פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
הוועדה המשותפת בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים
16/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולוועדת המדע והטכנולוגיה בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 10:00

דיון בממצאי דוח פיקוח מס' 7 של הממונה על היישומים הביומטריים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
חיים ילין
יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי
מיכל רוזין

רועי פרידמן - מ''מ ר' היחידה להזדהות וליישומים ביומטרי, משרד ראש הממשלה

נעמה בן-צבי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

עמנואל אליסף - ר' אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

אביטל שטרנברג - ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן אריאב - מנהל , משרד הפנים

מרגלית לוי - עו"ד, משרד הפנים

מיכאל כהן - יועץ ביומטרי, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים

עירית ויסבלום - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עידו תלמי - מנהל אבטחת מידע, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אליהו לוי - מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אופיר מרר - ראש תחום רגולציה באגף בריאות דיגיטלית, משרד הבריאות

גלעד בהט - סנ"צ, ר' מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

דימטרי חינבאלום - קמ"ד חקירות אח"מ , המשרד לביטחון הפנים

בר לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

דנה צ'רנובלסקי - עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון הפנים

דליה לוי - ק' מחלקת פיתוח יישומי מחשב מנ"ט , המשרד לביטחון הפנים

ינון חן - קמ"ד יעדות אג"ת , המשרד לביטחון הפנים

שירה זמיר - רמ"ח ביומטריה פורנזית , המשרד לביטחון הפנים

טל פז מזרחי - רפ"ק, יועמ"ש מז"פ, המשרד לביטחון הפנים

יעל שירוני - ס' ר' מאגר אח"מ , המשרד לביטחון הפנים

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי - כת"ף, הכנסת

נטע משה סעדון - ראש תחום, יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי – כת"ף, הכנסת

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

רחל ארידור-הרשקוביץ - עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליזבת זלטקיס ג'ייקובס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

תהילה אלטשולר - עמיתה בכירה , המכון הישראלי לדמוקרטיה

מרים זלקינד - נציגת שדולת הנשים בישראל

יונתן המפל - מוזמן/ת

Chiara Waingarten - מוזמן/ת

ניר הירשמן רוב - שדלן/ית, מייצג/ת את התנועה לזכויות דיגיטליות

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אושרה עצידה


דיון בממצאי דוח פיקוח מס' 7 של הממונה על היישומים הביומטריים

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, והפעם זה כל הגופים שעוד מעט נלמד להכיר אותם שקשורים לנושא, בוקר טוב לגלעד שהרבה זמן לא ראינו אותו ובוקר טוב למומחים בנושא הסייבר – כל אחד לפי דרגתו וכו'. בוקר טוב לכולם. למי שלא היה איתנו אתמול – חורף בריא, כך אנחנו רגילים לברך לקראת החורף ושיהיו לנו גשמים וכל מה שאנו צריכים. החורף הוא ארוך ואנו מקווים שיהיו לנו כל האנרגיות להמשיך באותה התלהבות שבה אנו מתחילים.

בתחילת הישיבה אני רוצה לפתוח אולי במשהו אישי. ידיד אישי ויקר שלי, ואני מניח של הרבה, נפטר בגיל צעיר יחסית, בגיל 71. מדובר בעו"ד יעקב וינרוט. כואב הלב כי מדובר באדם שבאמת מעבר לגאונות שלו, גם בתחום מדע המשפט וגם בתחום התורני, ירד לעומקם של דברים. היה לו ראש מבריק ולב רחב מאוד. הדבר המיוחד שהיה בו הוא שהוא ידע לשלב בין העולמות. הוא הגיע מישיבת פוניבז' שהיא ישיבת הדגל של העולם החרדי והמעבר שלו לעריכת דין ולהיות בשורה הראשונה עזר מאוד בפתיחה ושילוב עולמות ולהראות שאפשר לשלב גם תורה וגם מדע. אני מקווה שגם תורה וגם צבא וכל שאר הדברים. יהי זכרו ברוך. אני מצטער וכואב כי אנחנו כבר הרבה מאוד שנים ביחד.

נחזור לנושא שלפנינו. כולנו יודעים שהנושא של המאגר הביומטרי הוא לא נושא קל ופשוט. בצחוק אני אומר ש-80% מהישראלים נוסעים לחו"ל, וכמעט בכל מדינות העולם, בעיקר בארצות-הברית או באירופה, הם נותנים שם בשמחה ובששון טביעות אצבע וכו'. אבל זו בעיה של כל אחד ואחד. כשיש טביעת אצבע כולם כבר רגילים כי רוצים להיכנס בקלות למדינות. אתה לא יכול היום בלי זה. אבל זה שיש מאגר שבו אתה מתועד וככל שיש שם יותר פרטים, זה אצל הרבה מאיתנו עורר הרבה מאוד תחושות לא נעימות. לכן, זה לא היה קל. כזכור לכם, היו פה ישיבות ארוכות ואפילו בהשתתפות של שרים. עשינו דקדוקים ודרשנו דרישות כדי לוודא גם את איכות המאגר כך שהוא לא יוכל להיפרץ ושהוא יהיה בדרגה גבוהה, ומצד שני, גם שאדם יידע לקראת מה הוא הולך. נתנו אופציות לטביעות אצבע או פנים ושאדם יידע שיש לו את האופציות האלה ושלא הוא חייב כאילו. לכן, ביקשנו שבלשכות רשות האוכלוסין יהיו שלטים והסברים בשש שפות כדי שכל אחד יידע, וגם שיידעו להסביר, כך שאדם יבין שיש לו את האופציה. כוועדה נסענו אפילו ללשכה בבני ברק על מנת לראות כי באמת היה אכפת לנו. הלכנו על זה והחוק חוקק באמת עם האופציה והאפשרות ועם קצת לחצים. פה צריך לחדש אחרי חמש שנים ופה אפשר עשר שנים. יש לחצים סמויים כדי ללחוץ על האיש אולי ללכת על המקסימום, אבל עדיין זה ברשותו. יש את הממונה על היישומים שהוא האיש צריך לוודא שכל הגופים – הסייבר ורשות האוכלוסין, וכולם – עושים את מה שצריך לעשות, ועושים את זה טוב.

הנושא הוא מאוד רגיש ומאוד חשוב ואנחנו רוצים לדעת שמה שהחלטנו מתממש ולא שהחלטנו ועכשיו זה רץ ואנחנו שוכחים מזה. לכן, אנחנו עושים את הבקרה ונעשה אותה גם בהמשך. אנחנו רוצים לוודא שמה שהחלטנו אכן מתממש ואנשים מגיעים ללשכות ואין בעיה ואין תורים, מצד אחד. מצד שני, הם יודעים שיש להם את האופציה והם יכולים לבחור. אחרי שזה כבר נעשה החלק השני הוא לוודא שהמאגר הוא אכן מאגר שנשמר ברמות הכי גבוהות והוא לא נפרץ וכל הדברים.

יש כאן דוח והיינו רוצים לשמוע את עיקרו. אני מבין שאתה האיש שאחראי על הדוח ושתיתן לנו את הפירוט. לאחר מכן נשמע מהגופים האחרים. ישנם כאן חברי כנסת שבטח ישאלו שאלות קשות. יכול להיות שחלק מהם עשו בקרה אישית. אני יודע שלפחות יוליה בזמנו עשתה בקרה אישית בכמה לשכות כדי לראות.

אני רוצה לקוות מאוד שמאז המצב השתפר.

חשבתי שלקראת הישיבה הלכת לעוד כמה על מנת לראות.

לפי פניות הציבור זה כנראה השתפר ואין יותר.

זה השתפר, אבל יש. יש לשכות ספציפיות שהן בעייתיות.

בתחילה נרצה לשמוע תמצית של הדוח ולאחר מכן נראה לאיזה כיוונים זה יתפתח. ניתן אז לגופים האחרים לדבר, חברי הכנסת ידברו. אני מניח שגם בקרת הגבולות נמצאת בתוך העניין הזה. צריך לראות האם יש בכלל יעילות לטביעות אצבע או שמתברר שטביעות האצבע הן לא ממש מועילות שם, אולי משום שהיד רועדת או המתקן שעליו צריכים לשים רועד.

היום עוברים גם שניים במחיר אחד. יש היום שיטות חדשות ומשונות.

בואו נתעלם מההערה הזו.

למה? זה לא אמיתי.

אני מדבר בלי קשר, אני מדבר על אלה ששמים. מי שלא שם, זה סיפור נפרד. זה לא אחריות שלו, זה אחריות של מישהו אחר. אני מדבר על האחריות שלו כי מתברר שכנראה טביעות האצבע שם לא נותנות את מה שהן צריכות לתת. כנראה שטביעת הפנים מועילה הרבה יותר. נשמע את זה ממנו, אולי אני טועה. אני לא מרבה לצאת, בכלל לא יוצא.

אני רוצה להזכיר שכל מי שיש לו הערה או משהו ירשום אותה. אם הוא רוצה לדבר והוא מרגיש שזה דחוף, אפילו באמצע, שיבקש רשות. אם הוא יקבל - הוא יוכל לדבר. אם לא, ניתן לאדם לסיים כי אנחנו רוצים שהדברים יישמעו ברוגע ולא בהתפרצויות ומבלי לנתק חוט מחשבה. כפי שאתם מכירים, בסופו של דבר, כולם יקבלו את היכולת להתבטא.

רועי, בבקשה.

בוקר טוב. שמי רועי פרידמן, ממונה יישומים ביומטריים. חוק הכללת אמצעי זיהוי קובע שראש הממשלה ימנה ממונה יישומים ביומטריים שיפקח על מימוש הוראת החקיקה, וזה מה שאנחנו עושים פה. בהתאם גיבשנו תוכנית פיקוח של היחידה הכוללת פרסום של דוחות פיקוח עיתיים. זה דוח מס' 7. כמו שאפשר להבין, היו גם דוחות קודמים.

הדוח הזה הוא מיולי 2018 והוא מתמקד בהתנהלות פרויקט התיעוד הלאומי במהלך השנה הראשונה להחלת הפרויקט על כלל האוכלוסייה – דיונים שהיו פה לפני שנה. ביוני הפרויקט נהיה מנדטורי ועכשיו אנחנו בשנה הראשונה.

אני אומר שפרסומים באופן כללי בפרויקט הזה, ולאחרונה בנושא הדוח, הם לא תמיד מדויקים. לדוגמה, בייחוס למאגר הביומטרי פערים שכלל אינם רלוונטיים שם – תהיו מודעים לזה. מטרת הדיווח שאתן בדקות הקרובות היא להעמיד את הדברים על דיוקם, לתת את הדיווח המדויק ביותר והמהימן ביותר שאני יודע לתת.

שיטת העבודה של הפיקוח היא על גבי תוכנית שנתית. אנחנו מקיימים פגישות - - -

ברשותך, תן לנו על הגופים שקיימים והיחס ביניהם ואז יהיה לנו יותר פשוט כי יכול להיות שלא כולם זוכרים.

אנחנו הגורם שממונה לפקח על הפרויקט, יש את רשות האוכלוסין וההגירה שאחראית גם על הנושא בלשכות וגם לביקורת הגבולות ולהנפקת התיעוד עצמו, הרשות לניהול המאגר הביומטרי שמנהלת את המאגר הביומטרי, ומשטרת ישראל שלה יש מספר שימושים בתיעוד הלאומי ופוטנציאל לשאילתות למאגר הביומטרי, ואנחנו חלק ממערך הסייבר הלאומי במשרד ראש הממשלה. שתי הרשויות שמניתי הן במשרד הפנים, ומשטרת ישראל.

התחלתי לדבר על שיטת העבודה בפרויקט שהיא על גבי תוכנית שנתית. אנחנו מקיימים פגישות עיתיות עם הרשויות, וכשנדרש עם משטרת ישראל, קריאה ולימוד של מסמכים. אנחנו מקיימים סיורים, גם סיורים גלויים וגם סיורים סמויים בלשכות בביקורת הגבולות, במעברי הגבול, במאגר הביומטרי ובאתרי ההנפקה השונים. מפרסמים דוחות עיתיים. לדוח יש חלק פומבי וחלק מסווג. נדון היום בחלק הבלמ"סי והפומבי. יש גם חלק מסווג ואם תרצו אפשר לדון בו בוועדה הספציפית לנושא הזה.

אציין עוד כי טיוטת הדוח לפני שהיא מתפרסמת מועברת לכלל הגופים הנמנים בדוח. מקבלים את ההערות שלהם. הדוח הזה מתואם עם האגף במערך הסייבר שאחראי על הנחיית הסייבר בפרויקט, אגף תמ"ק – תשתיות מדינה קריטיות, ואז אנחנו מפרסמים את הדוח.

מניסיונך, ההערות שלכם מתממשות או שכתבת דוח , כולם ממשיכים ועולם כמנהגו נוהג? האם יש לכם עוצמה ויכולת?

לאורך הפרויקט הדוחות מנו כמה עשרות של נושאים שדורשים טיפול. אנחנו עוקבים אחר הנושאים האלה. הרוב המוחלט שלהם טופל. אני חושב שלמעלה מ-90% - 95% מהנושאים שהארנו טופלו, ואנחנו ממשיכים לעקוב. כשמשהו נסגר אנחנו גם מציינים בדוח הבא שהפער הספציפי טופל.

הדוח לפנינו מונה מספר נושאים שהרשויות נדרשות להשלים לצורך המשך טיוב המערכות, התהליכים ונהלי העבודה. בראייתי, הנושאים האלה אינם מונעים את המשך ההתקדמות בפרויקט התיעוד הלאומי החכם שכפרויקט לאומי שנוגע בכל תושב בכל הארץ מתנהל בצורה תקינה.

אעבור עכשיו על עיקרי הממצאים שמחולקים לשלושה פרקים: כל מה שקשור ברשות האוכלוסין וההגירה, ובתוך זה ביקורת הגבולות, מה שקשור במאגר הביומטרי, ברשות לניהול המאגר הביומטרי, ומה שקשור במשטרת ישראל.

אתחיל עם רשות האוכלוסין וההגירה. נושא כיול המערכות הביומטריות בביקורת הגבולות, נושא שהזכרת בדברי הפתיחה שלך – רשות האוכלוסין נדרשת להשלים בדיקות שנוגעות לביצועי המערכות הביומטריות. מדובר פה בשתי מערכות ביומטריות: מערכת של Automated Border Control שכך נקראת בשפה המקצועית, או בקיצור ABC, שהיא מערכת שמיועד לדרכון הביומטרי ומאפשרת מעבר ממוכן למחזיקי דרכון ביומטרי, והמערכת שמאפשרת זיהוי ביומטרי על בסיס הדרכון הלא ביומטרי. מה שקורה – נסרקת התמונה הפיזית מתוך הדרכון הלא ביומטרי ומושווה לתמונת הפנים של הנוסע. בשתי המערכות האלה יש לבצע בדיקות מסוימות בהיבטי שיעורי דחייה וקבלה שגויים. אומר מילה מה זה קבלה דחייה וקבלה שגויים. דחייה שגויה זה שאני מחזיק את הדרכון שלי ואף על פי המערכת דוחה אותי ואומרת שאני לא בעל המסמך. קבלה שגויה זה שאני מחזיק דרכון של חבר ואף על פי כן אני מצליח לעבור במערכת. לדחייה מוטעית יש משמעויות תפעוליות, משמעויות שנוגעות לחוויית הנוסע, וכיוצא בזה, ולקבלה מוטעית יש משמעויות ביטחוניות. צריך לבצע בדיקות בשני ההיבטים האלה.

נניח שבדקתם והמערכת עובדת. נניח שנכנסת והיא זיהתה לפי טביעות האצבע שאתה זה אתה. אם יש שם טביעת אצבע ואם יש שם זיהוי פנים, איך היא ידעה לזהות גם בזה וגם בזה או שלא ידעה לזהות?

זה מעט מורכב, אבל אסביר. בהקשר הזה יש שתי מערכות: ה-ABC והמערכת לדרכון לא ביומטרי. במערכת ה-ABC בוצעה לפני מספר שנים בדיקה של שיעורי השגיאה, שני סוגי השגיאה: לפנים ולאצבע. לגבי פנים – הנושא נמצא תקין. לגבי האצבע – שיעורי השגיאה גבוהים משיעורי השגיאה שהיינו מצפים להם.

מה זה אומר "גבוהים"?

לא אפרט בחדר הזה את המספר המדויק.

אמרת שזה היה לפני כמה שנים. האם כך זה נשאר?

לא. בוצעו הבדיקות והיתה בעיה חוקית מסוימת בעריכת בדיקה נוספת. בתהליך תיקוני החקיקה שבוצע כלפני שנה פלוס הנושא החוקי הזה קיבל מענה. לכן, חשבנו בדוח הזה שעם שינוי החקיקה הגיעה העת לבצע את הבדיקה.

זאת אומרת שמזה כמה שנים שגיליתם שזה לא מתפקד טוב כל כך לא נעשתה שום בדיקה. מה קרה? האם המשיכו לעבוד עם זה? איך זה הלך?

כן, המערכת עובדת.

הדבר היותר חשוב הוא שכשאנחנו חוקקנו פה חוק והם עמדו על הרגליים האחוריות שיהיו טביעות אצבע כי זה הכי טוב, את זה לא שמענו.

המערכת הראשונה, מערכת ה-ABC, הבדיקה הראשונה שמתבצעת בה היא זיהוי באמצעות תמונת הפנים. הנושא הזה נבדק לפני מספר שנים ונמצא תקין. כדי לבצע את הבדיקות על טביעות האצבע נדרש שינוי חקיקה. שינוי החקיקה בוצע ואנחנו סבורים שיש לבצע בדיקה דומה גם לגבי טביעות האצבע.

רועי, הרי אתה אומר בעצמך שלפני כמה שנים גם בדיקה על טביעות האצבע וזה לא נמצא תקין כל כך והיו הרבה פספוסים או שזה לא נתן את מה שציפו.

נכון.

מה קרה? האם מערכת כזו המשיכה לעבוד או לא המשיכה לעבוד? האם לאנשים היתה עוגמת נפש או לא? האם אנשים נכנסו בלי להתייחס לזה?

