פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/10/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 681
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בחשון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 11:00

תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז – 2016.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
ענת ברקו

אורן אסף חזן
מיקי לוי
פנינה תמנו-שטה

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שחר סומך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה אסתרוגו - מנהל אגף א' חקירות, רשות המסים, משרד האוצר

יניב שטרית - מנהל תחום מודיעין מאבק בפשיעה, רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

ליז כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

סבטלנה גרנר - עוזרת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

הדר אליסיאן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

ויקטור חיים - משרד עורכי דין שמייצג צ'יינג'ים, זילברברג-מלין

דניאל מזרחי - מנכ"ל, אופל בלאנס

אורי גולדמן - ועדת הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

מנחם ירון - מנהל טכנולוגיות, קלירשיפט

אלון בן יאיר - יושב-ראש, איגוד נותני שירותים פיננסיים

יצחק מימון - נותני שירותי אשראי שונים

פנחס חותה - מוזמן/ת

חזי שמואלי - מוזמן/ת

זהר לוי - מוזמן/ת

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

טלי רם

תקנות מס הכנסה (תקנות לעניין חלפני כספים) (הוראת שעה), התשע"ז - 2016

בוקר טוב. בישיבה הקודמת כבר בירכנו את כולם בחורף בריא, בירכנו בכל הברכות לפתיחת מושב, כך שאני לא חוזר על כל הברכות. אני רק אומר שוב, חורף בריא שיהיה לכולנו, נקווה שאגרנו מספיק כוחות כדי לעבור את החורף. חורף בדרך כלל תקופה ארוכה, יש רק את חנוכה אבל אין חגים אלא עבודה. אז שיהיו לנו מספיק כוחות לעשות, יש הרבה נושאים חשובים שצריכים לדון בהם ואנחנו נתקדם כמה שניתן.

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו ואנחנו שמחים לקבל אתכם שוב, הגופים החוץ-בנקאיים, הלשכות וכל האחרים. אז בוקר טוב לכולם.

מאחר שזה כבר דיון שני, אני אתן לאלעזר לסכם מה שהיה ואיך אנחנו מתקדמים.

בדיון הקודם הוועדה דנה בכשני שלישים מהתקנות, עד, כולל, תקנה 15 במספור החדש. היו כמה וכמה הערות מעבר לדיון העקרוני, שאליו לא נחזור כרגע. היו הערות כאלה ואחרות ניסוחיות.

שתי נקודות שהוועדה ביקשה לברר. הנקודה הראשונה, היושב-ראש ביקש ליצור איזשהו מתאם בין תבנית הדיווח ותכני הדיווח לפי משטר של איסור הלבנת הון, לבין התבנית והדברים לפי מה שיש פה לגבי חלפני כספים, דיווחים לרשות המסים, כשאני מבהיר, תכני הדיווח זה לא אומר שזה אחד לאחד אותו דבר. זה אומר שיש היקף מסוים, חובות דיווח מסוימות לפי המשטר של הלבנת הון, יש היקף מסוים של חובות דיווח לפי התקנות האלה ופקודת מס הכנסה, כשהמטרה היא שבאותן נקודות שיש חפיפה ביניהם, הדיווח יהיה בעצם אותו דיווח.

שלא יצטרכו פעמיים.

שחלפני הכספים לא יצטרכו ליצור מערכות שונות, לא יצטרכו לתכנת מחדש ולקנות מחדש תוכנות אחרות, וכנ"ל שלא יצטרכו לעשות מאגר נפרד, וכו'.

נעשתה עבודה על-ידי נציגי הממשלה, שישבו וניסו להאחיד את הפורמט של הדיווח לגבי אותם תכנים שבאמת יש ביניהם חפיפה.

אני אפנה כרגע לכמה תיקונים ספציפיים שנעשו בנוסח שמונח לפנינו. לדוגמה, בתקנה 4 לגבי פרטי הדיווח.

אלעזר, תהיה יושב-ראש לשתי דקות.

(היו"ר אלעזר שטרן, 11:09)

תיקון אחד שנעשה זה בנושא של צ'קים. בעוד שבנוסח הקודם דובר על כך שירשמו את הפרטים של הצ'ק, אז כדי להשוות את זה לצורת הדיווח שיש בהלבנת הון זה לא יהיה לרשום את פרטי הצ'ק אלא לצלם את הצ'ק משני הצדדים שלו, הרשות יכולה לראות את הפרטים של הצ'ק משני הצדדים ואז זה פותר להם חלק מהבעיה המעשית. בעצם, את אותם פרטים שיש להם כבר פה הם יוכלו להעביר גם לפה.

דבר נוסף ששונה פה זה בתקנה 6, נוספה תקנה 6(ג) שאומרת במפורש שמבנה הטופס יהיה זהה למבנה הטופס שמשמש את החלפן לצורך דיווח לפי חוק הלבנת הון.

זה בשביל להקל עליהם.

נכון. זה בשביל להקל עליהם, כדי שלא יהיה מצב שבו בעצם יש חפיפה מאוד מאוד גדולה - -

בעניין של דיווח כפול אתה לא מקל.

- - זה לא מאה אחוז אבל החפיפה גדולה בתכני הדיווח ובעצם הם יצטרכו פעמיים לדווח.

אבל למה לעשות את זה מלכתחילה, זו השאלה. אתה נתת סקירה אבל זה הבסיס. אני מתנצל, לא הייתי פה.

בסדר גמור, אני אחזור על מושכלות ראשונות. ביולי 2013, במסגרת חוק ההסדרים, הממשלה באה וביקשה להטיל חובות דיווח על מה שמכונה נש"מים, חלפני כספים – יש שמות שונים - אותם גופים פיננסיים חוץ-בנקאיים שמתעסקים עם כספים שהם בעיקר סביב הנושא של המזומן – לא רק, אבל צ'קים, מזומן וכו'. היא ביקשה להטיל עליהם חובות דיווח למס הכנסה, כשהמטרות הן מטרות שונות.

יש להם חובות דיווח היום לרשות לאיסור הלבנת הון, ששם מטרות הדיווח זה בעצם ליצור מידע מודיעיני אצל הרשות לאיסור הלבנת הון כדי לנטר ולאתר עבירות של איסור הלבנת הון, שזה משהו אחד.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:11)

הממשלה רצתה אז ליצור חובות דיווח מקבילות, שחובות הדיווח יהיו לרשות המסים, כשהמטרה פה היא לא מטרה של התחקות אחרי עבירות של הלבנת הון, היא בעצם מטרה של ניסיון להתחקות אחרי העלמות מס.

אני קוטע אותך לרגע. מבחינת הממשלה זה הגיוני שהיא רוצה להתחקות מצד אחד אחרי העלמות מס, מצד שני על הלבנת הון. זה הגיוני. מבחינת האדם - החלפן או כל סוג אחר, איך שלא תקרא לזה, בעצם כל נותן שירותי מטבע חוץ-בנקאי - הדיווח הכפול הזה, א. יוצר מעמסה; ב. זה ייפול על הציבור עוד פעם שהוא יצטרך לשלם על זה כי זה זמן, וזמן עולה כסף. והדבר הנוסף, הדוח יכול להיות אותו דוח. מה הבעיה?

חבר הכנסת חזן, אין לי אלא להצטרף לדבריך. העניין הוא שהדבר הזה, הוועדה כבר דנה בו והכנסת הכריעה.

הצבעתם על זה כבר?

כן. זה תיקון שנעשה בשנת 2013.

אבל אפשר לתקן עכשיו שוב.

אבל אנחנו עכשיו נמצאים בתקנות, לא בחקיקה. התיקון ההוא נעשה בפקודת מס הכנסה במסגרת חקיקה ראשית.

זאת אומרת, אם אני רוצה לשנות את הדבר זה – אבל התקנות היו בתוקף בהתאם לזה?

עם כניסתן לתוקף, יחול התיקון.

זה מה שאני אומר. בפועל זה לא קרה עד היום. מה שחוקקו לפני חמש שנים - - -

רבותיי, אנחנו לא ניכנס לזה.

אני שואל אותך משפטית. יש דרך?

אני אסיים להסביר את המעמד של הדברים.

רק תגיד לי אם יש דרך לעצור את זה בלי לחוקק כי בעצם בפועל, עצם התקנה מכניסה את החוק לתוקף אז אולי עצם התקנה גם יכולה לדחות אותו.

הוועדה אז אמרה, אנחנו נכניס לתוקף את התיקון הזה רק עם אישורן של התקנות. לקח לממשלה זמן לא מבוטל להביא את התקנות לוועדה ומאז גם כן עברה למעלה משנה עד שהתקנות אושרו.

אדוני יכול לעשות אחד משניים. אם הוועדה תאשר את התקנות, אדוני יכול להגיש הצעת חוק שתתקן את החוק, או אם אדוני מתנגד לאישור התקנות, הוא יכול - - -

פשוט לא לאשר את התקנות.

לא להצביע בעד אישור התקנות, ואז ההסדר בחוק לא ייכנס. אחד משניים.

אנחנו יכולים לשנות את התקנות, זאת אומרת למצוא פתרון שהוא לא רק או לחוקק מחדש או לא להצביע?

השאלה פתרון למה? אם הפתרון הוא להקל - - -

לא רק להקל. בסוף, הדוח שהם מכינים - - -

אז אני אתן לך תשובה.

אבל זה ליבה. שוב, אני מתנצל שלא הייתי פה. השם עמדי, אבל באתי בזמן.

בניגוד לחוק, שמרגע שהוא מונח על שולחן הוועדה, אז הוועדה היא בעל-הבית, רק במקרים קיצוניים מאוד מאוד הממשלה יכולה למשוך - - -

היא עושה את זה כל יום, אבל בסדר.

לא. לא קרה לי אף פעם בינתיים שמשכו.

לא משכו. התערבו.

לעומת זאת, בתקנות או בצווים הסיפור הוא שונה לגמרי. היכולת שלנו לעשות שינויים בעיקרון היא אפס. אני יכול לאשר או לא לאשר. אם אני חושב שאני רוצה לעשות שינוי, אני יכול להגיד לנציגי הממשלה – כך אני לא מאשר את זה אלא אם כן נעשה את השינוי הזה.

הם פה עכשיו?

