פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 683
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בחשון התשע"ט (16 באוקטובר 2018), שעה 12:30

סקירת נציב שירות המדינה, פרופ' דניאל הרשקוביץ

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
מיכל רוזין

עליזה לביא

דניאל הרשקוביץ - נציב שירות המדינה

עמי כהן - ראש מטה לשכת הנציב, נציבות שירות המדינה

אריה גרינבלט - דובר, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - מנהלת אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

מיכל לזרוביץ - מנהלת אגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

יצחק קליין - ראש המחלקה למחקרי מדיניות, פורום קהלת

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתים בכנסת

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

איילת רזין בית-אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה


סקירת נציב שירות המדינה, פרופ' דניאל הרשקוביץ

צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לנציגי הממלכה, לשאר הגופים שמצטרפים אלינו ויצטרפו בטח גם בהמשך. זכות גדולה, הישיבה הזאת, מעבר לעניין עצמו - זה יהיה רק מקצת שבחו, לכן אני יכול להגיד לפניו. זכינו, ואני חושב שזכתה גם המדינה, שבראש הנציבות עומד מי שאנחנו מכירים אותו מצד אחד כתלמיד חכם גדול, רבה של שכונת אחוזה בחיפה, מצד שני, פרופסור למתמטיקה וגם היה דיקן הפקולטה למתמטיקה בטכניון, שר המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, חבר כנסת, נשיא אוניברסיטת בר אילן, יושב-ראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח - אדם ראוי מכל הבחינות והכיוונים להיות גם נציב שירות המדינה.

הנציבות, אני לא יודע אם אנשים בחוץ מכירים ויודעים, אבל אנחנו פה מכירים, ואצלנו בוועדה אנשי הנציבות מגיעים כמעט על כל נושא מכל הכיוונים. הנציבות היא מעצמה אדירה, כל עובדי המדינה הם ת"פ של הנציבות. זו מעצמה אדירה ואחריות גדולה מאוד. לאורך השנים - וקיימנו כבר ישיבה אחת בעניין - היו הרבה טענות, בגלל עוצמת הגוף הזה וגודלו. היו טענות - שלא בדקתי אותן, אבל בכתבות שהיו בעיתונים - על נושא של מכרזים שמכוונים ומשך זמן של מכרז, שכל אדם רגיל, סביר, אין לו כבר סבלנות לחכות והוא הולך למקומות אחרים ודברים מהסוג הזה, שלא נתנו תחושה טובה. אז עשינו פעם ישיבה, היו דיונים, יש כתבות. למשל: "אחרי 22 מכרזים שלא קיבלת יצאתי למלחמה. אקדמאית עם ניסיון" וכו'. דברים מהסוג הזה.

יש הרבה גם בצד הדברים הטובים. לכן חשוב לנו מאוד שבראש הנציבות, יחד עם כל צוות הנציבות, שוודאי שהוא צוות טוב, יעמוד מישהו שיוכל לסדר – תמיד יהיו טענות, אבל שהמעצמה הזאת תהיה ספינת דגל שמובילה.

תמיד עולה השאלה מה התפקיד של הנציבות. יש כאלה שרואים את תפקיד הנציבות כמו השומר בקניון שצריך לבדוק מי נכנס. כאילו התפקיד המרכזי שלה להגיד: אתה לא יכול להיכנס, אתה תיכנס. אני חושב שהתפקיד של הנציבות זה להנחות, לכוון מה כן ולא רק מה לא, איך לפעול נכון ואיך לעשות דברים. אני חושב שכל הנושא של רגולציה שקיימת במדינה, והורגת אותנו בכול הגופים, ותמיד הטיעון הוא שצריך פיקוח. פיקוח זה רגולציה, ועל הפיקוח צריך להיות עוד פיקוח. רק בישיבה האחרונה, שסיימנו זה עתה, עם כל הגופים הביומטריים אמרו שאולי צריך עוד גוף שיתאם בין הגופים האלה שלא מצליחים לתאם, ומתחילים עוד ועוד מבנים, שזה משהו מטורף. אני חושב שהנציבות בעבודה נכונה תוכל לפתור את הדברים האלה וגם להמעיט מכל הנושא של הרגולציה, ועוד כהנה וכהנה, הרבה דברים.

לכן חשבתי שננצל את ההזדמנות שהתמנה נציב חדש, שאנחנו מכירים, מעריכים ומוקירים מאוד. זו הזדמנות טובה לבוא לישיבת פתיחה שבה נוכל לשמוע תפיסת עולם וכיוונים. אתה לא צריך להצטדק על דברים שהיו, אתה עכשיו נכנסת ויכול להיות שחלק מהדברים זה רק כתבות. לא זו הנקודה המרכזית, אני רק אומר שבפעם הבאה שניפגש – נקיים דיון פעם בשנה - הדברים האלה, אני מקווה שכבר לא יהיו. חשוב לנו לשמוע, כוועדה שעובדת אתכם הרבה ומעבירה אליכם דברים – אפילו רישומים פליליים, הנציבות היא בראש – נרצה לשמוע מה תפיסות העולם ומה הכיוונים.

בפעם הראשונה אנחנו אומרים הרב פרופ' דניאל הרשקוביץ, ומכאן להבא אנחנו קוראים דני, עליזה, קארין וכו'. אני מבקש שניתן לו להציג את האני מאמין שלו, אם הוא ירצה שהצוות שהביא אתו יוסיף דברים – בבקשה, אם לא – ניתן לחברי הכנסת שירצו לשאול או להעיר.

תודה רבה על ההקדמה.

זה היה מקצת.

האמת היא שחשבתי לקום וללכת, לפרוש בשיא. באמת תודה על ההקדמה. אני רואה זכות גדולה להיות פה בפני הוועדה, להציג את האני מאמין שלי, את האני מאמין של הנציבות - איך אנחנו רואים את הדברים. אין ספק שהדברים האלה גם ישפיעו על הממשקים ועל העבודה המשותפת שלנו מול הכנסת.

קודם כול, כולנו יודעים שיש רשויות. היום אנחנו אורחים של הרשות המחוקקת, הממשלה היא הרשות המבצעת. הרשות המבצעת אחראית על הביצוע, אבל ברשות המבצעת חברים רק 20 וכמה שרים. הזרוע המבצעת של הרשות המבצעת היא כמובן השירות הציבורי. לכאורה זה שירות המדינה, אבל אני בכוונה אומר השירות הציבורי כי הוא כולל יותר, ותיכף אבהיר. הזרוע המבצעת של הרשות המבצעת – במילים אחרות, הזרוע שמניעה את המדינה - היא השירות הציבורי. בשירות הציבורי, החלק שאחראי על ניהול השירות הציבורי בנושאים של קליטה, הכשרות, בניית המבנה הארגוני וכו', זו נציבות שירות המדינה. לכן, מבחינתי, נציבות שירות המדינה היא הקטר שמושך או דוחף – זה לא משנה, אנחנו יודעים שברכבות זה אותו תפקיד.

העיקר שלא יעצור במנהרה.

הקטר שמושך ודוחף את כל השירות הציבורי, ואני מגדיר אותו כדבר שערכו לא יסולא בפז. זו סיירת מטכ"ל, הסיירת שהולכת לפני המחנה, של השירות הציבורי.

השירות, כשמו כן הוא – צריך להיות שירות מיטבי: יעיל ביותר, טוב ביותר. אגב, הנציבות צריכה לתת שירות הן לציבור והן למשרדי הממשלה עצמם, זאת אומרת ממש קטר שמפעיל את כל המערכת והשירות צריך להיות שירות מיטבי.

פה יש תפיסה עקרונית, שגם נגעת בה קודם. הזכרת את הרבנות שלי, אז אולי אביא דוגמה לחיים מתשובה שמיישבת לכאורה סתירה בדברי חז"ל. מצד אחד, אנחנו יודעים שמחלוקת היא מאוד הרסנית – הדוגמה של מחלוקת קורח. מצד שני, חז"ל אומרים שקנאת סופרים תרבה חוכמה, וחז"ל גם מדברים על ההבדל בין מחלוקת שהיא לשם שמיים ומחלוקת שהיא לא לשם שמיים. קורח התחיל מקנאה; מצד שני, קנאת סופרים תרבה חוכמה - אז קנאה היא דבר חיובי או דבר שלילי? כאן אומר משהו, שאולי לא מתאים לפרופ' למתמטיקה לומר, ואומר שלא כל דבר בחיים זה מתמטיקה. מה זאת אומרת? הנה שיעור קצר במתמטיקה: אם אני אומר שעשר הוא גדול מתשע באחד או אומר שתשע קטן מעשר באחד - מבחינה מתמטית אמרתי את אותו דבר, אלה שני ביטויים שקולים מבחינה מתמטית. מה זה קנאה? קנאה זה כשמישהו מצליח יותר ממני וזה מפריע לי. לכאורה, אני יכול לשאול למה הוא הצליח יותר ממני; אני יכול לשאול למה הצלחתי פחות ממנו. מתמטית זו אותה שאלה, אבל עניינית זו שאלה שונה. כשאני שואל למה הצלחתי פחות ממנו, אני בודק את עצמי, איפה אני לא הייתי בסדר, וכשאני שואל איפה אני לא הייתי בסדר אז אני מחפש איך לשפר את עצמי; כשאני שואל למה הוא הצליח יותר ממני, זה כאילו אני מאה אחוז והמסקנה היא לדאוג שהוא לא יצליח. הנפקות היא שונה, כי אם אני בודק את עצמי – אני משתפר, אם אני חושב שאני בסדר ורק הוא מצליח יותר ממני – אז במקום להשתפר אני תוקע מקלות בגלגלים של החבר. זה ההבדל בין פעילות הורסת לבין פעילות בונה.