אדייק. את הבדיקה לא אנחנו ביצענו, ביצעה רשות האוכלוסין וההגירה. היא זו שמנהלת את המערכת, אנחנו כפיקוח. המערכת המשיכה לעבוד כפי שהיא היתה כשהבדיקה הראשונה שמתבצעת היא בדיקת הפנים ושם הנתונים של הבדיקה שבוצעו לפני כמה שנים - - -

אז בשביל מה היינו צריכים לחוקק את החוק הביומטרי? היינו הולכים על הפנים ונגמר הסיפור, אם זה הנקודה.

זה מה שאמרנו כל הזמן.

יפה מאוד.

רבותיי, זה לא מסקנה. זה שאלה להרים לו ואולי מישהו ייתן תשובה. כי הרי כולנו מבינים שבאמת - - -

אבל זה שאתה כבר שואל את השאלה זה סימן שהמוח שלך כבר חושב במושגים שאנחנו חשבנו לפני שנתיים וצעקו עלינו.

אנחנו חשבנו כל הזמן.

ובסוף העברת.

נכון, כי בטוח שיתקנו את זה, הבדיקה תהיה מצוינת ותהיה אולי הרבה יותר אמינה של האצבעות.

המשטרה לא מצליחה לתקן את זה וכתוב בדוח שהיא לא חוזרת עם תשובות של בדיקות.

לא, זה שני דברים. כשלוקחים בניידת זה טיפול נפרד. אבל בואו נראה קודם כל מה עשו שם.

אבל הכול קשור למערכת זיהוי ביומטרית.

על רשות האוכלוסין לבצע את הבדיקות האלה בשתי המערכות: גם במערכת ה-ABC וגם במערכת של ההשוואה הביומטרית אל מול הדרכון הלא ביומטרי כדי לוודא ששיעורי השגיאות תואמים את הצרכים. בהיבט הזה גם קיימים best practices בין-לאומיים. בין היתר, של - - -

אבל אני חייב להגיד לך שאתה צריך לתת לנו את הנתונים, ואסביר לך למה. כי פה על הלוח הציגו לפני החקיקה את האחוזים ועכשיו אני רוצה לראות. כמחוקק בצילום הזיכרון שלי דיבר על 80% ומשהו שהיה ועל 90% ומשהו בפנים. אני רוצה להבין מול מה שהציגו לנו, מה הסטייה שאתה ראית.

אבל הבעיה היא שאין לו.

לא. יש לו, הוא לא רוצה להראות.

לא. אתם עשיתם בדיקה לאחרונה? כי אתה אמרת: לפני כמה שנים.

הוא אמר לך. תקשיב למה שהוא אמר.

תאמין לי שאני מקשיב. הוא אמר: לפני כמה שנים.

אם אני מבין נכון את מה שחבר הכנסת מדבר עליו, מדובר על בדיקות שבוצעו במאגר הביומטרי.

גם פנים וגם אצבע.

נכון, אבל זה המאגר הביומטרי. פה אנחנו מדברים על השוואות אל מול התיעוד וזה שני דברים שונים. שנית, לא בוצעו בדיקות נוספות.

לא בוצעו, אני יודע מה שמעתי. זה מה שיותר מדאיג. אתה מוצא משהו שהוא לא תואם וזה נשאר כך.

אמרתם שטביעת אצבע זה הדבר האולטימטיבי כדי לזהות את האדם ואחוז הטעויות הוא מינורי. פתאום עכשיו אתה אומר הפוך.

הספרות בעולם והניסיון של רשות האוכלוסין והרשות לניהול המאגר מלמדים על אחוזי דיוק גבוהים מאוד בזיהוי טביעת אצבע. במערכת הספציפית הזו יש כנראה גורמים נוספים שלא קשורים בטביעת האצבע עצמה שבגינם שיעורי השגיאות גבוהים יותר, ואת זה רשות האוכלוסין וההגירה נדרשת לבדוק.

מה פירוש "נדרשת"? מאז שבדקתם תיקנו את זה? כי הרי אתה מדבר על לפני כמה שנים והזמן עובר ונכנסים, יש מערכת שלימה. הזמן רץ ובטח כמה מיליונים כבר זרמו לכאן ולכאן ולכאן והמערכת נשארה ככה רק עם הפנים – זה מצוין, אולי לא צריכים. תיקנו את הטביעה?

לא קיבלתי דיווח על תיקון.

אעצור אותך לשניה. עידו, בבקשה.

בוקר טוב. שמי עידו תלמי ואני ממונה אבטחת מיידע, הגנת הסייבר, ואני מתכלל את הסייבר ברשות האוכלוסין וההגירה. קודם כל, אני שמח להופיע בפני הוועדה. בראשית דבריי, ולפני שמגיב לנושא שדובר, אני רוצה לציין שכמו שכולם יודעים, מדובר על פרויקט לאומי רחב שעובד, ועובד מצוין אפילו. רשות האוכלוסין וההגירה מתעסקת בעניין הזה יום יום, שעה שעה. אני יכול לומר בביטחון מלא שבעיניי זה אחד הפרויקטים היותר מוצלחים שהמדינה עשתה בכל ההיבטים. אנסה עכשיו לשים מאחורי האמרה הזו מספרים.

קודם כל, אנחנו מדברים, נכון להיום, על 2.5 מיליון דרכונים ביומטריים – הרבה מעבר למצופה ברשות האוכלוסין, ומדובר על 1.2 מיליון תעודות זהות ביומטריות של אזרחים.

בהתייחס לפחות לסעיף הראשון של יחידת הממונה על היישומים הביומטריים, אנסה בשניה לעשות סדר. קודם כל, לגבי נושא טביעות האצבע והאם זה תקין או לא תקין ואחוזי כישלונות. התקנים שאנחנו עובדים איתם או לפחות התקנים של היצרנים של טביעות האצבע מדברים על תקנים ועל אחוזי שגיאות בסביבת מעבדה. בפרויקט אנחנו יכולים לראות מקום אחד מרכזי שהוא הכי קרוב לסביבת מעבדה וזה לשכות רשות האוכלוסין. כידוע לכם, בלשכות רשות האוכלוסין אנחנו מושיבים את האזרח עם תאורה מתאימה, עם לוח מאחור, עם סורקים טובים, עם פקיד שמנחה את האזרח איך לשים את האצבע ובאיזה מנח לשים את האצבע. ואם האצבע לא מונחת בצורה נכונה אז הציון של טביעת האצבע לא עובר במערכת. זאת אומרת, יש גם מאחורי הפקיד גם יכולת טכנולוגית לתת ציון לטביעת האצבע, ושם הרשות עומדת במלואו. אנחנו אחר כך למאגר עומדים באופן מלא בכל התקנים ובכל הספים שהוגדרו, אפילו ספי היצרן שאנחנו אפילו טובים יותר במקרה הזה מהרבה מאוד מדינות, חלקן מערביות מובילות. אזכיר רק אחת מהן: ארצות-הברית.

האם אתה יכול לדייק במה אנחנו יותר טובים?

רמת הספים ורמת יכולת טביעת האצבע וההרכשה של איכות טביעת האצבע והפנים הרבה יותר גבוהה מהרבה מאוד מדינות מערביות, בתוכן ארצות-הברית, ובתוכן הרבה מאוד מדינות באירופה.

המקום שאנחנו מדברים עליו בנתב"ג, ואולי פה חוסר ההבנה – כמו שאתם יודעים, נתב"ג ושאר מעברי הגבול הם אזורים פומביים, אזורים שבהם חשוב לכולנו להגיע כמה שיותר מהר לדיוטי פרי, אזורים עם הרבה מאוד תנועה של נוסעים. לצערי הרב, שם אין את היכולת לשים ליד כל עמדה בקר שיגיד בדיוק באיזה מנח לשים ובאיזה צורה. העמדות הן עמדות פומביות. מי שטס לחו"ל יודע שמגיעים לעמדה, העמדה מנחה אותך איך לעבוד, ובסופו של דבר יוצאת טביעת האצבע.

כמו שאתם יכולים לתאר לעצמכם, הדבר הזה לא מושלם. אבל, ופה אנחנו חלוקים על הממונה ואמרנו לו את זה גם בתוך התגובה, לא מדובר פה על ספים שהם יותר גבוהים מהתקנים. אנחנו מבצעים, מבלי להיכנס לנושאים בצורה טכנית מאחר והם מסווגים כי מדובר פה על מערכת מבצעית מסווגת ש היא גם ביטחונית. במאמר מוסגר אנחנו הערנו לממונה שלא היה צריך לרשום את הספים או את אחוז הכישלונות בדוח. אבל זה אחרינו, ועכשיו אנחנו מסתכלים קדימה.

ואכן, לא נכתבו.

בסופו של דבר, אנחנו מדברים על שילוב של תמונות הפנים עם טביעות האצבע. זאת אומרת, בסופו של דבר אם נכשלתי בטביעת האצבע אני עובר לטביעת הפנים. סליחה, הפוך. אם נכשלתי בטביעת הפנים, אני עובר לטביעת האצבע. ההצלבה של שני הנתונים האלה מביאה אותנו לרף מאוד נמוך תפעולית, וגם על פי כל best practice שאנחנו מכירים לפחות, שהוא מבחינתנו מספק את בקרת הגבולות.

המערכת הזו היא לא ביטחונית, היא אזרחית. היא נוסדה לצורך אזרחי. אתם מבלבלים כל הזמן, וזו הבעיה העיקרית שלכם. המאגר הזה והמערכת היא למטרה אזרחית. אין לה מטרות אחרות, לפחות לפי מה שידוע לי, אדוני היושב-ראש.

גברתי חברת הכנסת בהחלט צודקת, בהחלט צודקת. אני אמרתי את זה בהקשר שהדיון פה הוא בלמ"סי. אם רוצים לדבר על ספים ביומטריים, ואולי זה לא קשור גם לביטחון, כל מדינה שומרת לה פנימית את הספים הביומטריים, ולא רק בהיבט הביטחוני. לא נרצה שגורמים פליליים יידעו את הספים הביומטריים במערכות. אם רוצים לקיים על זה דיון, נשמח, נשתף. אין בעיה לבוא כשהוועדה תכנס אותנו לדיון סגור ולא משודר.

קיימים best practices בין-לאומים של פרונטקס, ואתם מכירים אותם, שקובעים שיעורי שגיאה לטביעות אצבע, וגם יש מתודולוגיה לביצוע בדיקה כדי לגלות את שיעורי השגיאה האלה ולעמוד ב- best practices האלה. זה מה שאנחנו סבורים שצריך להתבצע ברשות האוכלוסין.

למה זה לא הולך ביחד?

הוא הממונה, אתם חייבים ללכת לפי ההוראות שלו.

עידו, תן לי להבין. נניח והם עשו את הבדיקה לפני כמה שנים ומצאו שנושא טביעת האצבע לא מגיע לרמה הנדרשת להתאמה וכו', והם העירו על זה. מאז נעשו תיקונים. אם לפני חמישה חודשים הוא היה עושה את אותה בדיקה שוב, האם הוא היה מקבל תוצאות שונות טובות יותר או שזה היה נשאר אותו דבר?

בטח נשאר אותו דבר.

ראשית, הבדיקה נעשתה על ידי רשות האוכלוסין. אנחנו עושים אותה ומדווחים לממונה כמו שנאמר. לאחר שביצענו את הבדיקות, גם בעבר וגם היום, אנחנו סבורים כמו שאמרתי קודם, שההצלבה הזו בין שני הנתונים של טביעת הפנים וטביעת האצבע במקרים של כישלון מספקת אותנו.

אחת הבעיות שלנו עם אחוז הכישלונות הגבוה זה באמת הנושא הזה של טביעת האצבע. כאשר יש לנו קורא כזה בנתב"ג וכל אזרח מגיע ולא יודע לשים את מנח האצבע בצורה המתאימה, אנחנו מבינים שיש שם בעיה. לכן, בעתיד הקרוב, אני מקווה בשנים הקרובות, אנחנו מתכוונים להחליף את הסורק הזה לסורק הרבה יותר ידידותי למשתמש, הרבה יותר רחב, כך שלאזרח לא תהיה ברירה במירכאות אלא לשים את מנח האצבע בצורה נכונה, כך שאנחנו צופים שבכל מקרה אחוז הכישלונות בנושא טביעת האצבע במעבר ירד, אבל, שוב, אנחנו לא מסכימים עם הממונה על הסך הכול הזה של אחוז הכישלונות כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על אחוז כישלונות, ובזה אני כן אומר את המספר, של פחות מאחוז מסך הנוסעים, מסך העוברים בנתב"ג. פחות מאחוז מסך האנשים שמגיעים לעמדה ביומטרית בנתב"ג בסוף מופנים לבקר. בחישוב קצר, אם יש לנו 16 מיליון עוברים בנתב"ג שזה 80% מסך הנכנסים והיוצאים מהארץ רק דרך נתב"ג, אנחנו מדברים פה על בסביבות 8,000 איש בשנה בסך הכול מתוך 16 מיליון עוברים ושבים שמופנים לבקר בגלל - - -

אמרת אחוז? אחוז מ-16 מיליון זה 160,000.

16 מיליון נושאי דרכון ישראלי?

ביומטרי, כן. זה לא 160,000.

לא, אמרת אחוז מ-16 מיליון.

לא, הוא אמר פחות מאחוז.

אבל פחות 8,000 זה פחות מפרומיל, סליחה. זה סדרי גודל. אתה פיזיקאי גם, ניסן.

לכן, אני מחכה לשמוע. אני כאן עוד לא קולט. אני גם לא קולט על 16 מיליון בשנה ישראלים שיוצאים ונכנסים, זה נראה לי הרבה מאוד.

פרומיל - תמחק שלושה אפסים זה 16,000. 8 זה חצי פרומיל. כאילו זה 0.0005.

16,000 זה אחוז.

לא, פרומיל.

אחוז זה 160,000.

8,000 זה המספר או האחוז? השאלה מה יש לו בבדיקה? האם 8,000 והוא ניסה להגיד באחוזים או יש לו באחוזים והוא ניסה להגיד את זה במספר?

יכול להיות שטעיתי במספר. אני מדבר על פחות מאחוז כישלון.

מתי המערכת החדשה הזו תותקן? אמרת שאתם מתכוונים להחליף אותה למערכת ידידותית יותר שגם האחוז הזה יופחת ויופחת.

אבל עכשיו הם התקינו רק את זה. זה משגע את השכל. מתי קניתם את המערכת הישנה? לפני מספר שנים. עכשיו הם אומרים חדשה. כמה כסף זה?

עזבי את הכסף כרגע, יוליה.

לא רוצה לעזוב.

קודם כל, נדאג שזה עוזר ואחר כך נדע על הכסף.

כן, אבל זה לא עוזר שקונים מערכת לא מתאימה והוציאה עליה כל כך הרבה כסף.

לא עוזר. אדוני היושב-ראש, הם כבר קנו מערכות.

רגע, בואו נעשה סדר. אם יש פחות מאחוז אחד זה לא אומר שהמערכת הזו לא מתאימה וקטסטרופה. אם היו נניח 10%, 20%, זה קטסטרופה, אבל פחות מאחוז זה לא קטסטרופה. רק מה? אנחנו, ובפרט חברי כנסת שיושבים כאן, קל לנו להגיד: אדוני, אנחנו רוצים שתגיע לפרומיל, לא לאחוז. לכן, אם יש מערכת שנותנת בדיוק של פחות מאחוז אז זה לא קטסטרופה. רק מה? הוא אומר שיש מערכת יותר ידידותית שתוכל להוריד את האחוז הזה גם כן לפחות. שאלתי: האם יש כזה דבר? ומתי היא תותקן?

אנחנו מתכננים בשנת 2019 לעשות את הפיילוט על הדבר הזה. יש לזה הרבה מאוד היבטים. מצד אחד, אנחנו מדברים באמת על ההיבטים התפעוליים שהסורק הזה צריך לעמוד בהם ולספק אותנו מבחינת כל התקנים, התקנים הבין-לאומיים. מצד שני, אני מזכיר לכולכם שרשות האוכלוסין, וכמו שאמרה חברת הכנסת קודם, מדובר פה על מערכת שהיא בסופו של דבר אזרחית ויש לה איזונים ובלמים בין האבטחה לבין לאפשר תנועת נוסעים חלקה ומהירה בנתב"ג. לכן, הדבר הזה צפוי לקחת קצת זמן כי אנחנו לא רוצים חלילה שעל הנושא הזה של אחוז הכישלונות אנחנו נגרום להאטה בתנועת הנוסעים, וזה אולי היה חשוב להזכיר בתחילת דבריי.

אנחנו יכולים לעשות את המערכת bulletproof, להוריד את אחוז הכישלונות לספים מאוד מאוד נמוכים אפילו בלי להחליף את הסורק. אלא מה? אנחנו נראה תורי ענק, וזה הבאלאנס שרשות האוכלוסין וההגירה חייבת לעמוד בו כל הזמן. הדבר הזה עלה לדרגים הגבוהים ביותר ברשות האוכלוסין וההגירה, כולל רמת ההנהלה. זו ההחלטה לאור הרבה מאוד שנים בפרויקט של ביקורת גבולות ולאור כמובן גם התייעצות עם שאר הגורמים שקשורים בביקורת הגבולות כמו רשות שדות התעופה שגם להם יש דברים לומר בעניין הזה כי אנחנו לא יכולים לאפשר היווצרות פקקים ביציאה ובכניסה לארץ.

עמדתי בנושא הזה היא שלפני שהולכים לרכש של מערכות - - -

- - -

חברים, שניה. תוך כדי זה התמקדנו רק בנקודה אחת והיא הכניסה והיציאה. אם נפתח עכשיו את הדיון אז המשמעות היא שרק על זה נדבר.

נכון. האם אתה נותן עכשיו שלוש שעות?

אם הוא ימשיך את הדיווח יכול להיות שיתברר לנו שיש נקודות שהן אולי הרבה יותר חשובות לנו ששם נרצה להתמקד. שווה שנשמע אותו ואז לפי הדברים כל אחד יוכל להתייחס. יכול להיות שנעשה עוד ישיבה אם יש צורך. יכול להיות שהוא היה פותח ומדבר בתחנות הרישום במקום הכניסה והיציאה. לכן, בואו נשמע בגדול את הדיווח ואחר כך נראה במה אנחנו רוצים להתמקד.