ודאי, כולם נמצאים פה. ואז הם צריכים לקבל אישור ממי שהם צריכים לקבל אישור שהוא מסכים לשינוי, ואז אנחנו יכולים לעשות את זה ולהמשיך הלאה.

זה נכון, אבל בפועל, עשינו כבר בתקנות האלה לא מעט שינויים בהסכמה.

אז אני אומר, אנחנו עושים והם מסכימים.

אולי אפשר עוד לשנות.

עכשיו אני לא יודע מה אנחנו רוצים לשנות.

בגדול - רק שהיושב-ראש יבין - אני רוצה שהדוח שהם מכינים יהיה אותו דוח, העתק-הדבק, אין שום בעיה עם זה.

היושב-ראש מבין. זה היה בישיבה הקודמת ודיברנו.

אם מס הכנסה לא יכול לקבל את הדוח, במלים אחרות הוא אומר שהוא לא סומך על הרשות למלחמה בהלבנת הון.

בוא נאמר, יש גוף אחד שצריכים להגיש לו נניח 200, גוף אחד שצריכים להגיש לו 100, אנחנו אומרים שבתוך 200 יש את ה-100.

נכון.

אבל אתה לא רוצה לחייב את זה שנניח צריכים להגיש לו 100, להגיש עכשיו בגלל זה את ה-200.

למה?

הוא לא צריך את זה.

להיפך. ככל שזה יותר גדול אתה יכול - - -

מה שעשינו, רצינו שה-100 יהיה זהה בשני הצדדים. לכן, כל הדיון היה שהדיווח שצריכים לדווח לפה ולפה, מה שמשותף יהיה אותו דבר, שלא יצטרכו לחזור עליו. את החלק שהעבירו פה הם יוכלו להעביר לצד השני שאת זה צריך, ואת זה אני חושב שהוא התחיל להסביר שאנחנו עשינו.

עיקר השינויים שהוועדה ביקשה בדיון הקודם היו בדיוק הנקודה הזאת, להקל על חלפני הכספים כדי שלא יצטרכו ליצור מערכות נפרדות, שבעצם יהיה פורמט אחד שבו מדווחים גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם לרשות המסים. באותן הנקודות שמרבית פרטי הדיווח שבהם יש חפיפה, אני אתן דוגמה – נגיד פעולה של משיכת מזומן או המרת כספים של 60,000 שקלים. בן אדם המיר כספים, 50,000 שקלים.

היום, אותו חלפן כספים צריך לדווח על הפעולה הזאת לרשות לאיסור הלבנת הון, ועכשיו עם התקנות האלה הוא יצטרך לדווח על זה גם לרשות המסים.

מה שהיושב-ראש ביקש בדיון הקודם, וזה מה שניסיתי להסביר עכשיו שניסינו לעשות, בעצם ליצור האחדה. אותו מידע של 60,000 שקלים - -

זה קיים.

- - באותו פורמט ובאותה תבנית שהוא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

זה קיים היום?

כן, זה מה שעשינו.

זה מה שהסברתי עכשיו.

הם לא מבינים שזה קיים.

תכף נשמע אותם.

זה מה שניסינו לעשות ויש לזה כמה ביטויים, שני ביטויים עמדתי עליהם. אחד זה הנושא של הצ'קים, שזו דוגמה להאחדה כי בנוסח הקודם לא הייתה האחדה ביניהם. עכשיו תהיה האחדה, כך שאם לדוגמה מישהו מנכה צ'ק אצל חלפן כספים מעל הסכומים הרלוונטיים, אז גם לרשות לאיסור הלבנת הון וגם לרשות המסים הוא יצטרך אותו דיווח, עם צילום של הצ'ק משני הצדדים, אותו דבר בדיוק.

הוא שולח פעמיים את אותו דבר.

נכון. הוא שולח פעמיים את אותו דבר.

זה בסדר.

דבר נוסף זה תקנה 6(ג) הכללית שאומרת שהמבנה של הטופס יהיה אותו מבנה שיש ברשות לאיסור הלבנת הון.

נקודה נוספת זה תקנה שהייתה – עוד לא הגענו לקרוא אותה אבל כבר דיברנו עליה – תקנה 29 לנושא של מאגרים נפרדים, דרישה למאגרים נפרדים, שמחקנו את התקנה הזאת. אנחנו לא דורשים מהחלפן ליצור מאגרים נפרדים, ובעצם נכון לעכשיו למיטב הבנתי, פלוס עוד פרטים נוספים קטנים שלא עברתי עליהם ששונו בנוסח, תבנית הדיווח בתוך הדיווח, הוא יצטרך לשלוח באותו פורמט פעם אחת לפה ופעם אחת לפה. כמובן שלכל גוף זה לפי התכנים. פה הוא צריך לשלוח תכנים כאלה, פה הוא צריך כאלה, אבל המידע והדיווחים שהוא צריך לשלוח זה יהיה באותו פורמט ולא יצטרכו להקים מערכות נפרדות.

זה מה שהיושב-ראש הנחה אותנו בפעם הקודמת ואלה התיקונים שניסינו לעשות בנוסח. זהו.

כבודו, שם זה חודשי ופה זה רבעוני.

מאחר שכבודו עושה שני דברים שהם סותרים אחד את השני – הוא גם מצביע וגם מדבר – אנחנו נקפוץ, ובהזדמנות, אתה הרי כבר ותיק ואתה יודע.

סליחה, יש עוד נקודה ששכחתי. היו שתי תקנות שהוועדה ביקשה מהממשלה לברר לגביהן, תקנה 13 ותקנה 11. תקנה 13 לגבי הצורך בה. אני מציע שאחרי כן שחר ממשרד המשפטים אולי תסביר מה הם חושבים הצורך בה. ותקנה 11, היא כתובה בשפה שלא כל כך ברור לנו מה בעצם נאמר בה, וגם האם יש צורך בה.

גיא, רצית להוסיף?

כן. אכן, נעשו שינויים רבים כמו שאלעזר אמר. אני רוצה להוסיף שב-2013, מה שקרה – זה לא איזו טעות שנעשתה שהחליטו על דיווח כפול שאפשר היה לייעל אותו ולעשות דיווח אחד אלא הייתה עמדה מקצועית ברורה - נדמה לי משותפת גם לייעוץ המשפטי לוועדה הזו וגם לייעוץ המשפטי לממשלה - שצריכה להיות הפרדה בין המידע שאוספת רשות לאיסור הלבנת הון למידע שמשמש לפעילות של רשות המסים, ומתוך העמדה המקצועית הזאת נעשה תיקון החקיקה ב-2013.

מפני שגם לא היה קשר ביניהם, בין ההלבנה לרשות המסים?

לא. אני אומר, היועצים המשפטיים היו בדעה שמידע שרשות לאיסור הלבנת הון אוספת צריך לשמש אך ורק לצורך חקירה של עבירות על חוק איסור הלבנת הון ואסור לעשות בו שימוש לצרכים אזרחיים על-ידי רשות המסים.

מתוך העמדה הזאת עשינו את העבודה המורכבת, המסובכת והקשה הזו שנמשכה קרוב לחמש שנים ברוטו. חוקקנו את התיקון ב-2013, הוועדה הזאת אישרה אותו, והתקנות האלה הונחו בפניכם לפני שנה וחצי בערך. זאת אומרת, זאת לא הייתה טעות או איזה אי הבנה, זה היה מתוך דעה ברורה ותוכנית סדורה.

אפשר להגיב על הדברים החכמים?

כן, איציק.

בוקר טוב. אני הייתי פה ב-2013, זה לא היה מסוג הדיונים שוועדת החוקה מורגלת לנהל, זה היה דיון במסגרת חוק ההסדרים, אז לאף אחד מאתנו כמעט לא הייתה זכות דיבור. היה ברור שזה יעבור.

ולגבי המציאות ששררה אז. משרד המשפטים נתן סוכריה לרשות המסים אז בשביל שהם יוכלו לנהל את החקירות שלהם כמו שצריך, ובגלל שמאגר המידע ברשות לאיסור הלבנת הון היה חסום בפניהם, אז אמרו בואו נעשה דרך עוקפת.

אבל זאת לא המציאות היום. כבר לדעתי בשנת 2016 חוקרי מס יכולים לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולבקש מידע שנדרש לצורך חקירות.

ואני בא היום ובאמת תוהה - רק בשביל זה באתי היום, כבוד היושב-ראש - לשאול אותך למה צריך לתת להם היום את התקנות האלה, הן מיותרות. המשטרה פונה לרשות לאיסור הלבנת הון, השב"כ פונה לרשות לאיסור הלבנת הון.

בזמנו, ב-2013, הם התלוננו - יש לי חברים ברשות המסים, הם עושים עבודה מאוד קשה, מירב כוח-האדם בחקירות שמתנהלות של הלבנת הון וארגוני פשיעה בא מהחברים שלנו פה ברשות המסים, אבל הם לא הרגישו שותפים שווים. למה? כי לא נתנו להם גישה למאגר המידע.

אבל המצב הזה השתנה. אם ניקח היום את המידע שהובא בפני הוועדה ביולי 2013, זה לא המציאות ששוררת היום, ואני שואל למה בכלל צריך את התקנות האלה. הם יכולים לפנות - כמו כל חוקר משטרה, כמו כל חוקר שב"כ - לרשות לאיסור הלבנת הון ולקבל את המידע הזה משם.

מעבר לזה שהמציאות הזאת השתנתה, שיש להם את הגישה למאגר, בכלל, גם המציאות הרגולטורית השתנתה ויש חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, וכל הסיסמאות שזרקו פה ב-2013 על כך שהגופים הללו הם גופים מחוללי פשיעה ולא מפוקחים ולא עושים, כל זה אות מתה.

מה שאנחנו עדים היום - אומר חברי פה שזה לא באמת שהם לא עשו שום דבר חמש שנים, הם פשוט עשו עבודה רבה - זה כבר נהיה אופנה לבוא עם חקיקה ראשית ולא להמשיך את חקיקת המשנה שאנחנו אמורים לפעול על-פיה.

זה יצר מצב כאילו עשו פה איזו חקיקה על מרכבות בשנת 2013, בשעה שאף אחד לא נוסע על כרכרות יותר במדינת ישראל, אז למה צריך את התקנות האלה בכלל.

אדוני, ישבנו פה לפני שנה, העברנו חקיקה - של חוק אשראי הוגן?

