לא פרקטי. הפתרון הוא לקבוע בתוכנית את השימוש הספציפי.

אבל הם לא יהיו מסוגלים.

בזה אתה לוקח את זה עוד רמה אחורה.

על אילו שימושים דוּבר בכלל? אנחנו נצטרך להיכנס לשימושים.

יש פירוט.

אני משנה נושא. חברים, בשביל להקל על האווירה אני עובר לשימושים. נראה מה אנחנו מאפשרים בשימושים ומשם נתקדם.

זה בהגדרה "חלק ציבורי" אבל מפנים שם להגדרה אחרת. אקרא את ההגדרה מסעיף 62א(א)(3).

אני רוצה סעיף נפרד לקומה ציבורית. אני כבר אומר לך. לא תהיה הפניה ולא כלום. אנחנו קובעים סעיף מיוחד בהגדרות: קומה ציבורית לצורך שימושים שמתאפשרים בקומה ציבורית.

כרגע זה מופיע בדרך של הפניה. נקרא את ההפניה.

נתקן את זה, ואסביר למה, כי אני רוצה לאפשר גמישות ספציפית לחוק הזה. אם החיים יראו שאפשר לזוז ימינה ושמאלה אז יעשו את זה דרך חקיקה שלא תשפיע על כל ההגדרה בחוק התכנון והבנייה.

סעיף 62א(א)(3):

""צורכי ציבור" – כל אחד מאלה: גנים, שטחי נופש וספורט, עתיקות".

מה שקשור לקומה מבונה.

אקרא הכול ואחרי זה נמחק.

"גנים, שטחי נופש וספורט, עתיקות, שטחי חניה, תחנות אוטובוס ורכבת שאינן תחנות קצה, שווקים, בתי קברות, מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, בתי חולים, מרפאות, מקלטים, מחסני חירום, תחנות משטרה ותחנות שירות לכיבוי אש, מיתקני תשתית מקומיים."

חוץ מבית כלא אתה יכול הכול, לפי ההגדרות האלה.

ויש סמכות כללית של שר האוצר: "שר האוצר רשאי לקבוע, בצו, צורכי ציבור נוספים כצורכי ציבור לעניין סעיף זה או לעניין סעיף קטן זה, ובלבד שאישר צרכים אלה כמטרה ציבורית לעניין סעיף 188;"

כולל בית קברות.

הסעיף הזה יקבע: "שר האוצר יכול להוסיף סעיפים נוספים או לגרוע סעיפים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

בואו נדבר על השימושים הספציפיים.

זה מנעד רחב מאוד.

בדיוק. אנחנו מצמצמים אותו, אני בא לצמצם את זה. זה יהיה סעיף נפרד.

חסר פה "משרדי עירייה".

אין הצעה כזאת.

כתוב "משרדים לשירות הציבור".

אגיד לך למה, כי הוועדה עצמאית, היא תקבע משרדי עירייה בקרקע שלי. הבעיה היא שזה שלי.

אתה מקבל על זה זכויות בנייה. אל תתחיל עכשיו, זה ציניות.

יכול להיות שתרצה את זה. זה יכניס הרבה יותר אנשים פנימה.

המשרדים שלך יכולים להיות בחינוך או ברווחה, אתה יכול משם להכניס.

אנחנו לא רוצים להיות במקום שאנחנו מתחילים להתווכח. משרדי עירייה – נכון שיש גם משרדים של רווחה ויש משרדים של חינוך, יש את כל מגוון השימושים הנורמטיביים שרשות מקומית עושה. הוא גם מסודר במסגרת משרדים. אני לא רוצה אחרי כן לפתוח מחלוקות משפטיות, האם הרווחה יכולה להיות שם רק כתחנת בריאות או יכול להיות גם המשרד שלה. לכן "משרדי עירייה" זה שימוש נורמטיבי רגיל, שקיים בכל רחבי העיר. גם היום הוא נמצא גם במשרדי עירייה וגם בבניינים אחרים.

מה עם משרדי ממשלה?

המנדט שלנו הוא לדאוג לשימושים נורמטיביים עירוניים. אני לא בא לדאוג לצרכים של המדינה.

זה לא מדויק. זה לא ההצעה.

זה מנקודת המבט שלו.

אבל זה לא הצעת החוק.

משרדי ממשלה – זה הרבה יותר רחב ממשרדי עירייה. הממשלה עושה יותר מאשר רשות מקומית בכל מה שקשור לשירותים ציבוריים אז אני לא יודע להתייחס לזה. אבל תכניסו משרדי ממשלה מצדי.

ברשותך, תעצור לרגע.

אני ממשרד הפנים. רק הערה. החוק הזה, אם אני מבינה נכון, בא להסדיר את נושא הבעלות בחלק הציבורי. זאת אומרת, עברנו כבר את השלב שהתוכנית קבעה חלק ציבורי. לכן נראה לי שכל הדיון הזה, בשאלה מה הם השימושים הנכונים והראויים, הוא פשוט לא נכון.

אז מה את מציעה? אני רוצה להבין.

זה צריך להיגזר בשלב של ההיתר. יש שיקול דעת, יש סבירות, יהיה דין ודברים בין הקבלן לבין הרשות המקומית.

אבל מי יחליט מה יהיה? זה יוכתב?

זה יהיה בשלב של התכנון. החוק כרגע, אם אני מבינה נכון- - -

אבל מתוך איזה סל של שימושים? את מבינה את ההבדל במשמעויות.

אני מבינה, אבל זה לא הדיון כרגע. התוכנית כבר כללה חלק ציבורי.

אבל מה יהיה בחלק הציבורי?

זה השלב השני.

אנחנו עושים את זה על דעת המשרדים, לא מעניין אף אחד? מה שיהיה זה מה שיהיה?

לא אמרתי שזה לא מעניין.

אותו קבלן צריך לדעת את זה מראש.

קודם כול, פה זה יותר רגיש כי זה בתוך מבנה וזה קומה מבונה, אבל גם כשזה שטח- - -

אגיד לך איך אני תופס את זה. קומה ציבורית זה מנגנון חדש שייצא לפועל רק אם השלטון המקומי יראה בו מתווה שטוב לו, רק אם יזמים וקבלנים יראו שזה חי בשלום עם הצרכים שלהם. בסיטואציה שבה אחד משני הגופים האלה מרגיש שזה גורם לו נזק שלא מאפשר לו להתקדם, זה לא יהיה.