תמשיך הלאה. שמענו, יש הרבה שאלות בנושא. ישאלו אחר כך.

תודה. שתי נקודות קטנות להבהרת הנושא: הראשונה היא שעוד לפני רכש של מערכת חדשה, עכשיו כשהחקיקה מאפשרת את זה, ורשות האוכלוסין קידמה את החקיקה הזו, יש מקום לבצע בדיקות. ללא ביצוע בדיקות אנחנו לא יודעים מה שיעורי השגיאות, ובטח לא מה שיעור הקבלה המוטעית. הנקודה השנייה היא שהדיון פה התמקד במערכת אחת, במערכת ה-ABC. יש את המערכת השנייה שכ-18% מכלל הנכנסים והיוצאים מהמדינה עושים בה שימוש והיא המערכת של ההשוואה הביומטרית מול הדרכון הלא ביומטרי, ושם לא בוצעה בדיקה כלל, גם לא לפני מספר שנים, וצריך לבצע גם שם בדיקה.

כשאתה אומר "צריך", הכוונה היא שאתה רוצה שאני וחיים ילין נעשה את זה? מה פירוש "צריך"?

הכוונה היא לעמיתים שלנו ברשות האוכלוסין וההגירה.

עמיתנו ברשות עשו את הבדיקה הזו שהוא אומר עכשיו?

לגבי דרכונים לא ביומטריים?

כן.

אברר את הנושא הזה ומיד אחזיר תשובה.

יש לי שאלות שהן חשובות כי צריך להתייחס למה שנאמר פה. ראשית, ההמלצות שלכם היו שלא צריך את טביעות האצבע. המלצתם – לא אתם, מלמעלה - ואז קיבלנו את ההחלטה שרק פנים זה מספק. עכשיו אתם באים ואומרים שבפנים יש טעויות, ולכן רצוי מאוד השילוב שמה שלא עובר דרך פנים יעבור דרך אצבע. אני מדבר בתהליך החקיקה כשהיתה פה מלחמה, ואז קיבלו החלטה שהאצבע תהיה רק לשבועיים ושהיא לא תבוא למאגר.

זה למאגר. בתיעוד יש את שניהם.

שניה, לא סיימתי. אני מכיר ויודע שכל פעם שמחליפים מערכות עם רזולוציה יותר גבוהה מתחילות הבעיות מהמערכת הישנה. כולנו מכירים את זה. עוד לא התחלנו, ואתם מאוד גאים במעל 2 מיליון דרכונים שהוצאתם, אני מודיע לכם שכשתעברו למערכת החדשה, אם תהיה מערכת חדשה שתהיה יותר נוחה לאזרח, לכם יהיה הרבה יותר קשה כי הוא לא יידע לקרוא. הרזולוציה פה שונה לגמרי מהרזולוציה שבמקור הוא צולם ובמקור הוא שם את האצבע. לא יעזור לכם כלום, תמיד יהיו טעויות מהסוג הזה כי אתם ברמה האסטרטגית לא החלטתם מה המערכת שאתם רוצים, לא עשיתם את הבדיקות, וסגרתם את המערכת באותו יום, ואז ידעתם שלפחות לעשור לא נוגעים בזה. עכשיו אתם מדברים על פיילוט חדש שיקרא יותר נכון את האצבע, ואני מודיע לך חגיגית שיהיו טעויות גם שם – לא יעזור לך כלום. לכן, לפני שאתם מחליפים את המערכות תבדקו אחורה מה המשמעות בדיוק של מה שכל הזמן אנחנו דיברנו.

הנקודה השלישית היא ההתייחסות למאגר. אני מבין, גם מהביקור שנעשה, וגם למרות שהיתה בהודו פרצה בלתי רגילה, המאגר שלנו נשמר. אני רוצה להזכיר לכולם, לא היתה לנו התנגדות לגבי הביומטרי. החשש שלנו היה שיפרצו את המאגר. עוד לא דיברנו על זה. בשעה 11:00 אני צריך ללכת לדיון הבא, ועכשיו רבע ל-.

אבל עוד לא הגענו למאגר.

אם תגיעו לזה כשאני לא נמצא פה אז לפחות שאלתי ותהיה תשובה. אוכל להסתכל בהקלטות. אני חייב להיות יעיל, לא אשאל פעמיים.

אני מזכיר לכולכם שלעולם פה, כולל משטרת ישראל לא אמרה שיש לנו הוראה שהמערכת הזו תהיה ביטחונית – גם המשטרה, גם הצבא – אלא מערכת אזרחית.

מה שמפליא אותי הוא שכל הפשיעה מגיעה דרך נתב"ג, ושיש פי 2 מתעודות הזהות. אני אומר את זה כי יש הרבה יותר דרכונים מתעודות זהות. הדוגמאות שניתנו פה לגבי גניבת רכבים, העברת בעלות של רכבים, במיוחד בדרום אצל הפזורה וכל מה שאתם רוצים, וכל הנתונים שהמשטרה הביאה, בכלל עכשיו הביאו את כל הדוגמאות, יש 1.2 מיליון תעודות זהות בשנתיים או בשנה וחצי לעומת 2.4 דרכונים, וקטונתי מלהבין את זה.

אני מבין שכשאדם רוצה לצאת לחו"ל הוא צריך להוציא דרכון, אין לו ברירה. זה שהוא רוצה להמשיך לגור בעוטף עזה או באלקנה או בירושלים לא מצריך אותו. זה לאט לאט הולך.

אבל המטרה היתה תעודות זהות. סיפורי סבתא סיפרתם לנו פה, סיפורי סבתא.

דווקא הנתונים שהם אומרים עכשיו הם הרבה יותר גבוהים מההערכות שהיו להם לפני כן לכמויות, אם אתם זוכרים.

התחלנו פה מתעודות הזהות ואמרנו שיש גם חו"ל. אחרי זה עברנו גם לרישיונות הנהיגה, משטרת ישראל. הרי אמרנו, ונמשיך להגיד, שהיום רישיון הנהיגה בהרבה מאוד מקומות מוכר כתעודה מזהה לחלוטין, וגם אמרנו שהמערכת פרוצה לחלוטין. אני רואה שבכל הדברים האלה אנחנו נמצאים באותו מקום, לא התקדמנו בשום כלום, והבעיות הן אותן בעיות. כמו שאנחנו תמיד אומרים בעוטף: הים הוא אותו ים, וכנראה העזתים הם אותם עזתים, ואנחנו נמשיך בדיונים האלה הרבה מאוד שנים.

חיים צריך ללכת לוועדה אחרת ולכן הוא שאל את השאלות. באמת חברי כנסת רצים מוועדה לוועדה, אין לנו דרך אחרת.

תגיד לי, שעה פה זה לא מספיק?

נתנו שעה וחצי.

אני לא אעזוב אותך היום, אהיה פה עד הסוף.

אני גם צריכה לצאת ואני אחזור. אני מבקשת לשאול על מה שעידו תלמי הציג. היו פה המון דיונים ולב הדיון היה על הערך של חשיבות הכנסת טביעות האצבע גם לתעודות החכמות וגם למאגר הביומטרי. על תמונות הפנים לא היה כזה ויכוח, היה אולי ויכוח על הצורך במאגר. אבל בוא נגיד שזה לא היה עניין המרכזי, אלא טביעות האצבע.

לגבי מה שהצגת – אני מצטערת, היה כאן ויכוח על המספרים. אני רוצה לשאול אותך אם תוכל גם לברר, יש לנו עוד שעה וחצי לישיבה, כי אני בתחושה שלא הוצגו הנתונים כהלכה. ראשית, אמרת: 16 מיליון. אתה מתכוון שיצאו ונכנסו לישראל עם דרכון ביומטרי 16 מיליון נוסעים? זה המון. או בכלל כל הנוסעים בנתב"ג, כולל דרכונים זרים, כולל דרכונים לא ביומטריים?

נכנסו ויצאו. אני עשיתי בדיקה בינתיים, זה נכון. יצאו 7.6 מיליון. בהנחה שרובם גם חזרו אז כבר הגענו למספר הזה.

ישראלים?

ישראלים. ביקשתי כאן מהחבר'ה שלי שיעשו לי בדיקה כי זה נראה לי גם משונה, אבל הביאו לי מספרים.

מן הסתם, לא כולם בדרכון ביומטרי.

לא, אני מדבר על כמות שיצאו.

לגבי הבדיקה שלכם - מכיוון שמדובר במערכות שונות, אני חושבת שמגיע לנו לשמוע נתונים, וגם בין אם זה ברזולוציה נמוכה יותר מהדוח של הממונה זה גם בסדר, של כמה יצאו ונכנסו כי המערכות הן רלוונטיות. אתה התייחסת לכמה נכנסו ויצאו בכל אחד מסוגי הדרכונים. אני מצטערת לומר שאתה טיפה "מרחת" אותנו. הגעת בסוף לפחות מאחוז ואז אמרת 8,000 שזה בכלל חצי פרומיל מה-16,000 מיליון. אתה טענת שמכל הבדיקה של תמונת פנים, של טביעת האצבע, אם היה צריך אותה, יצא בסוף 8,000 אנשים שהיו צריכים ללכת לבקר. השאלה היא האם זה המספר אחרי שתי הבדיקות? כי אני, למשל, כשעברתי במעבר הגבול ולא הצליח לי זה היפנה אותי לבקר בלי לבקש טביעת אצבע, רק פנים. המערכת לא עבדה טוב, לכי לבקר. השאלה היא האם יש לכם בדיקות גם כמה קריאת הפנים עבדה או לא עבדה, ומה אחוז אי-ההתאמות שם, ואחרי זה מה אחוז אי-ההתאמות בטביעות אצבע - זו השאלה. אתם כל הזמן טענתם: צריך טביעת אצבע, צריך טביעת אצבע. כל המערכת נערכה לכך ומדובר במערכת יקרה, ובסוף ההתאמה היא הכי נמוכה. אז בסדר, תגיד: זה קטן מדי, לא שמים את זה כמו שצריך. תירוצים יש למכביר. השאלה היא האם היינו צריכים לעבור את כל הסאגה שעברנו פה וההוצאות הכספיות האדירות בשל לקיחת טביעות אצבע ובדיקתן בשביל משהו שהוא בכלל לא בודק טוב? זו השאלה.

לא, אני רוצה להזכיר לכם פה נשכחות. כל הדיון, אם אני זוכר נכון, התחיל מזה שיש כמות גדולה מאוד של תעודות זהות כפולות וזיופים. הבדיקות האלו נעשות מול השוואה לדברים שנעשים כמו בתנאי מעבדה ששם הטעויות הן כמעט אפסיות לפי מה שהוא אמר, כך שמבחינת העניין עצמו והסיבה הראשונית לכל זה אז יכול להיות שזה באמת עונה על הדרישות. אנחנו הוספנו, אמרנו יציאות וכו' - - -

אבל לא ידעו קודם שזה יקרה?

התחלנו מהדבר של יציאות וכניסות לארץ, לא התחלנו מהדבר הבסיסי שהיה ויכול להיות שאם היינו מתחילים מזה היינו אומרים: אוקיי, המטרה הראשונית הושגה. בואו נראה עכשיו מטרות נוספות. אבל לא התחלנו כך ולכן יש לנו קושיה.

זה לא נכון. התחילו מהקשה כפולה לגבי זיופים של תעודות זהות, כך התחיל הדיון.

נכון, והזיופים האלה נבדקים מול תנאי מעבדה, מול תעודות מול טביעות אצבע ותמונות בתנאי מעבדה שלפי מה שהבנתי מהם זה באחוז גבוה גבוה גבוה של דיוק, לא יודע כמה. זה כן יכול לתת את הפתרון לתעודות הזהות הכפולות או לאט לאט לסלק אותן. עכשיו עברנו למערכת אחרת ששם כרגע התוצאות הן פחות טובות. אני רק אומר שנזכור איך התחלנו, ושם התנאים כן טובים.

עירית מרשות האוכלוסין, בבקשה. עירית ליוותה אותנו לאורך כל הדרך.

אני מהייעוץ המשפטי, רשות האוכלוסין. אדוני היושב-ראש, באמת ניסית להגדיר את גבולות הגזרה, ואני באמת חושבת שזה לא מספיק חד וברור. כשאומרים לנו: ביקשתם טביעות אצבע, לא רצינו טביעות אצבע, התווכחנו על טביעות האצבע והנה טביעות האצבע לא עובדות, צריך להבחין בין הדברים. אנחנו מדברים עכשיו על בדיקה של אדם מול התיעוד שלו, מול תעודת הזהות או מול הדרכון בנתב"ג. השבב שבתעודת הזהות ובדרכון מכיל טביעת אצבע ותמונת פנים. בנושא הזה של הכללת של שני האמצעים האלה בשבב, מעולם לא היה פה ויכוח. גם המתנגדים הגדולים של הפרויקט אמרו: אנחנו מסכימים שזה יהיה בתוך השבב, אנחנו מתנגדים למאגר. על זה לא היה ויכוח. כל הדיון שהיה עד עכשיו זה על השבב. יש תוצאות שהן לא מספיק טובות באימות של זהות של אדם כשהוא שם טביעת אצבע ובודקים את זה מול השבב שבתיעוד שלו. זה לא קשור לוויכוח הגדול שאמרנו: כן צריך טביעת אצבע. הממונה נתן המלצות, ולדעתו לא היה צריך טביעות אצבע. במאגר הממונה לא חשב שצריך לוותר על טביעת אצבע בשבב, ולכן הוויכוח פה נוזל קצת ליותר מדי כיוונים והוא לא מדויק.

אבל יש לזה השלכה ואי-אפשר להתעלם מזה. מה היה קורה אם היו עושים את זה השוואה למאגר עם שבב הזה? האם היו אותן תוצאות?

אין השוואה בין השבב למאגר.

ברור שהנתון שעבר הוא שגוי. אם אני זייפתי ונכנסתי כמזויף, אני נכנסתי גם לתוך המאגר כמזויף. את לא יכולה להכליל – זה הסיפור.

יש שני שלבים בפרויקט הזה: השלב הראשון הוא להוציא תעודת זהות או דרכון לאדם הנכון, ופה למנוע את ההרכשות הכפולות ואת הזיופים של הזהויות ושבן-אדם יחזיק שני מסמכים כשאחד על שמו ואחד על שם מישהו אחר. פה הסיפור של התפקיד של המאגר הוא מניעת הרכשות כפולות, מניעת זיופים של מסמכים. אחרי שהמאגר עושה את הבדיקות ואומר לנו: אפשר להנפיק, זה אדם שאין חשש פה להרכשה כפולה, אנחנו מנפיקים את המסמך המזהה, את תעודת הזהות או הדרכון. במסמך המזהה יש שבב בו יש גם תמונת פנים, גם טביעת אצבע. על זה מעולם לא היה ויכוח. פה מתחילה השאלה האם כשהוא מגיע למעבר הגבול ובודקים את האדם הספציפי הזה מול המסמך, האם טביעת האצבע נותנת את המענה שכולם חשבו עליו תמיד. פה יש אולי לא מספיק הצלחות. יש פה איזושהי מחלוקת מקצועית האם צריך לעשות על זה בדיקות או שלא נדרש כי תמונת הפנים מפצה על זה. אבל זה לא הוויכוח שדובר עליו בשנה שעברה בצעקות גדולות האם צריך טביעת אצבע במאגר או לא. זה הנושא של השבב של רשות האוכלוסין.

אבל כבר עברנו את זה. את רוצה להתחיל את המלחמה מחדש?

לא.

בכל הדוח הזה אין שום מילה שנוגעת להרכשה כפולה.

תיכף נשמע, לא שמענו. הוא התחיל את הדוח מכיוון אחד, ותיכף נעשה את השאר.

תבינו את מה שאומרת עירית ומה שאמרו קודמים. אם באופן תיאורטי היה יושב פקיד של לשכת האוכלוסין בנתב"ג עם השולחן שם והתאורה וכו', וכל מי שהיה רוצה להיכנס או לצאת היה עובר דרכו ושם את טביעות האצבע, הם היו מגיעים לזהות כמעט מוחלטת. הבעיה היא ששם זה היה יוצר תורים עצומים, ולכן מנסים לעשות מתקנים מהירים. אבל יכול להיות שהמתקן המהיר רועד או שקורים לו מיליון דברים ובגין זה הטביעה שנעשית שם בהשוואה לצ'יפ לא תמיד תיתן לך. לכן, בואו לא נערבב בין דבר לדבר. אנחנו כאן מערבבים בין שני דברים שהם לא קשורים.

יאללה, נעשה קורסים בבית ספר איך להניח את האצבע.

זה לא רק לערבב, זה ליצור מסך עשן.

אגב, בלשכות יש גם תהליכים של אימות של אדם מול תעודת זהות בטביעת האצבע בלבד ולא צילום פנים. שם ההצלחה היא מעל ומעבר לכל מצופה.

לגבי הלשכות - נגיע לזה, זה החלק השני בדוח.

לגבי ההבדלים בין מספר הדרכונים למספר תעודות הזהות שהנפקנו - זה לא משהו שאנחנו מכוונים. אנשים שצריכים לחדש מסמך ושבאים ללשכות ואין להם דרכון, עושים דרכון ביומטרי. פחות אנשים צריכים תעודות זהות כרגע כי יש להם תעודות זהות תקופות מהשנים הקודמות. לא הפקענו תוקף.

תקפות או לא תקפות – לא חשוב.

אני מזכיר לך שהתחלתי מתעודות הזהות ומזה שעושים העברות רכבים מזויפות. מזה התחלתם, ועכשיו אתם אומרים: חבר'ה, זה לא מעניין. מה שמעניין אותנו זה מי שנכנס בנתב"ג.

למה זה לא מעניין? היא לא אמרה את זה.

קצב ההצטיידות בתעודות הזהות תלוי בקצב הצריכה, כמה ילדים מגיעים לגיל 16 וצריכים תעודת זהות, והם באים ועושים.

אני לא מבין. הם נתנו חמש עד עשר שנים עד שכל האוכלוסייה תבוא. זה לא ביום אחד.