חוק הפיקוח, חוק אשראי הוגן.

בואו ניקח את החוק הכי ותיק, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שנת 2016. אצה רצה המדינה לחוקק את החוק הזה. קבעו רגולטור חדש וכל מיני דברים, אבל מה? אחרי זה צריך לעשות צווי איסור הלבנת הון. אין זמן, הם לא מספיקים. ואז אנחנו מגיעים לינואר 2018 וכולם רצים פה לעשות צו. למה? כי ה-FATF מגיע לעשות ביקורת ואנחנו חייבים חייבים חייבים להראות להם שיש צו.
ביוני 2018 היה צריך להיכנס יום התחילה המאוחר של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אבל גם את זה המדינה לא הספיקה כי גם לזה הם לא עשו צו. ואז הם באו לוועדת כספים וביקשו דחייה עד ה-1 באוקטובר, וגם ה-1 באוקטובר הגיע ועדיין אין צו איסור הלבנת הון.

המדינה לא מספיקה להחיל את החוקים שהיא בעצמה נותנת. עזוב את הסתירות שיש בין החוקים, עזוב את זה שפה בוועדה מעבירים צו איסור הלבנת הון שקובע איך אנחנו מזהים קטינים ובחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים אומרים שאסור לתת להם שירות. מרוב שאנחנו מחוקקים מהר, אנחנו אפילו לא שמים לב לסתירות שקיימות בין החקיקה הראשית לחקיקה המשנית.

אני בא ללמד לקוח איך לזהות על-פי הצו קטין, פתאום יש לי הוראה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים - ששם גם הרחיבו את ההגדרה של קטין לגיל 21, שזה בכלל תמוה, אני לא מצליח להבין ממי העתיקו, עשו העתק-הדבק מאיזו חקיקה אמריקנית, שם תמיד כתוב 21, פתאום שמו את זה במדינת ישראל - ילדים אנחנו שולחים לצבא בגיל 18, בגיל 19 וחצי נותנים להם מטוס, שווה 50 מיליון דולר, הם מורידים פצצה של טון על עזה, אבל אם חס וחלילה יש ילד נכה שלא יכול ללכת לצבא והוא רוצה ללכת לחיים המקצועיים ולהקים עסק, נתנו חקיקה שאסור לתת להם אשראי.

אז אני אומר, כבוד היושב-ראש, שהחקיקה הזאת מיותרת, התקנות האלה מיותרות וכל הסיסמאות שמס הכנסה זרק פה ב-2013 שהם לא יכולים להתמודד עם ההון השחור ועם המלחמה בפשיעה החמורה מבלי החוק הזה, זה דברים שנזרקו לחלל האוויר בלי כל בסיס.

בסופו של יום, אני חושב שמה שעשתה רשות המסים בחמש שנים האחרונות זה מעל ומעבר, אני מאחל להם שרק ימשיכו ככה, אבל כל מה שהם אמרו שהם לא יכולים בלי זה, זה לא נכון.

איציק, תודה.

משלים את מה שהוא אומר. מי פה רשות המסים?

כולם כאן.

כשרשות המסים מחליטה להטיל שומה, קנס או לא יודע מה, היא קובעת מספר, שולחת את הבן אדם, לך תוכיח לנו אחרת. לך תאסוף קבלות, לך תאסוף חשבוניות, לך תביא. קובעים. נכון?

לא.

מה אתה אומר לי לא.

זה לא עובד ככה.

אל תגיד לי לא, אני לא רוצה לדבר אליך לא יפה. אתם מחליטים להטיל על מישהו קנס, אתם נותנים לו קנס ואחרי זה הוא צריך להוכיח שהוא לא לקח, לא הלבין, לא פיקטיבי, חשבוניות. אל תגיד לי זה לא נכון.

אורן, בסדר.

זה לא אישי נגדך אבל את האמת צריך להגיד.

קנס, מדברים בחוק איך קובעים אותו. זה לא - - -

עזוב.

מה זה עזוב? זה עקרוני לעניין. זה עקרוני בדיוק לעניין הזה. נגיד בעל עסק שחושדים בו שהוא לצורך העניין הלבין כספים או שחושדים בו שהוא לצורך העניין לא דיווח או עשה כסף שחור.

עוברים, מסתכלים שנה ראשונה מה הדיווחים, שנה שנייה מה הדיווחים, שנה שלישית אומרים לו: אדוני, לא יכול להיות ששנה שעברה הרווחת ככה והשנה לא - בום, אתה חייב לנו מיליון שקלים. הם קודם כול קובעים מספר ואחרי כן מתווכחים.

- - -

אל תגיד לי לא נכון. זה החיים.

נניח. בוא תקשור את זה אלינו.

אני קושר את זה בדיוק לעניין הזה. אמר פה אלעזר ואמר בצדק, שהלבנת הון יש לה את הדיווח בשביל לעקוב ולבדוק ולראות ולקבל מודיעין, מס הכנסה מבקש את הדיווח כדי להילחם בכסף שחור.

כשמס הכנסה, יש לו בעיה והוא מחליט לקבוע על מישהו קנס, להגיד לו – אתה עשית, יצרת, גנבת, העלמת, עשית כסף שחור – תוכיח אחרת, בתוך המסגרת הזו יכולים פשוט ללכת לדוח של הלבנת הון, לקחת אותו. החובה להוכיח שהם לא העלימו כסף תהיה בעצם על האזרח במקרה הזה.

אין שום היתכנות לדוח הזה, אין שום סיבה לתת אותו כי גם ככה מלכתחילה הם דופקים לך מספר ואחרי זה אתה צריך לשבור את הראש מולם. אז אני אשמח להבין בשביל מה צריך את זה. באמת.

איציק שאל שאלה, לא צריך להוסיף את כל הדרמה של המספרים. כל המספרים וכו' זה לא רלוונטי ולא תמיד כל אחד שמגיש דוח, הוא מגיש דוח בגלל שהוא חשוד שהוא מעלים.

לא, להיפך.

איציק שאל שאלה אחת פשוטה, שהם יצטרכו לתת תשובה אם מגישים לרשות להלבנת הון, ומאחר שאנחנו קבענו שרשות המסים יכולה לקבל אינפורמציה מהרשות להלבנת הון - - -

היא עושה את זה גם בלי שתקבע.

לא, היו תקופות שלא.

היא עושה את זה גם בלי שתקבע. החיים יותר חזקים ממה שקורה פה בוועדה.

השאלה, אם כך למה צריך לדווח גם לפה וגם לפה. ידווחו לשם, ואם אתם תרצו - - -

המטרה בתיקון הזה, שהוא אמור להוביל לפעילות אזרחית של גביית מס אזרחית. כפי שאמרתי קודם, הפעילות של הרשות לאיסור הלבנת הון, היא אוספת מידע שמשמש לאכיפה פלילית על עבירות של חוק איסור הלבנת הון.

אנחנו פה בפקודת מס הכנסה בתשלום מסים, בעבירות על פקודת מס הכנסה ובגביית מסים אזרחית לפי פקודת מס הכנסה. החוק אמור לטפל בהתחמקות מתשלום מס גם ברמה האזרחית.

אבל הם מדווחים לך.

לא רק אם יש עבירה פלילית. ולכן ההפרדה הזאת. זאת הייתה ההמלצה והדרישה – לא המלצה – של היועצים המשפטיים ב-2013. אנחנו יישמנו והבאנו את זה אליכם לאישור. זאת הייתה ההחלטה, אנחנו מיישמים אותה. היו יועצים משפטיים שאמרו שברגע שהרשות לאיסור הלבנת הון תתחיל להעביר בסיטונות מידע, יהיו לזה השלכות רוחב, היא תעביר לכל מיני רשויות, רוצים להימנע מהמצב הזה. אני מצטט נימוקים שעלו אז, לא זוכר אם בדיונים בוועדה או בדיונים פנימיים אבל זה לא משנה. זאת הייתה ההחלטה, אלה היו הדרישות והיו על כך דיונים רבים במשרד המשפטים ופה בוועדה.

בוא נאמר כך, רק שאני אבין. אצל הרשות להלבנת הון יש דיווח הכי מלא והכי מקיף, שחלק ממנו, מתבקש לפי התקנות, להעביר אליכם, שזה החלק הרלוונטי אליכם. זו המציאות. נכון? לרשות יש את הדיווח המלא שהוא כולל גם מה שהם צריכים, גם את מה שמדווח לכם, להם יש את כל הדיווח המלא ואליכם מעבירים רק את הקטע שרלוונטי אליכם.

חשש לעבירה על חוק איסור הלבנת הון.

לילך וגנר, משרד המשפטים. בדיון הקודם פתח היושב-ראש בדיוק בשאלה שעלתה פה עכשיו. אנחנו שבים ודנים בנושא.

שבים, ועוד נשוב.

מאחר שהם לא שמעו אותי אז דאגתי שיבואו עכשיו, שישמעו עכשיו לפחות את השאלה.

בשנת 2013 ההצעה ההתחלתית הייתה באמת שיעבירו מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורך גביית מס, ואנחנו חשבנו שאין מקום להסדר כזה, שזה הסדר שפוגע בצורה לא מידתית בפרטיות של אותם אנשים שהדיווחים אודותיהם מועברים לרשות לאיסור הלבנת הון לתכליות מאוד ספציפיות של עבירות של הלבנת הון. חשבנו שגביית מס אזרחית זה חשוב מאוד ויש לרשות המסים סמכויות משלה בנושא של דיווחים מעסקים ודיווחים אחרים, ולכן לא ראוי שהם יהיו חשופים לכל המידע שמצוי ברשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מידע רגיש מאוד - כולל גם דיווחים רגילים, גם דיווחים בלתי רגילים.

אומנם כרגע באמת יש לנו איזושהי לקונה חקיקתית בנוגע לחלק מהחלפנים שמופיעים פה, אין להם כרגע צו, אבל אנחנו מקווים מאוד שרשות שוק ההון תזדרז, תחוקק את הצו ותביא אותו לוועדה בהקדם ואז הלקונה הזאת תיסגר והם יצטרכו לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון את כל הדיווחים כפי שייקבע שם, כפי שקבוע היום בצו האשראי, לגבי ניכיון הצ'קים.