ברור. בגלל זה אני אומרת שזה ייקבע בדין ודברים בינם בשלב של קבלת ההיתר.

אין דבר כזה. זה לא שוויון כוחות.

כאן את טועה כי זה נקבע בחוק, זה לא נקבע בדין ודברים. זה נקבע עכשיו פה בחקיקה.

אגב, היום זה נקבע בדין ודברים. יש דברים כאלה. הכוונה כאן להכניס את זה לחוק כופה, כאשר מי שיושב על השיבר זה הרשות המקומית.

שם המשחק הוא מידע מוקדם. אותו יזם ואותו קבלן שיודע שיש מבנה ציבור ויודע מה השימוש, ראשית, רשאי לרצות או לא לבנות את המבנה. שנית, אלה אינטרסים הדדיים. אני אומרת כמי שהייתה סגנית ראש עירייה במשך 19 שנים. גם ראש הרשות המקומית רוצה שיבנו וגם היזם. ימצאו את הפתרון המקסימלי שנותן רווח, שגם לא פוגע במבנה וגם נותן רווח לתושבים.

אבל יש חובה לידע מוקדם. אי אפשר אחרי שהיזם או הקבלן בנה פתאום לשנות לו את כללי המשחק. הדברים צריכים להיות ידועים מראש. יש הבדל מהותי בין גן ילדים ובין מעון לנשים מוכות ובין כל דבר אחר, גם מבחינת עומסי התנועה, גם מבחינת האופי, גם מבחינת התנועה שנכנסת פנימה לבניין.

לכן, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת שיש מה שנקרא חובת גילוי בזמן אמת, על מנת שיהיה כדאי לשני השחקנים במגרש. זה דבר אחד. ודבר שני, אתה לא יכול לדעתי להגיד "חינוך". זה מנעד רחב מאוד.

נכון, בואו נפרט.

אני חושבת שלא נכון לפרט, כבוד היושב-ראש. זה צריך לבוא באיזון, בהדדיות בין הרשות המקומית לבין הקבלן. אי אפשר להגביל.

צריך לזכור שיש שחקן שלישי, שהוא מי שקונה מאתנו בסוף את הדירות או המשרדים.

אתם מייצגים אותו, לתפיסתי.

את שני המושבים האחרונים של הכנסת בילינו שתי קומות למעלה, בוועדת הכלכלה, בדיונים על הגדלת חובות הגילוי של מי שמוכר גם משרדים וגם דירות. אנחנו צריכים לגלות לו הכול. איזה קונה דירות שמספרים לו שיש לו בתוך המבנה קומה שיכול להיות שתהיה כך ויכול להיות שתהיה אחרת, ויכול להיות שאנחנו בכלל לא יודעים, איך אנחנו יכולים למכור לו?

סיכם היושב-ראש שחייב להיות גילוי.

אני רוצה לעשות שני דברים. אנחנו לא מתקדמים כך. יש שתי אפשרויות.

אני מבקש לעזור.

בבקשה, תמיד העזרה שלך מבורכת.

קודם כול, צריך להבין שהחוק הזה יחול רק על תוכניות מפורטות שיאושרו מיום התחילה ואילך. כלומר אנחנו לא מדברים פה על תוכניות שכבר קבעו קומה ציבורית בדרך של הפקעה. החוק הזה לא מתקן תוכניות תקפות. הוא חל רק על תוכניות חדשות שיאושרו. לכן התוכנית יכולה לדייק, ובמרבית המקרים אני מניח שבשלב ההתנגדויות, בשיח עם היזם לא ייקבעו שימושים פוגעניים בתוך מבנה מגורים או בתוך מבנה משרדים כי פשוט גם מוסד התכנון רוצה שהתוכנית תהיה ישימה, ויש שלב של התנגדויות.

שם אתה לא מגדיר את השימוש, אתה מדבר בצורה רחבה. אם תגיד לי שאתה יכול בשלב התכנון להגדיר שימוש ספציפי פתרת לי הרבה מכאב הראש.

זו הצעה אחת.

אתה מסוגל?

שמוסד התכנון יגדיר טוב יותר, ויגדיר אפילו את ברירת המחדל לצורך העניין. כלומר הוא ייתן סל של שימושים, ובתוך כותרת של שימוש עיקרי ניתן יהיה להוסיף שימוש עיקרי.

אני מוכן לדבר כזה: שבמסגרת התכנון, עם ההתנגדויות, יוגדר שימוש, אתם תגדירו שימוש, ואם העירייה רוצה לשנות שימוש- - -

במידע היא תצטרך לעשות את זה.

לא במידע. רק בהסכמה.

ההצעה השנייה היא לא הצעה, אני רק רוצה לחדד. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא מה קורה אם לא נמסר מידע להיתר.

זה נקודה ספציפית. יצאנו מזה. עכשיו אנחנו מדברים באופן הרבה יותר רחב.

הוא נתן מענה. אני חושב שההצעה שהוא מציע היא הצעה טובה. אם אני מבין נכון, ויתקן אותי מר ארביב, הוא אומר כך: התוכנית תקבע, כפי שהיא חייבת על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, היא חייבת לקבוע משפחה של שימושים. כלומר היא לא יכולה להגיד סתם "צורך ציבורי" אלא היא חייבת להגיד כבר היום את משפחת השימושים שבה מדובר. אומר בני ארביב: היא תקבע גם את משפחת השימושים וגם שימוש ברירת מחדל. זאת אומרת, אם העירייה לא תעשה משהו אחר זה יהיה גן ילדים. אם העירייה רוצה משהו אחר היא תוכל במידע להיתר להגיד: זה לא גן ילדים, זה בית ספר.

אבל היא חייבת להישאר במשפחת השימושים.

כן, היא גם חייבת להישאר במשפחת השימושים.

זה נכון, אבל אם היא לא עשתה היא מתכנסת לברירת המחדל.