האמת היא שקל יותר להרוס. אני בטוח שאף לא אחד פה יודע, אם ניתן לכם את כל הרכיבים של הטלפון החכם, אפילו אם אתם טכנאים, אף אחד לא יידע להרכיב מהם טלפון חכם לבד. אבל אם אתן לכם את הטלפון החכם ואגיד לכם להרוס אותו, כל אחד יוכל להרוס אותו בקלות. קל יותר להרוס מאשר לבנות. הדברים האלה קורים גם במערכות ממשלתיות. כשאנחנו רוצים לדאוג שהכול יקרה כמו שצריך - ניקח לצורך הדוגמה תנועה, שהתנועה תזרום כמו שצריך. בין היתר, זה לדאוג שאנשים לא ישתוללו על הכבישים; כדי לדאוג שאנשים לא ישתוללו על הכבישים יש אכיפה של מהירות. הרבה פעמים אנחנו עוסקים באכיפה של מהירות, לדאוג שאנשים לא ישתוללו, אבל לפעמים שוכחים שיש מדינות, למשל בארצות הברית ואחרות, ששם אוכפים לא רק מהירות מרבית אלא אוכפים גם מהירות מינימלית, כי התנועה צריכה לזרום. אם אני רוצה לדאוג שלא תהיינה תאונות בכביש מספר 1, דהיינו כביש ירושלים-תל-אביב, אפשר לעשות אמצעי אכיפה, כמו לייזרים וכו', ואפשר לעשות מה שעושים אצלי בשכונה, שכל 20 מטר במפר, וגמרנו – אף לא אחד ייסע בכביש תל-אביב-ירושלים מעל 30 קמ"ש ולא תהיינה תאונות. הצרה היא שהפתרון של הבמפרים הוא הפתרון הקל.

זה הורס את הצמיגים.

זה הורס הכול, זה הורס את התנועה.

כולל הזמן.

הצרה היא, חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, שזה הפתרון הקל ולפעמים משרדי ממשלה נוטים לפתרון הקל. תפקידה של הנציבות, בתור הקטר שדוחף, שהמערכת תזרום בצורה המהירה ביותר, היעילה ביותר, הבטוחה ביותר, הטובה ביותר. פירושו של דבר, מבחינה זו היא קובעת את הנורמות של איך צריך לעשות את הדברים ולא איך לא לעשות. נכון שלפעמים איך לא לעשות זה נגזרת של מה שצריך לעשות, הצרה היא שהרבה פעמים אנחנו מתמחים במה לא לעשות – דהיינו לא לנסוע מהר – אבל עוסקים פחות בדאגה לכך שתהיה נסיעה חלקה, מהירה וכו'.

לכן נטייה של מערכות היא לפתח רגולציה. רגולציה היא מילת גנאי, צריך במידה מסוימת כדי שלא תהיה אנרכיה, אבל רגולציה מטבעה היא חסמית, זאת אומרת, היא אומרת מה לא, את הסור מרע. הצרה היא שמתמחים ברגולציה ושוכחים את העשה טוב. בראייה שלי, הנציבות מתמחה בעשה טוב, דהיינו מתמחה בניהול, בהכוונה, בעשייה, ביעילות וכו'. מדינת ישראל, לפי כל מיני סקרים, היא בין אלופי הרגולציה, אם לא אלופת הרגולציה. השאיפה שלנו היא, כפי שגם אתה הזכרת, ניסן, להקטין את הרגולציה ככל שאפשר ולנסות לבנות שירות שכשמו כן הוא – נותן שירות שהוא זורם, שמבטיח שהרשות המבצעת באמת תצליח לבצע את הדברים בצורה שתהיה נוחה. מזה נגזר הכול, כי חסמים ורגולציה יוצרים ביורוקרטיה. זה לא מספיק רק להסיר חסמים, צריך לייעל. לייעל זה קיצור לוחות זמנים, מעקב אחרי ביצוע של דברים. לפעמים, כמו בהרבה מהטענות שיש, גם אם לא נתקעים בחסמים, נתקעים בזה שאין מעקב על כך שהדברים מתקדמים. צריך התקדמות.

זה החזון שלי – מדינה שנותנת את השירות הטוב ביותר, המהיר ביותר, היעיל ביותר, מה שפחות ביורוקרטיה, רק הרגולציה ההכרחית. זה החזון, ואני בטוח שזה אפשרי. אני מגיע לנציבות שעובדים בה מעל 200 עובדים, כבר התחלתי להיפגש עם כולם. רואים צבר אדיר של אנשים, עם הרבה אנרגיות, עם הרבה רצון לעשות את הדברים בצורה טובה. יכול להיות שבעבר היו מתחים פה ושם. מטבע הדברים, כשיש אנשים יש מתחים. אנחנו מנסים ליצור תלכיד שיעבוד ביעילות. המדינה כבר התחילה ברפורמה מסוימת, אגב, רפורמה שיש לה כמה הישגים חשובים, למשל בנושא של בכירים, נושא של הסתכלות קדימה בהכשרת בכירים.

מה שקוראים בצבא אופק שירות.

נכון. אופק שירות לאנשים, אבל גם אופק מבחינת המערכת – יצירת קאדר של צוערים, "משפיעים", תוכניות שבונות אנשים, הנושא של ניוד במשרות בכירות וכל מיני דברים שנגזרים מזה, כגון קציבת שירות, שהיא מאוד חיונית בתפקידים בכירים כי כשאנשים יושבים יותר מדי זמן בתפקיד מסוים זה יכול ליצור בעיות וסטגנציה.

אחד הדברים שאני יודע שהנציבות התחילה בו הוא הנושא של ראייה אסטרטגית. הזכרת שבתפקידי הקודם, שהייתי בו רק זמן קצר, הייתי יושב-ראש המולמו"פ - המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח. רוב האנשים לא מכירים את המועצה הזאת, זו מועצה שתפקידה לפתח כושר נבואי – לדעת מה יהיו הטכנולוגיות של המחר. גם פה אנחנו צריכים גם לבדוק מה יהיו החסרים של מחר, החסרים של מחר במקצועות, כי המדינה יכולה להיתקע פתאום עם מחסור - - -

אבל המדינה יודעת והמדינה לא עושה כלום. התפקיד שלך, לעורר ולצלצל בכל הפעמונים. התחזיות מדברות, הנתונים מדברים.

את צודקת, ולכן אני אומר שהנציבות נכנסה לתחום הזה. יש לנו אגף אסטרטגיה בראשות ד"ר איריס נחמיה, שלא נמצאת פה היום. אגף האסטרטגיה עוסק ממש בדברים האלה, מציב לפני המדינה יעדים, מקצועות שאנחנו מזהים בהם כבר היום חוסר - יש מקצועות שגם אם היום את לא מזהה חוסר, את רואה שיהיה חוסר מחר. כל הדברים האלה הם חלק מייעול השירות.

במילים אחרות, המטרה היא להגיע לשירות המיטבי, היעיל, השוטף, הרציף, הן לציבור והן למשרדי הממשלה, כי הנציבות זה הקטר שתפקידו להזיז הכול.

תודה על הסקירה, על המגמה. אני חושב שגם דרך השאלות של חברי הכנסת – יש שאלות שמבקשות תשובה: למה המכרז לוקח כל כך הרבה ימים? אבל גם יש שאלות שנותנות פתח להסביר קצת יותר את התפקיד. מיכל היתה הראשונה וקארין השניה, ככה רשמו.

אני מתנצלת, אני בלחץ זמנים כי ב-13:30 אני מארחת ביחד עם אבי דיכטר משלחת בחו"ל בוועדת החוץ והביטחון.

ואת רוצה עד אז לשאול שאלה?

אני רוצה גם לקבל תשובה, גם לחברותיי בטוח יש שאלות. אני שמחה שהגעת לכאן, אני יודעת שרק נכנסת לתפקיד ולכן אעלה בפניך תהיות וקושיות שיש לי וייתכן שתצטרך לבדוק. אני רוצה להתחיל בזה שאמרת בריאיון ל"מקור ראשון" שנושא המשמעת לא קשור אליך. בעיניי, כמובן שאתה אמור - - -

לא לא, אז אתקן.

אולי לא הבנתי נכון. בעיניי, אתה, כנציב שירות המדינה, אמור להתוות את ההתנהגות הראויה וההולמת של כל השירות הציבורי ולהיות המצפן של השירות הציבורי, אז אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כול, כמה דגש ומשאבים אתה מתכוון לתת לתחום החשוב הזה, ומתי יקודם התיקון לחוק שירות המדינה (משמעת), שכבר שלוש שנים יושב במשרד המשפטים? זה, כמובן, אינטרס מובהק שלך.

למה אני שואלת את זה? מכיוון שבכמה מקרים שבהם עסקתי והייתי מעורבת שירות המדינה פעל בצורה, בעיניי, לא מיטבית. קודם כול, בסיפור של אדלר, שהוחלט להשעותו, אבל הנציבות – וכנראה זה דבר שחוזר על עצמו - קבעה שלא היתה פה הטרדה מינית אלא רק התנהגות לא הולמת וזה אפילו לא חוצה את הרף לעבירת משמעת, ולא מנעה את ההתמודדות שלו להיות מנהל בית חולים, ובכל זאת הוחלט שהוא לא ימונה. אותו דבר בסיפור עורך הדין אייסמן, שגם משרד המשפטים וגם נציבות שירות המדינה בעניין התלונות נגד פרקליט מחוז חיפה, למרות שטענה שהאמירות שלו נמצאו בלתי הולמות, לא מצאה לנכון לא להשעות ואפילו לא לפרסם את סיכומי החקירה, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלי ושל גורמים נוספים, שביקשנו לדעת איזה אמירות, על מה מדובר, על מה הטענות. יותר מזה, כל המערכת כולה, במידה רבה, התגייסה כדי להשמיץ את המתלוננת, כולל שרת המשפטים במליאה כתשובה לשאילתה שלי. באופן כללי, החלטתם להעביר את זה למנכ"לית משרד המשפטים, שהיא זאת שתדון אתו על העניין, והיא החליטה אפילו לא לנזוף בו, לדעתי, אלא רק להעיר לו.

היתה לי הידברות עם משרד המשפטים – גם עם אמי פלמור וגם עם שרת המשפטים - ואני חושבת שגם במקרה הזה וגם במקרה של אדלר נמנעתם מלחשוף מה היו האמירות ומה היתה ההתנהגות הבלתי הולמת. החלטתם שמדובר רק בהתנהגות לא הולמת וזה לא עבר את רף העבירה המשמעתית ואת הנושא של הטרדה מינית. ולצערי הרב, במקרה של אייסמן גם יש התנכלות כלפי המתלוננות שפתחו את הפה וכלפי הממונה למניעת הטרדה מינית שהעלתה את הנושא הזה. יש ממש התנכלות כלפיהן והן הועברו – חלקן – מתפקידן. אלה נושאים שאני לא יכולה להגיד שהנציבות טיפלה בהם למופת, ובטח לא באופן מיטבי.