זה באמת הדיווח הכי מלא, הכי מקיף, והוא נועד לצרכים הפליליים החמורים האלה. וגם, לא כל עבירה היא עבירת מקור שגלגול הכספים בעקבותיה הוא הלבנת הון. יש רשימה סגורה בחוק איסור הלבנת הון של עבירות שהמחוקק מצא לנכון להכניס לשם, ולכן אנחנו חושבים שזה יהיה לערב מין בשאינו מינו, להשתמש במידע הכול כך רגיש הזה לצורך גביית מס.

לכן באמת בחוק ההסדרים בשנת 2013 אמרנו שאם רשות המסים זקוקה למידע הזה לצורך גביית מס והיא מצליחה לשכנע את הכנסת לחוקק את ההסדר הזה, ההסדר הזה הוא מצומצם בצורה משמעותית, הוא מנותק ממאגר המידע של חוק איסור הלבנת הון, ויש אמירה ספציפית בתיקון החקיקה שהם יהיו מאגרים נפרדים, יהיו ביניהם חומות סיניות, לא יהיה עירוב מידע, וזה ההסדר שגיבשנו.

באמת מאז חלפו הרבה מים בוועדת חוקה ובוועדת הרפורמות.

לא בירדן. בירדן לא חלפו מים.

אבל בכנסת. ובאמת, ההסדר החקיקתי השתנה. רשות המסים יכולה לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון במסגרת קביעת עבירות מס מסוימות בלבד כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, בצורה שלדעתי הכנסת הזאת והוועדה הזאת עשתה עבודה מאוד דקדקנית, היא ירדה לפרטים הכי קטנים בהקשר של הסכומים.

את יכולה לפרט?

נאמר פה משהו על זה שיש חקיקה מאוד מאוד מהירה, אז אני חושבת שגיבוש החקיקה של עבירות המס כעבירות מקור נעשה בדיונים מקיפים ורציניים בוועדה הזאת, ולא כל עבירת מס חמורה היא עבירת מקור כפי שקיים במדינות אחרות בעולם. ואגב, בדיונים ב-FATF שהתקיימו השבוע בדוח של מדינת ישראל - בשאיפה שיאשרו את הדוח שלנו; משלחת שלמה מהמדינה יצאה לייצג אותנו בעניין הזה - קיבלנו הערה שעבירות המס שלנו, שאינן כולן עבירות מקור, אנחנו לא עומדים בסטנדרט הבין-לאומי.

הכסף שמוחבא בפריזר, אם זה עבירת מקור או לא, זה היה הדיון.

ולכן אני חושבת שבמידה מסוימת באמת בנושא הזה חל שינוי אבל רשות המסים אומרת - כל זה טוב ויפה, לגבייה של המס האזרחית אני עדיין זקוקה לאותו מידע שנקבע ב-2013 בתיקון לפקודה, אני זקוקה לו כדי לגבות מס אמת מאנשים. חלפני הכספים, יש להם רישוי ורישום אבל כל הדברים האלה, הם לא קשורים לגביית המס שלי.

ולכן, שוב, רשות המסים עומדת מאחורי ההסדר הזה, הוא עדיין נחוץ לה, והנימוקים הם שלהם. אני לכשעצמי סבורה שלא ראוי לאפשר - לא היום - לעשות שימוש במידע לפי חוק איסור הלבנת הון לצורך גביית מס אזרחית, כפי שסברתי ב-2013.

בכל המידע.

בואו נסכם את הדברים, אני רוצה רק שנהיה עם ראש פתוח. הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת דיווח מלא, כולל הרבה מאוד דברים, שחלקם לא רלוונטי לרשות המסים ואנחנו גם לא רוצים שזה יגיע אליהם.

אז - - -

איציק. איך אומרים, אי אפשר רק לשדר.

אתה צודק, אדוני, אבל זה עובדה - - -

ולא רק זה. ברגע שאתה רוצה להגיד את מה שאתה אומר אתה כבר לא שומע מה השני אומר.

אבל זה טעות בעובדה.

כי אתה רק על שידור, אתה לא קולט.

סליחה.

תשחרר, תנסה לקלוט ותראה. רשות המסים, יש לה את התחום שלה שאנחנו לא רוצים שהיא תקבל על כל אדם כל מה שיש ברשות לאיסור הלבנת הון. לא רוצים את זה, זה לא עניינם, אין להם מה לעשות עם חלק מהדברים האלה. וההיפך, אנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מצומצם וסגור אצל הרשות לאיסור הלבנת הון, שהיא תדע מה לעשות והיא יודעת מה לעשות עם זה. אנחנו רוצים אבל מצד שני שיהיה להם את הדיווח הזה כי הם צריכים את זה לנושא שלהם, חלק.

באנו ואמרנו, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שמעבירים את הכול לרשות לאיסור הלבנת הון ועכשיו הרשות לאיסור הלבנת הון תשב ותבודד כל דיווח ותוציא את החלק ששייך לרשות המסים מתוך הדיווח ותעביר את זה לרשות המסים, ואת היתרה לא. זו אפשרות אחת, שזה טירוף כי אז צריכים להגדיל אותם בכמויות עצומות של כוח-אדם.

אפשרות שנייה, הרבה יותר פשוטה, שאם איציק מעביר נניח דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, החלק שמוגדר שהוא שייך לרשות המסים – בלי שהוא יעשה עבודה נוספת כמעט – מעביר, הוא עצמו כבר מבודד את זה כי הוא אחד והוא מבודד את מה שקשור אליו, מעביר את זה לרשות המסים. הרבה יותר פשוט, הרבה יותר אלגנטי והרבה יותר יעיל וחסכוני.

אז לא צריכים בכל דבר להיכנס למין אטרף. אין כאן מערכות כפולות ואין כלום. רק אני לא חושב שאפשרי שברשות לאיסור הלבנת הון ישב צוות אדיר של אנשים ועל כל דיווח שמגיע אליהם, יבודדו ויגידו זה רק פה וזה יעבור לרשות המסים.

ההיפך. כל אדם שהוא מעביר, הוא יעשה את ההבחנה הזאת. והקלנו עליו – וזה היה ההבדל בין הישיבה הקודמת לישיבה הזו, ובאמת זה מגיע בזכות "קלירשיפט", שאמרו: אם זה כך, בואו לפחות נוודא שלא יצטרכו לעשות עבודה כפולה, איציק לא יצטרך לעשות עבודה כפולה או מנחם לא יצטרך לעשות עבודה כפולה אלא את אותו חלק בדיווח שהוא מדווח להלבנת הון שקשור לרשות המסים, את אותו דבר כמעט, את החלק הזה יעביר. אין כאן טרחה יתרה, אין כלום, פרט אולי ללחיצה על משהו במחשב ואז כולם נמצאים טובים ומכובדים וכולי.

זה הרעיון וזה מה שקיים, ואני חושב שהוא טוב וזה בסדר.

היושב-ראש, אני צריך לצאת להצביע בוועדת פנים, אני אחזור. רק בקשה. תנסו לחשוב אולי בכל זאת לא לעשות את הדיווח הכפול הזה.

ההיפך, אני הסברתי עכשיו. זה לא דיווח כפול. הסברתי.

אדוני, זה כן דיווח כפול. זה דיווח כפול במובן זה שאת אותו חומר צריכים להעביר פעמיים.

פעמיים, נכון. ללחוץ ככה – אם אתם רואים את האצבעות – אתה לוחץ כך ולוחץ כך.

- - -

תסביר שזאת הייתה העמדה המקצועית. ההפרדה לא הייתה טעות.

- - -

בואו אני אעשה לכם חיים יותר פשוטים. תשלחו את זה אתם - - -

שמעת מה אמרתי.

מבחינתם אין בעיה. אז בואו תתקנו את זה.

אבל לא, זה טירוף.

לא, אבל זה מוסכם עליהם. אין בעיה.

אתה לא מבין מה המשמעות. המשמעות היא שיצטרכו להקים כאן מערכות כפולות, עם כוח-אדם עצום, שכל כל בן אדם הם יצטרכו להוציא.

יכול להיות שב-2013 - - -

לא הייתה לכם ברירה. עזבו.

מילה אחרונה כי אני הולך. אתה אומר שייפול עליהם הכול כפול, אם לא זה ייפול על הנש"מים.

לא ייפול עליו כמעט כלום, עם שינויים קטנים.

לא, זה לא שינויים קטנים כי להם אין בעיה להביא עוד פקיד או פקידה.

לא צריך עוד פקיד או פקידה. צריך ללחוץ.

אתה רוצה להגיד מה צריך אקדמית או אתה רוצה לדעת מה יהיה בפרקטיקה, כי בפרקטיקה זה מה שיהיה ומי שישלם את המחיר זה הבן אדם הפשוט או הגברת הזקנה שבאה לפרוט את המשכורת שלה מהמכולת.

זה לא יהיה בפרקטיקה.

וזו הטעות.

אוקיי.

אני אוהב אותך, אתה יודע כמה אני אוהב אותך – בין הבודדים בכנסת שאני אוהב – אבל בסוף הכנסת לא יכולה להיות מנותקת מהעם. אני מדבר כי אני מכיר את התחום הזה, אני חי את התחום הזה ואני אומר לך, להם יש יכולת להגיע לכל מקום.

אורן, הרי ישבנו פה. הם לא היו פה אם לא הייתי דואג שיבואו לפה.

אין ויכוח.

אבל ישבנו בישיבה הקודמת וניתחנו את זה עם גוף שעוסק בזה, שהוא העלה את הנושא. ניתחנו באמת עם החבר'ה האלה, שהם העלו את זה.

אבל הם מתנגדים לזה גם.

לא, מה פתאום.

אתם מסכימים לדיווח הזה שהוא כפול?

זה לא דיווח כפול. איציק דיבר. עכשיו דני ואחר כך נגיע אליך.

שלום, אדוני. אם אפשר לתת לי רשות לגעת בשלוש נקודות – אני לא יודע לצעוק, חיכיתי לזמן שלי – ברשותך.

ראשית, אדוני, מה שמאוד מציק עוד לפני שאני אגע בצורך בדיווח כפול. אתם העליתם את השאלה למה בפעם הקודמת לא הגענו לקחת חלק בדיון.

לא, לא העליתי את השאלה. זכותכם, אתם לא חייבים.