אדוני, אם ההגדרות יהיו רחבות מדי- - -

הבנתי, הבנתי. זה לא פותר את הנושא המהותי, את הצורך לדבר על השימושים וההגדרות שלהם. אמרתי: לדבר הזה תהיה הגדרה נפרדת בהצעת החוק כדי לאפשר את הגמישות וגם כדי להתחיל עכשיו עם זה.

אני רוצה לעבור על השימושים ולהיות ספציפי. לא נדבר על צרכי חינוך. גם בצרכי חינוך יש מנעד גדול.

יש חינוך מיוחד.

יש חינוך בלתי פורמלי, מועדון נוער.

אני פונה דווקא אל היזמים ואל הקבלנים. תנו לי רשימת שימושים. הרי כל דבר יכול לפגוע. אני לא נכנס לזה. תנו לי רשימת שימושים שלתפיסתכם יכולים להיות במבנה למגורים. בואו נגיד, כל מי שיבוא לקנות מכם דירה ותגידו לו שבקומת הקרקע יש כך, או בקומה 5 יש כך, אתם מבינים שעם תוספת הבנייה וכל זה אולי תצטרכו להוריד קצת אבל עדיין אנחנו מתכננים שזה יהיה כדאי, אחרת זה לא על הפרק. מה השימושים שאתם מרגישים, קודם כול מבחינתכם, בנוחיות איתם?

אדוני הזכיר גני ילדים. זה דבר טבעי במבנה מגורים, או אפילו במשרדים. בתי כנסת אדוני הזכיר גם. נחיה עם זה.

מה עם מעונות יום?

במגדלי משרדים גדולים, גם אם יהיה במרתף – אפילו יש דוגמאות לזה, כמו למשל בבניין עזריאלי שיש מתחתיו תחנת כיבוי אש, אבל רק בפרויקט כזה, רק במשרדים מסיביים ולא במגורים זה אפשרי.

יש לנו הפרדה בין משרדים לבין מגורים?

לא. אפשר לעשות הפרדה כזאת.

אז בואו נעשה. אני מסכים. גם משרדי עירייה יהיה הרבה יותר קל להכניס בבנייני משרדים לעומת בנייני מגורים. אז אני עושה הפרדה.

אי אפשר לעשות הפרדה.

משרדי עירייה אי אפשר להגדיר כי זה רחב מדי.

המגמה היום היא לעירוב שימושים. בדרך כלל היום לא עושים בניין מגורים שהוא רק למגורים אלא עושים בניין שיש בו למשל מסחר, יש בו עירוב שימושים.

אין לי בעיה, אבל בניין שהוא רק למגורים יש לו הגדרות משלו.

את זה כן אפשר.

ברגע שהוא לא רק למגורים הוא נופל לקטגוריה השנייה.

לא, להיפך. אם יש בו מגורים שלא תהיה בו תחנת כיבוי אש.

זה מה שאמרתי. אגדיר שימושים כלליים.

גם אם הוא מעורב, אבל אם יש בו מגורים אז לא יכולה להיות בו תחנת כיבוי אש.

לא, אם הוא מעורב אז בהגדרה הוא מעורב. זה אומר שיכולה להיות תחנת כיבוי אש בתחתיתו. הוא מעורב.

לא דין חנות בקומות תחתונות של בניין שיש בו למעלה דירות כדין תחנת מכבי אש.

90% מגורים ורק קומת הקרקע משמשת לדבר אחר.

מה עיקר השימוש, אם זה 80% מסחר ו-20% מגורים.

זה טפל ועיקר. זה הכיוון, אדוני היושב-ראש.

אדוני, אי אפשר יהיה למכור דירה כשלמטה יש צופרים של כיבוי אש בכל יום שני וחמישי.

אולי דווקא להיפך.

אם אתה יודע שאתה בא לבניין שיש בו קומת מסחר למטה, מסעדה.

יש לך בית קפה. זה אפילו אטרקטיבי.

עדיין אין לך סירנות. בשרונה עשו להם שוק למטה, אז יש קריאות והשכנים מתלוננים.

מה מפריע למישהו שיהיו מתקנים למטה?

מתקנים – לא. צריך להתייחס לגופו של עניין. מכבי אש או מגן דוד אדום בהגדרה זה מטרד. מי מוכן לגור ליד תחנה כזאת?

אדוני היושב-ראש, אבל יש מוסד תכנון. כל הנחת העבודה של החוק הזה היא שיש מוסד תכנון שהוא אובייקטיבי ומקצועי.

אבל הוא לא אובייקטיבי. הוא מאשר.

זה לא העירייה.

במוסד התכנון אתה בא לדיון. זה על פי הסמכויות שיש למוסד התכנון. אנחנו מאמינים במוסד התכנון, שהוא יודע לקבוע אם מותר להקים שם תחנת כיבוי אש או לא.

הרי זה מה שהוא עושה היום גם בלי התיקון.

זה הסמכות של מוסד התכנון.

ובוועדה מקומית עצמאית מי זה?

הבנתי. תיכף נמשיך. היינו בדברים הקלים: גני ילדים, בתי כנסת. מה עוד יש שהוא קל?

בגדול אלה השימושים שלא מפריעים לנו.

עכשיו נעבור לעירייה. מה הדברים שאתם רוצים?

זה דיון מורכב מאוד.

אבל חייבים לערוך אותו.

הוא דיון תכנוני. בסוף יש המון פרמטרים שיכולים לשנות.

לא שאלתי אותך מה אתה רוצה ספציפית ברחוב הרואה 8 או ברחוב ביאליק 7. אני שואל אותך מה השימושים שאתה רואה לקומה ציבורית. מה הבעיה?

אענה. מוסד התכנון שדן על תוכנית, או אפילו בשלב של היתר, לא יכניס שימושים שפוגעים ושיפגעו במקום.

עצור. אני לא רוצה שתסביר לי, כי אתה הולך לכיוונים שלך. לא איעזר בך אם זו הבעיה. אני צריך להבין ממך. אתה צריך ללכת אתי, לענות על השאלות שלי. אני מקשיב לדבריך, אבל כשאני שואל אותך שאלה אל תתחיל להסביר לי את מה שאתה רוצה כי לא אקשיב לך. השאלה שלי הייתה פשוטה: מה אתה כשלטון מקומי, כמייצג עירייה, רואה כשימושים בקומה ציבורית? נא לענות על השאלה.