הנושא האחרון בתחום של הטרדות מיניות הוא הנושא שבו פניתי אליך, הנושא של קיז ודרמר. הבנתי שמיד הודעתם – ואני מודה לך על זה, כי זו היתה הפנייה הראשונה שלי אליך והיא נענתה מיד ואמרתם שתבדקו את העניין – הודעתם לתקשורת שלא תבדקו מקרים שהיו לפני היותו עובד שירות המדינה. השאלה היא: קיבלו אותו להיות עובד שירות המדינה כאשר המעסיקים שלו ידעו את הדברים האלה, ידוע שדרמר עצמו אמר שהוא ידע על הדברים אבל לא חשב שזה ממין העניין. אני חושבת שראוי שתבדקו מי ראיין אותו, מי קיבל את הפרטים, מי בדק את הפרטים ולמה המידע הזה לא הועבר. זה נושא חשוב ביותר. זה נושא אחד שאני מבקשת לקבל תשובה. אני חושבת שזה אחד מהנושאים שצריכים להיות המצפן שלך ובאמת לקדם את אותו תיקון לחוק שירות המדינה (משמעת). אני חושבת שהמצפן הזה צריך להיות לכל שירות המדינה.

נודע לי לאחרונה שקורס צוערים לשירות המדינה מגיע לשבוע בגוש עציון ועוברים שם שבוע מלא בכל נושא יהודה ושומרון - מה שנקרא שבוע איו"ש. שומעים על כל ענייני הגדה המערבית ויהודה ושומרון. מכיוון שזה שירות המדינה ולא רק שירות הממשלה - - -

היא התכוונה למרחבי ארצנו.

אז לא היה צריך לעשות שבוע מיוחד רק על איו"ש אם זה מרחבי ארצנו. אני לא חושבת שיש שבוע על הגליל, שבוע על הנגב – לא, אין כזה.

כן, צריך. על הבדואים בדרום – שבוע מיוחד.

אני שואלת לגבי השבוע הזה, שכל הצוערים לשירות המדינה נאלצים להיות בגוש עציון. אני יודעת שרק חניכים מהמיעוט הערבי נשאלו האם הם מוכנים להיות שם, לא נשאלו היהודים. בנוסף, רציתי לדעת האם מוצגות כל העמדות וכל הדעות או שזה מאוד מונוליטי ורק עמדות הממשלה מוצגות באותו שבוע. תודה.

קארין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני, שהגעת. זו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים אחרי המינוי אז דרך צלחה. הצלחתך היא הצלחתה של מדינת ישראל, וזה חשוב מאוד.

בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת רוזין בעניין של קיז: מיכל פנתה ואמרתם שאתם בודקים, אז איפה הבדיקה הזאת עומדת? הדבר השני שהייתי רוצה לשאול לגביו: אני מבינה שאתה מתנגד לרגולציה מכבידה, ואני חושבת שיהיו לך שותפים רבים בעניין הזה. רגולציה מכבידה זה באמת דבר לא ראוי, אבל רגולציה ששומרת על שירות מצוין לאזרח, כפי שהיטבת לומר שאתה מאמין בו, היא דבר חשוב והייתי שמחה לשמוע מה עמדתך לגבי הדרך שמתווה הממשלה להפוך את מרבית המשרות למשרות אמון ולא שירות ציבורי. עושים את זה עכשיו בחקיקה ביועצים המשפטיים, אבל לא רק, גם סמנכ"לים.

מנכ"לים הם משרת אמון.

לא רק מנכ"לים, יש גם סמנכ"לים שגם מבקשים להפוך אותם למשרת אמון ואשמח לדעת מה עמדת נציבות שירות המדינה בעניין הזה.

עד מחצית הקדנציה הזו כיהנתי כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובדוח מבקר המדינה לשנת 2014, שמפאר ומדגיש את חשיבותה של הנציבות, ניכר שהרפורמה - שהיא מאוד חשובה ומאוד משמעותית - מאוד מתעכבת. עד כמה הנושא הזה בנפשך, עד כמה אתם מקדמים את זה? אני מבינה שהיו עיכובים וחסמים תקציביים ופוליטיים כאחד. מה אדוני יעשה בעניין כדי לקדם את הרפורמה? להבנתי, כל מה שצריך לעשות זה פשוט ללחוץ play על התוכניות הקיימות ולקדם אותן.

בעניין הזה אומר שבינואר השנה חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני הגשנו דיון מהיר בעקבות פרסום שהיה ב"כלכליסט", בבקשת חופשת מידע, ש-129 משרות בכירות בשירות המדינה, שזה 7% מסך המשרות הבכירות – סמנכ"לים וכו' - הן משרות שהיו לא מאוישות. בדיון שהתקיים בוועדה נשמעו גמגומים ובקשה לבדוק את הדברים. הבטיחו לשפר, אז אשמח לדעת האם הדברים השתנו מאז ומה אחוז המשרות הלא מאוישות. אולי אין לך את הנתונים כרגע, אבל אשמח לקבל אותם.

אסיים בהדגשת חשיבות המקום שאותו נבחרת לנהל, ואאחל לך שוב הצלחה בתפקידך.

תודה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.

תודה רבה. ברכה והצלחה, בעזרת השם, שתביא גם למקום הזה את רוחב הדעת, את העוגנים של מאור פנים והלימוד הגדול שאתה מלמד אותנו בנושאים רבים, יהודיים וכלליים.

אני רוצה לפתוח בפניך צוהר לסיפור שכר הבכירים. תיאורטית, לא אמור להיות פער בשכר בשירות הציבורי בין נשים לגברים. לצערי, גם בשירות הציבורי שכר הבכירים הפך להיות בתודעה של חוזים אישיים או כל מיני דרכים שבהן אנחנו יוצרים בכל זאת את הפער בין בכירים - לפי מגדר, לפי מקומות שירות – והדבר הזה מחזיר את כולנו למקום מאוד בעייתי.

דבר שני, שוב ושוב, פעם בשנה מתפרסמת טבלה - חלקה פופוליסטית, אני מודעת לזה, כמי שהיתה רוב ימיה במערכת הבריאות – של שכר שיוצא מכל גדר סביר שאתה מצפה שמישהו ישתכר במערכת הציבורית, לא משנה אם ממשלתית או קופות חולים. אני מביאה דוגמה של מערכת הבריאות. אני רוצה לשאול האם לנציבות שירות המדינה יש say בדבר הזה. זה מעולה שמנתח לב בכיר עובר מבית חולים מרכזי בירושלים לבית חולים סורוקה, שהוא בהגדרתו בפריפריה, אבל האם בכל זאת יש say של נציבות שירות המדינה ביחס לשכר שקופת חולים כללית יכולה להציע גם לרופא כזה, שבאמת עושה מהלך גדול ומקים את העולם של ניתוחי לב בפריפריה. כמובן, שלא ישתמע שאני לא בעד המהלך הגדול הזה, אבל השאלה איך אנחנו מונעים, כי בסוף מה שהציבור קורא זה משכורות שנשמעות, נראות או שהן באמת כאלה, של מספרים שאנחנו לא מכירים בשירות הציבורי.

תודה. עליזה, ואחר כך אורי.

אני רוצה לפתוח בברכות - הרבה בהצלחה. אתה מביא אתך הרבה מאוד ניסיון, ידע ודעת. אני לא חושבת שיש הרבה דמויות בציבוריות הישראלית שמשלבות כל כך הרבה דיסציפלינות – גם של ידע, תובנות וניסיון, גם אקדמיה, גם מחקר, גם רבנות. אני חושבת שבשני מובנים אתה האדם הנכון במקום הנכון: גם כי אתה מביא אתך ארסנל כלים רחב מאוד וגם כי זו שעת משבר בשירות הציבורי, וצריך לצאת מהקופסה. צריך לצאת החוצה ולראות מה עושים. יש משבר אמון. ראינו כמה דברים שהם לא ראויים ולא נכונים – גם לגבי מינויים, תהליכים, בכירים, חוסר הבנה שכללים השתנו במדינת ישראל, הטרדות מיניות. עד לא מזמן היינו פה ואף אחד לא הבין מה אנחנו רוצות, והיום - צריך להטמיע, צריך לשנות וצריך להבין שיש קול וזעקה. צריך להקשיב, וזה לא בא ככלי ניגוח פוליטי. אני חושבת שעם ארסנל הכלים שאתה מביא צריך לראות איך יוצאים החוצה, מתבוננים ומסתכלים. זה אחד התפקידים שהאדם שממלא אותו, יש לו הרבה יכולות, מתוך האני מאמין שלו, במציאות הקיימת.

זו הזדמנות גם להודות לנציבות, למי ששימש עד כה - אמנם כממלא מקום אבל עשה עבודה נהדרת – אודי פרוור. הגעתי אליו עם מצוקה מאוד גדולה של חברות חללי צה"ל שלא היו מוכרות בשום מקום. שיניתי את הנוהל בתוך הצבא, אבל חברות חללי צה"ל האזרחיות הן בר בשטח. להפתעתי הרבה, גיליתי שביום הזיכרון, גם כאלה שעובדות במשרד הביטחון, זה נוכה להן כיום חופש. נשארתי פעורת פה - איך יכול להיות? איך יכול להיות שזה המצב של חברות חללי צה"ל? רצתי לאודי פרוור, ואני חייבת לומר לך שלפני שהוא בדק בכלל מה יש לצד המשפטי לומר בעניין הזה הוא ענה לי כאדם, הוא הבין את המצוקה. לא הייתי צריכה לשכנע אותו שהמבנה המשפחתי במדינת ישראל השתנה ושזוגות, גם לא נשואים, חיים יחד, ושחיילים שיוצאים למילואים וחיילים בסדיר רוצים שבראש ובראשונה הם יהיו רגועים שאת מי שהם משאירים מאחור, ובכלל זה גם בנות הזוג שלהם, המדינה, חלילה אם יקרה משהו, תדאג להם. אני חייבת לומר שמהרגע הראשון שפניתי לאודי כאדם, כאדם שמילא את התפקיד הזה, קיבלנו טיפול, כי הוא החליט שניתן מענה. אני נותנת את הדוגמה הזאת, גם כי זו הזדמנות להודות, אבל גם כי מה שקרה בנציבות מקרין גם על ההסתדרות וגם על גופים אחרים, שביום זיכרון ובעוד סל של סיוע שצריך לתת לנשים היקרות הללו כל החיים, המדינה חייבת לבוא, גם כשהיא פישלה הרבה מאוד שנים.