- - - לזמן את כל האנשים כמה שיותר מהר ולפתוח את זה כך שהמבצע הזה יהיה כמה שיותר קצר.

כן, אבל דיברו על חמש שנים. זה תלוי בנו, לא בהם. נניח ולמישהו יש תעודה 20 שנה ואף אחד לא בודק אם היא תקפה או לא – זה לא מעניין אף אחד – והוא לא צריך. ביום שהוא יצטרך וכו', אז הוא יתגלגל ואז יכול להיות שהוא ילך על הביומטרי או לא. אבל כל זמן שהוא לא מתגלגל, לא בוער לו. זה אנחנו - האזרחים. אנחנו יכולים לאחד שייצאו צווים שמחויבים עד תאריך כלשהו לבוא, אבל לא רצינו כך.

עד אוגוסט 22' כל התעודות הישנות יפקעו.

יפקעו. אנשים גם מסתובבים היום עם תעודות שאני כבר לא יודע מתי הן פקעו או לא פקעו. הוא מסתובב איתן עד היום שהוא זקוק לזה, אחר כך הוא יבוא. אבל מראש לקחו חמש שנים שזה ייקח עד שיעשו, אז אי-אפשר לבוא היום כשיש נניח 1,200 מיליון ולהגיד: אוקיי, אבל ברכבים זה לא. בטח שלא כי לא כל ה-8 מיליון תושבים עשו את זה עדיין.

גם ב-20'-22' תגידו שאתם לא מסוגלים ושיש את זה ואת זה. בדיוק עכשיו הבחירות ואתם מנפיקים תעודות - - -

להיות ציני תמיד אפשר ולא לנסות אפשר, זה לא דרך לבוא ולהגיד. נגיע ל-22' ונראה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יכול להיות שזה לא פותר, אני חושב שזה פותר מאוד וזה יפתור מאוד. אבל זה לוקח זמן. זה תלוי בנו – האזרחים, זה לא תלוי בהם. אנחנו באים אליהם בטענות בשעה שהאזרחים צריכים לבוא אליהם להחליף את זה.

דיברנו על המעברים ויש לנו עוד הרבה שאלות. אני רוצה שתמשיך הלאה ואחר כך נדע להתמקד במה אנחנו רוצים להתמקד בעיקר, כי יכול להיות שבכלל לא נרצה בעיקר להתמקד במעברים אלא בלשכות אולי.

אני כבר למדתי את הדוח.

זה - בסדר. תני לנו.

הממצא הבא שאנחנו מזכירים בדוח זה תעדוף לשימוש בדרכון הביומטרי. זאת אומרת שהרשות האוכלוסין תוודא שמעבר ממוכן של בעלי דרכון ביומטרי יהיה באמצעות ה-Automated Control, ולא במערכות אחרות. כלומר, לא במערכת שמיועדת להשוואה ביומטרית לדרכון הלא ביומטרי ולא במערכת גב כף יד. קיימנו מספר דיונים בנושא הזה עם רשות האוכלוסין. דווחנו שבעלי דרכון ביומטרי לא יכולים לבצע מעבר באמצעות המערכת שמיועדת לדרכון הלא ביומטרי, אך עדיין להבנתי יכולים לעשות שימוש במערכת גב כף יד, ולדעתנו גם זה צריך להיפסק, של רשות שדות התעופה – זה הממצא השני.

הממצא השני מתחיל כבר לגעת בלשכות וזה מתן מענה לשאלות בלשכות. הנציגים בלשכות בסך הכול נותנים מענה טוב לתושבים.

רועי, פיזית הייתם בלשכות? בכמה לשכות הייתם?

כן, קיימנו חמישה סיורים בחמש לשכות: שלושה סיורים גלויים, שני סיורים סמויים.

כמה לשכות יש בסך הכול במשרד הפנים?

כמעט 50.

תוך כמה זמן קיימתם את הסיורים?

בסדר גודל של רבעון קיימנו את חמשת הסיורים האלה, וזה נכנס לדוח הספציפי.

זאת אומרת, בשלושה חודשים הייתם בחמש לשכות.

הוא לא היה ביותר מהן. הוא מסיק מחמש לשכות.

נכון.

בשלב הבא ברבעון אחר תלך ללשכות אחרות.

נכון, כן. זה חלק מהתוכנית. התוכנית היא סיורים גם בלשכות, גם במעברי גבול, גם במאגר הביומטרי, גם באתרי ההנפקה.

מתי תגיד לנו שברמון יש מערכת ביומטרית?

יוליה, זה לא חייב להיות שהסיור הבא יהיה בלשכות אחרות. אם הוא חכם הוא יבוא עוד פעם לאותה לשכה כי הם חושבים שיותר לא יבואו אליהם, אז שיבוא אליהם עוד פעם. תנו להם לשחק.

תקשיב איך זה עובד. הממונה על הביומטרי גילה שיש מערכת ביומטרית ברמון במקרה. אני רוצה התייחסות לזה. תקרא את הדוח, הוא לא ידע שבשדה התעופה ברמון שמו מערכת ביומטרית. שכחו לעדכן אותו, הוא גילה את זה באקראי ממשהו אחר. כך זה עובד אצלנו.

נכון.

אני רוצה להתייחס לזה.

זה מה שכתוב בדוח, אני מדברת על הדוח.

כל מה שכתוב לא בהכרח אומר שהוא קדוש.

הרי המסקנה בסוף תהיה שיצטרכו להגיד שיהיה גוף נוסף שיתאם בין הגופים האלה לגופים האלה.

לא, יחסי העבודה הם מצוינים.

ברשותך, - - -

לא, אני רוצה התייחסות של הממונה שמבחינתי הוא ממונה על היישומים הביומטריים.

יהיה לכם זמן לדבר. נשמע אותו קודם. בואו ניתן לו.

הנושא של רמון עלה בדרך אגב באחד הדיונים. לא דווחנו מבעוד מועד על התוכניות ועל הרכש ועל ההצטיידות ואופן הפריסה שעתיד להיות בשדה התעופה רמון. יש שם כמה אלמנטים ששונים משדות תעופה אחרים. בינתיים, לפני כשבועיים קיימנו סיור בשדה התעופה רמון והממצאים של הסיור הזה יוצגו בדוח הבא.

למה לא דיווחתם ותיאמתם לגבי רמון?

המערכות שקיימות בשדה התעופה רמון הן אותן מערכות כמו שיש בכל המעברים בארץ. אין שום שינוי, לא בפריסה, לא בטכנולוגיה, לא במעבר, לא בספים, לא בשום דבר אחר. יחסי העבודה עם יחידת הממונה הם מצוינים. זה לא סוד שרמון בכותרות כבר כשדה תעופה שהולך להיפתח. זה לא שזה נפל מהשמיים. יחידת הממונה יודעת על זה. כמו שאני היום כשאני מוסיף עוד עמדה בנתב"ג אני לא מודיע ליחידת הממונה ביישומים הביומטריים כי אין שום שינויים מג'ורים קטנים או גדולים במערכת, בראייתנו זה אותו דבר.

כל נושא ההצטיידות וכל נושא הרכש של המערכת הביומטרית מלווה על ידי יחידת הממונה לאורך השנים, כך שזה לא נכון לבוא ולומר שהיה פה איזשהו שינוי בהצטיידות. הכול אותו דבר, זה פשוט.

אתה עכשיו אמרת שהטכנולוגיה ברמון אחרת.

יש שם אלמנטים שונים משדה התעופה נתב"ג.

לא בהיבט הביומטרי, סליחה.

אנחנו לומדים את הנושא הזה ונציג אותו בדוח הבא. מה שכן, אני סבור שלא דין התקנת עמדה ביומטרית - - -

שדה התעופה שם נמצא באזור שהוא דורש בטח אמצעי ביטחון שונים לגמרי ודברים אחרים שאולי לא קשורים לנושא הביומטרי. יש שם עוד הרבה דברים שקשורים לאלמנטים הביטחוניים כי זה נמצא באזור שונה, ואוי ואבוי אם זה לא היה, כך אני מניח. אבל אני מניח שבנושא הביומטרי זה לא חייב להשפיע.

כמו שעידו אמר, יש הבדל בין התקנה של עמדה ביומטרית נוספת בנתב"ג לבין הקמת שדה תעופה חדש ומערכת כוללת. נכון, לגבי זה באמת אין לי צורך לדעת על כל עמדה ביומטרית נוספת שמוקמת בנתב"ג, ושדה תעופה חדש זה כן משהו שאני מצפה שיעלה בצורה יזומה.

בדקתם בשדה התעופה שם?

היינו שם לפני כשבועיים.

הייתם. נראה לכם שזה מערכת שונה לגבי הנושא הביומטרי?

מבחינת הפיקוח אנחנו לא רואים דגשים כרגע, אבל עוד לא סיימנו ללמוד את הנושא. הערנו על זה בדוח, וזו נקודה חשובה. ככלל, מערכת היחסים עם הגופים המפוקחים היא מערכת יחסים טובה ותקינה. כשיש משה כזה, אני מעדכן.

זה מלמד משהו על שיתוף הפעולה הבין-רגולטורי, זה הכול.

שהוא מצוין.

- - - אבל לא אמרתם. אתם לא צריכים את החברה האזרחית בשביל להגיד את זה.

תהילה, עזבו. שניהם אומרים שיש להם מערכת טובה, אין שום סיבה לחשוב שלא. בואו לא ננסה להכניס כל מיני דברים שאולי לא קיימים.

אדוני, זה כתוב בדוח. כתוב בדוח שלא הודיעו. תחת הכיסוי המאוד מנומס שיש פה הסיפור האמיתי שנמצא בתוך הדוח - - -

כן, אבל עידו הסביר. עזבו.

אבל זה חמור, אדוני.

אני חושב שזה לא פעם ראשונה. בדוח מבקר המדינה - - -

השאלה שאני תמיד שואלת את עצמי, ואדוני מכיר אותי לא מאתמול, זה מה אני יכולה ללמוד על זה במעגלים יותר רחבים. יש פה שתי רשויות שאחת לא חושבת שעל משהו יחסית קרדינלי היא צריכה לדווח למי שאמור לפקח עליה. אז מה שואל את עצמו הקורא הביקורתי: מה עוד נמצא שם ולא - - -?

אם הקורא הביקורתי בא לחפש פערים אז תמיד הוא יכול למצוא בכל מילה. אם הוא בא לחשוב שלא דיווחו כנראה למי שצריך לדווח שבשדה התעופה רמון יש גם משטח אספלט מצוין וכו' כי כל אחד מבין שאם עושים שדה תעופה אז יש גם משטח אספלט ויש זה ויש זה, והם מבינים גם שכמו שבכל שדה תעופה יש גם יציאה וכניסה ויש גם את המערכת, אז כך גם פה יש את זה באופן טבעי וברור ואפילו לא צריך לדווח. מישהו אחר אומר: מה אכפת לך גם להודיע שזה כך כי באופן טבעי זה כך? הרי לא עושים שום כניסה ויציאה בלי שיש את זה. אני מניח שהרשות התכוונה שברור וטבעי. אם הוא היה בא ומודיע: רבותיי, הייתי שם ואין מערכת – זה סיפור אחר. אבל אם יש את המערכת ויש זה - - -. אז יכול להיות שהיו צריכים לגלות שקם שדה תעופה ברמון – בסדר. יכול להיות שהיו צריכים להגיד. אני מניח שכולם יודעים מזה. אבל בואו לא ניכנס לדברים האלו, יש לנו מספיק דברים בנושא הביומטרי – עזבו.

אדוני, אז בואו נבטל את תפקיד של הממונה על הביומטרי כי הם מסתדרים מצוין. בשביל מה אנחנו צריכים עוד פקידי ממשל שכביכול התפקיד שלהם זוטר? זה לא צריך לדווח על זה, הדוח שלו לא מחייב אותם, אז אפשר - - -

למה? צריך בקרה. לכן, שאלתי את השאלה הראשונה בתחילה הישיבה והוא אמר שעד היום ההערות שהוא העביר בשיעור גבוה מאוד מתממשות, אז בואו לא נחפש.

היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה שתסבירי לי. האם הדוחות וההערות של הממונה על הביומטריה מחייבות את הגופים המפוקחים?

זה לא הסמכות של נעמה.

אני רוצה לדעת כי יכול להיות שזה דיון סרק. הוא כותב, הם עושים מה שבא להם.

אבל בפועל אומרים לך שזה לא קורה. גם הוא אומר לך שהרוב המוחלט של ההערות שהוא עושה מתממשות.

הוא כותב שההערה הולכת, מה אכפת לו?

הם אומרים. למה אתם צריכים להיכנס? יש מספיק בעיות אמת בכל הנושא הביומטרי. למה אנחנו צריכים להיכנס לדברים שלא קיימים ושהוא אומר לך. שאלתי אותו כבר בהתחלה והוא אמר: רוב גדול או מוחלט של ההערות שהערתי מתממשות – בסדר.

מה הסמכות?

"מה הסמכות" - זה משהו אחר.

הם מחויבים לדווח? אני רוצה לדעת האם הם מחויבים לבצע את ההערות או שזה בגדר של המלצה בלבד.

בסדר, זה שאלה אחרת.

עו"ד נעמה בן צבי, אני היועצת המשפטית של הממונה. גם את הדיונים הקודמים אני ליוויתי. החוק קובע שיש סמכות פיקוח של הממונה על מימוש הוראות החקיקה. החוק לא נותן לממונה כל מיני סמכויות אכיפה כמו קנסות או דברים מהסוג הזה. לכן, הכלי היחיד שלנו זה הדוחות האלה. אנחנו כותבים את הדוחות האלה, הדוחות האלה הם פומביים. אנחנו מנהלים דיונים שוטפים עם הרשויות. רשות האוכלוסין היא רשות ממשלתית ויש לה חובת התנהלות תקינה. לכן, חובה טבעית לדון בממצאים האלה ולהתייחס אליהם בכובד ראש.

כפי שאמר הממונה, רוב רובן של הממצאים שאנחנו הצבענו עליהם לאורך השנים, ואנחנו עושים את העבודה הזו כבר שש שנים בערך, הפערים באמת מולאו או טופלו. יש תמיד פערים ואנחנו עוקבים אחריהם.

הבנתי, תודה.

אני רק רוצה להעיר לגבי הדיווח. אני צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

רגע, שניה. אתן לכם עוד מעט. אני רוצה שהוא יגמור את הדיווח ואחר כך, כי גם אנחנו סוטים ויכול להיות שאנחנו מפספסים אולי נקודות יותר מרכזיות. יש לנו מספיק זמן עד 12:30. הוא יסיים את הדיווח.

הממצא הבא נוגע בלשכות ומתן מענה לשאלות בלשכות. אמרתי קודם שבסך הכול המענה שנציגי רשות האוכלוסין, הפקידים והפקידות בלשכות, נותנים לתושב הוא מענה טוב. יחד עם זאת, נתקלנו בכמה מקרים במסגרת הסיורים, והזכרתי את הסיורים שאנחנו מבצעים, של מענה שהוא פחות מדויק. לכן, אנחנו חושבים שעל רשות האוכלוסין להגביר את פעילותה לריענון ועדכון הכשרות נותני השירות בלשכות, שכן על אף השתדלותה קיימים עדיין מקרים בהם נותני השירות שוגים בתשובותיהם לתושבים.

עכשיו תסביר לי בעברית.

לפעמים אתה כתבת: שגויים מהותית.

אני רוצה להתייחס לזה כי אני קיימתי את הסיורים הסמויים וגם נכחתי בכל הסיורים הגלויים. קודם כל, לפי מה שאמרת היינו ברבעון בחמש לשכות. יש הרבה יותר לשכות, אין לנו יכולת לבקר בכולן. צריך לקחת בחשבון שזה איזשהו סוג של מדגם שאנחנו בוחנים אותנו.

כן התרשמנו שהפקידים מבצעים את עבודתם נאמנה. הם לא משתדלים לשכנע את התושבים לבחור את האופציה עם טביעות האצבע או בלי טביעות האצבע במאגר. יש מקרים שבהם נותנים תשובות לא כל כך מדויקות, ופה צריך לחדד את זה.

כמובן שמבחינת רשות האוכלוסין היא חולשת על הרבה מאוד פקידים והרבה מאוד לשכות, זו משימה שוטפת שהם מבצעים אותה. ביקשנו שהם יגבירו שם את הביצוע והם אמרו שהם יעשו את זה.

כשביקרתם האם ראיתם שם הצטברות של תורים או משהו בגין הנושא?

הצטברות של תורים בגין הנושא הזה – יש עומסים מתחלפים בלשכות. גם מגיעים ללשכות לא רק לצורך הנפקת תיעוד ביומטרי. הלשכה משרתת הרי כמה צרכים.

היה סידור שמי שרוצה להגיע יכול להזמין תור ולהגיע ולהיכנס בלי תור. אני לא יודע אם זה עדיין.

כן, זה גם לא נושא שאנחנו בודקים אותו.

זה נושא שהוא לא נופל ישירות תחת סמכות הפיקוח.

מאחר ביקרתם, האם שמתם לב אולי?

אני יכול לומר שראינו ככלל פעילות תקינה ומרשימה של לשכות רשות האוכלוסין. אני יכול לספר שגם הגענו עם משלחת מארצות-הברית שעוסקת בתחומים האלה של הממשל האמריקאי והצגנו יחד עם רשות האוכלוסין.

בטח עשו שם ניקיון כולל. האם צבעו שם את הדשא בירוק שם לפני שהגעתם? זה לא מעניין.

אולי הוא לא הודיע ללשכה שהוא מגיע.

בטח, בטח.

למה? בוא נשמע מה קרה.

אנחנו משתדלים לעשות גם ביקורים גלויים וגם ביקורים סמויים. אנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה.

גם בלשכות מרכזיות וגם בלשכות במקומות קטנים יותר ורחוקים יותר בפריפריה, לדוגמה.

אני אתן לך אחר כך טיפים באיזה לשכות לבקר ואז תתרשם, ובלי משלחת אמריקאית.

אני אשמח.

אני מציע שבאחד הסיורים תיקחו גם אותה כך שיהיה לכם כוח.