לבנייני מגורים או לבנייני משרדים?

בכלל. אחרי כן אחליט בין משרדים ומגורים. שאלתי אתכם מה לכם נוח. עכשיו אני שואל אותו מה הוא רוצה.

אולי אפשר להציע שבמגורים זה יהיה מצומצם מאוד.

לא שאלתי רק על מגורים אלא על הכול. תגיד לי את חלומותיך. נעצור פה.

חלומותיי הם שאפשר יהיה להכניס כל שימוש. אבל שמעתי מה שאמרת.

שטחי חניה ציבורית – זה קיים.

מצוין. דרך אגב, זה הכי פשוט, לדעתי, חניה ציבורית.

משלבים חניות ציבוריות בתוך בניינים.

רשמתי: חניה ציבורית. תמשיך.

כל הנושא של מבני חינוך – זה גני ילדים.

מה שהם אמרו כבר אתה לא צריך להגיד. תוסיף דברים חדשים.

אני לא יודע למקד. אולי כיתות לחינוך למבוגרים. זה יכול להיות בסדר.

אתה לא צריך להגיד לי מה אני חושב שהוא בסדר. תגיד לי מה אתה רוצה.

זה דיון מאוד בעייתי כי קשה מאוד להתמקד היום בקשת רחבה מאוד של שימושים שצריך אותם. אני לא יודע להגיד.

תן לי את כל הקשת. לא ביקשתי שתתמקד.

הקשת זה כל מה שקשור לחינוך – חינוך לגיל הרך, בית ספר יסודי, חינוך על יסודי.

בית ספר יסודי אתה רואה בקומה ציבורית?

בוודאי. יש את זה. בשוק הסיטונאי בחלק מן המבנה יש גם גני ילדים וגם בתי ספר. יש שם בית ספר חדש.

אגב, אני רק רוצה להגיד כאנקדוטה, בזמנו היזמים בתל אביב התנגדו לגני ילדים, הם אמרו שזה יהרוס את הפרויקטים. היום גני ילדים בבנייני מגורים מעלים את השווי של הבניין. חיים פייגלין יכול להגיד.

אמרנו: חניה ציבורית, חינוך למבוגרים, בית ספר. לא צריך לחזור על גני ילדים ובתי כנסת. מה עוד?

חינוך מיוחד בוודאי.

חינוך מיוחד לא שונה מחינוך רגיל.

בוודאי שהוא שונה.

אי אפשר לראות הכול דרך החור של הגרוש.

מה זה חינוך מיוחד? במסגרת גני ילדים יכול להיות גן פרטי או גן של חינוך מיוחד. אי אפשר לעשות אבחנות כאלה.

יש את כל הקשת שקיימת ברווחה, ממשרדי עירייה שמטפלים ברווחה, שיושבים היום כבר בקומות בנויות. יש תחנות לטיפול, מטיפת חלב ועד טיפול בנוער בסיכון.

יש לנו את זה, אני כבר אומר לאדוני שיש דברים שכבר קיימים בבנייה חדשה.

מה זה תחנה לנוער בסיכון? אני לא רוצה שיסתובבו לי פה ילדים עזובים.

אתה עוד פעם נכנס לדיון לא רלוונטי. אני כותב את מה שאתה אומר. על שאלה קצרה, שאפשר היה בדקה וחצי להקריא לי רשימה, אתה מושך את הזמן.

זה לא בדקה וחצי.

תקרא את הרשימה.

צריך לחשוב. אין לי רשימה כתובה.

חשבתי שיש לכם את זה.

במסגרת אשכולות השימושים הנורמטיביים, שאנחנו עושים אותם כבר בבניינים, יש קשת רחבה מאוד של נושאים. אני לא יכול היום בהבל פה לגרום לכך שיהיה מחסור במענה לאיזה צורך ציבורי בעתיד. אם הייתי עושה את זה לפני כמה שנים אז גם גני ילדים לא היו.

אנחנו נחליט, אולי אפילו היום, על שימושים ואני הולך בשיטה זהירה: זו תהיה רשימה מצומצמת, זו תהיה רשימה שהיושבים בצד שמאל שלי יוכלו לחיות איתה בשלום. היא לא תיתן לך את כל הצרכים שלך כי יש פה דברים שיכולים מאוד להפריע להם. אני רוצה ליצור סיטואציה שהעסק יתחיל להתגלגל. את הדברים ש"מפריעים" להם, את הדברים הבעייתיים לא תוכל להכניס בקומה ציבורית בשלב ראשון, אני כבר אומר לך. אני לא רוצה סיטואציה שהחוק יאפשר לך להכניס אותם בכוח שם, כי זה לא יקרה בסוף, זה יביא אותנו למקומות רעים. אם נתחיל להתגלגל ונגלה שאפשר לעשות את זה, שר האוצר יביא לוועדת הפנים והגנת הסביבה בקשה להוסיף שימוש שחשבנו שהוא מורכב והוא ייכנס. אני אומר לך בכנות, אני האחרון שידבר אתך על אפליה אבל כאשר אני מסתכל על מה יקרה אם אני עכשיו אאפשר שיהיו מוסדות לשיקום נרקומנים, שהם מוסדות חשובים מאוד, בבניין מגורים בכוח "על הראש שלהם", אז עשיתי פה פיגוע.

ובבניין משרדים?

יכול להיות. אני קודם כול דואג יותר בנושא מגורים. אני לא רוצה סיטואציה שעכשיו קבלן-יזם שרוצה לבנות בניין מגורים, שיש לו קומה ציבורית, לא יעשה את זה. אני לא יודע מה יהיה.

אפשר להבחין בין מגורים ובין מסחר.

כך אמרתי.

התחנות לטיפול בנרקומנים נמצאות בכלל מחוץ לסביבת מגורים, לפחות בתל אביב.

אתה רואה, אז גם אתה מבין את זה.

רק רגע. אבל יש הרבה צרכים: יש למשל דירות לשילוב אנשים עם צרכים מיוחדים בקהילה, או מקלט לנשים מוכות, שכן משלבים אותם בסביבת מגורים.