נתתי את הדוגמה הזאת, כי כאן האדם, ואתה מביא, כמו שאמרתי, ארסנל של ערכים שצריך לראות איך אנחנו מאירים בפרוז'קטור, מנקים ומביאים את השירות הציבורי למקום טוב יותר. ההגדרה המיטבית והמצומצמת זה: ניהול ההעסקה של עובדי המדינה. יש לך את הזכות להתערב כמעט בכל דבר; כשאנחנו רואים מחלקה המטולוגית בבית חולים לידנו שנסגרת, מכל מיני שיקולים, אני שואלת איפה היתה הנציבות. איך יכול להיות שהנציבות לא מתערבת? מבחינתנו, הנציבות אמורה להיות במקום שאין אנשים. כשאנחנו רואים רצח של נשים, כשראש הממשלה פותח נאום במליאה ובמילה לא מתייחס למה שקורה כאן – אני שואלת איפה הנציבות.

צריך לבוא ולראות איך עושים דברים, בטח בבכירים ובטח במה שפתחת ואמרת. כאן אתה מביא את המקום שלך גם כאיש חוקר באקדמיה וכנשיא אוניברסיטה לשעבר – תעסוקת המחר. אחת החולשות של מדינת ישראל, גם בחשיבה האסטרטגית – לשנינו יש נכדים; מה שהנכדים שלנו פוגשים בבית הספר מאוד דומה למה שאנחנו פגשנו לפני 30 ו-35 שנים בבתי-ספר. יש פה הורים צעירים – הרבה לא השתנה. כל הנושא של תעסוקת המחר, ההטמעה והכלים, כולל באקדמיה, כולל בהסללה, שהיינו צריכים ללמוד ממדינות אחרות, גם ממדינות אירופה, ה-OECD – מה הם עושים, איפה אנחנו נמצאים, איך יכול להיות שאנחנו לא במקום – Start-Up Nation. אני חושבת שיש לך את הידע, את הניסיון, אבל גם את האומץ לנער. הרבה הצלחה.

תודה רבה, עליזה. אורי, ואחר כך מרים ואיילת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף למברכים, אדוני הנציב. אנחנו יודעים שאתה אדם ראוי, יש לך גם את הכישורים ושאתה יודע לחשוב מחוץ לקופסה. תמיד אהבנו לראות את החשיבה הייחודית שלך, את היכולות שלך להעביר את זה גם לשלבים מעשיים. אנחנו לא מכירים אותך מהעיתון, אנחנו מכירים אותך מפה. היינו קרובים וראינו את היכולות וגם את האופי האישי, שהוא מאוד מאוד חשוב בכל תפקיד, וודאי בתפקיד כזה חשוב. לאחרונה יצא לנו להכיר עוד יותר את אנשי הנציבות – אנשים ראויים מאוד, אנשים שחושבים ודבקים במטרה, מרגישים הרגשה של שליחות. צריך להודות גם לאודי, אני גם רוצה לציין את רון צור, שבאמת פעלו מאוד. אתה מקבל צוות טוב, צוות שמוכן לעשות דברים – איריס נחמיה, גבי אשכנזי ואולי עוד שאני לא מכיר. אנשים שיש להם נכונות, יש להם יכולות ורוצים לעבוד, ואני חושב שתוכל לבצע את המשימות שעומדות לפניך.

ברשותך, הייתי רוצה להעלות שלוש-ארבע נקודות. שתיים מהן הן לגבי דיונים שהיו אצלנו, בוועדת המדע והטכנולוגיה, שהבולטת בהן זה ניהול ידע בשירות המדינה. אנחנו עסוקים הרבה בשיפור השירות, בממשל זמין, אבל לפני זה – למקצע יותר את העובדים. היום יש הרבה מידע, אבל הוא מבודד. יש מידע לכל משרד או לכל אגף, אבל זה לא עובר לשאר המשרדים. זאת אומרת, אין שפה אחת לכל המשרדים, הם לא מדברים יחד בזמן נכון, בנגישות נכונה. ניהול ידע בשירות המדינה זה דבר קשה, זו משימה קשה, אבל אם נגיע למטרה הזאת נוכל לעמוד ביעדים שכולנו רוצים להגיע אליהם, גם במקצועיות של העובדים עצמם אבל, לא פחות, כשזה מגיע לאזרח.

עוד נושא שהעליתי, גם בשאילתה, אבל התשובה לא מספקת. אני מקבל הרבה פניות מעובדים שמתמודדים על מכרזים – או שהם נמצאים כבר בשירות המדינה, שזה הרוב, או שהם מבחוץ. המשרות דורשות מבחנים פסיכוטכניים, שגם עולים למדינה וגם לוקחים זמן יקר מהעובד – יום שלם. הרי רוב המועמדים לא זוכים – אתה הרבה יותר טוב מאתנו בסטטיסטיקה - עובד יכול בשנה או בתקופה שהוא מחפש משרה לעבור 20–30 מבחנים או הגשות מועמדות עד שהוא מקבל. אנחנו מדברים על עובדים שאין חולק על הכישורים שלהם, אין חולק על היכולות שלהם. אנחנו מדברים על עובדים שמנוקדים בציונים גבוהים מאוד. אבל עם כל זה, היה מישהו שהיה טוב מהם ברבע נקודה, ואז הם עוברים את הכול מחדש. אותם עובדים, על פי רוב, הולכים על אותה נישה, אבל כל משרד מגדיר אחרת. קיבלתי מסמך מאוד מלומד, אבל אני חושב שכדאי להיכנס לנושא הזה. במבחן התוצאה, זה אומר שהם עדיין רצים. נכון שהמדינה עושה חוזים כלליים אז אולי זה לא משנה כל אחד, אבל בסך הכול זה עולה יותר כסף. אבל אני לא מסתכל רק על הכסף אלא על אותו מתמודד - זה מעייף, מייגע, גורם לחסר בעבודה ולמערכת יחסים לא טובה עם המעביד אם הוא צריך לצאת 20 פעם, וזה רק בשירות המדינה.

אעבור לנושא של האוכלוסייה החרדית, ברשותכם. לאחר שהחוק שעבר פה בוועדה, של ייצוג הולם לאוכלוסייה החרדית, קבעו מדרג של 7%. כולנו יודעים שהאוכלוסייה החרדית הרבה יותר גדולה מ-7%, יש גם חסרים משנים עברו, אבל לא אכנס לזה. נניח שאנחנו מדברים עכשיו על 7%. ממה שקיבלנו, היישום של זה הוא במשרות הנמוכות מאוד – משרות סטודנטים וקצת הלאה, לא הרבה יותר מזה. במשרות היותר בכירות, גם לפי המסמך של הממ"מ, בסופו של דבר מי שזכה מהאוכלוסייה החרדית זה 1.9% מתוך המשרות שהם התמודדו עליהן. גם בזה לא הגיעו ל-7% אלא לאחוזים הרבה יותר נמוכים – כאלה שהתמודדו על משרות בכירות.

יש נתונים הרבה יותר טובים, שניתחתי היום.

התכוננת לשאלה? כל הכבוד. אתה רואה שיש לך עובדים יעילים מאוד? בכל אופן, מהנתונים של הממ"מ מדובר על 4.9%, וזכו 1.9%.

זה מעביר אותנו לשאלה האחרונה, וזה נושא ה"משפיעים". נושא ה"משפיעים", אנחנו מתרשמים שהיא תוכנית מאוד חשובה, מאוד טובה. מה העתיד שלה – אנחנו לא יודעים. אני חושב שאתה צריך להיכנס לדבר הזה. זו תוכנית השקיעו בה הרבה מחשבה, הרבה מאמץ, עברו הרבה משוכות עד שהגיעו. תוכנית ה"משפיעים" אומרת למידה תוך כדי הכשרה של האוכלוסייה החרדית, עם הכוונה למשרות ייעודיות. זה משהו שנותן שילוב אמיתי. אם מחפשים משהו של שילוב ולא רק מילים ולא רק יעדים אלא פעולות של שילוב והתאמה לאותה אוכלוסייה – זאת התוכנית הזאת. אנחנו שומעים שמסיבות שאנחנו לא יכולים להסכים אתן ההמשך של התוכנית לוט בערפל. אנחנו מבקשים שזה יהיה על שולחנך, וסליחה שאני מטיל עליך כל כך הרבה דברים על הסיפתח.

הרבה שאלות. אחר כך אתן גם סבב שני לאלה שהזכרתי, גם אוותר על השאלה שלי כדי שהנציב יוכל לענות על השאלות שנשאלו, כי יש חלק מחברות הכנסת שצריכות ללכת.

קודם כול, לגבי ההערה שנושא המשמעת לא קשור אליי – בוודאי שמשמעת קשורה. לפעמים כשמדברים בעיתון, דברים יוצאים מהקשרם. קודם כול, אגף המשמעת הוא אחד החשובים בנציבות. הוא חשוב בנציבות מכיוון שלהבדיל מדברים אחרים, שרק עובדי מדינה קשורים אלינו, האגף הזה משפיע גם על אנשים שהם לא עובדי המדינה. למשל, כל מיני מוסדות נתמכים לפי חוק התקציב. יתרה מזאת, כולנו מודעים לעובדה שאנחנו קובעים את הנורמות לשירות הציבורי. אגב, גם הרבה גופים אחרים, אפילו גופים פרטיים, לפעמים לוקחים נורמות וכללי תקשי"ר ומשתמשים בהם, ולכן זה חשוב. כל מה שאמרתי זה שהנציב לא מעורב בחקירות. באגף המשפט יש לנו חקירות, יש לנו תביעה ויש לנו בית דין. הנציב גם לא מעורב בבית דין, אבל בוודאי שאנחנו מקפידים על משמעת. לא רק זה, בימים אלה אני חושב על חיזוק האגף, גם מבחינת האנשים שנמצאים.