אבל אז זה לא יוכל להיות סיור סמוי, אדוני.

תוך כמה זמן מקבל את האזרח את תעודת הזהות מאז שהוא מבקש?

אני מפנה לרשות האוכלוסין לענות על השאלה הזו. זה לא נושא שהוא תחת סמכות הפיקוח.

האם היחס בתוך הלשכה זה כן בסמכותך ומה קורה בהמשך?

בחוק דרשנו דרישות לגבי הלשכה. למשל, שיש שם הסברים בשש שפות, שלא יהיו תורים. דרשנו דברים.

אבל דרשנו גם עמידה בלוחות של זמנים.

לא, לא.

אנחנו נמצאים לפני בחירות. פעם בתקופת בחירות היו מתגברים כי נניח ולאדם אין תעודת זהות.

וואלה, אתה מתעסק עם אנשים שאין להם אגרה לרכב, שאין להם תעודת זהות.

הם מגיעים אליי, מה לעשות? לא מגיעים אנשים שיש להם. אתה מתעסק עם אלה שיש שלהם הכול. את מכירה את זה? אין להם תעודת זהות.

כן, אני מכירה. ראיתי כתבות שעכשיו בגלל הבחירות שר הפנים נתן הוראה שמי שאין לו תעודה עכשיו - - -

תוך כמה זמן מקבלים תור?

מי שמזמין תור זה תוך דקות ספורות. אני הלכתי עם הבן שלי לעשות דרכון. הזמנתי תור. לא אמרתי: אני באה, קבלו אותי על שטיח אדום. הזמנתי תור רגיל כמו אזרח מהשורה, אני אזרח מהשורה. הגענו שתי דקות לפני התור. אמרתי לו: עלה למעלה כי אני צריכה לחפש חניה, ואם יגיע תורך תיכנס מול הפקיד ותגיד לו שאימא למטה כי צריך גם את נוכחות האימא. עד שהגעתי למעלה כבר הגיע התור שלו והוא ישב מול פקיד.

כמה זמן לוקח לקבל?

דרכון מגיע תוך שבוע פלוס.

לא, מה בפועל קרה. הזמנתם דרכון, כמה זמן?

מקבלים את הדרכון תוך שבוע, עשרה ימים.

למה זה רלוונטי?

רגע, אתם מערבבים.

עירית, את הלכת עם הבן על אמת והוא היה צריך לקבל דרכון. נכנסתם בזמן. מתי הגיע הדרכון לבן?

דרכונים – ההתחייבות שלנו באופן רשמי זה עד עשרה ימי עבודה. זה מגיע פחות היום. אני מדברת על אנשים רגילים. אל כולם זה מגיע פחות משבועיים. אנחנו לא במצב של הקיץ שעבר שהיה לוקח שלושה וארבעה שבועות, אנחנו לא שם. המצב השתפר לאין ערוך.

תוך כמה זמן קיבלת את התור?

מתי קיבלת את הדרכון של הבן שלך?

היה באמצע חגים, זה היה אחרי יום כיפור. זה לא המדד הנכון. השאלה היא כמה ימי עבודה. אנחנו מתחייבים לעשרה ימי עבודה וזה מגיע פחות.

לא ענית על השאלה תוך כמה זמן קיבלת את התור. ביקשת את התור, תוך כמה זמן קיבלת את התור? האם יום, יומיים, שלושה, ארבעה?

אני לא זוכרת מתי ביקשתי את התור, אבל היה תור זמין.

אני אורן אריאב ואני אחראי על מערכות המידע של הרשות. יש שונות מאוד גדולה בין לשכות. יש לשכות שיש בהן תורים שהם זמינים וגם מחר בבוקר אפשר להיכנס אליהן. יש לשכות שיש בהן עומסים יותר גדולים וזה יכול לקחת גם שבועיים-שלושה. אנחנו נמצאים כל הזמן במגמה של שיפור העניין הזה ולהוריד את זמני ההמתנה ככל הניתן.

יש אפשרות לניידות.

זהו, אזרח שמאוד דחוף לו יכול לחפש לשכה אחרת באזור ולמצוא בדרך כלל פתרון.

ואז לא נותנים לו להיכנס כי הוא לא הזמין תור.

לא, הוא צריך להזמין תור. כל המטרה היא שהוא יזמין תור.

הוא מזמין תור, הוא מצלצל.

אני רוצה לחדד את זה, הייעוץ המשפטי. בנוהלים אזרח שלא הזמין תור רשאי להיכנס ללשכה באופן מזדמן ולחכות שיקבלו אותו. מה שקורה אצלכם בפועל, וזה הנחיות שלכם, זה שזה לא קורה. אם לא הזמנת תור, לא נותנים להיכנס. אסביר איך זה עובד. יש לשכות שנותנות להיכנס וכל אחד אדון לעצמו, ויש לשכות שלא נותנות. זה לתשומת ליבכם. לא על זה הדיון, יש פה באמת הרבה דברים אחרים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, נדבר על זה.

אני רוצה להבין. יש לשכות שאם אדם לא הזמין לא יתנו לו להיכנס?

כן, כן.

זה לא מדויק.

שמי אלי לוי.

אותך פגשנו כשהיינו בסיור בבני ברק.

בבני ברק - יכול להיות.

הוא היה בדיונים, אבל אני בטוח שפגשנו אותו בבני ברק.

נכנסתי לאפליקציה, ניסיתי להזמין תור ללשכה בבני ברק. לי יש תור למחר בשעה 15:00 והלאה.

תבדוק בחולון.

תיכף אבדוק בחולון.

חברה שלי הגיעה לחולון עם שני ילדים מבלי שהיא הזמינה תור כי התור היה בעוד חודש, ולא נתנו לה להיכנס. אמרו לה: אם את רוצה להיכנס באופן מזדמן, תבואי בשש בבוקר ותתפסי תור. חברים, יש לכם לשכות שעובדות נורמלי ויש לכם לשכות שעובדות לא נורמלי.

לגבי הלשכה בחולון – זה פעם ראשונה שאני שומע על הלשכה הזו. אני מוכן לבדוק את זה נקודתית.

תחדדו את ההנחיות, בבקשה.

שוב, ההנחיה של הרשות היא שמי שמגיע, מי שמזמין תור והתקבל, יוצא תוך כמה דקות. מי שלא מזמין תור יכול להגיע כמזדמן והוא צריך לחכות יותר זמן כי מי שמזמין תור מקבל.

בסדר, אבל לא בשש בבוקר לתפוס את התור. הדברים הכי מעניינים הם בסוף.

נקודתית אני מוכן לבדוק את זה, אין לי בעיה לבדוק.

יוליה, אני לא רוצה שייווצר רושם. קיבלתי פניות על זה שקיבלו שירות מיוחד, מצאו פתרונות, חיכו עד 17:30, המנהלת, או ברעננה או בכפר סבא, טיפלה בהם כי הם היו צריכים את הדרכון דחוף והיו פקקים.

האם חזרו לשבח? זה בניגוד מפורש. אדם הראשון כפוי טובה. אצלנו ב-DNA להיות כפויי טובה.

המצב השתנה לטובה לעומת מה שהיה, שלא תהיה טעות.

יש דברים. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לחלק המקצועי. אותי מעניין כמה ניסיונות להנפקה כפולה היו, כמה הצליחו או לא הצליחו. שם אני רוצה למדוד אתכם מקצועית. חוץ מהשירות לאזרח בלשכות יש גם דברים מקצועיים שאותם אני מצפה מכם לבדוק כי בחוק חשבנו לנכון שצריך לעשות את זה. האם היום אפשר לצמצם את השנים או לא לצמצם? האם יש היום חידושים טכנולוגיים והאם הם לוקחים אותם? מה מספר התקלות שיש במכשירים האחרים? האם יש דוח? האם הפקידות שנמצאת בנתב"ג היא פקידות שמורשית? האם מדובר בכאלה שהם זמניים ושהם לא קיבלו את האישור כפי שהחוק מחייב? סקר על מתן השירות הוא חשוב מאוד, אבל אני שם את הדגש על המקצועיות הרבה יותר ועל דברים שאני לא יכול לבחון וגם האזרחים לא יכולים לבוא ולהגיד לי, כך שאתה צריך לתת לי את התשובה הזו.

חלק מהנושאים שהעלית יבואו לידי ביטוי בדוח שיוגש לקראת סוף השנה בנושא טכנולוגיה ואפשרות לטכנולוגיה שתאפשר למאגר הביומטרי לתת מענה נאות על סמך תמונות פנים בלבד. חלק מהנושאים שהעלית לא נדונים בדוח הפיקוח הזה, ייתכן שניכנס אליהם בעתיד, וחלקם אינם תחת סמכות הפיקוח שלנו, ולכן לא נבחנים על ידי.

המטרה המרכזית באמת היתה למנוע כפילויות בתעודות זהות וכו'. נכון שאפשר יהיה לקבל תוצאה אמיתית אחרי שלכל 8 המיליון אזרחים יש כבר את התעודות הביומטריות והם נמצאים אז במאגר ואפשר להשוות. כל זמן שהמאגר הוא חסר אז גם ההשוואות הן חסרות. השאלה היא האם הצלחתם כבר עכשיו בנתונים הקיימים באמת לאתר ולעלות על כפילויות או דברים מהסוג, אם בשוגג, אם במזיד? לפחות שנדע שאפילו בשלב החלקי כבר יש תועלות. האם יש מישהו שיודע לענות?

מאיר גופשטיין מהרשות הביומטרית. אני אענה. אנחנו אכן נתקלים במהלך הפרויקט הזה באלפי מקרים של כפילויות. כמו שאמרת, חלקן נובעות מטעויות אנוש, חלקן מסיבות טכנולוגיות או טעויות כאלה ואחרות שמתבצעות בלשכה, וחלק מהן גם מקרים שניתן לתאר אותם בזדון, ניסיון לצאת מהארץ בזהות אחרת למי שיש נגדו צו איסור יציאה או להוציא רישיון למי שהיתה שלילה או להתחמק מההוצאה לפועל – דברים מהסוג הזה. מבחינתנו, אנחנו מעבירים את כל הכפילויות האלה.

הדוגמאות שנתתי לגבי המקרים הזדוניים זה מידע שאנחנו מקבלים בחזרה מרשות האוכלוסין כי הם באמת מגישים את התלונה למשטרה ומקבלים פידבק מהמשטרה.

כמה תלונות הוגשו בשנה על זהות כפולה?

בשנה הזו, ב-2018, היו שניים או שלושה מקרים.

זה אלפים של טעויות.

תהילה, אמרנו כבר מאגר חלקי לחלוטין שעדיין לא יכול לתת תוצאות. אמרנו רק צריכים להיות חכמים.

כשאני מדבר על טעויות זה לא הטעויות שאת מחפשת. זה לא טעויות שלנו או של עובדים בלשכה. יש מקרים שבהם אדם מצטלם ומתיישב עוד פעם ומרכישים אותו, וטביעות אצבע שמורכשות פעמיים, והמערכת שלנו מציפה את זה. אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי הנתונים האלה כי אין לנו את הנתונים הביוגרפיים, יש לנו רק את הנתונים הביומטריים. גם תאומים זהים מבחינת המערכת היא ניסיון התחזות, כי, שוב, אין לנו את הנתונים הביוגרפיים. כאשר המערכת מזהה תמונת פנים או טביעות אצבע באחוזים גבוהים מאוד היא מציפאית ואנחנו מעבירים את הנתונים האלה לרשות האוכלוסין, לא את הנתונים הביומטריים אלא את מספר הבקשה, ורשות האוכלוסין חוזרת אלינו בתשובה האם מדובר בתאומים זהים וניתן להרכיש, האם מדובר באחים די דומים שהמערכת נתנה ציון גבוה לתמונת הפנים שלהם, או שמדובר בטעויות כאלה ואחרות של הרכשה, או במקרים מסוימים שבהם מישהו מנסה להשיג תיעוד במרמה, והם כאמור מגישים את התלונה. לנו אין נתונים לגבי זה.

כל המאגר הוא בשביל רק שלושה מקרים ב-2018?

סימן שזה מרתיע אנשים.

סימן שלא צריך את זה. כמו פרויקט הלביא: סגרו, די.

ניר, אפשר אולי לבטל גם את בתי הסוהר כי כל כך מעט יחסית נמצאים. אם לא היו בתי סוהר, יכול שלא היו.

אם זו מערכת מקצועית אז אנשים נרתעים מלעשות את זה.

יש שני דברים: קודם כל, זו מערכת חלקית. בסך הכול יש 1,200 מיליון מתוך 8 מיליון. אני מניח שהבעייתיים וכו' הם עדיין לא כל כך נמצאים שם שאתה יכול להשוות ל-. זה ייקח זמן, אבל יגיעו לזה. שנית, כשיש דבר כזה זה מרתיע.

הנושא הבא הוא הליך הזיהוי הראשוני של התושב בלשכה. זו נקודה רגישה כי בנקודה הזו לראשונה אנחנו יוצרים את הזהות של אדם מסוים, וזה מתבצע על בסיס שאלות שמערכת טכנולוגית מגרילה מתוך מאגר שאלות. פה אנחנו סבורים שיש מקום לפעול לשיפור תהליך ההזדהות הראשוני בלשכות ולבחון שוב את מאגר השאלות ואת האפקטיביות שלהן. ייתכן שיש מקום להרחיב ולהעמיק את המאגר, בין היתר, ב - - -

תן לי דוגמאות לדברים שראיתם בתכל'ס שאתם חושבים שזה לא.

בין היתר, במגזרים מסוימים שאלות כמו: מה שם אחיך או בן דוד, וכיוצא בזה, הן שאלות מורכבות שבעצם באותו המגזר המשפחה לא מתנהלת כמו שמשפחה מתנהלת במגזר אחר. באופן כללי, יש סט סופי של שאלות וגורם שמעוניין ללמוד את כל הסט הסופי הזה מסוגל לעשות את זה.

כמה זה בסט?

אני לא רוצה להגיד את המספרים פה, אבל ככל שהיקף השאלות הפוטנציאליות והעומק שלהן יהיה יותר גדול אז אפשר לוודא בצורה טובה יותר את זהות האדם. צריך לקחת בחשבון שקיימים מקרים שבהם אדם לא יודע לענות על שאלות אמיתיות על עצמו, ופה צריך לוודא.

אם תשאלו את בעלי מתי התחתנו הוא ייכשל – אין סיכוי. לגבי יום ההולדת של הילדים – הוא מתבלבל בין כל הילדים.

כשמעמיקים את פול השאלות הזה צריך לקחת בחשבון את הנושא התפעולי. רשות האוכלוסין ואנחנו רואים עין בעין את הצורך, גם לעשות את זה הדוק יותר וגם לשמר את ה- - -

השאלות נעשות בלשכה. נניח ויש 1,000 שאלות. האם בעוד חצי שנה אתם מחליפים, משנים או מרעננים את השאלות האלה או שזה הולך קבוע כמו במבחנים? אם זה שאלות קבועות אז אתה יכול ללמוד בעל-פה, אבל אם אתה מתרענן בשאלות זה לא קורה. אני שואל, אין לי מושג.

הם צריכים לשמוע לממונה ולהיכנס לזה קצת יותר. האם אתם מסכימים להערה הזו?

שאלתי רק אם הראש שלהם בנוי לזה, זה הכול.

בעניין השאלות – אנחנו עושים כרגע איזושהי עבודה כדי לראות איך אנחנו יכולים לתקן ולשכלל את זה. קיימנו כמה פגישות בנושא. השאלות הן מהמאגר שיש לנו. הן לא יכולות להתחלף כי אין לנו מאגרים אחרים. אנחנו עכשיו רוצים לתת כל מיני כלים מיחשוביים שיעזרו בפענוח התשובות. למשל, כשאמרו פה בן משפחה מסוים, אז אנחנו ניקח את זה רק מהמשפחה הגרעינית המצומצמת ולא מהמשפחה היותר רחוקה כי ראינו שזה עושה בעיות. אין לנו אפשרות להרחיב את השאלות כי זה המאגר. בעוד שנה המאגר לא יהיה יותר גדול ולא נוכל לדלות יותר שאלות. אנחנו מנסים ללכת רק עם המידע שיש לנו. אגב, אנחנו לא שואלים שאלות שהפרטים שלהן רשומים בתעודת הזהות כי אם מישהו מצא תעודת זהות הוא יכול ללמוד את השאלות האלה.

אדוני, הנושא הזה הוא נושא רגיש. בוועדה אחרת בלי מצלמות אפשר לתאר אותו ביתר פירוט.

הנושא הזה של פול השאלות היה נושא שגם עלה במהלך תקופת המבחן. אנחנו יודעים שזה אתגר לא פשוט כי צריך גם לזכור שהתקנות מכוח החוק מגבילות את הרשות לשאול שאלות שנוגעות לנושאים שבפרטיות. כלומר, יש הגבלה לא לפלוש יותר מדי לפרטיותו של אדם, וזה עוד מגבלה שהם צריכים לעמוד בה כשהם מייצרים את פול השאלות. למרות שזה נושא מאתגר אנחנו מתכוונים לעבוד על זה עם הרשות ואנחנו שומעים שהם גם מתקדמים.

הנושא הבא הוא הנפקת תיעוד ללא התייצבות פיזית. התקנות מאפשרות בנסיבות חריגות מסוימות להנפיק תיעוד לאדם ללא התייצבות פיזית שלו על סמך אישורים שמי שמייצג אותו מציג בפני מנהל הלשכה.

למשל, כשהוא חולה או דברים כאלה.

נכון. יש ספק לגבי היכולת של מנהל הלשכה לבחון את האותנטיות של המסמכים המוצגים בפניו ולבחון האם אכן אין פה איזשהו ניסיון לרמות את המערכת. זה נושא שהעלינו בפני רשות האוכלוסין ואנחנו מתכוונים לעבוד איתם כדי לנסות ולסגור כמה שאפשר את הפתח הזה.