אבל אתה לא נותן לי את המידע, מה אעשה?

כי לא התכוננו.

אתה רואה שקשת המקרים והסוגים רחבה מאוד. קשה להקיף אותה בדיון כזה.

תחשוב שאתה יזם עסקי, שיש לך קשת כזו רחבה מאוד, ובין שימוש אחד לשימוש שני זה אומר פרויקט מצליח או פרויקט שאני בכלל לא רוצה להתקרב אליו. אז מה אתה רוצה שאגיד להם?

אני מבין את זה. אין פתרונות לכול, וגם בחקיקה אי אפשר לייצר פתרונות לכול. מה שקורה היום הוא שבדברים האלה, כפי שנאמר פה, היזם יושב עם הרשות המקומית. הדבר האחרון שהרשות המקומית רוצה בפרויקט שהיא מעמיסה עליו זכויות בנייה הוא לסכל אותו, להפוך אותו לפרויקט שלא יקרה. אז קשובים ליזם, ואם לא קשובים אליו אז יש מסלולים של התנגדויות.

אף אחד לא רוצה להיות שם.

אני חוזר אל מה שנאמר פה קודם: אם ברמה של תוכנית אנחנו כן יודעים להגדיר את אשכול השימושים האפשריים כברירת המחדל, ואם אנחנו חורגים ממנו אז אנחנו חושפים את עצמנו, זה אולי פתרון שאפשר ללכת עליו. לא חשבתי על זה עד הסוף אבל שמעתי.

זה המצב היום.

זה המצב היום. אני הולך לכיוון הזה. אני מבקש מכם, אנשי השלטון המקומי, להביא רשימת שימושים, לא ברמת אשכול ולא ברמת "חינוך" אלא שימושים מפורטים, להביא את זה לוועדה לישיבה הבאה. בסדר? אנחנו נלך לכיוון זה, שכבר בשלב התכנון תהיה הגדרה של שימוש, לא של אשכול. כשאני אומר "שימוש" אני מתכוון לא להגיד "חינוך" אלא להגיד גן ילדים. לא צריך להגיד לי כיתה ג' או כיתה ד', או חינוך כללי או חינוך מיוחד. או תגידו: חניה, או תגידו: בית ספר, או תגידו: תחנה לטיפול טיפות חלב או נוער בסיכון או נרקומנים. אין מה לעשות. אם לא, אז הדרך שלי היא לצמצם עכשיו ולהגיד: מתחילים רק במסלול הירוק.

אבל אז זה אומר שברשימה הכללית ייכתב "חינוך" אבל מוסד התכנון יקבע גן ילדים בתוכנית.

זה מחויב.

אבל צריך גמישות. אם הם רוצים להזיז את זה למשהו אחר- - -

זה יהיה בתוכנית. במקום לפרוט רשימה עכשיו על פני שני עמודים, יהיה כתוב "חינוך, קהילה, רווחה". מוסד התכנון יידע שמותר לו רווחה וחינוך, הוא יקבע גן ילדים של חינוך מיוחד.

מתי הוא יקבע?

בתוכנית הוא כבר יודע.

בשלב התוכנית.

זה מוקדם מדי. אי אפשר בשלב התוכנית.

אין דבר כזה "אי אפשר".

זה לא יכול לעבוד. יש התפתחות בהליכי תכנון.

צריך שיהיה מנגנון של שינוי. זאת אומרת, תהיה משימה, יהיה שימוש עיקרי, זה הכוונה, ואם כל עירייה תרצה לשנות מהשימוש אז צריך לבנות תהליך מסודר שיש לו משמעויות. אם זה עדיין במסגרת השימוש העיקרי תהיה לזה משמעות אחת.

התהליך היום בתכנון ובנייה בדרך כלל הוא שהיזם הפרטי יוזם תוכנית מפורטת כדי להעצים את זכויות הבנייה על המגרש. ואז כאשר הוא בא לוועדה המקומית, הוועדה המקומית אומרת לו: יש צרכי ציבור שצריך לתת. אז היזם מתעניין בסוג צרכי הציבור. כך זה נעשה. הוא בודק האם הוא יכול לחיות עם צרכי הציבור שהרשות המקומית רוצה ברמת הרזולוציה שהרשות יודעת לתת לו באותו מועד ואם הוא הולך על זה. השאיפה שלנו כרשות מקומית היא בוודאי תמיד להיות ממוקדים ולהיות פרטניים. לא תמיד זה אפשרי. לא תמיד אתה יודע להגדיר במועד מסוים את צרכי הציבור המתהווים.

אז נבנה ברירת מחדל ואם אתה זז ממנה צריך להבין מה המשמעות.

מכיוון שמדובר על דברים עקרוניים וגם סביב התכנון, אני רוצה לדייק. יש פה שתי סוגיות נפרדות.

הסוגיה הראשונה, אם אדוני רוצה לצמצם את הרשימה – החוק הזה הוא חוק קנייני, הוא לא חוק תכנוני. גם היום מוסדות תכנון יכולים ומוסמכים ליצור עירוב שימושים במבנה סחיר וכבר היום הם קובעים כל מיני צרכי ציבור במבנים סחירים.

אבל הם לא יכולים לקבוע בבניין מגורים קומה לצרכי ציבור.

הם יכולים.

בהסכמת היזם הם עושים את זה.

הם מוסמכים להפקיע.

הפקעה היא דוגמה טובה. הרי יש לנו היום מסלול של הפקעה ושם חייבים לציין את המטרה הספציפית, ואם היא לא קיימת שוללים את ההפקעה. כך קובע החוק היום.

אני מתכוון להגיד שהחוק הזה עוסק בהיבטי קניין. הוא יוצר דרך אישית, איך החלק הציבורי שמיועד לצרכי ציבור עובר לרשות המקומית. לא באיחוד וחלוקה ולא בהפקעה אלא בדרך של - - -. הוא לא חוק תכנוני כי בתכנון לוועדות המחוזיות יש סמכות לקבוע את עירוב השימושים גם היום. אם במקרים נדירים יחליטו שיהיו מעונות לחוסים במבנה מגורים – לדעתי זה לא יקרה, זה גם לא קרה לפי מה שאני מברר – אבל אם זה יקרה, אם מוסד התכנון ישתכנע שיש פה מבנה חריג וזה המיקום, אני לא חושב שצריך לקחת ממנו את שיקול הדעת הזה. כל תוכנית שמתאשרת, מתאשרת בשיח עם היזם. מוסד התכנון רוצה שהיא תיושם, שהיא תהיה כלכלית.