לגבי קידום החוק – אני לא מוכן. אם מישהו מהאנשים פה יודע, יתייחס.

לגבי הסיפור של פרקליט מחוז חיפה – אחד הדברים, שהם הודות לפעילות יוצאת מן הכלל של נבחרות ציבור, אחד התחומים שבהם יש התקדמות מרשימה בקצב מרשים זה הנושא של הטרדות מיניות. בנורמות של היום, לו אלה היו הנורמות לפני עשור, היינו מגלים שהרבה אנשים במשרות בכירות היו מוצאים את עצמם מאחורי סורג ובריח.

עשור – פחות, 20 – אני מסכימה.

אוקיי. נורמות משתנות. אנשים שהועמדו לדין משמעתי – אגב, הנציבות לא מנהלת חקירות פליליות, חקירות פליליות זה משטרה. אנשים שהועמדו לדין משמעתי לפני שמונה שנים, האם העונשים שניתנו אז היו קלים יותר בבית הדין המשמעתי? בהחלט יכול להיות, כי הנורמות השתנו. בכל מקרה, אין לנו דרך להזיז את הגלגל אחורנית.

גם החקיקה השתנתה, לא רק הנורמות.

אנחנו מדברים על מקרים שהיו בשנתיים האחרונות.

אז אני אומר שהעונש שניתן לפני שמונה שנים הוא לא רלוונטי. אגב, היו מקרים שכשאנשים התמודדו על מכרזים, הנציבות הביאה לתשומת לב ועדת המכרזים שהיה הליך משמעתי, ואם ועדת המכרזים לא לקחה את זה בחשבון – לנציבות יש בה say, אבל היא לא בשליטתה.

הנושא של קיז ודרמר – אמרתי שלא - - -

אבל למה אתם לא מפרסמים? הסכמתם במקרה של אדלר, במקרה של אייסמן אתם מסרבים לפרסם מה היו ההתבטאויות, על מה אתם טוענים שיש התנהגות בלתי הולמת.

אנחנו?

כן, הנציבות.

אז אני לא בקיא בנושאים האלה. הזכרת גם את משרד המשפטים, ואני לא יודע מה נמצא אצלנו ומה נמצא אצלם.

לגבי הנושא של קיז ודרמר - הסמכות היחידה שלנו היא לחקור עבירות משמעת של עובדי מדינה. עבירות משמעת של עובדי מדינה לפני שהיו עובדי מדינה – אין לנו סמכויות בנושא הזה. גם אם מישהו בא אליי ואומר שפלוני עשה משהו לפני שהיה עובד מדינה – אין לי סמכות לחקור. נכון שכאשר מקבלים אדם לעבודה אנחנו משתדלים לקבל מה שיותר מידע. אגב, יש אפילו מחלוקת מסוימת בין הנציבות לוועדה הזאת. יש פה התנגשות, אבל אנחנו מעוניינים לדעת מה שיותר על עבר משמעתי ועל עבר פלילי כדי לתת את התמונה במלואה, אבל בדיעבד, אחרי שאדם נבחר – אין לנו סמכות לחקור בדבר.

אבל אם מי שקיבל אותו, מי שהיה מעורב – כמו דרמר - בקבלתו ידע מזה, אין לכם שום אמירה בעניין?

אמרנו שנבדוק האם ישנם היבטים משמעתיים בהתנהלות של דרמר.

ומה מצאתם? זה לא לוקח יותר מדי זמן, מנהלים אתו שיחה. הוא גם הודה בפני התקשורת שהוא ידע.

אני לא בטוח שזה הגיע לידי מיצוי, אבל התשובות הראשוניות - - -

האם הוא עדיין מושעה? האם הוא בתפקיד?

מי?

קיז. הוא השעה את עצמו לחופשה.

קיז לא מושעה על-ידי הנציבות.

הוא השעה את עצמו לחופשה. אני שואלת מה נכון היום, מה קורה והאם בדקתם? הבטחתם בדיקה תוך יומיים.

לגבי קיז בדקנו. היו תלונות לכאורה על התנהלות של קיז אחרי קבלתו לשירות המדינה, ואת אלה בדקנו ולא מצאנו.

זה לא פורסם. זה לא הובא לידיעת הציבור.

זה לא פורסם. אנחנו גם לא יודעים מה האמירות כדי שנוכל להעמיד לביקורת ציבורית. אולי לציבור יש מה להגיד על האמירות האלה, כמו במקרה של אדלר?

עד היום לא קיבלנו שום תלונה לגבי התקופה שבה הוא היה עובד מדינה. כל הפרסומים שהיו עד היום הם אך ורק על התקופה שהוא לא היה עובד מדינה.

דרמר הודה. דרמר עובד מדינה.

כל הפרסומים שהיו עד היום הם אך ורק על התקופה שהוא לא היה עובד מדינה, וכמו שאמר הנציב, אין לנו סמכות על זה.

לא היו תלונות על קיז בתקופה שהוא היה עובד מדינה.

אבל העובדה שדרמר, שהמליץ עליו - - -

מה עם דרמר? הוא - - -שלנו.

שהמליץ עליו.

הנושא של דרמר נמצא כעת בבדיקה, בתיאום עם משרד החוץ. טרם הסתיימה הבדיקה.

מה צריך יותר מאשר לדבר אתו, לראיין אותו? הוא התראיין לתקשורת ואמר: ידעתי, הגיעו, סיפרו לי, אמרו לי.

יש כאן יועצים משפטיים.

לכן אני שואלת.

יש מדרג של דברים. יש דברים שהם מטופלים על-ידי בית דין משמעתי, יש דברים שמטופלים משמעתית במשרדים. זה הקטע שבו אנחנו בודקים מה היה בדיוק ואיפה בדיוק זה נמצא. אין לנו שום סיבה לטייח את הדברים האלה.

לא לטייח, אבל גם למשוך את הזמן, כשמדובר גם בתדמיתה של מדינת ישראל. הדברים האלה הם לא רק פנימיים אלא הם, כמובן, גם יוצאים החוצה, מעבר לנפגעות, המתלוננות. יש משמעות למסר של מדינת ישראל, בזמן שכל העולם, כמו שאמרת – לא רק קמפיין ה-Me Too - מתקדם לאפס סובלנות לאלימות מינית. זה היה נכון שתוך יומיים הגבתם, זה היה חדש וטוב, אבל - - -

לא רק זה, מאחר שחברת כנסת פנתה, עמדתי על זה שהתגובה תהיה מהנציב עצמו ולא מגוף אחר. מצד שני, מאחר שמדובר באנשים ומדובר בדיני נפשות, אנחנו רוצים למצות את הדברים כדי לא לפגוע באדם שלא בדין.

תחזור אליי בהמשך עם תשובות לגבי אייסמן והפרסום.

אבקש מהצוות שנמצא פה.

לגבי קורס צוערים בגוש עציון – אני לא מכיר עדיין את תוכנית הקורס, מה עושים בדיוק, ולכן לא מרגיש שיכול לענות. מן הסתם, כשמסתכלים על קורס, אני חושב שלא שייך לבודד חלק קטן בתוכנית אלא צריך לראות מה התוכנית בכללה. אני יודע, כמובן, מה זה קורס צוערים, אני יודע מה חשיבותו של קורס צוערים ואני יודע עד כמה יש לו השפעה טובה על המדינה, אבל אני מרגיש שכאן אני מתקשה לענות.

לגבי משרות אמון ורפורמה.

אני ממש מתנצלת, לא נעים לי מיושב-ראש פרלמנט ליטא.

לגבי הנושא של משרות אמון אתבטא בזהירות. כשהייתי בבית הזה כחבר כנסת וכשר נדרשתי לכל סוגיה, אבל היום אני עובד מדינה. הסוגיה הזאת היא סוגיה פוליטית היום, וכסוגיה פוליטית, אני חושב שלא ראוי שאתבטא בדבר הזה. אומר מבלי לומר: זו סוגיה פוליטית שאני בוודאי לא יכול לבטל אותה, כאחד שהיה גם שר וגם כאחד שנמצא פה אני יכול להבין את השיקולים לכאן ולכאן. בסך הכול דיברנו על כך שהמטרה שלנו היא להביא לכך שיהיה שירות עובד, ולפעמים, מטבע הדברים, יש אנשים שקל להם לעבוד עם אנשים מסוימים. לא אומר יותר מזה, כי הסוגיה הזאת היא היום על השולחן הפוליטי, ואני, אולי כעובד מדינה מספר אחת, חושב שלא ראוי שאתייחס אליה. נעשה כפי שהרשות המחוקקת תורה לנו. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון לגיטימי, מקומו ברשות המחוקקת.

הוא נמצא, הוא עולה על השולחן בשבוע הבא.

זה לגמרי עולה לדיון בכנסת. פשוט חשבתי - - -

אבל זו לא משרת אמון, היועצים המשפטיים, לא על זה מדובר. זו הצעת חוק פרטית של אוחנה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

דיברתי על סמנכ"לים.

אני חושב שדעתי האישית פה תהיה חריגה ממקומי היום.

לגבי נושא הרפורמה – למדתי היטב את דוח מבקר המדינה על הרפורמה ועל החסמים שבהם היא נתקעה. שמחתי על הדוח כמוצא שלל רב, כי הוא באמת נותן מפת דרכים מה אפשר לתקן. יחד עם זאת, אמרת שזה פשוט ללחוץ על כפתור ה-play, אבל זה לא כל כך פשוט. הנציבות – וזה אחד החסמים, אולי החסם הכי קשה - לא נערכה מבחינה ארגונית נכונה לביצוע הרפורמה. בנציבות היו חלק בצד זה, חלק בצד שני, והדברים האלה גרמו לחסמים, יש גם חסמים תקציביים. אבל אני רואה בדוח מבקר מפת דרכים לביצוע הדברים.