להערכתי, הנושא הזה מאוד קריטי כי אנחנו מדברים עכשיו על יצירת המאגר הבסיסי שאליו משווים את הכול. הוא חייב להיות נקי וטהור כי אליו אחר כך תשווה את הכול. אם פה אתה מפספס אז אחר כך לא תוכל. יש פה מישהו שלא הולך ללשכה אלא יש לו מישהו שמייצג אותו, עורך דין. אם פה זה לא נקי אז בבסיס זה לא יעבוד. האם אין דרך לעשות את זה - - -

אמרת את זה בדיוק נכון.

הם מודעים לזה, הם מחפשים פתרונות.

אנחנו מודעים לזה, ראינו את הדוח. אנחנו מנסים לשפר את זה כל הזמן, אבל יש מקרים כמו שאמרת, של אנשים חולים או מבוגרים או חסרי נגישות והם לא מסוגלים להגיע ללשכה, שצריכים תיעוד. היום על פי ההנחיות אנחנו מבקשים שבן משפחה יגיע והוא עובר את השאלון. אנחנו מאמתים אותו והוא נותן איזשהו תצהיר שהוא מצרף, אישור מבית החולים ואישור מרופא. אנחנו מנסים לוודא שהמידע הזה אכן קיים, קודם כל. אלה הכלים שעומדים בפנינו כרגע.

האם יש לכם עמדה ניידת? האם חשבתם על זה?

כרגע אין לנו.

אתם צריכים הרי תמונה וטביעת אצבע. האם ההוא יעשה?

במקרה הזה אנחנו מביאים תמונה ואנחנו סורקים את התמונה והיא הופכת להיות תמונה ביומטרית. טביעות אצבע אנחנו לא לוקחים.

אז אתם לא יודעים שזה התמונה של אותו אדם בכלל. כאן אתם בונים את המאגר המקורי.

אנחנו מבקשים במקרה הזה שרופא ייתן אישור ובמקרה הזה הוא גם יחתום על התמונות שהוא זיהה אותו אדם.

אפשר לזייף כל אישור היום.

רופא במקום נוטריון או עורך דין.

התמונות שנותנים לך הן באיכות מספיק טובה בשביל המערכת?

אנחנו מצליחים לסרוק את התמונה.

כלומר, איכות מספיק טובה.

שאלתי למה אין עמדה ניידת. חייבת להיות.

איזה אחוז באמת מהאנשים לא מצליח להגיע?

אני לא יודע להגיד באחוזים, אבל זה מספר מאוד מאוד קטן. זה בודדים.

שווה לעשות ניידת, כי אם המקור פגום אז כל הזמן אחר כך זה יהיה פגום.

אבל יש איזושהי היערכות. יש ועדה אצלנו ברשות שבוחנת את הנושא הזה של ניידת. אני לא יודע אם היא כרגע בשלב מתקדם או בשלב ראשוני, אבל יש מחשבה שתהיה אצלנו ניידת, משהו בסגנון אוטובוס, שתגיע ממקום למקום עם מספר עמדות.

תאמצו את זה שאנחנו שאלנו את השאלה ועדיין לא קיבלנו על זה תשובה.

לגבי הניידת – אין לי תשובה לתת. אני יודע שיש איזושהי עבודה.

הפתרון הוא מספר של עמדות ניידות, וזה פתרון שאתם צריכים לחשוב עליו.

רק ייאמר שזה נעשה. היתה ניידת. עשיתם פרויקט עם חיילי צה"ל והיתה ניידת שהגיעה לשם.

הקמנו לשכה במקום.

איך הקמתם לשכה? הבאתם מן הסתם משהו ופתחתם את המערכת - - -

אלי, שמעת את השאלות שלנו. אתה מודע לחשש. אתם תמצאו פתרון ובפעם הבאה נשמע כבר שזה בוצע ולא שזה בהליכי בדיקה.

אם עד עכשיו דיברתי על רשות האוכלוסין וההגירה ועל מעברי הגבול, אני עובר לממצאים שנוגעים למאגר הביומטרי. אפתח ואומר על ההגנה על המאגר הביומטרי. ראש מערך הסייבר הלאומי קבע שרמת ההגנה על המאגר גבוהה לאין שיעור מזו המוענקת למאגרים אחרים במדינה והיא עומדת בסטנדרט הנדרש. כלומר, מבחינת אבטחת מידע המענה הוא מספק.

האם היה עד היום איזשהו ניסיון לפרוץ או משהו?

הם לא יתנו לך.

בתפקידך אתה בעצם תחת הממונה על הסייבר, אתה ברשות הסייבר. רשות הסייבר קובעת שהמאגר בסדר. זה לא מפריע לך?

לא. מבחינת חלוקת סמכויות יש גבולות גזרה בין התפקיד שלי ובין התפקיד של תמ"ק – תשתיות מדינה קריטיות – שהזכרתי קודם שמנחים את הרשויות בהיבטי הגנת סייבר, ופעולת ההנחיה מתבצעת על ידם. אני שומר לעצמי את הזכות והיכולת לבדוק ממצאים גם שלהם, אבל ההסתמכות היא על עבודה שהם עושים. הם קצין מוסמך.

אני מקווה מאוד שאין פה ניגוד עניינים.

צריך לדייק ולהגיד שהממונה הוא בעל שיקול דעת עצמאי. כלומר, יש לו סמכות סטטוטורית בכל הממצאים שהוא מביא ואנחנו לא מוצאים פה שיש פה ניגוד עניינים. אנחנו שני גופים מנחים שעובדים יחד בסינרגיה מספקת.

המאגר הביומטרי עבר למתקן חדש באופן מוצלח, מתקן מודרני, שנותן מענה גם לצרכים התפעוליים וגם לדרישות הביטחון.

בחנו לעומק את נושא מחיקת טביעות האצבע מהמאגר. תיקוני החקיקה שבוצעו לפני כשנה קבעו מספר תסריטים שבהם נדרש או ניתן למחוק טביעות אצבע מהמאגר. בחנו את זה לעומק, כולל בחינת המחיקה מהגיבויים, ונמצא שזה קורה על פי דרישות החוק, בהתאם למה שהחוק דרש.

ראיתם מקרים שאנשים ביקשו למחוק, וזה נעשה.

כן, ביצענו בדיקת עומק כזו עם אנשי המאגר הביומטרי ומצאנו את זה כתקין.

הרבה אנשים ביקשו למחוק?

אנחנו מדברים על 11%.

11% מבקשים שלא לכלול את טביעות האצבע במאגר.

זה מהבגירים.

שאלתי שתי שאלות: יש שאלה כמה מראש מבקשים וכמה כאלה שכן נתנו ואחר כך מבקשים למחוק - זה שני דברים נפרדים.

זה מתחלק בין בגירים לקטינים. אצל הבגירים יש 89.4% הסכמה לשמירת טביעת אצבע במאגר.

אני מבין שאלה שנתנו בתקופת המבחן וביקשו לאחר מכן למחוק את טביעות האצבע שלהם?

כן.

אם אני לא טועה, מדובר על כ-1,000 מתוך מעל מיליון בתקופת המבחן.

אני התחלתי לדבר על אחוזי ההסכמה.

לא, אני שאלתי על מחיקה.

השאלה היא גם איך הועבר המידע שניתן למחוק או שזה רק באמצעות זה שמסקרים את הוועדות כאן.

יש דפי הסבר בלשכות.

אבל מי שלא מגיע ללשכה, מי שעשה את התיעוד שלו במסגרת הפיילוט, האם הוא קיבל מכתב: שלום, בעקבות החוק החדש יש לך אפשרות למחוק?

לא, אל תגזימי.

למה "אל תגזימי"?

כי הוא התנדב ונתן את טביעות האצבע כאשר הוא היה יכול לא לתת בכלל טביעות אצבע ותמונת פנים ביומטרית. הוא היה יכול לקבל תעודת זהות שהיא אינה ביומטרית והוא בכל זאת בחר.

שכנעתם אותו לעשות והוא בחר. בסדר, זו בחירתו האישית. היו על זה בכל זאת דיונים. השאלה היא יש איזשהו צעד שבאופן אקטיבי מבקש ליידע אותו על זכותו שאין דבר כזה.

יש את המידע באתר. מי שזה מעניין אותו יכול להיכנס לאתר, מי שזה מעניין אותו מתקשר ושואל במרכז המידע ומקבל את המידע. אנחנו לא פונים באופן יזום לאנשים: דעו לכם שאתם יכולים לבקש מחיקה.

בכלל, המדינה לא צריכה להודיע לאנשים על זכויות שלהם.

אסכם. יש שלושה אירועי מחיקה שאנחנו נדרשים אליהם: יש את הדרישה למחוק את כל הקטינים שהצטרפו בתקופת המבחן עד גיל 16, ומדובר על משהו כמו 40,000 שאנחנו מחקנו אותם תוך 90 יום, את כל אותם קטינים, יש את האירוע של אותם בגירים שהצטרפו בתקופת המבחן, וכמו שתיארתי מדובר בכ-1,000 כאלה שביקשו, ויש את המחיקה השוטפת או את אי-השמירה השוטפת של אותם אזרחים שמגיעים באופן שוטף ללשכה. אנחנו כרגע מדברים היום על מעל 3,100,000 ישראלים תושבי מדינת ישראל שכלולים במאגר. מתוך אלה שהגיעו, 11% ביקשו שטביעות האצבע שלהם לא יישמרו - - -

מה ביררת המחדל בטופס כשמגיעים ללשכה? האם ברירת המחדל היא מתן טביעות למאגר?

לא, צריך לחתום על הסכמה.

אין ברירת מחדל, אין דיפולט פה. האזרח מקבל הסבר מה עומד בפניו והוא מקבל החלטה.

המנגנון הוא מנגנון של .opt in

צריך לחתום על הסכמה, מי שמסכים.

בטופס יש ריבוע שצריך לעשות בו וי. האם הוי הוא כדי לתת את טביעת האצבע למאגר או שהוי הוא להחריג את טביעת האצבע מהמאגר?

בשביל לתת.

בדקתי. התור הראשון בחולון לקבלת תעודת זהות ביומטרית הוא ב-5 לנובמבר. זה שלושה שבועות ועוד אחר כך שבועיים מינימום לחכות לדרכון. אל תספרו לי שיש תור זמין למחר.

חולון היא לשכה עמוסה ואפשר לבדוק בלשכה סמוכה בראשון לציון או באשדוד.

פעם היתה בעיה בלשכה בחולון או בבת ים ודיברו שצריכים להרחיב אותה ולחדש.

זה חולון-בת ים. זה אותו דבר, זה אותה לשכה.

אני זוכר שסיפרתם לנו בביקור בלשכה שצריכים לעבור. האם עברו כבר ללשכה חדשה?

לא, טרם.

עדיין לא - אם תוכל לעזור לנו לעבור.

אם אתם יודעים שיש לשכה בעייתית אז תגדילו שם. יש כמה לשכות ברחבי הארץ שהן בעייתיות ואנחנו יודעים את זה. אנשים סובלים שם וזה יוצר עומס, תורים ובלגן. ה-5 לנובמבר זה לא כל כך מהר, ועכשיו זה אחרי חגים ואחרי חופשה. תארו לכם מה היה בקיץ ובתקופת החגים. קחו שלושה שבועות המתנה לתור ואחר כך עוד שבועיים המתנה לקבלת דרכון. זה כבר חודש וחצי וזה לא סביר. אנחנו נמצאים עכשיו לא בתקופת הלחץ.

תבדוק בראשון לציון מה המצב.

רועי, הלאה.

נקודה נוספת בכל הנוגע למאגר הביומטרי זה מערכת הקבע של המאגר הביומטרי. נכון למועד כתיבת הדוח, מערכת הקבע – "מגן", היתה בשלב קדם ייצור. לאחרונה דווחנו על ידי הרשות כי המערכת עברה לייצור ושתוצאות ההשוואה משביעות רצון. המאגר היום מתבסס על מערכת קבועה – רובסטית.

המאגר ישב על מערכת "להב", אם איני טועה. החלטתם ש"להב" הזה לא מתאים, ולכן אתם צריכים מערכת חדשה שנקנתה במיליוני שקלים. המערכת החדשה הזו נכנסה כבר לפעולה או לא?

נכון למועד כתיבת הדוח, היא עוד לא נכנסה לפעולה באופן מלא. לאחרונה בין כתיבת הדוח בחודש יולי והיום חודש אוקטובר דווחנו שהמערכת - - -

אם מערכת "להב" עבדה טוב, והיא כנראה החזיקה עוד שנתיים אחרי שהחוק חוקק, למה הייתם צריכים את ה"מגן" הזה? עכשיו אנחנו שומעים שיש מערכת חדשה בפיילוט. אל תשכחו שבכל פעולה שאתם עושים כשפתאום הבודק והמכשיר לא טוב ואתם רוצים להחליף, בסוף הכול יושב על כספי ציבור. אם הייתם צריכים לקחת את זה מהכסף האישי שלכם כנראה שהשיקולים היו קצת יותר מתקדמים. בבקשה תנו תשובה למה "להב" לא טוב ולמה "מגן" טוב, ולמה שנתיים זה הסתדר בלי ולמה הייתם צריכים את זה מחדש.

ולמה יש כאלה עיכובים ב"מגן"? אם כל כך צריך את "מגן", למה זה לא עובד עדיין?

קודם כל, המערכת שעבדנו איתה מתחילת הפיילוט, מ-2013 ועד ספטמבר השנה, זו מערכת "להב". מערכת "להב" היא לא מערכת זמנית. זו מערכת שתוכננה לעבוד מספר שנים ולאחר מכן כמו בכל מערכת טכנולוגית תוחלף על-ידי מערכת יותר טובה ממנה. לפי הרציונל הזה אפשר לקרוא גם למערכת "מגן" מערכת זמנית כי אני מניח שהיא תוחלף בעוד כמה שנים.

מה טווח החיים שלה מאז שקניתם אותה?

אנחנו חיים בתוך עולם טכנולוגי ביומטרי כאשר ליבת המערכת זה מנועי השוואה ביומטרי – מנוע השוואה ביומטרית לתמונות פנים ומנוע שמשווה טביעות אצבע. הספקים המובילים בעולם כל הזמן עסוקים בעדכונים, בשדרוגים, בפיתוחים שונים, ביכולות שונות למערכות האלה. אנחנו לא מתכוונים לקפוא על השמרים ולעבוד עם מערכת שהיא כבר אובסוליט ומיושנת. מכיוון שהקצבים מהירים, אנחנו נדרשים גם לעמוד בקצב הזה של השדרוגים והשינויים והשיפורים. אני חייב להגיד שגם היום אחרי שמערכת "מגן" עובדת ופועלת בצורה מבצעית אנחנו בוחנים כבר את האפשרויות להחליף אותה בשנים הקרובות במערכת אחרת מכיוון שאנחנו מקבלים הצהרות יצרן או ביצועים מספקים בין-לאומיים מובילים וייתכן מאוד שגם המערכת הזו תוחלף בשנים הקרובות. השאיפה בסופו של דבר היא להגיע לביצועים הטובים ביותר, למנוע בצורה הטובה ביותר כניסה של מתחזים למאגר או של כפל זהויות, מצד אחד. מצד שני, להוריד ככל האפשר את מספר התראות השוואות כך שאזרחים תמימים לא יוטרדו – זה מה שעומד לנגד עינינו, ואנחנו עושים את הכול. כמובן שאנחנו עושים את זה במגבלות של תקציב ובמגבלות של אבטחת מידע וכל מה שאנחנו נדרשים.

תצמידו את זה למועדים שמחליפים לחבר הכנסת את הטלפונים.

בדיוק, גם הטלפון הוא זמני. אנחנו מחליפים אותו כל כמה שנים. כך זה מתנהל בעולם הטכנולוגי ואנחנו לא שונים משום טכנולוגיה אחרת. המערכות הביומטריות הן מערכות שכל הזמן משתפרות.

הפריע לי שהיתה מערכת "להב" וקניתם "מגן". אני הסתמכתי מהדוח שיש מערכת חדשה שלא נכנסה לפעולה. עכשיו שמענו שהמערכת החדשה כבר נכנסה לפעולה ואפשר להבין את הרציונל. לא היה לי ברור למה שתי מערכות ובזבוז הכסף ושזה עובד וזה לא עובד. ההסבר שלך מניח את הדעת.

אנחנו התבססנו על מנועים מסוימים עם ביצועים מסוימים שהם מעל ומעבר למקובל. אנחנו רוצים להיות עוד יותר טובים, ולכן רכשנו מנועים עוד יותר טובים ועוד יותר מתקדמים.

השאלה היא האם המערכת החדשה גם תצמצם או תשפר או תגדיל את טווח התוקף של תעודת הזהות ואת השימוש בביומטרי. איזה מענה אמורה לתת המערכת לאזרח? הרי ככל שהאמינות יותר גדולה והשוואה יותר חדישה אז יש לזה גם ממילא ערך לתוצאה. האם יש לכם יד בעניין הזה?

אמת. המערכת החדשה תאפשר לנו להעביר את הנתונים לרשות האוכלוסין, את האישורים בדבר הנפקה או אי-הנפקה, את החיווי שאנחנו מעבירים לרשות האוכלוסין, בצורה הרבה יותר מהירה. המערכת תצמצם את מספר התראות השווא.

כמה היום יש?

48 שעות. התראות השווא ברובן מקבלות טיפול ב-back office אצלנו. זאת אומרת, זה מספר התראות השווא שקופצות למשווים האנושיים והאזרחים פחות מרגישים את זה. אבל תהיה השפעה בסופו של דבר, ואנחנו מקווים שכאשר המערכת תעבוד בצורה מלאה וייכנסו יותר ויותר אזרחים למערכת הזו שאכן הפעולה שלה היא יותר מהירה מהמערכת הקודמת, זה גם ישפיע על הזמנים שבהם אזרחים מקבלים את התיעוד.

אני מדבר על התוקף והאם תהיה השפעה על התוקף?

כרגע לא על התוקף של התיעוד, אין שינוי.

להבנתי, המערכת היתה כבר אמורה להיות ויש עיכוב.

לא, לא. קודם כל, מערכת "מגן" עובדת כבר מתחילת ספטמבר. הסיבה העיקרית לעיכוב היא תיקון החקיקה, היא שינוי המתווה. המערכת כפי שהספק הכין אותה לא היתה ערוכה לבצע מחיקות.

אה, הסיפור הוא המחיקות.