הוא גם השופט וגם התליין. אין שום שיח בעניין הזה.

לכן אנחנו לא מציעים לצמצם בחוק את היקף שיקול הדעת של מוסדות התכנון לקבוע בדיוק אילו צרכי ציבור נדרשים, באיזה מיקום, באיזה היקף. זה לב לבו של העניין.

אם אדוני אומר על זה שאין בעיה לקבוע רשימה יותר מצומצמת, להוציא שימוש מאוד פוגעני- - -

שיהיו שימושים מסוימים שיהיו מחוץ למבני מגורים.

לא אוציא שימושים. קודם כול אכתוב בחוק מה אני מאפשר בבנייני מגורים, רשימה מצומצמת.

אולי להיפך, מה אתה לא מאפשר בבנייני מגורים.

ממש לא.

מתוך משפחות מסוימות שעליהן דיברנו כאשר שוחחנו בינינו. הגדרנו פחות או יותר שימושים שמטרתם לשרת את הקהילה. אם בתוכם יש שימושים שהם פוגעניים מאוד אז אותם נוציא במבנה מגורים.

אדוני היושב-ראש, אמרת שבמגורים נגדיר רשימת שימושים מצומצמת.

אני רואה הבדל גדול בין משרדים למגורים, אין מה לעשות. במשרדים אני בגמישות כמעט מלאה.

גם הרשות המקומית רואה הבדל ביניהם.

אני בגמישות כמעט מלאה. אני לא רואה סיבה למנוע משהו במשרדים מכל הרשימה.

או במשרדים או במעורב, כאשר המגורים לא משמעותיים במבנה.

השאלה מה זה מעורב. בניין שעיקרו למגורים – תהיה לו רשימה מצומצמת של שימושים.

אנחנו נעביר רשימה.

גם אם שליש ממנו למגורים, אי אפשר להתעלם מן השליש הזה.

אם שליש ממנו למגורים – כבר התעלמו מן השליש הזה.

השליש נלווה לשני-שלישים.

בניין שעיקרו למגורים יקבל רשימה מצומצמת של שימושים.

אני רוצה להגיב לגבי מה שנאמר כאן, על הדו-שיח שיש כיום, ולכאורה גם אחרי החוק, בין הרשות המקומית ליזם.

בני ארביב דיבר על מוסד התכנון.

החוק הזה קובע בעצם מין מסלול ירוק, שכאשר עוברים בו צריך פחות את הדו-שיח הזה כי הכללים כבר נקבעים כאן: ההיתר, ההיקף.

אתה צודק, אין ספק.

לא יכולים להגיד: נקבע מסלול ירוק רחב ואז הם ידברו ביניהם. להיפך הם יכולים להמשיך לדבר ביניהם על כל מה שלא נמצא בחוק הזה או על עדכונים לחוק הזה.

אני מהשלטון המקומי. עוד מילה אחת שמצטרפת למה שבני ארביב אמר. ההצעה הזאת מתמקדת בנקודה אחת מתוך תוכנית. מבנה הציבור או ההפרשות לצרכי ציבור או קומה מבונה, איך שזה לא ייקרא, זה נקודה אחת בשיח הכללי כאשר דנים על תוכנית. אני חושבת שצריך לחשוב בזהירות. להגביל את יכולת התכנון רק בנקודה הזאת אבל להשאיר את כל השאר כתכנון, שזה בדיוק היה המגמה של תיקון מספר 101, של הרפורמה, להשאיר את זה בידי הרשות, בטח ברשויות שיש להן, זה לשים את- - -

נעשה כך: המנגנון, כפי שאמרנו, יהיה בשלב התכנון. בני ארביב, אתה צריך לראות כמה הכי מצומצם אתה יכול ללכת.

בניין שעיקרו למגורים.

לא רק מגורים. בכלל תהיה לך מגבלה כי אגדיר. לא תוכל לעשות במגורים כל דבר. אבל יש גם משרדים, גם שם אני מצפה לקבל כמה שאפשר יותר ממוקד. בסדר? אם אתה כותב "תחנה לטיפול" יכול להיות שזה מספיק, אני לא מצפה מעבר, אבל אני כן רוצה לדעת אם זה משרדי רווחה של העירייה או תחנה לטיפול, לצורך העניין.

זה בעייתי.

זה בבניין שעיקרו למגורים.

הוא לא יכול בתכנון לעשות את זה?

בתכנון הוא צריך לעשות את זה.

דיברתי על התכנון.

ואז יש לנו נושא של בנייני מגורים, בניינים שעיקרם מגורים. גם אם לבניין יש קומה מסחרית הוא עדיין ייחשב כמגורים, אבל אם הוא שליש מגורים – הוא לא מגורים לצורך העניין.

בניין שעיקרו מגורים – יקבל את השימושים. כאן אני הולך איתם בכל הכוח. אני לא רוצה לייצר להם שם מגבלות. באופן טבעי גם יש את האבחנות האלה בלי קשר. לכן יהיו שם גני ילדים, בתי כנסת, חניה ציבורית – ואני מניח שאין לכם בעיה עם חניה ציבורית – או דברים שלא יכולים לייצר דילמה ולא פוגעים בערך מבחינת השימוש בבניין המגורים. מה לעשות, כל השאר במשרדים – אני לא נכנס לעניין.

צריך לחשוב על נושא קבלת קהל בכלל בבניין מגורים. אני לא בטוח שזה חי ביחד. אם זה גן ילדים, אני לא קורא לזה קבלת קהל, זה אותו קהל שמגיע ובא באופן קבוע. אם זה אותו שירות קהילתי, לא מדובר בקבלת קהל. לא הייתי רוצה תחנות לטיפול, למשל טיפת חלב, תחנות לטיפול בסיטואציות שבהן אנשים באים.

שירות ציבורי, מה שנקרא.