שכר הבכירים – זו אחת הסוגיות החשובות שבהן הנציבות מאוד מעורבת. אנחנו מכירים את הבעיה, אני בטוח שמיכל תוכל להרחיב יותר ממני. יש דברים שהם סובייקטיביים ויש דברים שהם אובייקטיביים. באמת יש דברים שאין להם הסבר – אין הסבר למה גבר מקבל - - -

רכב מסוג מסוים - - -

זה מסוג ב' וזה מסוג א'. לפעמים, כשמדברים על שעות נוספות, אישה באמת מוגבלת, וכדי לפתור את הדבר הזה התחלנו בתוכנית פיילוט שמטרתה, למשל, לבדוק אפשרות של עבודה מהבית. אנחנו באמת מודעים לדברים האלה ומחפשים דרכים יצירתיות להביא לשוויון ואחידות בשכר בכירים.

לגבי שכר גבוה במערכת הבריאות – נציבות שירות המדינה היא צד בהסכמים קיבוציים. אגב, על פי החוק על הסכם קיבוצי יכול לחתום הממונה על השכר או נציב שירות המדינה. הנושא של שכר בכירים נמצא בתחום של הממונה על השכר, הנציבות נכנסת כאן רק בבעיות משמעת. דהיינו, רק כשיש חריגה. לכן, בסוגיה הזאת, לצערי, אין לנו say. הייתי מעדיף שיהיה אבל, לצערי, אין.

עליזה מדברת על משבר אמון – אנחנו מודעים. כשדיברתי על החזון שלי ביחס לנציבות, מעבר לאיך אני רואה את השירות הנכון, אחד הדברים החשובים בעיניי הוא מיצוב הנציבות כגוף שיהיה לציבור אמון בו, שיבין שהוא משדר נורמות ראויות, נורמות שצריכות להיות מודל. לכן הטיפול התדמיתי – לא ברמה היחצנית - שמביא את העובדים לראות את חשיבות האחריות שמוטלת על כתפיהם, ובהתאם לכך להפוך את הנציבות לגוף שיש בו שקיפות גבוהה, שיש בו התנהלות תקינה. הדברים האלה הם בנפשנו, הם בנפשי האישית, ולכן הדבר הזה מקובל. בכל ועדה שאני חבר בה, אפילו אם לא אני נותן הטון – אני חבר מתוקף תפקידי בוועדות שונות - נשתדל לייבא ולהביא אתנו את אותן נורמות.

לגבי הנושא של הטרדות מיניות – אני באמת חושב שיש שיפור עצום בדברים האלה, וגם כאן אולי ניתן לאנשי המקצוע במשרד לתאר איך הדברים נעשו. היום ההתייחסות, גם מניסיוני בבר אילן, לנושא של הטרדה מינית - משתדלים לעשות את המקסימום. אגב, בבר אילן יש שתי נציבות – אחת שמטפלת בסגל האקדמי ואחת בסגל המנהלי בגלל - - -

זה התקנות שתיקנו, חייבים שיהיו שתי נציבות.

כן כן, והיו הרבה מקרים ששתיהן נדרשו לעבוד יחד. היו מקרים קיצוניים שאחרי הכול - מאחר שהיו תלונות – ולמרות שהנציבות עשו עבודה שאני לא יכול להטיל בה ספק, היו לפחות מקרה אחד או שניים שהחלטנו להוציא את הדבר גם לבדיקה חיצונית כדי להיות בטוחים מעל כל ספק שהמסקנות שהגיעו אליהן הן מסקנות נכונות. אני מביא את זה רק כדוגמה, הנושא הזה הוא באמת נושא שמתפתח. היום הנושא הזה מתפתח גם במשרדי הממשלה, אנחנו גם מעורבים בהכשרות ובהדרכות שאנחנו נותנים לממונות במשרדי ממשלה. מיכל, שנמצאת פה, היא ראש אגף אצלנו והיא תוכל להוסיף.

יש רעות חולות בחברה, אני לא כל כך בטוח שהכול קשור ישירות לנציבות. למשל, רצח נשים – אנחנו יכולים להגיד שכשמטפלים בהטרדות מיניות זה יכול להקרין גם על הדברים האלה. אבל מעבר לזה, אמירה של הנציבות בנושא של רצח נשים – אולי לא הבנתי למה התכוונת. זה שראש הממשלה לא אמר – הביקורת שיש לך לגבי ראש הממשלה לא רלוונטית לגבי הנציבות. ראש הממשלה נמצא במקום אחר מאתנו. כל הנושא של טיפול בהתנהגות לא הולמת כלפי נשים, שבזה כלול הנושא של ההטרדות, כשמדובר בשירות אנחנו נותנים לו דגש גבוה, כמובן, והוא אמור גם להשפיע ולהקרין על הדברים האחרים.

אורי שאל על ניהול הידע במשרדי הממשלה – הדברים האלה הם חלק מהרפורמה, גם הכשרות. אבל מה שאתה אומר הוא דבר חשוב מאוד, היום הוא גם טרנד חשוב במדע בכלל – מה שנקרא big data - ההבנה שמצטבר מידע רב במקומות. היום זה תחום חדש במדע ואני, לפחות כמדען, מתכוון ליישם את הדברים האלה. זה לא פשוט איך עושים data minding, אבל זה כן בא לידי ביטוי כשאנחנו מנסים לעשות אחידות בהכשרות של בכירים ולעשות גם ניוד כדי שאנשים יביאו את הידע שלהם ממשרד אחד למשרד אחר.

הנושא של מכרזים – אני חושב שגם פה נלך לרפורמה חשובה. אנחנו שוקלים ברצינות במקום לעבוד עם כל מיני מכונים חיצוניים להעביר את זה in house, וממילא זה יפתור את הבעיה שאמרת כי כשהולכים למכון חיצוני אדם יכול ללכת ל-20 מכונים בשנה. אנחנו שוקלים ברצינות לעשות כאן in house, אבל גבי תוכל לומר טוב ממני.

הנושא של ייצוג הולם במשרות בכירות – אני בטוח שגבי מכירה את המספרים טוב ממני.

קארין מתנצלת, היא צריכה לצאת.

גם אני מתנצלת. בהצלחה רבה.

אני מתנצלת. בהצלחה.

ל"משפיעים" ולמשפיעות אני מייחס חשיבות רבה, אני לא יודע למה אמרת שעתידם לוט בערפל.

ככה פורסם, שהתוכנית הזאת עתידה לוט בערפל, שייעוץ משפטי כזה או אחר - - -

לא לא, אולי אתה מתכוון לזה שהיו טענות של ארגונים מסוימים נגד ההפרדה – זו נקודה אחרת.

אני רואה שבאתי בול בזמן.

היו טענות על הדבר הזה, אבל מכאן לומר שעתידה של התוכנית לוט בערפל – לא. נחשוב בצורה יצירתית, גם נתייחס לדברים שייאמרו פה, מן הסתם, איך לעשות את הדברים. בנושא של "משפיעים" ומשפיעות, לנגד עיניי עומדת ההצלחה האדירה של תוכנית צוערים, אותה תוכנית שמביאה חבר'ה צעירים לשירות הציבורי ומביאה אותם למשרות בכירות. לכן, במידה מרובה, אני רואה כאן עתודה מהציבור החרדי למשרות הבכירות. אני רואה את הדברים קשורים לזה, בוודאי בראייה שלי - - -

כאלה שיש להם את הכישורים.

כן, אבל אנחנו מסתכלים קדימה, ובוודאי גבי תגיד. אגב, נמצאים פה ארבעה אנשי נציבות: גבי אשכנזי, שאתם מכירים מהמכרזים; מיכל לזרוביץ שהיא ראש אגף שמטפלת בשוויון המגדרי אצלנו; אריה גרינבלט שהוא דובר הנציבות ועמי כהן שהוא ראש מטה הנציב. הדברים שהשארנו פה פתוחים, הם יכולים להוסיף מידע.

מאחר שכבר ביקשתי, אז אשמע אותם. מרים, עורכת הדין, נציגת שדולת הנשים. קצר, בבקשה, כדי שנספיק עוד אחרים ונקבל תשובה.

גם מי שלא יהיה בתשובות, אם אפשר להעביר לנו את זה.

גם לי יש שאלות, וויתרתי.

ברשותך, מי שצריך לצאת ולא מספיק לשמוע תשובות, אומר דבר אחד: כפי שאתם מכירים אותי היטב – כולכם מכירים אותי עוד קודם - הנגישות שלי לפניות שלכם היא לא רק היום בוועדה, הנגישות שלי היא כל הזמן. נשארתי עם אותו טלפון, אז חלק מהאנשים מכירים אותו, ומי שלא מכיר את הטלפון יכול לקבל אותו. אפשר לפנות אליי ישירות, ולכן אמרתי שאנחנו תמיד לשירותכם ולא חייבים להמתין עד לישיבה הבאה של הוועדה כדי לקבל תשובות לשאלות. זו היתה רק הערה, סליחה.

אני רוצה לברך על כניסתך לתפקיד, שהוא מאוד חשוב וחיוני, ולברך שתעשה אותו מתוך תפיסה של שוויון מגדרי.

אשאל כמה שאלות. ראשית, דוח ועדת שטאובר – היתה החלטה שעד סוף 2019 הנציבות תגיע ל-50% נשים בתפקידים הבכירים, אני יודעת שכרגע עומדים רק על 43%. מה הנציבות עושה כדי לעמוד ביעד הזה? יש גם את העניין הדיפרנציאלי – כלומר יש משרדים גדולים שמגיעים אפילו ליותר מאשר 50%, ולעומת זאת יש משרדים קטנים שרחוקים מאוד מזה. מה עושים בעניין הזה, והאם מתוכננות סנקציות כנגד משרדים שלא עומדים בזה, כמו הקפאת תקנים עד לעמידה ביעדים? זו שאלה אחת.