שאלו למה לא הגענו. מאוד מפריע לי, אדוני, להגיע כשה-Title הוא חלפנים. עם כל הכבוד, אני מנכ"ל של חברה ציבורית. זה שאני גם נותן שירותי מטבע, אני חושב – סליחה שאני אגיד – זו חוצפה, זו השמצה, זה הפחתת ערך. חלפנים יש במזרח ירושלים, בלילינבלום. עם כל הכבוד, יש חוק הפיקוח, יש רישיון למתן אשראי, רישיון לנכס פיננסי. בואו נכבד את אלה שגם נותנים שירותי מטבע. זה אומנם עוד שירות קטן שאני נותן ללקוחותיי, יחד עם זאת מאוד לא מכובד שהפקידה שלי תראה ביומן שאני לוקח היום חלק בוועדה של חלפנים.

אני ממש מבקש לתת הנחיה לפקידי מס הכנסה לשנות את המונח הזה. יש נותני שירותי מטבע.

דני, אני רק אגיד לך משהו.

ראיתי שגם לך לא נוח, אלעזר, להשתמש בזה. ראיתי שאתה מגמגם, זה לא נוח.

הנקודה היא שהסיבה שהם נקטו בלשון הזאת, שבאמת היא פחות מכובדת, היא בגלל שב-2013 הוועדה רצתה להבדיל את הגורמים האלה שחלה עליהם החובה, מהגורמים שאז כונו נותני שירותי מטבע כי לא הייתה חפיפה מלאה.

הייתה חפיפה מלאה, אלעזר.

לא, לא. הורדנו שם. אני אומר לך שלא, איציק.

הורדנו שתי פעולות.

הורדנו שם כמה פעולות שהוגדרו כמתן שירותי מטבע, כל מיני דברים שקשורים לניכיון של כרטיסי אשראי, שלא נמצאים פה. כרגע, האמת היא שבגלל שזה מופיע בחוק אי אפשר לחרוג מזה בתקנות כי המונח מופיע בחוק, אז במובן זה אין אפשרות לחרוג מזה.

חייבים לשים סוף לעיוות הזה. איך רוצים לעודד תחרותיות במערכת הבנקאית?

אתה צודק, אבל אני לא חושב שזו הייתה הסיבה שלא הגעת.

בחיי. בחיי, אדוני.

אז זה חמור מאוד. אז למה באת היום? היום גם מופיע חלפני כספים.

הוא ביקש ממני.

הבנתי. אני פשוט חשבתי שלא באתם בגלל שאתם מסכימים אבל נראה לי, בהיכרותי אתכם, שלא יכול להיות שלא יישמע קולכם, גם אם אתם מסכימים, תמיד יש "אבל" - במובן החיובי אני אומר כי תמיד, באמת, אתם הוספתם לנו הרבה כי אתם חיים את השטח. לכן אמרתי שנעשה מאמץ שכן תבואו, וזה בסדר.

אני מבקש להתייחס לבקשה, היא מאוד חשובה. יש גופים מכובדים שלא מוכנים להיכנס תחת המטרייה הזאת. בבקשה.

לא, לא, בהחלט. בהחלט.

לגבי הצורך בדיווח כפול, אדוני, אני סבור שכל המידע קיים, וטוב יהיה אם מס הכנסה ייקחו את זה כן מהרשות לאיסור הלבנת הון, וגם אם פקידי הרשות יצטרכו לעשות עבודה, שהם יעשו. הרי אנחנו כל הזמן מדברים על רגולציה שהיא לא מידתית, ובעיתונות מבטיחים לצמצם את הרגולציה. אי אפשר להפיל. אל תשכח שיש עסקים קטנים בתחום – אני לא צריך לייצג אותם אבל הם קיימים – כאלה עסקים, אדוני, שלא מרוויחים אפילו 10,000 שקלים.

מבקשים פה בקשות לא מידתיות, לא סבירות. נכון יהיה שפקידי הממלכה יעשו את העבודה וזה לא בדיוק פקידה אחת שתעשה את העבודה. הם דורשים שם ניטור ומידור של העובדים, לא כל אחד יוכל להיכנס ולא כל אחד יוכל להעביר. אני עושה את זה היום כחברה ציבורית, אני יודע במה זה כרוך. זה משפטים קטנים עם הוצאות אדירות, אדירות. זה לא מידתי לעסקים רגילים, אף אחד לא ירצה את זה. דרך אגב, אין במדינה עסק אחד שהוא באמת נותן שירותי מטבע כזה גדול, כולם עושים את זה כעוד מוצר כמו שקיוסק מוכר סיגריות.

די, כבר לא. כבר לא צריכים למכור סיגריות. אסור.

אני לא מעשן אז זה לא רלוונטי לגביי.

זה קשור להלבנת הון הסיגריות או לרשות המסים?

אדוני, לגבי התקנות שדיבר חברי, אני מבקש. יש חקיקה ראשית. קח לדוגמה את חוק אשראי הוגן. היינו בישיבה, פניתי לאדוני, אמרתי לאדוני – יצאו פה החלטות שעשויות למוטט את המשק, ואמרת לי: דני, אז חצי שנה, עד שיהיו תקנות והמלצות, אז יתמוטט המשק.

חלפה שני וחצי, עדיין אין תקנות. יש המלצות אבל הן בגדר המלצות. ואני רוצה להגיד לך, אדוני, דווקא אותו ציבור, מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, נתקל בבעיה מדי יום לקבל שירותים מאחר שזה בדיוק אותם אלה שהעלינו את המגבלות למה לא נוכל לתת להם שירותים.

בינתיים אין תקנות ואנחנו דוחים עסקאות, והנזק הוא אדיר. אז בואו נדאג שניישם את התקנות. אני יודע שיש תקנות אחרות, אדוני - שמעתי פה את גפני אומר קודם כול תטפלו בתקנות - אז בבקשה בואו נכבד את זה. יש חקיקה ראשית, שיישמו גם את התקנות. תודה, אדוני.

תודה רבה. ויקטור.

ויקטור, זילברברג-מלין, משרד עורכי דין. קודם כול, אני אנסה להביא לפה את הקול של נותני שירותי המטבע ובאמת לא החלפנים שזה מושג שפס מן העולם ואנחנו כבר לא שם.

המשרד שלנו מייצג גם את חברת GMT וגם עשרות צ'יינג'ים אחרים, ואני מדבר פה על צ'יינג'ים קטנים שעוברים בשנים האחרונות תהליך של רגולציה ומעבר מרישוי לרישיון, ומטילים עליהם, ובצדק - - -

חלפן באנגלית אפשר להגיד, זה בסדר? רק לא בעברית?

לא, אפשר להגיד בעברית.

אתה אומר חלפן עבר מן העולם אבל אתה ממשיך עם צ'יינג'ים – שנדמה לי שזה חלפן.

נכון, אבל המונח "חלפן", יש לו מטען מסוים.

אבל אם יש מונח שהוא יותר אוהד ויותר נעים, יותר מכבד, אז אפשר.

- - -

יכול להיות שהאנגלית נותנת לזה איזה קדושה מיוחדת.

אין שום קדושה, יש פשוט ביטוי בעברית יותר מכבד לאותה אוכלוסייה שעוסקת בזה.

לכן אני אומר, ההיפך, בואו נשתמש בעברית. זו סתם הייתה הערה.

אז לטובת העניין, אנחנו מדברים על צ'יינג'ים, אותם נותני שירותי מטבע שעברו בשנים האחרונות רגולציה מאוד מאוד רחבה, ובצדק, כדי להסדיר את הענף והכול בסדר, ודיווחים בלתי רגילים ודיווחים חודשיים ודיווחים בחצי שנה. אני מבצע ביקורות ציות לאותם צ'יינג'ים ולעשרות צ'יינג'ים ואני אומר לכם שהם בתהליך של מאבק בתוכם כן לעמוד בכללים האלה וכן להתיישר וכן לבצע את הדיווחים וזה דבר שהוא קשה להם.

ואנחנו עכשיו רוצים להשית עליהם דיווח נוסף. וזה דיווח נוסף, אדוני, למרות שפה זה נראה, לוחצים על כפתור וזה עובר. זה לא לחיצה על כפתור וזה עובר. היום הדיווחים שעוברים לרשות לאיסור הלבנת הון הם דיווחים שלוקח להם, וקשה להם לבצע אותם ולא תמיד הם מבצעים אותם, הם לוקחים אנשים שיעשו את זה עבורם, וזה לא עוד לשלוח מעטפה לפה או לשם. מה גם, אדוני, שאם נסתכל בתקנות, הוספנו להם רובד של דיווח ואנחנו כבר עוברים לרובד שלישי של דיווח שהוא רבעוני. עד היום היה לנו חודשי, אחר כך היה לנו חצי שנתי ועכשיו רובד רבעוני של סכום אחר.

אנחנו ניצור לצערי מצב בשטח שאותם אנשים יתחילו להתבלבל למי הם שולחים ואיזה דוח הם עושים היום ואיזה הם עושים מחר, וזו אוכלוסייה שאנחנו לא רוצים להעמיס עליה בהקשר הזה ואנחנו לא צריכים להעמיס עליה בהקשר הזה. ואם יש בעיה והרשות הזו לא רוצה להעביר לרשות הזו את המידע, למרות שאני אומר לך שהיום בפועל הדברים מתקיימים, זאת אומרת היו מגיעים אנשי מס הכנסה לאותו צ'יינג' ומבקשים את המידע ממנו ומקבלים את אותו מידע ממנו לטובת בדיקות שהם עושים. אז אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה ולקדש את אותה הפרדה, אז לפחות בואו ניצמד באמת באופן מלא לכל אותם דיווחים, גם לא רק בפורמטים שאנחנו משתמשים אלא גם במועדים וגם בסכומים ולא נוסיף עליהם עוד רף לדיווח ונקשה עליהם עוד יותר, גם ככה החיים שלהם קשים ואני אומר לך את זה ממפגש כמעט יומיומי ומשיח יומיומי איתם, ואני מציע גם לכם לנסות להכיר ולראות את הפעילות הזאת.

אני רוצה להוסיף משהו שאולי הדובר לא אמר בצורה מאוד מאוד ברורה. אחד הדברים שעלו בדיון ביולי 2013, שבעצם לרשות המסים יש היום סמכות לבוא לצ'יינג' ולבקש את כל הספרים שלו, כולל את הדברים שהוא עשה על לקוחות שלו.