בוודאי. הרי לא יכולנו לבקש מהספק שום שינוי עד שלא קיבלנו את החוק המעודכן. ברגע שקיבלנו את החוק המעודכן היינו צריכים לרוץ הביתה ולאפיין עכשיו מה אנחנו רוצים מהספק. זה ספק בין-לאומי שצריך להיערך עכשיו למתווה שמשנה מבחינתו סדרי עולם כי מערכת ביומטרית אמורה להיות מערכת ששומרת את המידע ומבצעת את ההשוואות מול מידע קיים. עכשיו מבקשים ממנו משהו הפוך, אנחנו אומרים לו: בוא תמחק מידע שמגיע אלינו. הוא היה צריך להיערך לזה, זה לקח זמן. היו באגים בהתחלה, זה משהו שהוא לא התנסה בו. זה ספק שסיפק מערכות ביומטריות למספר גדול של פרויקטים בעולם. בשום פרויקט לא ביקשו ממנו למחוק את המידע שמגיע למערכת. רצינו לעלות עם המערכת כאשר אנחנו בטוחים שהיא תעלה ללא תקלות.

ישר כוח.

אני חייב לציין שמערכת "להב" זכתה גם בפרס לגבי יוזמות טכנולוגיות. זה לא מערכת זמנית. זה משהו שבאמת נבנה פה כחול-לבן על בסיס מנועי השוואה בין-לאומיים. זו מערכת שאנחנו לא מזלזלים בה.

אני רואה שזמנה של הוועדה מצטמצם. אני חושב שאולי כדאי לכוון אותם לכיוון המשטרה.

האם יש לכם איזשהם נתונים לגבי הרכשות כפולות שנמנעו?

שאלנו.

אני מתנצלת, לא הייתי.

יש שלוש רמות, אגיד אחר כך.

עכשיו אעבור לדבר על ממצאים שעולים בדוח לגבי משטרת ישראל. הנושא הראשון נוגע בממשק של המשטרה לביצוע שאילתות במאגר. משטרת ישראל עדיין לא העבירה דרישה מבצעית – דמ"צ, לרשות לניהול המאגר הביומטרי לצורך הקמת ממשק לביצוע שאילתות. רק אדגיש שכדי לבצע את זה גם נדרש תיקון של התקנות. הנושא הזה בסוברניות של המשטרה להחליט האם הדבר הזה אכן נדרש כדי לממש את תפקידיה. יחד עם זאת, לפני שמתקנים תקנות ולפני שניגשים לביצוע של ממשק כזה צריך להגיש דרישה מבצעית כדי שהרשויות, הרשות לניהול המאגר, יידעו כיצד להיערך.

גלעד, קיימנו דיונים ארוכים כי זה אחד הדברים שהטרידו אותנו. דמיינו לעצמנו שמישהו נוסע על הכביש ושוטר עוצר אותו ומבקש מסמכים. השוטר נכנס למאגר ובודק אם זה אכן בסדר או לא בסדר. אם זה כך, לא היינו מאשרים את המאגר. רצינו לדעת שהשוטר שרוצה לאמת נתונים או לתת דוח יכול להיכנס למאגר. אם אני זוכר טוב דיברנו על זה ונבנה איזשהו מערך מאוד מאוד שהוא לא יכול וכו' וכו'. השאלה היא האם המשטרה בכלל תרצה להשתמש במאגר, האם המשטרה צריכה אותה, או שהיא עצמאית בשטח. כי יכול להיות שהצבא, לדוגמא, אומר: תודה רבה, אין אצלי קונצים, אין כלום. יש לי מאגרים פי אלף יותר טובים משלכם, גם טביעות אצבע, גם פנים, גם DNA. אני לא צריך טובות מכם, אני עצמאי לחלוטין, ואנחנו מחליטים בהתאם להנחיות שישנן מי משתמש, מי יכול להשתמש, ויש הנחיות שם הנחיות מאוד ברורות - שזה לא יהיו הנחיות שלהם.

למשל, ה-DNA בצבא נצרך לצבא למקרים שיש צורך בזיהוי, לא עלינו, ולכל מיני דברים שונים. אז יכול להיות שהצבא אומר: לא צריך. היה דיון והיתה הבנה שהמשטרה כן תצטרך ואנחנו לא רצינו. בנינו איזה ממשק. השאלה היא איפה זה נמצא והאם בכלל המשטרה תצטרך את זה או לא, כי יכול להיות שמעכשיו שהם מכרו את "להב" אז גמרנו ואין לכם שום קשר ל - - -

צהריים טובים, אני גלעד, רמ"ט חקירות.

סליחה, אני רק רוצה שהוא ישלים את הדבר הזה שהוא כותב בדוח שהיו הרבה הקשות שגויות במערכת ההשוואה שהיתה. כדאי שלא נתבלבל. בקשת המשטרה להיכנס למאגר הביומטרי ושאילתה דרך הניידת, ואני מבין שלא על זה דיבר היושב-ראש.

תיכף אדבר על הנושא הזה, זו נקודה בפני עצמה.

זו שאלה נפרדת לגמרי שאני חושב שהיום כן מסודרת או לא מסודרת. בהצעת החוק הביומטרי לא שינינו את מה שהיה קיים. אני לא יודע איזה סמכות יש להם היום, אבל עדיין לא אישרנו.

יש איזה דרך. אבל אני לא יודע מה קיים היום, תיכף נשמע.

נניח ויש לאדם תעודת זהות ביומטרית ושוטר מבקש ממנו לשים טביעת אצבע בטאבלט שיש לו בניידת, וראיתם תקלות בהשוואה מול תעודת הזהות.

זו נקודה חשובה מאוד. זה ממצא חשוב בדוח, וזו הנקודה הבאה לגבי המשטרה. אני רוצה להתחיל בנושא הממשק, אם אפשר, ואחרי זה לעבור - - -

תתחיל לדבר על כל המשטרה ואחר כך נשאל אם יש להם חידוש או לא.

חבר הכנסת מעלה, ובצדק, את השוואת טביעות האצבע לתעודות הזהות בניידות המשטרה. זו השוואה של אחד לאחד – אדם מול תעודה. איכות ההשוואה של טביעות האצבע מול התיעוד בניידות לא עומדת בדרישות. אנחנו חושבים שהמשטרה צריכה להבין את הסיבות למה אחוזי השגיאות הם כה גבוהים ורק לאחר מתן מענה בנושא אחוז השגיאות הגבוה ראוי להפעיל את המערכת הזו, בין היתר, בשל הרגישות.

שם זה השוואה למה שיש בצ'יפ.

בשבב.

זה השוואה לזה, לא קשור למאגר.

לא קשור. יש פה שתי נקודות לגבי המשטרה: שאילתות שהמשטרה לפי החוק יכולה לעשות בצורות כאלה ואחרות למאגר, והשוואה אחד לאחד של אדם מול תעודתו, לדוגמה, בניידת. לגבי השוואה אחד לאחד בניידת לא ראוי להפעיל את המערכת הזו בשיעורי שגיאה כה גבוהים, בין היתר, בגלל הממשק הרגיש שאדם מנסה להוכיח את זהותו ברחוב ויאמרו לו - - -

בדקתם וראיתם שיש הרבה מאוד.

כן, אנחנו נסמכים על בדיקות שהמשטרה ביצעו ועל מסמכים שהמשטרה הביאה לנו על בדיקות שהם עשו – שיעורי שגיאה גבוהים בסדרי גודל מהמצופה. אחת האמירות שלי היא שלא נכון יהיה להשתמש בממשק השאילתות למאגר כפיצוי על כך שההשוואה אחד לאחד אל מול התיעוד אינה עובדת בצורה שהיינו רוצים שהיא תעבוד.

אחדד את הנקודה האחרונה שרועי ציין פה. החוק בסעיף 7 קובע שאם המשטרה מבצעת השוואה אחד לאחד מול התיעוד ונוצרת שגיאה אז הם יכולים לפנות בשאילתה למאגר. שני התהליכים האלה לא הושלמו, גם הסיפור של הממשק מול המאגר, גם יש בעיות בהשוואה אחד לאחד. רצינו להדגיש שיש פה איזשהו סוג של קשר וצריך לברר, קודם כל, את הסיבות לשגיאות בנושא של התיעוד בשימת לב שיש פה גם את הנושא של השאילתות למאגר שהחוק קושר ביניהם בסיטואציה מסוימת.

בצ'יפ יש תמונה ויש טביעת אצבע. מה לא היה תואם? האם טביעת האצבע או התמונה?

טביעת האצבע.

המשטרה לא קיימה בדיקות של אחד לאחד עם תמונת פנים, המשטרה קיימה בדיקות של אחד לאחד ביחס לטביעת האצבע.

האם הם קיבלו מכל שוטר שלא היתה לו תקלה ומזה הם הוציאו את הדוח או שהם בדקו לבד? אני עדיין רוצה להבין מרועי מה המשמעות שזה לא תקין כאשר מבקשים מאזרח לתת טביעת אצבע ולהוציא תעודת זהות. האם זה מראה: זה לא אתה? זה לא תקין?

זה לא אתה.

למה אתה מנחה את המשטרה לא להשתמש בזה אם זה אחד לאחד? איפה יכולות להיות התקלות?

לא "לא להשתמש", הוא פונה למאגר. הוא רוצה לפנות למאגר.

אני לא חושב שיש תהליך שמהניידת פונים למאגר. יש מאגר של המשטרה עצמה.

אני אומר שני דברים: אחד, בגלל שזו מערכת ביומטרית ששיעורי השגיאה שלה מאוד גבוהים, שיעור גדול מאוד של אזרחים תמימים שהם אכן הם, ואני לא אפרט אותו כאן את השיעור, השוטר יגיד להם: אדוני מתחזה, אדוני לא אותו אדם שיש בתעודת הזהות, ויידרש בירור נוסף לכל הפחות, ובתסריט אחר שאילתה למאגר הביומטרי בגלל שיש reject של ההשוואה של האחד לאחד. לכן, אם בוחרים לעשות שימוש במכלול האמצעים שהחוק מאפשר למשטרה צריך לוודא ששיעור השגיאות הוא כמקובל.

אבל תוסיף שביקשת גם ושלא קיבלת תשובות. זה גם כתוב בדוח.

האם יש פה מישהו מהמשטרה שיכול להסביר?

רק צריך לתת לו הזדמנות, זה הכול. הוא גם ניסה וקטעו אותו. התשובה היא כן. אני גלעד בהט, ראש מדור חקירות במטה הארצי.

ראשית, חשוב שנבין כי בניגוד לפרסומים או לדברים שקדמו לישיבת הוועדה היום שדיברו על זיהוי לא נכון ונתונים לא נכונים, הדברים האלה כפי שהובאו על-ידי הממונה על היישומים הביומטריים באמת ממצים את הנושאים והם שניים כי כל מה שנאמר ושאני שמעתי וקראתי, יש בו הכול חוץ מאמת.

זה בדרך כלל הטענות שלנו, אתם בדרך כלל תמיד אומרים רק אמת.

אנחנו משתדלים. דיברתי על הפרסומים ואני לא סתם אומר, זה חשוב.

הראשון הוא הדמ"צ - הדרישות המבצעיות, והשני הוא נושא תעודות הזהות. צריך להבין שהמשטרה, נכון להיום, לא עושה שימוש ואין לה כניסה למאגר הביומטרי. למשטרה יש מאגר טביעות אצבע משל עצמה. הוא קיים כבר המון שנים. שם נמצאות טביעות האצבע של אנשים שהיו חשודים או שלפי החוק מותר ליטול מהם טביעות אצבע, ומולם אנחנו בודקים חשודים או אנשים שהחוק מתיר לנו לבדוק כשהם באים במגע עם שוטרים. המאגר הזה מטבע הדברים מכיל טביעות אצבע של אנשים שנפגשו עם המשטרה פעם אחת או יותר, ויש לנו הרבה לקוחות חוזרים. לכן, כאשר אנחנו מדברים על 1.2 מיליון תעודות זהות ביומטריות שהופקו עד היום למול 8 מיליון בערך אוכלוסייה, המאגר שלנו, של המשטרה, הרבה יותר מדויק והרבה יותר רלוונטי אלינו היום. ייתכן שבמרוצת השנים כאשר יותר ויותר אנשים יורכשו במאגר הביומטרי הכללי, הדרישה והיכולת שלנו לפנות אליו תגדל.

אני רק רוצה להדגיש ולהסביר שיש פה כיוון מסוים לאירועים שבהם אנחנו נדרשים לבדיקות שלא מול אירועים פליליים. לדוגמה, חס וחלילה, אירועי טרור, אירועי נפגעים רבים, אירועי זיהוי חללים. אלו אירועים שאנחנו כן נרצה בהם לפנות בסבירות גבוהה יותר כי הסבירות שיימצאו בהם אנשים שלא היו במשטרה גבוהה יותר מאשר אירועים פליליים, וחשוב להבין את זה.

נושא נוסף – אנחנו מנסים להגיע למצב שבו כאשר אנחנו נציג את הדרישה המבצעית מול משרד הפנים היא תהיה המדויקת והנכונה ביותר. צריך לקחת פה שני פרמטרים חשובים: הראשון הוא שאנחנו מדברים על חוק ששונה. הצעת החוק בתחילתה דיברה על טביעות אצבע קבועות לאורך זמן. היום החוק כפי שהוא התקבל מדבר על טביעות אצבע וולונטריות פעם אחת ולחמש שנים בלבד – יש לזה משמעות. יש משמעות נוספת לנושא תמונות הפנים שזה מדע שהולך ומתפתח. היום היכולת לזהות זיהוי חד-ערכי בתמונות פנים לא גבוהה, בטח לא כמו טביעות אצבע. לכן, צריך לעשות חשיבה מאוד גדולה לגבי הדמ"צ.

מה שאתה אומר מדויק?

זה לא מדויק.

גם אז אמרו לנו שהם עובדים על שכלול התמונות בצורה כזו שזה יהיה מדויק לפחות כמו טביעות האצבע, אם כי גם סיפרו לנו שטביעות האצבע במשך השנים גם הן מקבלות סטיות ושינויים. יש כאלה שאומרים שיודעים לעשות את החישוב של ההשתנות הזו יותר, ואמרו לנו שזה יום יגיע שזה יספיק וזה יהיה די והותר ושתמונות הפנים יהיו להרבה זמן, לא בשינוי כמו בזה. אמרו שעובדים על זה. יכול להיות שכבר יש, יכול להיות שלא. העולם מתקדם.

בהחלט לצורך הצגת דרישה מבצעית אנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו מוסדרים גם ברמה שאנחנו דורשים. אדוני, צריך לזכור שהמאגר הביומטרי של משרד הפנים הוא מאגר חדש אל מול המשטרה, ואסביר למה. המשטרה מכירה עד היום שני סוגי מאגרים: מאגר שהיא עצמה מחזיקה ומתחזקת אותו ומאגר שניתנה לה רשות לקבל ממנו מידע. המאגר הזה, המאגר הביומטרי, הוא לא אחד משני אלה, הוא מאגר חדש. אין לנו רשות כניסה אליו. אנחנו יכולים לפנות בשאילתות מסוימות, בנתונים מסוימים, חלק בצווי בית משפט וחלק למול אנשי משרד הפנים, כדי לקבל נתונים. לכן, צריך לראות שהדברים פה שונים וצריך להקים דרישה מסודרת לנושא הזה – זה ההסבר לגבי הדרישה המבצעית שדיברת עליה.

אני רוצה להתייחס לנושא השני והוא הנושא של הבדיקות שנעשו למול תעודות הזהות, מה שנקרא אחד לאחד. לגבי הבדיקות האלה – בתחילת הדרך אכן בדקנו כמה מאות אנשים. אני מסביר. אין שום קשר למאגר הביומטרי, מדובר על בדיקה מול תעודת זהות רק אם טביעות האצבע של האדם העומד מולי זהות לאלה של הצ'יפ. זו בדיקה שנעשתה בכמה מאות בתחילת הדרך. יש שם אחוזי אי-התאמה בעייתיים. המשמעות שלנו - כשאנחנו עומדים מול חשוד אנחנו לא עושים בתווך ריק, אנחנו עומדים מול אדם שהזמן שלו יקר. אם אני אומר לו עכשיו: אתה לא מתאים וצריך לקחת אותך לתחנת משטרה ולבדוק אותך שם, יכול להיות בהחלט, בסבירות בעייתית מבחינתנו, שעיכבתי אותו סתם בגלל בעיה טכנית כזו או אחרת. לכן, ככל שנקפו השנים כמות הבדיקות האלה ירדה לעומת הבדיקות שאנחנו עושים מול המאגר שלנו. התוצאה הסופית היא שהיום חשודים נבדקים, וכמות הבדיקות מול המאגר שלנו, של המשטרה, היא במאות אלפים בשנה כי זה לוקח שניה ואחוז השגיאה שלה הוא ממש אפסי. אני לא אגיד אפס אפס. ולכן, אם בדקתי אדם אני מקבל מיד תשובה אם הוא מתחזה או לא מתחזה מול המאגר שלי.

כמה יש במאגר שלכם.

מיליון וחצי.

ואם הוא אומר שהוא לא נמצא במאגר, מה אתה עושה?

כשאני מעכב חשוד שיש לי סמכות לבדוק אותו, ברגע שלקחתי טביעת אצבע שלו אני תוך שניה או תוך מספר שניות יכול לקבל תשובה האם הוא זהה למישהו במאגר שלי, וזה עונה וזה בסדר, או שהוא זהה לטביעת אצבע אבל לא עם אותה תעודת זהות, ואז כנראה או שהוא מתחזה או שמישהו לפניו התחזה. האופציה השלישית זה שהוא לא מופיע אצלי במאגר, ואז אני יכול לבדוק אם תעודת הזהות שלו אמורה להופיע במאגר ויודע שהוא מתחזה או לא. כלומר, קיבלתי תוך מספר שניות בודד את התשובה, ואני חוסך הרבה מאוד הליכים.

אם אני בודק את תעודת הזהות, כמו שהתחלנו לעשות, אני פתאום מגלה אחוזי שגיאה גבוהים, ואז הוא כן מזהה או לא מזהה.

למה? זו השאלה.