שאלה שניה, מאוד חשובה, היא העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים במינוי ועדות איתור בשירות המדינה. לאחרונה שלחנו מכתב ועוד לא קיבלנו תשובה, בעניין מינוי למנהל השירות הלאומי. בפני ועדת האיתור עמדה מועמדת אישה ומועמד גבר, והיא בחרה במועמד הגבר למרות שהנתונים היו מאוד דומים. אנחנו רואות בפרשנות שניתנת לכישורים דומים, שהיא זאת שהכריעה לטובת הגבר, פרשנות בעייתית, שאם היא תמשיך היא תחטא לכל הנושא של ייצוג נשים בשירות המדינה. זה מעיד, לאבחנתנו, שדרושים נהלים והנחיות שיחדדו את גבולות הפרשנות בסוגיה הזו באופן שיעלה בקנה אחד עם מטרות קידום השוויון המגדרי בשירות המדינה ומה שהפסיקה קובעת כבר שנים רבות בעניין הזה.

דובר כאן על תוכנית "משפיעים" – כידוע, שדולת הנשים מתעסקת רבות בנושא של הדרת נשים, ואני חושבת שזה נושא בוער בכל המדינה כרגע. זו היתה תוכנית שהתחילה לסמן כיוון שבו תהיה הפרדה בין גברים לנשים בשירות המדינה. עתרנו על הנושא הזה בכמה ערכאת ובסופו של דבר נקבע שאסור לפתוח קורסים נפרדים לגברים ולנשים ושיש לבחון בצורה מדוקדקת ביותר ונתונה למבחן ציבורי האם יש הצדקה בכלל לעשות איזושהי הפרדה, כשכבר נפתחו הקורסים לשני המינים. בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה לדעת: מה התוכנית בהמשך לתוכנית "משפיעים"? האם יש הבנה והפנה של הנושא, שלא תהיה יותר הפרדה מגדרית?

בעקבות הפנייה שלנו הורחבה היוזמה הוולונטרית של מנכ"לית משרד התחבורה, שהזכרת אותה במילה, שיומיים בשבוע לא יהיו פגישות אחרי הצהרים. האם הנציבות עוקבת אחרי היישום של ההחלטה? מה התוצאות של המעקב הזה? איזה עוד פעולות ננקטות כדי לאפשר דווקא לגברים להיות יותר מעורבים? תודה.

ברשותך, אני יוצאת לפגישה שיש ב-14:00. ברכה והצלחה בעזרת השם. ניסן, יישר כוח על הדיון.

איילת, נציגת איגוד מרכזי הסיוע, קצר בבקשה.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אבקש להתייחס במספר נקודות לדברים שעלו כאן, ודברים שנבקש להתייחס אליהם בהמשך. קודם כול, ברכות על המינוי. אנחנו תולות ותולים תקוות גדולות בשינוי שאנחנו מייחלים לו בנציבות שירות המדינה. אנחנו בעיצומה של מחאה שמתחוללת בחוץ, מחאה שאנחנו מקוות ומקווים שתביא למהפכה. המהפכה צריכה להתחיל בראש, במעסיק הגדול במדינה – בנציבות שירות המדינה.

אני לא יודעת למה התייחסת כשדיברת על גזרי דין מלפני שמונה שנים, אבל הדוגמאות שחברות הכנסת לביא ורוזין התייחסו אליהן הן דוגמאות של השנה האחרונה. כשהנציבות קובעת, למשל בפרשת אדלר – אני לא רוצה לצטט את ההתבטאויות החמורות והקשות של פרופ' אדלר כלפי מתמחות שלו בסיטואציה של יחסי מרות. עד לאחרונה הייתי פרקליטה פלילית, ואלה התבטאויות לכתב אישום פלילי, זה לא התבטאויות שאפשר לקבוע לגביהן שהן לא הטרדה מינית והן על גבול ההתנהגות שאינה הולמת. הפרשות הנוספות שדיברתן עליהן, בנושא פרקליט מחוז חיפה, שאנחנו לא יודעים מה הן אותן אמירות שמיוחסות לו. אנחנו יודעים רק מהפרסום של מנכ"לית משרד המשפטים מה נמצא שיש להם ביסוס וראיות ואנחנו לא יודעים מה יוחס לו. מכאן אני מבקשת לפתוח את הנציבות לשקיפות. אנחנו, כארגו שפועל רבות בנושא, פנינו מספר פעמים לנציבות בבקשות - אני מדברת על אגף המשמעת, אני חייבת לומר שהעבודה שלנו מול מיכל היא שוטפת, הדוקה ומצוינת - פנינו מספר פעמים במספר נושאים לאגף המשמעת, ולא רק שלא קיבלנו מענה לשאלה אלא לא קיבלנו מענה, נקודה, שזה דבר מטריד כי אני אמורה להביא את הקול של הציבור.

אני חייבת לומר במשפט, שההרכב של הנוכחים בוועדה פה מדהים: היו פה חברות כנסת, היה חבר כנסת חרדי שמייצג מיעוט וארגוני נשים. זה אומר, אם מסתכלים על זה במבט סוציולוגי, המפגש של נשים – שהן לא מיעוט, בניגוד למגזר החרדי – עם הנציבות, כנראה שיש בו משהו שצריך עוד לפצח אותו ולעבוד עליו.

הטרדות מיניות – השיח הוא אחר. אנחנו כבר לא בשיח של כיבוי שריפות, של עידוד דיווח וטיפול. אנחנו בעולם של מניעה, והמניעה מתחילה בפיצוח אותם תטרידים – שזה תרחישי הטרדה – פיצוח שלהם וטיפול שורש ארגוני עמוק כדי ליצור מקום עבודה בטוח. ושוב, אנחנו מדברים על המעסיק הגדול במדינה. הבאת מניסיונך בבר אילן את הנושא של העברת בירורים של הטרדות מיניות לממונה חיצוני – זה רעיון מעולה, שאנחנו מנסות לקדם אותו בכל מיני תחומים. הלוואי שהמדינה תאמץ, במקרים מתאימים, גם את הנושא הזה.

הנושא של הכשרות עומק והכשרות עיתיות – לא פעם אחת והוכשרנו - לחוקרי הנציבות, ליושבים בדין, לממונות הוא נושא שמתפתח ודורש תחזוקה.

נושא נוסף, שמתקשר לנושא של קיז - היעדר האפשרות לנקוט אמצעים נגד מי שמכתים את שורותיו של הארגון, אבל הוא כבר בארגון ואי אפשר לגעת בו. אני מכירה מקרה אחר, שלא בהכרח קשור לעבירות מין. ניקח דוגמה של אדם שנתפס מהמר והוא בשירות הציבורי – אי אפשר לגעת בו כי הוא לא בתפקיד, אז הוא מכתים את השירות הציבורי. זה מקרה שפורסם שאני מרשה לעצמי להתייחס אליו. אני אומרת שיש בעייתיות, שאי אפשר לפעול נגד עובד.

איילת, כבר דובר על זה.

בהצלחה.

ד"ר יצחק קליין מקהלת, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול אני רוצה לברך אותך על כך שהתמנית לתפקיד חשוב זה אחרי שנה ורבע שהנציבות היתה תלויה על בלימה. יש לקוות שתביא אותה אל המנוחה ואל הנחלה.

רציתי להתייחס לשני נושאים קשורים לבכירים: אחד זה הרפורמה בשירות המדינה, במיוחד בקשר לבכירים. מדובר ברפורמה שאנחנו עוקבים אחריה כבר זמן רב, רפורמה טובה, רפורמה מבורכת, שכוללת גם צוערים לשירות המדינה. זו רפורמה שיכולה לקדם שירות המדינה. אבל התפיסה שם, עד כמה שהבנו אחרי שיחות עם רון צור ואודי פרוור, מי שמתקבל לשירות המדינה צריך אופק שירות, ובכל זאת, בכל רגע נתון מאגר הכישורים – הטלנטים – בחברה הישראלית הרחבה הוא רחב בהרבה מאותו מאגר שנמצא בשירות המדינה בכל רגע נתון. לכן, ליד הנושא של קיום אופק שירות עבור בכירים בשירות המדינה, אנחנו דוגלים במדיניות שאנחנו מכנים אותה "חלונות פתוחים" – יותר חופש להביא אנשים בעלי כישורים מבחוץ לשירות המדינה, לעשות את שש השנים שלהם ואולי לחזור לשוק החופשי. זה יכול לשפר מאוד את האיכות הכללית של הבכירים בשירות המדינה. והא ראיה, לא מצאו, לא בנציבות ולא במשרד ראש הממשלה, מישהו שמתאים יותר לתפקיד נציב שירות המדינה מאשר זה שיושב במקום הזה עכשיו.

לגבי היחסים בין בכירים לנבחרי הציבור – רציתי להתייחס לזה, אבל אני רוצה לכבד את עמדתך, שזה לא הזמן להתייחס לנושא הזה בפומבי, ולכן אסתפק.

תודה. בבקשה, דוד. קצר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לאחל ברכות לפרופסור דניאל, שאנחנו מכירים הרבה זמן, מאז היותו שר וגם מאוניברסיטת בר אילן ולאורך השנים. אני חושב שהוא ראוי לתפקיד, בזמן המתאים, בזמן הנכון, ואני חושב שכל התשובות שהשבת כאן הן לא של אחד שנכנס לתפקיד אלא של אחד שכבר מסיים תפקיד, מתוך בקיאות וניסיון בכנסת לדברים שנאמרים כאן. אז ברכות.

תודה. מרב, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מצטערת שלא יכולתי לבוא יותר מוקדם, אבל צפיתי בכם באינטרנט, אז השידור הוא לא לשווא. קודם כול ברכות, welcome. אנחנו באמת תולות בך הרבה מאוד תקוות. חבר הכנסת סלומינסקי, מסוג הדברים שאתה מחבב: אעשה גילוי נאות שלמר הרשקוביץ ולי יש קשר כמעט משפחתי, אפשר להגיד. אמא שלו המנוחה, המדהימה, המהממת, אישה יוצאת מגדר הרגיל, היתה האישה שנאבקה אולי הכי הרבה על הנצחת סבא שלי, ד"ר ישראל קסטנר, שכן היא היתה מהניצולות והניצולים שהיתה לו זכות להציל. אז תמיד לראות אותך זה דבר.