אחת הטענות שלנו כייעוץ משפטי אז הייתה, למה אתם צריכים בכלל את הדיווחים האלה, אז באו והסבירו למה חשוב להם מאוד שהמידע יהיה ב-push, זאת אומרת שהחלפנים, נותני שירותי המטבע, ייתנו ב-push את המידע הזה. וכן צריך לזכור שגם ללא הדיווח הזה, לרשות המסים יש את הסמכות לבוא למישהו שנותן שירותי מטבע ולבקש את הספרים שלו, כולל מידע על הלקוחות שלו.

שלומי, ראיתי שרצית להגיב.

אני רק רוצה לחדד. זה לא מדויק. אנחנו יכולים לבקש מידע מצ'יינג' ספציפי ומיקום גיאוגרפי ספציפי, למעט מידע שהוא אוסף לצורך איסור הלבנת הון, שאותו אסור לנו לתת. לכן זה לא את כל המידע שרוצים מהחלפנים. וכשאומרים פה שהצ'יינג' יצטרך לבצע עוד עבודה, בסופו של יום מדובר בערך בעשרה או ב-12 בתי תוכנה שיצטרכו לתכנת משהו מאחורי הקלעים. זה לא שנותן שירות המטבע יושב לתכנת בעצמו עכשיו איך הוא מדווח.

יכול להגיד לך אותו דבר - - -

לא, ויקטור. דיברת, עכשיו תשמע אותו.

יהיה לו עוד כפתור, שכשם שהוא משדר את החומר לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא לוחץ על כפתור - - -

זה לא מדויק, שלומי, כי גם יש פה אלמנט של דברים שהם כן בשיקול דעת.

לא, לא. אין דיווחים בלתי רגילים לרשות המסים שבהם צריכים לקבל החלטה כן או לא.

יש.

מה שעשינו בתקנה הזאת - אין הסבר סביר, זה אומר שזה שיקול דעת.

הדיווח לרשות המסים, מרביתו מקביל לדיווח הרגיל שהוא בלחיצת כפתור. זה נכון שישנם תבחינים מעט שונים כי התכלית של רשות המסים היא גביית מס, בעיקר אזרחי, ולכן נקבע רף אחר שאם אתה חושב שיש קשר, למשל המחשב רואה ואותו נהנה – כי אתה רואה מי הנהנה או מי מבצע את השירות – הוא יודע לסכום את זה מאחורי הקלעים.

נכון, אבל עדיין יש פה מימד של שיקול דעת, אתה לא יכול לומר שזה עניין טכני לחלוטין. לכן במקרים האלה שיצוצו הדגלים האדומים הוא יצטרך לבחון ולעשות שיקול דעת. זה לא אוטומטי.

רבותיי. אני עכשיו פונה אליכם, לגופים המכובדים, אתם יודעים שאני מאוד מכבד ומעריך אתכם - על אמת, זה לא בציניות – החוץ-בנקאיים. אני חושב שלטובתכם גם עדיף הסידור הזה מאשר הם יצטרכו למשוך מהרשות לאיסור הלבנת הון.

למה?

אני רוצה להמשיך. אני לא רוצה שאצלם ברשות המסים יהיו להם אינפורמציות שהם לא צריכים שיהיו להם. שבשיקולים שיהיו להם על המיסוי שלך – שלך או של מישהו – ייכנסו גם כל מיני דברים שברשות לאיסור הלבנת הון יש, שבודקים וכולי. זה לא התפקיד שלהם. כשהם יצטרכו למשוך מהרשות לאיסור הלבנת הון, אני לא יודע אם - - -

היום זה אפשרי.

אפשרי, אמרנו שזה אפשרי.

מה שפעם לא היה.

לצרכים פליליים של הלבנת הון בלבד.

בתוך העסק הזה אני עד מעל הראש.

אני אומר, אני מעדיף שהם לא יתעסקו עם הרשות לאיסור הלבנת הון – כמה שפחות, וכמה שפחות ימשכו, שלא ישתרבבו לשם כל מיני אינפורמציות שלא טוב ולא כדאי ולא צריכים את זה מבחינתכם, ושיהיה להם רק מה שהם צריכים. נקודה אחת, ולכן לטובתכם.

אם היה מדובר כאן בכך שאנחנו מעמיסים עומס אדיר עליכם ואתם צריכים לעשות באמת שתי מערכות נפרדות – אחת לרשות לאיסור הלבנת הון ומערכת אחרת נפרדת לגמרי לרשות המסים – אני יכול לבוא ולהגיד, אין הצר שווה בנזק המלך, ויכול להיות שבאמת העומס הכספי יהיה כזה שלא שווה. אבל מאחר שבדקנו ודיברנו, וכל מה שהיה במעבר מהישיבה הקודמת לישיבה הזאת היה כדי שהדיווח יהיה כמעט – יכול להיות שיש שינוי קטן – אבל הדיווח שאתם מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, ואני אומר את זה סכמתית, אז יש פרקים, פרק א', ב', ג' שאתם מעבירים. פרק ג' הוא הפרק שמשותף לרשות לאיסור הלבנת הון ולרשות המסים, ומה שמבקשים מכם בתוכנה של בית התוכנה או שלכל אחד יהיה, שברגע שאתה לוחץ להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון הוא יודע שאת סעיף ג' נניח הוא מעביר גם לרשות המסים.

זאת אומרת, אין כאן עומס גדול מדי, ואת זה עשינו, כך שמבחינה זאת אין לכם הרבה אבל מצד שני – ואני אומר לכם, בתפיסה שלי, אני לא יודע, אני לא חי את השטח – עדיף לכם. רשות המסים, שתתעסק רק עם החלק שלה, שלא יעמיסו בתוך הבדיקות שלהם עוד כל מיני דברים. מה שהלבנת הון יעשה, יעשה הלבנת הון, לא הם.

וזה לא עומס. אתם מתכנתים את זה כך שאתה לוחץ להעביר דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אוטומטית אפילו הוא יעביר את סעיף ג', ורק את סעיף ג', לרשות המסים. אין בזה תוספת ואין בזה הרבה וזה יותר טוב אני חושב, וזה מה שאנחנו עושים פה. ואם יצטרכו לעשות עוד התאמה, נעשה גם את זה, אז אין עליכם הרבה העמסה. בתפיסה שלי זה יותר טוב. אני מעדיף שאתה תעביר לרשות המסים מה שהם צריכים לקבל – מה שאתה מעביר יעבור דרך הרשות לאיסור הלבנת הון כשהוא צריך למשוך את זה משם.

כך אני חושב, ושוב, אפשר לדון ולדון. אז אם יש מה לחדש, נשמע, אבל קצר, כדי שלא נחזור אחד על דברי השני.

קצר מאוד, אדוני. האמת היא שרציתי להגיד לך את זה לפני רבע שעה, פשוט יש לאדוני טעות בעובדה כי הדיווח שרשות המסים מבקשת הוא יותר רחב מהדיווח שאנחנו מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, ואם מישהו רוצה להתווכח על זה אפשר לפתוח – יש לי את הצו פה – מה שהם מבקשים היום יותר רחב ממה שאני מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

אנחנו לא בחקיקה ראשית. אנחנו בתקנות.

לאדוני יש טעות בעובדה שהוא חושב שאם אנחנו נעביר לרשות המסים, אנחנו גם מגינים על הפרטיות של האזרחים, הלקוחות שלנו שאנחנו מדווחים. ממש לא. הם מבקשים היום בתקנות דיווח יותר רחב מאשר אנחנו מדווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

תסביר.

אני אסביר.

תכף, מיקי. עוד מעט נשמע אותם, אם זה נכון.

אני אסביר. סעיף 141 קובע חובת דיווח של כל פעולה בסף של 50,000 שקלים. זה בדיוק מה שאנחנו מדווחים היום בצו איסור הלבנת הון. מפה ואילך, כל מה שכתוב פה בסעיפים הראשונים – הדיווח המצטבר, ה-120,000, ה-200,000, כל הקשקושים שיש פה – זה מעבר לדיווח הרגיל שאנחנו מעבירים. זה עובדה, אין פה עניין בכלל של משפט, זה כתוב.

איציק, תמשיך הלאה. עוד נושא.

חבר הכנסת הנכבד מיקי לוי היה מהנואמים המרכזיים ביולי 2013.

אני הבאתי את זה.

אדוני, בבקשה, סגן שר האוצר בשעתו, ומפקד מחוז ירושלים לשעבר – אני עשיתי יחד איתו פרשיה בשנת 2013 של הלבנת הון של חלפנים.

אל תדרוך על יבלות, עזוב.

אין ספק שהוא היה מהראשונים שדחפו גם את אנשי הימ"ר שלו לבוא ולהיות הראשונים שעשו את זה, צריך להגיד את זה. אבל, אף אחד לא דיבר על גבייה אזרחית ב-2013 - -

החוק מדבר, אדוני.

- - כולם דיברו פה - ואדוני יכול להוציא את הפרוטוקולים של ועדת חוקה כי זה לא נמחק אף פעם - כולם דיברו על פשיעה חמורה, על ארגוני פשיעה, על חשבוניות פיקטיביות, ולראיה, חברי הטוב פה, קצין מודיעין של יחידת יהלום, למה לא נמצאים פה פקידי השומה האזרחיים? למה יהלום נמצאים פה? יהלום זו יחידת הדגל של החקירות הפליליות של רשות המסים. הוא נמצא פה היום כי הוא צריך את מאגר המידע הזה בשביל החקירות שהוא מנהל – ותאמין לי, הוא לא מנהל דיוני שומה אזרחיים של צחי מימון או של מר ניסן סלומינסקי, הוא מנהל חקירות הכי חשובות במדינת ישראל, ולו יש גישה ישירה לבוא במכתב מנומק, כמו שכל שוטר עושה, לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולקבל את המידע.

זה אחד. ויש לו סעיף 135ג לפקודה, שהוא יכול לפנות ולבקש ממני לסייע לו בשומה של מישהו אחר, ואני חייב למסור לו את המידע ואני חייב לשתף איתו פעולה. כלומר, יש להם המון כלים לפני שרצים.

- - -

גיא, בבקשה. זכות ההערות זה לי. עזוב.