מצוין. יש פה חלק אחד שתלוי בנו, במשטרה, שנוגע לצורת לקיחת הבדיקה. יכול להיות שהשוטר לא לקח טוב את הבדיקה. אנחנו עשינו בדיקה על מספר מקרים בודד. זה לא מייצג תופעה. אני לא יכול לתל לכם תשובה נכונה או לא נכונה, אני יכול להגיד שבמקרים שכן בדקנו טביעת האצבע של האדם התאימה למה שיש לנו במאגר. זאת אומרת, הוא לא היה מתחזה. לכן, גם הבדיקות שאנחנו עושים היום מסתמכות אך ורק על המאגר שלנו. מאחר ואנחנו לא רוצים לעכב אנשים סתם, אנחנו חייבים לוודא את החלק השני של הבדיקה שלא תלוי בנו. למשל, יכול להיות ששוטר לא לקח טוב טביעת אצבע, יכול להיות שהציוד שהיה במשרד הפנים לא היה טוב. אני כבר אומר לכם שבתחילת הדרך התרענו בפני משרד הפנים לפני מספר שנים שהציוד לא היה טוב ובעקבות זאת הוא הוחלף. יש כחצי מיליון טביעות אצבע שנלקחו שלא מספיקות טוב לסטנדרט של השטח כדי לקבל תשובה חיובית. זה הוחלף וזה תוקן.

גלעד, אם הוא לא נמצא במיליון וחצי שלכם של המאגר, מה אתם עושים אז? הוא לא נמצא כי הוא אדם טוב, הוא לא נפגש אף פעם עם המשטרה. עצרו אותו על הכביש, לא שהוא עשה משהו.

אם הוא לא נמצא, אנחנו בודקים את מספר תעודת הזהות שלו והאם אמורה להימצא טביעה. אם על תעודת הזהות הזו שהוא מזדהה בה אמורה להימצא טביעה במאגר והתשובה היא לא, זאת אומרת שיש פה בעיה. זאת אומרת, או שהוא מתחזה או שמישהו התחזה לפניו.

מאגר שלך.

מאגר שלי.

מה אתה עושה עם מישהו שהוא בכלל לא במאגר שלך?

אחרי הבדיקות האלה, אם מכל הדברים האלה לא קיבלתי שום תוצאה, אם יש לו תעודת זהות ביומטרית – אגב, אני יכול להגיד לכם שלרוב האנשים שאנחנו באים איתם במגע, לרוב לקוחותינו, אין עדיין זיהוי ביומטרי. מן הסתם, הם גם לא רצים. הלקוחות שלנו עוד ממעטים להשתמש בזה.

הלקוחות שלכם ממילא נמצאים במאגר שלכם.

נכון, רובם. אבל יש תהליך של אימות זיהוי. אם לא מצאתי שום תשובה מהמאגר הביומטרי אני חייב לבצע תהליך של אימות זיהוי. זה יכול להיות מול תעודה ביומטרית במיעוט המקרים, אני יכול לבדוק את זה מול התעודה אם יש לו. לרוב אין, אבל אם יש. ואם לא, אני חייב לבצע הליך זיהוי שיכול להיות תלוי בנסיבות. אם זה אדם שנעצר לבדיקה שגרתית לרוב זה יסתיים בשטח, אם מדובר בחשוד בעבירה לרוב זה לא יסתיים בשטח כי הוא חשוד בעבירה ולרוב הוא יילקח לתחנה לזיהוי נוסף.

אבל יש לך שלוש שעות לזהות אותו.

נכון.

עצם זה שההקשה או הבדיקה מראה לכם תשובה שלילית זה נותן איזושהי מוטיבציה או הנחיה לשוטר. אני מבין שהצרכנים הכי גדולים של הביומטרי בחיי היום זה המשטרה.

אבל כאן אנחנו בשיטור פנים. הפגיעה של זה בזכויות אדם בישראל הרבה יותר.

היא עלולה להיות גדולה.

זו בדיוק הסיבה שלאחר שמצאנו שיש בעיה, יש אי-התאמות, אנחנו היום לא לוקחים את הדבר הזה כאינדיקציה לעיכוב אדם, אלא אם כן יש חשד נוסף. זאת אומרת, אם הוא גם חשוד וגם אין אותו במאגר - - -

יש צורך בהנחיה.

אני אומר את זה במפורש. עצם העובדה שיש אי-התאמה בין התעודה עצמה לבין טביעות האצבע שלו לא מקימה חשד מספיק, אלא אם הצטברו נסיבות מסוימות. למשל, שהוא לא מופיע גם. כמובן שאם יש במאגר שלנו חשד התחזות, כמובן שזה ממשיך, וכמובן שאם הוא חשוד בדבר אחר הוא כן יילקח. אבל בגלל אחוז אי-ההתאמות אנחנו לא לוקחים את הבדיקה הזו כבדיקה שמחייבת ושנותנת אינדיקציה.

אתם לא מאמצים את הדוח. אתם לא מאמצים את מה שרועי מציג בתוך הדוח שלא להשתמש בזה. אתם משתמשים ואתם אומרים: אנחנו - - -

לא, בדיוק הפוך.

אני רואה גם את שפת הפנים של רועי שאומר כן. ההמלצה שלו בדוח לא להשתמש בזה.

וכמו שאני אומר, אנחנו לא משתמשים בזה כאינדיקציה לזיהוי – זה מה שאמרתי. אמרתי שאנחנו משתמשים במאגר שלנו, במאגר טביעות האצבע של המשטרה.

בניתם מאגר ויש מכשיר שלהם ומכשיר שלך. למה לא עשיתם התאמות כך ששני המכשירים האלה ידברו האחד עם השני? אני מבינה כך: או שתעודת הזהות החכמה היא לא מספיק חכמה, יש שם באג, או שהקורא שלך בנייד שרכשתם לא טוב, או שתוכנת המחשב שאתם עובדים איתה לא מתאימה לתוכנה של משרד הפנים. משהו לא עובד פה.

גברתי צודקת, אבל האפשרויות שתיארת הן בדיוק הסיבה שאנחנו צריכים לאפיין מה בדיוק הסיבה, ורק אחרי זה להוציא את הדרישה שתהיה מתאימה לזה - נכון, זה נכון.

אבל הפיילוט היה חמש שנים, מאגר יש כבר שנתיים. איפה הייתם?

ב-2015 החלו הבדיקות. ביצענו מאות בדיקות ב-2015. יש אי-התאמות. בהתחלה הצבענו עליהן והוחלף המכשיר, ולאחר מכן אנחנו עושים בדיקות כדי לראות איפה השגיאות. אנחנו עושים לא הרבה בדיקות כי השימוש הוא מול חשודים, אני מזכיר. אין לנו סביבה סטרילית שאני יכול להזמין אנשים לצורך ניסוי, אנחנו לא בסביבת ניסויית.

שאלתי שאלה פשוטה: למה לפני הקמת המאגר וגם בתקופת הפיילוט אתם לא ישבתם ביחד ביניכם ויחד עם הממונה ולא עשיתם התאמות של כל המערכות והמחשבים המתאימים כך שזה יקרא את זה וזה יקרא את זה. זה לא חדש. איפה הייתם קודם?

אנסה לענות. שמי שירה זמיר, ואני סגנית ראש מז"פ ואני ראש מחלקת ביומטריה פורנזית בחטיבה לזיהוי פלילי.

כשקנו את המכשור להרכשת טביעות האצבע במאגר הביומטרי המחלקה שלנו נתנה אפיון שמתאים לנו ולעבודה במז"פ וזה לא המכשור שנקנה. לקחו עם המכשור הזה של חברת לומידן בערך חצי מיליון טביעות אצבע, ורק אחרי שהבינו, ואנחנו יעצנו להם שיקבלו את חוות הדעת שלנו, החליפו את סוג המכשור.

ברשות האוכלוסין.

נכון.

מתי זה היה?

אם אינני טועה, ב-2015. דבר נוסף, טביעות האצבע שנלקחות על-ידי המאגר הביומטרי יכולות להיבדק במאגר המשטרתי שלנו שבוע. הן נמחקות אחר כך, הן לא נמצאות שם יותר. קשה מאוד ללכת אחורה ולעשות את הבדיקה למה משהו לא היה בסדר ולתחקר את הנסיבות או את הסיבות לאי-הצלחה. אני רק יכולה לומר שב-28 פעמים שלקחו את זה השנה, 24 היו בסדר גמור. טביעות האצבע שנלקחו מהחשוד נשלחו למאגר המשטרתי ונמצאו מתאימות לו. שתיים היו בסדר. אחת היתה סתם בדיקה של טסט והיא נכנסה למספר הזה ואת השלישית כבר לא יכולנו לבדוק כי היא כנראה נמחקה ואי-אפשר היה לבדוק את זה. זו אחת הסיבות שאנחנו לא יכולים היום ללכת אחורה ולעשות את הבדיקה של הכשל.

סליחה, אני לא מדברת כרגע על המאגר המשטרתי. הוא לא מעניין אותי כי הוא קיים וזה שלכם ואתם משתמשים בו ברשות. השאלה שלנו היא לגבי המאגר הביומטרי. נניח ועשיתי חס ושלום תאונת דרכים ועצרתם אותי על מנת לוודא שאני זה אני עם תעודת זהות ביומטרית. שמתי את האצבע במכשיר בניידת של השוטר והוא מסתכל ורואה שזה לא מתאים. מה קורה עם זה? למה המכשיר אצלכם לא תואם לטכנולוגיה שיש שם? זו השאלה.

לא, זה שני דברים נפרדים. למה זה לא מתאים לצ'יפ של התעודה – זה סיפור אחד. למה זה לא תואם למאגר – זה סיפור שני. הם עוד לא הגיעו למאגר, הם לא מגיעים עוד למאגר – עזבי כרגע.

זה לא קשור למאגר, זה קשור למכשיר בתוך הניידת שלא קורא נכון.

אמרתי שהמכשיר בתוך הניידת לא תואם את מה שיש בצ'יפ.

תנו לי להבין, המספרים שאת אמרת, שירה, זה כל הבדיקות שניסתם לעשות? זה רק 28 אנשים?

לא, לא. המספרים – היא לקחה פר תקופת זמן. עשינו בתחילת הדרך מאות. יש מעל כ-1,300 עד 1,400 בדיקות שעשינו.

כלומר, לקחתם מישהו עם תעודת זהות ביומטרית שיש את טביעת האצבע שלו בצ'יפ ובדקתם בניידת שלכם על מנת לראות אם זה תואם?

כן. זה יכול להיות בניידת, זה יכול להיות גם בפני חוקר.

בתחנה, בסדר. מתוך ה-1,300 האלה, מה מצאתם? כמה אחוז זה תאם וכמה אחוז זה לא תאם?

יש אחוז אי-התאמה שאנחנו לא יכולים לחיות איתו במובן הזה שאני לא יכול לאמץ את הבדיקה הזו כמשהו שיכול לקבוע זהות בשטח כי הסיכון של זה זה עיכוב אנשים ללא צורך, ולכן אנחנו לא משתמשים בזה כרגע. רק שיובהר, יש התאמה ברוב המקרים, במספר גדול מאוד של המקרים, באחוזים מאוד גבוהים, ועדיין אנחנו לא יכולים לקחת סיכון שמתוך כמות מסוימת של אנשים אנחנו מעכבים בסוף. זה לא ניסוי, זה אנשים שעובדים מולם.

יש את הניידת שלכם ויש באופן תיאורטי את הניידת של המאגר או של רשות האוכלוסין – ניידת של הגוף הזה. אתה יושב שם עם מכשיר שלך והוא יושב עם מכשיר שלו. נניח ולוקחים את התעודה הביומטרית של יוליה שהתנדבה להיות שפן הניסיון. היא שמה אצבע אצלך בניידת ואחר כך היא יוצאת ושמה בניידת שלהם את האצבע. אתה רוצה להגיד שאצלם זה ייצא זהה ואצלך זה יכול לצאת לא זהה?

אני לא יכול להגיד מכיוון שאני לא יודע על תהליך במשרד הפנים או ברשות האוכלוסין שבדק לאחר הנפקת התעודה האם זה תואם – אני לא יודע על תהליך כזה, אני יודע אצלנו מה נבדק. אני לא יודע מה עשו במשרד הפנים. אני רק מזכיר שבמשרד הפנים לא בודקים לך את זה.

אבל אם באתי עם התעודה למשרד הפנים סביר להניח שזה תואם, אבל אצלך יכול להיות סיפור שזה לא תואם אם הם נתנו לי תעודה ביומטרית, נכון?

נכון.

זה לא קשור למאגר, אולי זה משהו שקשור למכשיר בניידת אצלכם. גלעד, יכול להיות שהמכשיר אצלכם ישן ולא משוכלל ואצלם כן?

כשאני בודק את המקרים שבדקנו מול המאגרים שלנו נמצאה התאמה.

עזבו את המאגר, ניקח תעודה זהות ביומטרית מול אדם. למה אתם לא ידעתם לדבר ביניכם כדי לקנות טכנולוגיות ומכשירים מתאימים כדי שזה ידבר עם זה? הממונה על המאגר, איפה אתה היית? למה לא תיאמת את כל ההליך הזה כדי שלא יהיה אחוז כל כך גבוה של נכשלים? זו השאלה.

לא, זה שני דברים.

לא, זה אותו דבר כי הם היו צריכים לתאם ביניהם.

אני רוצה לומר מילה אחת - - -

חברים, הבעיה היא שהזמן שלנו נגמר.

לא התייחסתי, אדוני היושב-ראש.

מאחר ויש לנו עוד שתי דקות, נצטרך לעשות עוד ישיבה. בואו נישאר עם השאלות האלה כדי שאתם כבר תבואו עם תשובות לישיבה הבאה אחרי שתעשו את כל הבירורים ביניכם. תוכלו אז לתת לנו תשובות מסודרות כי אנחנו לא מצליחים להבין כאן משהו, ואני לא מדבר כרגע על המאגר, אני מדבר על הצ'יפ עם המכשיר שבודק כאן ובודק שם, בודק בלשכה במשרד הפנים ואחר כך יוצא ונכנס ללשכה במשטרה כשכאן יכולה להיות התאמה ופה לא.

מכיוון שהישיבה הזו היא ישיבה משותפת עם ועדת המדע והטכנולוגיה, הנושא הזה כן מעניין אותי ואני באמת רוצה לבקש ממך לא רק להרחיב טיפה את הדיון הזה. אם אנחנו רוצים להגיע לשימוש בתעודות הזהות החכמות, השאלה היא האם הבעיה רק במשטרה או שמדובר בבעיה שתהיה רוחבית. אנחנו רוצים מזה ללמוד איפה הבעיה וכן להיכנס הרבה יותר לנושא הטכנולוגי. קודם כל, אני מבקש לבדוק גם האם הבדיקה שאתם עושים מול המאגר המשטרתי שלכם היא חוקית והאם זה תואם לחוק בשעה שאתם עוצרים אדם ברחוב. אמרת שלפי החוק זה מותר לכם.

התשובה היא כן.

מעבר לזה, אני אשאל אותך בתוך המיליון וחצי שיש לכם בתוך המאגר שלכם, כמה זה מזוהים וכמה זה רק מספרים באוויר. הרי בתוך המיליון וחצי זה לא רק שגויים. למשטרה יש מאגר של טביעות אצבע כשהיא גם לא יודעת מי הם האנשים האלה.

לא, אדוני. אני מתנצל אבל זה לא נכון.

אתה נמצא בזירה שבה יש לך טביעות אצבע, האם אתה מכניס את זה למאגר?

לא, אדוני. אדוני יבדיל בין - - -

השאלה היא האם אתה משתמש במאגר הזה ו - - -

לא, לא – ממש לא. יש הפרדה ממש ברורה. אני לא רוצה להיכנס לזה. כשדיברתי על מאגר טביעות האצבע של המשטרה דיברתי על מאגר טביעות האצבע שיש מאחוריו תעודת זהות או זיהוי של אדם, לא מאגר זירות – זה משהו אחר לגמרי.

אסיים את הדברים שלי בדבר טוב. אני הבאתי מקרה מרשות האוכלוסין בכפר סבא, ולמנהלת קוראים לביאה מדמוני. אני מביא דוגמאות לעובדים שעשו משהו באופן מיוחד. הנה לכם שירות טוב, אתם יכולים לצאת עם חיוך.

הדבר הכי מדאיג שאני לפחות שומעת בדיון הזה כאן הוא שלדעתי בלי שאנחנו ידענו על כך וכל החקיקה עברה אחרי שאנחנו שומעים שהיו חצי מיליון של טביעות אצבע שניתנו למאגר בתקופת הפיילוט כשלהערכת המשטרה לא עשו את זה בצורה מספקת מבחינה טכנולוגית, והשאלה היא מה קורה איתן עכשיו ומדוע לא נאמר שום דבר עד היום והכול המשיך כרגיל? אני קצת מרגישה שעבדו עלינו.

הנושא הזה כן נדון בדוחות, זה לא נושא חדש.

האם בחצי מיליון האלה עושים ריקול ומבקשים לעשות מחדש?

זה עלה בדוחות במהלך תקופת הפיילוט, והמאגר הזה של אותם 400,000 הולך ומטייב עם הזמן כי אותם אנשים מגיעים לחידושים ומורכשים באמצעות הסורק החדש.

מבקשים מהם לחזור ולעשות את ה - - -?

לא צריך את המאגר הזה.

רבותיי, זה ממש תם ולא נשלם. כלומר, רק פתחתנו. נצטרך לעשות עוד דיון, זה מרתק מאוד. יש לזה השלכות מאוד קרדינליות ורציניות. נקיים עוד דיון.

ראשית, ישר כוח לכל מי שהגיע, השתתף ונתן. רועי, אתה יכול לחייך, גלעד – ודאי, וגם אתם – זה בסדר. אבל יש תקלות שצריכים להתגבר עליהן.

אני מאוד מבקש שתשבו עכשיו ביניכם. שמעתם את התמיהות שלנו ואת אי-ההבנה. אני רוצה שכשנבוא לישיבה הבאה זה כבר יהיה מסודר ושתדברו בקול אחד.

שוב, תודה רבה לכול המשתתפים. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.