אני רוצה לדבר בהמשך למה שאמרו חברותיי כאן וגם חברותיי משדולת הנשים מהאיגוד של מרכזי הסיוע. זה כמובן נכון, לא ארחיב ולא אחזור. אני רוצה לדבר על שני דברים שהם פחות מגדריים במובהק, אבל הם משמעותיים לא פחות והם נוגעים לדברים שאמרת בהתחלה, על היכולת והתפקיד של הנציבות בעיניך, לגרום לעבודה להיות יעילה ודווקא לזרום ודווקא להיות אפקטיבית.

נושא אחד הוא התעמרות בעבודה. הגשתי את החוק למניעת התעמרות בעבודה כבר לפני ארבע שנים. מי שהיה שר הכלכלה בתחילת הכנסת הזאת והממשלה הזאת, אריה דרעי, קיבל אותו בזרועות פתוחות והעביר אותו קריאה טרומית ומאז הוא תקוע מסיבות פוליטיות שלא ניכנס אליהן. אבל מה שקרה בינתיים שהמודעות לבעיה המאוד רווחת הזאת - שלפי משרד הכלכלה נוגעת לכל עובד או עובדת רביעית בישראל וגורמת לאובדן של מיליארדים, מעבר לסבל האנושי - התעמרות בעבודה היא באמת תופעה שחייבת להיות מטופלת. אני יודעת שמתקיים בנציבות היום, יחד עם מומחיות ומומחים מהשורה הראשונה בישראל לעניין ההתעמרות בעבודה, פיילוט בעניין הזה. מאוד אשמח אם אתה יודע לתת לנו פרטים איפה זה עומד ומה לוחות הזמנים בשביל להפיק לקחים, ללמוד את המסקנות ומה להחיל על כל שירות המדינה – המעסיקה הכי גדולה. הצעדים שתנקטו יכולים להיות אור גדול לשאר המשק. זה דבר אחד, נושא מאוד מאוד מרכזי – התעמרות בעבודה.

הדבר השני הוא מה שלמדתי מפי נציגה של שירות המדינה, שאני לא רואה אותה פה. באחד הכנסים למניעת התעמרות בעבודה – אחד מעשרות רבות של כנסים שהשתתפתי בהם - הראתה מחקר פנימי של הנציבות, שהראה שסדר גודל של 65% מעובדות ועובדי שירות המדינה ענו שהם מרגישות ומרגישים שאין להם כלים לעשות את העבודה שלהם – אין להם הידע המתאים, אין להם העזרים הטכנולוגיים ובעיקר, אין להם קשרים, כלומר יכולת להתקשר לאן שצריך או לקדם דברים. 65% אמרו שאין להם כלים מספיקים לעשות את עבודתם. רציתי לדעת מה נעשה עם הנתון הזה ואיפה עומדת ההתקדמות של הנציבות בשיפור של היכולת של עובדות ועובדי שירות המדינה לעשות את עבודתם.

השאלות שנשאלו כאן – אולי מעבר לשאלה על החלונות הפתוחים - עוסקות כולן בנושא השוויון המגדרי. יש לנו מומחית גדולה, שזו מיכל, שכל מה שאני יודע לענות זה ממנה. אני חייב לומר שאחד הדברים שמרשימים אותי מעת כניסתי לנציבות זה המעמד של התפקיד שלה. אגב, בצד זה, יש לנו גם אחראית על גיוון תעסוקתי – להביא לשוויוניות שהיא לא רק מגדרית. המעמד שלהן בנציבות הוא מאוד גבוה, וזה קשור לאסטרטגיה. עובדים עבודה יוצאת מן הכלל ואני בטוח שיוכלו לספק תשובות לשאלות

אבל ממש קצר, כי אנחנו כבר מעבר לזמן.

אנסה לענות בכמה נקודות. הנושא הטרדות מיניות – אני לא נכנסת לפרטים בתוך פרשת אייסמן. בעקבות דברים ומחשבות שעלו מהפרשה הזאת, נעשתה עבודה מאוד משמעותית של הפקת לקחים פנימית של האגפים השונים בנציבות שמתעסקים בזה – זה סנכרון בין שלושה אגפים. זה דורש עוד עבודה והכשרה, ולכן הקשר עם איגוד מרכזי הסיוע הוא נורא חשוב, במובן שהם מייעצים ומייעצות לי ובמובן של המשך שיתוף פעולה להכשרות, גם לעובדים בתוך הנציבות וגם לממונות על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.

אגיד ספציפית על משרד המשפטים – אני אומרת על משרד המשפטים כי ישבתי עם המנכ"לית בנושא הזה בשבוע שעבר - שמנכ"לית משרד המשפטים עושה עבודה מאוד משמעותית בכל מיני כלים כדי שיהיו יותר ממונות על הטרדות מיניות בכל המחוזות שלה. היא חושבת על פיתוח של עוד כלים, איך היא תקבל יותר תלונות על הטרדות מיניות, והעלאת רמת הדיווח על תלונות במשרד שלה. התרשמתי מאוד מהמחויבות שלה, ואני חושבת שזה קשור לפרשת אייסמן. היא שמה את כל הקלפים האלה על השולחן, איך היא משנה נורמות בתוך המשרד שלה בעקבות הפרשה.

אני חושבת שמהכיוון שמנכ"לית משרד המשפטים מובילה במשרד שלה יש לנו רק לאמץ לכלל משרדי הממשלה לתוכנית יותר מפורטת ומעמיקה. יש לנו כמה תוכניות על הפרק עם איגוד מרכזי הסיוע, במובן של מחשבה על שלוש יחידות אדומות, שנראות בעייתיות או שיש בהן תלונות, ולנסות לעשות שם ניתוח מה המקורות שיותר פגיעים להטרדות מיניות. יש גם מחשבה להוציא במהלך השנה הזאת חוברת שמאגדת את כלל הנהלים והפרוצדורות לטיפול בהטרדות מיניות, שתיועד גם לממונות, גם למנהלים במשרדים – שיבינו מה מותר ומה אסור, מי מטפל ואיך מטפלים – ואת הרציונל מאחורי כל תהליכי הטיפול שאנחנו רוצים להוביל. מתחילת פרשת אייסמן השתנה כל הצוות באגף המשמעת ויש עבודה הדוקה בינינו לבינם בנושאים האלה. זה בנושא של הטרדות מיניות.

לגבי פערי שכר – יש פה שתי דרגות. לגבי פערי שכר באופן כללי, לא במשרות בכירות – אנחנו עושים פיילוט עבודה מהבית, שהנציב דיבר עליו, שצריך עיגון, מיסוד והרחבה שלו. אנחנו מתעסקים בנושא של סטנדרטיזציה של רכיבי השכר השונים בכל המשרדים. יש כבר הנחיית נציב קודמת בנושא הזה, שצריך לייצר סטנדרטיזציה וקריטריונים איך מחלקים את הרכיבים השונים. זה במסגרת הרפורמה, שהנציב הזכיר, והרבה מאוד תהליכים שלה כבר מתבצעים. יש סטנדרטיזציה בריבוד של הבכירים, זאת אומרת שיש לכל תפקיד יש את השכר שלו לפי כותרת התפקיד ולא עם משא ומתן פנימי למשרד או איזושהי יכולת להשפיע בגלל הדמות שממלאת אותו. הסטנדרט נקבע לפי אופי המשרה ולפי הדרגה שהמשרה נקבעה בה.

דוח ועדת שטאובר – יש לו עוד שנה ומשהו לסיום החומש שלו, דיברנו על זה עם הנציב ממש לאחרונה. יידרש פה צוות קטן, לא ברמה של דוח ועדת שטאובר, כדי לעשות סטטוס איך לסגור את הפער. אנחנו נמצאים במצב יחסית טוב מאז שיצא דוח ועדת שטאובר, זאת אומרת מגמת עלייה משמעותית של אחוזי הנשים בסגל הבכיר. יש לנו את השלב שבו רואים שמגיעים לאחוזים גבוהים יותר, השלב הבא הוא לרדת לרזולוציות בכל משרד ומשרד ולראות שהנתונים ממשרדים שונים לא מחפים על משרדים אחרים.

נושא הכישורים הדומים – אני חושבת שזה נושא שדורש דיון. בסוף נשאר שם שיקול דעת, ומאוד קשה להסדיר שיקול דעת בחקיקה ובירידה לפרטים של איך עושים את זה בפועל. אבל נעשה דיון פנימי בתוך הנציבות בנושא הזה ועם משרד המשפטים בהמשך.

גבי, חלונות פתוחים.

משפט אחד, כי ממש - - -

מ-2.8% מועמדים מהאוכלוסייה החרדית לתפקידים בכירים עלינו, נכון להיום, ל-18% כתוצאה מאיתור אקטיבי, כתוצאה ממאמצים מאוד גדולים לחשיפה של האוכלוסייה הזאת. יש לנו עדיין הרבה חסמים – ההתייצבות שלהם למיונים. את המיונים שלהם, בשונה ממה שאמר חבר הכנסת מקלב, הם עוברים אפילו טוב יותר מיתר האוכלוסייה ולכן אנחנו לא מפעילים שם העדפה מתקנת. יש עולם ומלואו של דברים, אבל אין זמן.

בעניין "משפיעים" יש איזושהי תשובה?

לא עכשיו. תהיה, זו לא הפעם האחרונה.

כשמבקשים שקיפות – אני בעד שקיפות, אבל אגף משמעת יש לו שלושה אגפים: חקירה, תביעות ובית דין. השקיפות בחקירה היא לא רלוונטית. אנשים מבקשים לדעת מה תוצאת החקירה; תוצאות החקירה אפשר להגיד רק בסוף, כשמוגש כתב אישום ולא באמצע.

אני רוצה להודות לכל אחד ואחד מהדוברים שטרח לברך אותי. תודה רבה על הברכות של כולם, והמברכים יבורכו.

תודה רבה לך, הנציב, ולכל הצוות, לחברות ולחברי הכנסת, למשתתפים האחרים. זה היה פתיח, ניפגש פעם בשנה ואם יהיה צורך, גם מעבר לזה. חוץ מזה, נציגיך נמצאים אצלנו הרבה מאוד על הרבה נושאים, ואם תחליט שיש נושא שאתה רוצה להשתתף – בשמחה רבה. שיהיה בהצלחה גדולה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:13.