זה בסדר, אדוני, אני מורגל. כל פעם שלאדון הזה יש דברים לא נעימים באוזן שאני אומר, הוא מנסה להיות סגן היושב-ראש, אבל בסדר, לא נורא.

חבר'ה, אנחנו חוזרים. התחלנו מושב חדש, אווירה טובה.

אדוני, זה מה שאנחנו באנו להגיד פה. הם מבקשים יותר רחב.

הבנתי את הנקודה.

ודבר אחרון, שאדוני סבור שאם הם יפנו לרשות לאיסור הלבנת הון זה יהיה פחות טוב. זה יהיה מצוין. אתה יודע למה? כי הכי חשוב זה השוויון. אני כתבתי את זה לוועדה בשנת 2013, כשבא לפה יושב-ראש הרשות לאיסור הלבנת הון לשעבר ודיבר על כך שזה מאוד נחוץ החקיקה הזאת שהוביל חבר הכנסת מיקי לוי.

אני באתי ואמרתי, תעשו השוואה בין הדברים שהוא אומר היום ב-2013 לבין מה שהוא אמר ב-2002 כשהוא הביא את צו איסור הלבנת הון של נותני שירותי מטבע הראשון, שהוא בא ואמר, לא יכול להיות שלא יהיה שוויון, שהבנקים ידווחו ונותני שירותי מטבע לא ידווחו.

ובשם אותו שוויון אני שואל היום: למה אנחנו הגוף הפיננסי היחיד במדינה שמבקשים ממנו דיווחים מיוחדים למס הכנסה?

אז בשעתו ב-2013 היה טיעון. לא רצו לתת להם גישה למאגר המידע ברשות לאיסור הלבנת הון, אבל זה מת, אדוני. יש להם גישה, אז שיפנו בדרך המלך. והכי חשוב, אם הם כבר מנהלים חקירה עלי, פנו לרשות לאיסור הלבנת הון, אדוני, קבלו מידע עלי מכל הגופים הפיננסיים המדווחים - גם מהבנקים וגם מניירות ערך וגם מסוכני הביטוח - כל מי שמדווח לרשות. שיעשו חקירה כמו שצריך. הם יפנו, יקבלו פרפראזה מדויקת בדיוק על אותו גורם. למה לקחת רק מאיתנו? איך יכול להיות שהמידע שמצוי אצלי על פעולה שמישהו עשה, והם יכולים להתעלם מהמידע שמצוי אצל הבנקים? את הבנקים החליטו לא לעשות, אבל היום יש להם גישה לרשות לאיסור הלבנת הון. שיפנו. זו דרך המלך, אדוני, החקיקה הזאת מיותרת.

איציק, תודה. גיא, רצית לענות.

מבקשים להשלים את החקיקה, אדוני. הבאנו נוסח מעודכן, לבקשת הוועדה. על כל השאלות המהותיות ענינו גם בדיון הקודם וגם היום. יש פה נציגי משרד המשפטים, גם הרשות לאיסור הלבנת הון היו בפגישה הקודמת.

אמרנו שזה אותם דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון. יש שם סממנים שונים של פעולות חשודות, אבל זה אותו דבר, אותו מאגר. גם עשינו התאמה, גם עשינו התאמות עם הרשות לאיסור הלבנת הון בין האנשים הטכניים לפני החגים. כל מה שהוועדה ביקשה, עשינו. התקנות האלה אצלכם שנה וחצי, בחקיקה בגדול קרוב לחמש שנים מאז שהחוק נחקק, אנחנו פשוט מבקשים להשלים את החקיקה.

תן לי רק להבין.

אם גיא אומר שזה אותם דברים, והתאימו התאמות טכניות, אז מה הבעיה?

נכון, אז אין בעיה. מבחינתנו אין בעיה. אני אסביר לך, מיקי. מה שמדובר בתקנות זה שהם מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, והבקשה שהקטע שקשור לרשות המסים, יעבירו בנפרד לרשות המסים.

ואנחנו בישיבה הקודמת עמדנו על זה שכדי שלא תהיה להם עבודה כפולה ומערכות שלמות, שזה יהיה אותו דבר בדיוק - אותו חלק שנמצא ברשות לאיסור הלבנת הון שקשור לרשות המסים, את מה שמעבירים לשם, שיעבירו אותו דבר בדיוק אליהם בנפרד, כך שלא תהיה להם שום עבודה.

מה שאני מבין שהוא אומר, שהדיווח אליכם הוא הרבה יותר רחב. אז בואו תנו תשובה למה שהוא אמר.

אני אסביר. הדיווח אלינו לרשות לאיסור הלבנת הון מורכב משני חלקים: דיווח רגיל, שזה אוטומטי, המחשב שולף מה שצריך; ודיווח בלתי רגיל, שזה כאשר עולה חשד אצל אותו נותן שירות מטבע שעשו דרדוסי סכומים וכל מיני פעולות כדי לעקוף את חובת הדיווח.

רשות המסים אמרה, אנחנו לא נקבל את כל סוגי הדרדוסים הקיימים וכל סוגי ה"קומבינות" שאנשים עושים אלא רק תבחין אחד בלבד. שאם למשל אותו נהנה, ביצעו כלפיו פעולות בסכום מצטבר מעל 50,000 שקלים בחודש או ברבעון 120,000, רק התבחין הזה יעבור גם אלינו. הוא מלכתחילה היה אמור לעבור לרשות לאיסור הלבנת הון עם עוד דברים אחרים. ולכן, לא יכול להיות לעולם שהדיווח אלינו יהיה גדול יותר מהדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. זה לא נכון.

והנקודה השנייה שהוא אמר. רשות המסים יכולה לקבל מידע מרשות לאיסור הלבנת הון אך ורק כשעולה חשד לביצוע עבירת הלבנת הון, שמקורה בעבירות מס.

עבירות מקור.

כאן מדובר בדיווח גם לצורכי שומה אזרחית, מיסוי מקרקעין אזרחי - -

עבירות מס לצורכי מס הכנסה.

- - שומות מע"מ אזרחיות ועבירות מס הכנסה ועבירות מע"מ, כשהן לאו דווקא נלוות לעבירות הלבנת הון. זה לצורך גביית מס, ולכן זה תבחינים שונים ומטרות שונות של החוק, ואנחנו מנסים כאן לערב פה מין בשאינו מינו. אלה דברים שונים לגמרי.

את זה הם ימצאו רק אצלנו.

לא, לא. עזוב.

זה בדיוק העניין. איך יכול להיות שרק אצלנו זה יהיה, וזה לא יהיה בשום מקום אחר?

עזוב, איציק. אם אנחנו רוצים לתת להם עצות איך לפעול זה משהו אחר. כרגע מדובר על דיווח שלכם, ודיווח שלכם שבו אתם לא נצרכים להוסיף. נניח, כמו שהוא אמר, מתוך כל הדיווח שאתם מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון יש סעיף אחד, מה שהוא קורא לזה, זה אותן פעולות עד 50,000 שקלים שאותם זה מעניין, אתם מעבירים את זה לרשות לאיסור הלבנת הון. נניח נקרא לסעיף הזה סעיף ב', אתם מתכננים את כל המחשבים או בחברות תוכנה שכשמעבירים את הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, סעיף ב' אוטומטית יעבור גם לרשות המסים.

איך אומרים? לא עומס, לא כלום. א. זה יותר נוח, זה יותר טוב לכם, וכמו שהוא גם אומר, יש הרבה מאוד דברים - -

איך זה יכול להיות טוב לנו?

- - שהם לא יכולים לבקש מהרשות לאיסור הלבנת הון כי זה לא קשור לנושא בגין הלבנת הון, זה קשור לרשות המסים. אנחנו לא רוצים לשלוח אותם אליהם וגם אי אפשר לשלוח אותם אליהם. אבל אני אומר שוב, לא נראה שיש כאן באמת עומס גדול. ואם יש צורך עוד יותר לעדן שזה יהיה כמה שיותר קרוב או כמעט בדיוק, נעשה את זה גם.

יש פלח מסוים, מה שאיציק אמר – ושלומי, אני מצטער אבל טיפה עמעמת את זה – שכן יש פה נתח מסוים, כנראה לא גדול אבל נתח מסוים של דברים שיש בהם מימד של שיקול דעת, ששם אין זהות. כל מה שדיברנו על סכומים מצטברים שאין להם הסבר סביר וכולי, שזה מה שהיה בתקנה 3(א), שלושת התסמינים שנכתבו שם, אלה דברים שהם לא חופפים.

ברור.

אלה דברים שהם נפרדים, שהם רק שייכים להם והם לא נמצאים בחוק איסור הלבנת הון, ופה באמת יש מימד של שיקול דעת שהוא רחב יותר – לא יודע אם רחב יותר אבל שונה, הוא שונה.

לא הבנתי. אם נניח זה לא נמצא, אתה רוצה שדיווח כזה לא יעבור בכלל לאף אחת מהרשויות?

אני לא אמרתי את זה. זה הוועדה צריכה להחליט למי הוא עובר.

ממה נפשך.

שזה לא זהה.

לא. כל הטענה שלהם הייתה שמאחר שהם כבר מעבירים לרשות לאיסור הלבנת הון, אז תיקחו את זה ברשות. אבל אם אתה אומר שזה לא עובר לרשות לאיסור הלבנת הון, אז ודאי שזה חייב לעבור אליהם. אז למה שיעבירו את זה לרשות לאיסור הלבנת הון ומשם זה יגיע אליהם? אם לא צריך, נניח, שלא יעבירו להלבנת הון, שיעבירו את זה ישירות אליהם. אז ההיפך.

כל מה שאמרתי אם כן צריך או לא צריך, זה הוועדה צריכה להכריע. מה שחידדתי, שיש פלח מסוים של פעולות שהוא לא זהה למה שיש בהלבנת הון.

הבנתי.

שזה הפלח שיש בו מימד של שיקול דעת.

ההיפך, אז זה במפורש. חשוב שיעבור אליהם כי זה לא עובר להלבנת הון.

חשוב או לא חשוב, אני לא מתעסק בזה. זו החלטה של הוועדה.

לא, מבחינת כולם.

אני מדבר מבחינת הטענה שאתה רק לוחץ על כפתור וזה עובר פעמיים.

הבנתי.

הטענה היא – לא. בדברים מסוימים אתה כאילו תשלח פעמיים את אותו דבר ובפלח מסוים אתה תצטרך - - -

כן, אבל את הפלח צריך בין כה וכה שיעבירו אליהם.