שירות ציבורי לא מתאים בבנייני מגורים שכאלה. זה כן מתאים לכל בנייני המשרדים. וגם משרדי עירייה לא מתאים שיהיו בבנייני מגורים, מה לעשות. דרך אגב, אפשר לכתוב שאם יש הסכמה עם היזם אז הכול בסדר, אז אפשר לשנות.

לא, כי ההסכמה לא אמתית.

אז לא יהיה. תומר רוזנר תיקן אותי.

אנסה לחדד את מה שאדוני היושב-ראש אומר. מצפים בבניין שעיקרו למגורים לרשימת שימושים ספציפיים שתוגדר מראש בחוק, שממנה יצטרך מוסד התכנון לגזור בתוכנית את הרשימה.

כמובן אפשר לבחור כמה.

עם שימוש עיקרי, כפי שאמרנו, שהוא ברירת המחדל.

אני עוד בחלק הראשון. בחלק הראשון יש שני רכיבים. בבניין שעיקרו למגורים – שימושים ספציפיים פרטניים שאותם אפשר יהיה לכלול, כפי שהיושב-ראש הציג.

כאן תהיה סמכות לשר האוצר להוסיף שימושים בצו.

הכול בצו והכול באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אתה מתכוון בשלב תיק המידע להיתר?

לא. אנחנו מדברים על החוק עכשיו. אבהיר עד הסוף.

בשלב הראשון יש לנו שני רכיבים שיעוגנו בחוק, שהשימושים שאפשר לעשות בבניין שעיקרו למגורים יהיו שימושים פרטניים שיפורטו בחוק בצורה מפורטת מאוד, ככל האפשר, והם שימושים שהיושב-ראש הציג את התפיסה שלו לגבי מה שהם אמורים להיות. בבניינים מסוגים אחרים תהיה רשימה רחבה יותר של שימושים, עם הגמישות הנדרשת.

בשלב השני ייקבע בחוק שבתוכנית צריך לקבוע מתוך הסל הזה שהחוק מאפשר את השימוש הספציפי.

זה מוקדם מדי. זה לא הגיוני.

לא נכון לעשות את זה בתוכנית. למה לא בבקשה להיתר?

יהיה תהליך שיאפשר שינוי. זה לא יאפשר לעשות דברים שאסור לעשות, אבל צריך לתת איזו תמונת פתיחה.

שינויים בתוכנית זה דבר מאוד מורכב וארוך, לא בהכרח לטובת היזם.

לא הבנת. אם בתוכנית יהיה כתוב שבבניין משרדים זה תהיה תחנת טיפול, ועכשיו במקום תחנת טיפול רוצים שיהיו משרדי עירייה, לצורך הדוגמה, זה דבר שאפשר יהיה לעשות. כל עוד זה באותה קטגוריה שנוכל לעשות אותה נשמור על גמישות. אבל אני כן רוצה שתהיה חשיבה בתכנון על מה הולך להיות ואיפה, בגדול.

בכל הכבוד, זה שלב מוקדם מדי שיעמיס פה לדעתנו, ממש לא לטובת היזמים, לא לטובת אף אחד, עוד בירוקרטיה מיותרת. זה מוקדם מדי. לקראת בקשה להיתר בתיק בקשה להיתר זה הגיוני וסביר וגם אמרנו את זה. אז הוא גם יודע אם הוא יוצא לדרך עם זה או לא יוצא לדרך עם זה. שלב התכנון הוא מוקדם. יכול להיות אפילו שלב שתהיה תוכנית ובכלל הנכס נמכר, ורק אחר כך יזם חדש, אחרי שהנכס החליף ידיים, מגיש בקשה להיתר. זה מוקדם מדי.

גם אותו יזם שרוצה לקנות מגרש רוצה לדעת כאשר הוא קונה את המגרש מה יש שם.

אבל זה בתוכנית.

אבל זה כן נכון בחוק.

זה זמן מוקדם מדי.

להגדיר את רשימת השימושים הרלוונטיים ואז רק השינויים, זה הגיוני. לקבוע את זה בתוכנית – זה באמת לא נכון.

אם עבר זמן, שיעשו שינוי תוכנית.

תוכנית חייבת לתת גמישות תכנונית מסוימת.

אבל זה מתנגש במציאות העסקית כלכלית שצריך לתת בעניין הזה.

זה מתנגש גם עם המציאות התכנונית.

אני רוצה להתייחס למגרש שאנחנו מדברים עליו. גם היום יש סמכות מקבילה, סמכות ההפקעה, סמכות דומה. טוענת העירייה: יש צורך ציבורי, או טוענת רשות התכנון: יש צורך ציבורי. אנחנו צריכים בשביל זה לייחד חלק. ואם זה פחות מ-40% גם לא צריך לפצות את היזם. יש את הדבר הזה. גם כאשר עושים את הדבר הזה, קובע החוק וקבעו בתי המשפט עוד יותר מהחוק, לא יכולים לשמור דלת פתוחה לאיזה חלק "אחר כך נחשוב מה אנחנו עושים עם הדבר הזה, בואו קודם כול ניקח ואחר כך נחשוב מה עם הדבר הזה." אם מישהו דן על תוכנית קונקרטית, אני מזכיר, זה תוכנית שמכוחה אפשר להוציא היתר בנייה, אם מישהו מוציא תוכנית קונקרטית והוא לא יודע מה הוא רוצה לעשות בזה, הוא רק רוצה לשמור את זה אצלו – זה מטרה פסולה, זה פגיעה בקניין שלא לצורך.

טוב, השתכנעתי. זה מה שיהיה. בואו נמשיך.

הרעיון הזה, שתהיה אפשרות לעירייה לקחת קומה או חצי קומה לצורך ציבורי במקומות שונים, במיוחד קומות קרקע במקומות צפופים יותר, גני ילדים וכולי, אנחנו לא רק מכירים, אנחנו המצאנו את השיטה הזאת. בוועדה המחוזית כמעט זרקו אותי מן המדרגות כשבאתי לדבר על הדבר הזה כי אמרו: יש הפקעה, צריך ללכת להליך של הפקעה.

לגבי מה שאמר עורך דין אהוד נדב בעניין הזה – זה נכון, אבל הייתי כן נותן איזשהו מרחב פעולה. ודאי לא הייתי משאיר את זה, שאולי מחר אעשה שם מוזיאון כלשהו, אבל אם מדובר על גן ילדים או מעון או דברים שהם לצרכי השכונה, זה צריך להיות רחב יותר, לא מצומצם מאוד, שזה לא יגביל את הרשות שלא תוכל אחר כך להתקדם.

לתומר רוזנר יש הצעה. אני רוצה לשמוע אותה.

אני חושב שאפשר לקבוע הוראה, כדי לתת גמישות, לפיה יהיה שימוש ספציפי בתוכנית אבל אם הרשות המקומית רוצה לשנות אותו היא תוכל לעשות את זה כל עוד השימוש לא מפחית את ערך הזכויות.

איך אתה יודע?

איך תקבע?

עכשיו אתה יוצר עוד לוחות זמנים, עוד עיכובים, עוד שנה לפרויקט.

עוד ועדות ערר.

אני עורך דין אוהד דהאן מעיריית ירושלים, מצוות תכנון ובנייה אזרחי. אני יכול לומר הצעה שאולי תייעל את הנושא. באמת יש כאן איזון דק בין הקבלנים ובין העיריות וצרכי הציבור שהן צריכות. צורך ציבורי קשה מאוד להגדיר עכשיו, בייחוד בתוכנית. חיי המעשה מראים שמרגע שעוברת תוכנית ועד להוצאת היתר יכולות לחלוף אפילו עשר שנים. הצורך הציבורי שאתה צריך עכשיו הוא לא מה שתצטרך בעוד עשר שנים, או אולי אפילו לא מה שתצטרך בעוד חודש–חודשיים.

אני מציע שבתוכנית זה יישאר צורך ציבורי שייבחר מתוך הרשימה שהגדרתם למגורים. מתוך הרשימה הזאת תוכל העירייה לבחור צורך ציבורי לעת מתן היתר בנייה.

למגורים – זה ברור.

זה לא צריך להיות בתוכנית. זה צריך להיות בתקופה של הבקשה להיתר בנייה, בסמוך לפני כן. בתוכנית לקבוע שימוש אחד – זה דבר שלא נעשה. תמיד קובעים שימושים: או זה, או זה, או זה.

תודה, שמענו. אנחנו מתקדמים הלאה. עוד מעט נעשה הפסקה. יש לנו עוד הרבה מה לעשות.

דרך אגב, הפתרון בנושא הזה יכול לסלול את הדרך אחר כך בצורה קלה יותר, כי חוסר הוודאות – אחד הדברים הבעייתיים פה שמשפיעים על הכול, שהם לא יודעים מה הולך להיות. העירייה רוצה מקסימום גמישות: כאשר אני צריך אני מחליט ואז תעשו. היזמים חוששים, כי הם בנתיב עסקי: מה פתאום מקסימום גמישות? יש לזה השלכות לפה ולפה.

מחפשים את שביל הזהב. קבוצת שימושים מסוימת.

לבניינים שעיקרם מגורים – קבוצת השימושים מצומצמת מאוד. שמעתם את הכוונה שלי. אני מבקש שתכינו רשימה בנושא.

לבניינים שלא עיקרם מגורים – גם בהם צריך רשימה ספציפית של שימושים. שם מה שתעשו כדי לפתור את זה, תשתמשו באשכולות. זאת אומרת, אתם יכולים לכתוב: חינוך, רווחה, קהילה. ואז אני רוצה בשלב התכנון שייבחר אשכול ושימוש, ולעירייה תהיה גמישות בבקשת מידע להיתר להחליף בתוך האשכול. אם היא לא עושה – זה הולך לברירת המחדל.

מה שזה עושה, מצד אחד זה משמר גמישות מסוימת בערוץ לא של המגורים. במגורים, אמרנו, אנחנו מצמצמים, אבל בערוץ השני זה מאפשר, אבל לא מעבר בין אשכולות. לכן לגבי הבעיה הכואבת הגדולה, שזה המגורים, אנחנו הולכים לקולא.

אבל היום יש גם בנייני משרדים שאנחנו רוצים שלא יהרסו אותם, ולעירייה חשוב גם אותם לא להרוס.

להקשות את השיווק זה להרוס?

לא. להכניס שימושים, נניח מעון לנשים מוכות. סיירתי במעון כזה, אני לא יודע אם אדוני ראה, הוא נראה כמו בית כלא. להכניס את זה למגדל משרדים בקומת הקרקע – זה הורס את המשרדים.

ואם זה בבניין במגרש הסמוך?

גם מעון לאוטיסטים צריך להיות במדינה הזאת. אי אפשר להגיד שמעון לנשים מוכות זורקים הרחק.

לקבלנים אין נשים מוכות?

בחרת כדוגמה מעון לנשים מוכות. אני יכול להציג לך עוד ארבעה–חמישה שימושים שהם לא טריוויאליים. אני מבקש שתביאו הצעה של האשכולות, עם השימושים בתוכם, תביאו רשימה ונערוך על זה דיון קצת יותר רציני.

בניינים שעיקרם מגורים – אנחנו מטפלים בהם בצורה נפרדת שתקל על הבעיה הכואבת. במשרדים אתם כנראה תצטרכו להתמודד עם דברים יותר מורכבים.

מה הכוונה בברירת המחדל?

שימוש ספציפי מתוך האשכול.

בשנים האחרונות הרשויות המקומיות כבר העבירו תוכניות שיש בהן קומות ציבוריות למכביר. אנחנו רוצים שהחוק הזה יחול גם על אותן תוכניות.

לא, בשום פנים ואופן.

יש בהן היום חורים.

מכיוון שאנחנו לקראת סיום הישיבה ולא פתיחתה בנושא חדש, זה אחד הנושאים שנדבר בהם בישיבות הבאות.

עוד משהו שרוצים להגיד לנושא השימושים?

רק לעניין הטכני: אם אפשר לראות את הרשימה הזאת לפני הדיון.

כאשר היא תהיה מוכנה יפיצו אותה בוועדה. יש לנו מנהלת ועדה מצוינת ואני מבטיח לך שברגע שהיא תקבל את הרשימה היא תופץ.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.