לא. למה?

מה פירוש? אתה רוצה הרי, אם זה פלח שאתה אומר שיש בו תחושות לא טובות של כל מיני דברים.

להיפך. זה מכוון שיקול דעת שקיים ממילא.

אם צריך לשלוח את זה או לא, זו החלטה של הוועדה.

אורי גולדמן, לשכת עורכי הדין. בשנת 2016 – אם כבר כבודו כאן – עבר תיקון 14 לחוק איסור הלבנת הון - גם ישבנו בישיבות האלה - ואמרו, לא נחיל את זה על כל אינסטלטור - אני זוכר, אלה היו המילים - אלא רק על עבירות המס החמורות. ואז היה שם מיליון שקלים, 170,000 שקלים מע"מ, או מיליון וחצי - -

חצי מיליון.

- - מיסוי מקרקעין. ואז היו עבירות כבדות ואז אמרו הרשות לאיסור הלבנת הון, את זה חייבים להכניס כעבירות מקור.

פה בעצם הורידו את המילים האלה – אנחנו עוד לא הגענו, נחכה שתגיעו ל-16 – הורידו את המילים עבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון. למה? בואו נעשה את זה לכל אינסטלטור, לקבל ממורשה הגישה. פשוט אני מחכה שתגיעו ועוד לא הגעתם. כל עבירה. ולכן אני אומר, אז בטח שהדיווח הרבה יותר גדול.

אורי, בוא נחכה כשנגיע לזה כי אחרת אנחנו יוצאים קצת מהמסגרת.

ולכן, בטח שזה מחמיר עם חבריי.

מנחם עוד לא דיבר. מנחם, ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

אנחנו כנותן שירותי מטבע מעט שונים כי אנחנו גם בתוכנה. אני מהנדס תוכנה ואני אחראי על התוכנה גם של הדיווח, מעבר לכך שאנחנו עושים עוד דברים בחברה, ויותר קל לנו עם הדברים האלה.

מבחינת השורות לדיווח, שיטת הדיווח היא שונה לחלוטין ולא הערנו עליה פעם קודמת כי מבחינתנו זה בסדר. אני כותב את התוכנה ואני יכול להחליט איך לדווח ומתי ולמי.

אבל בסעיף 3(1) כתוב שמדובר במהלך 30 ימים ובסכום מצטבר. שיטת הדיווח ברשות לאיסור הלבנת הון היא על פעולה בודדת אם היא עברה את סכום 50,000 שקלים. לא מדובר בסכום מצטבר בן ימים ולא מדובר על 30 יום, מדובר על חודש קלנדרי, אז ממילא יש סבירות מאוד גבוהה שרוב הדיווחים יהיו שונים.

אני אומר, גם לנו אין בעיה אבל צריכים להגיד במאמר מוסגר שהשורות הן שונות, ובגלל זה הנקודות שאולי רלוונטיות אליהם, כל אחד לפי אופי הפעילות שלו.

אני לא יודע לגבי החלק הראשון. החלק השני של 30 יום או חודש קלנדרי זה יהיה פשוט מאוד.

נורא קל יהיה לנו לתקן את הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

- - -

חבר'ה, אתם תשימו איתנו יד כדי להילחם בהון השחור שמסתובב כאן. אומר שהשורות לא מתאימות לו כי זה לא זהה לדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, נתקן את הדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. מה הסיפור?

לא מסוגלים לעמוד בו.

מנחם, הנושא לדוגמה של החודש - אפשר לסדר שזה יהיה אותו מונח - אם יצטרכו חודש או חודש קלנדרי, זה לא בעיה לסדר.

בסדר, ואז יהיה להם יותר קל.

אז אמרתי. הייתה מטרה לסדר את זה לקראת הישיבה הזאת, שיעשו כמה שיותר חופף, ואם יש עוד דברים שצריכים לתקן, נתקן את זה.

נשמח שתגידו לנו ותעירו. המטרה שהפצתי את הנוסח היא זו.

הנוסח הופץ להערות.

אני אומר עוד פעם, אנחנו בסדר עם זה אבל - - -

עכשיו כשכולם מודעים לזה, יכול להיות שיהיו עוד. ומנחם, אנחנו כן רוצים לשמוע, למרות שלכם אין בעיה, אם יש דברים כמו הדבר הזה שזה לא חופף, תאמר, ואם אפשר וקל לסדר את זה אז יסדרו את זה. הרי אין כאן מטרה להעמיס. אנחנו רוצים ההיפך, לחסוך.

אז אם זאת הבעיה – חודש או 30 יום או חודש חסר או לא; עוד מעט יגידו חודש עברי – אנחנו נעבור לחודש עברי, זה יהיה הכי פשוט, לא?

את התסמינים האלה הסברנו בדיון הקודם. זה נולד כדי למנוע ניצול לרעה של המגבלה. למשל, המגבלה היא על פעולה של 50,000, זה נועד למנוע מצב שבו אדם עושה כל יום פעולה של 40,000 ובכך מתחמק מהמגבלה.

זה הופך את זה לעבירת מקור.

לא, אני לא מדבר על עבירת מקור.

אני סתם זוכר. אם אנחנו מרגישים שמישהו בתחכום, זה חלק מהתחכום.

זה דיווח חריג.

אז עשינו פה תסמינים שאם בחודש, בן אדם עבר את ה-50,000, זה ייחשב כאילו בפעולה בודדת הוא עבר את ה-50,000. אם ברבעון הוא עבר את ה-120,000, זה ייחשב כאילו הוא הפר את המגבלה.

אבל למה? אני שואל אותך למה. למה בן אדם שעושה פעולות שהן טבעיות, טריוויאליות בחודש שלו, עובר את ה-50,000, הוא צריך לקבל על זה דיווח?

אני שואל אותך. פיצול כמו שתיארתי.

יכול להיות פיצול אבל לא - - -

- - -

ויקטור, אני מבקש, לא ככה.

חשוב להסביר שלכן, זה לא סתם. ויקטור, זה לא סתם שזה כסף מצטבר. לכן הוספה פה – וזה בעקבות מה שכתוב בחוק – ומדובר שאין לזה הסבר סביר. זאת אומרת, אם בא אליך בן אדם וכל יום הוא מפקיד אצלך כי זה העסק שלו - -

בעל מכולת. כל יום מביא לך.

- - ויש לך הסבר סביר למה זה, אז לא תצטרך לדווח. העניין הוא – וזה בעקבות מה שכתוב בחוק שצריך שיהיה ביניהם קשר – לכן הוסף פה הביטוי שאין הסבר סביר. אתה צריך להסתכל ולראות אם זה באמת נראה מוזר או שאתה אומר: אני מכיר אותו, זה בסדר, הוא כל יום מגיע אלי וכו'.

אבל אם התחושה שהאיש מפצל את זה רק כדי - - -

- - -

רבותיי. איציק, קצר. דני, קצר ואחר כך נתקדם.

תחושת הבטן שלנו היא שסביר להניח שאתם תעבירו את התקנות.

מה פירוש? אם יהיה צורך בשינוי, ננסה לשנות. גם עשינו.

זה לא משנה, אתם תעבירו את התקנות האלה ככל הנראה.

אבל עשו בהן תיקונים לאור מה שאתם אמרתם.

עשינו וגם נעשה. ודווקא אתם שהייתם שותפים אלינו.

אני אגיד לך מה אני מבקש, ואני לא מבקש את זה רק בשמי או בשם הגופים שאני מטפל בהם אלא בעיקר בעיקר בשם אותם מאות, אם לא אלפי, גופים קטנים.

בבקשה, תוציאו מפה כל מה שקשור לשיקול דעת. לא יכול להיות שפעם אחת אנחנו נסביר להם איך לדווח דיווחים בלתי רגילים לרשות לאיסור הלבנת הון בגלל תסמינים שנמצאים בסעיף 11(ב) לצו, ועכשיו אני אצטרך להסביר להם: תקשיבו, רק רגע, עכשיו יש הוראות לדיווח בלתי רגיל.

תבין, ברגע שנכנס פה משהו בלתי רגיל, אין רובוט. כל אחד צריך לשבת עכשיו, כל צ'יינג' צריך לשבת ולחשוב – סביר או לא סביר.

אבל אתה צריך לדווח את זה למישהו, לא?

לא, אני לא צריך לדווח. זו המצאה שלהם. עכשיו זה חדש.

לא. למה? ואם נניח אתה מרגיש שבא אליך מישהו - -

יש לי דיווח כזה.

- - ואתה רואה שהוא בכוונה מפצל את הסכומים כל פעם.

אדוני, יש לי דיווח כזה לרשות לאיסור הלבנת הון.

- - -

אני מתנצל שאני מפריע לך - לי מותר להפריע, מה לעשות.

לא, מיקי, רק באישור היושב-ראש מותר לך להפריע לו.

אני מבקש. אני מתנצל מלכתחילה, בדרך כלל אני לא עושה את זה. הרי אם יורידו את שיקול הדעת, תצטרך לדווח על הכול באופן שוטף. אם זה נוח לך, לי זה סופר נוח.

אדוני, אני אענה לחבר הכנסת מיקי לוי. אני לא רוצה שיקול דעת בכלל, אני רוצה דיווח רובוטי. אם הם רוצים לאפיין פה בסעיף 3 את התסמינים, שיגידו. שיגידו מה הם רוצים, ואנחנו מקסימום נלמד את המחשב להוציא את זה ולדווח. לא רוצה שיקול דעת בכלל, לא רוצה להחליט אם זה סביר או לא סביר.

יותר מזה אני אגיד לך, אדוני. מבחינתי, תיקחו הכול. אם אתם כבר מאשרים להם את זה, אני אלחץ כפתור, שייקחו הכול. לא מ-100 שקל, לא מ-50,000. קחו הכול. גם את הצ'ק של המשכורת וגם את הפעולה של ה-200 דולר. אם אתם חושבים באמת שזה מעניין אותנו, זה לא מעניין אותנו בכלל. אוקיי. הנה האמירה.

תמות נפשי עם פלישתים.

לא תמות נפשי עם פלישתים. מי שמקריב פה את הפרטיות של האזרחים זו הכנסת, לא אני. אתם עושים את זה פה.

מה פירוש?

אני אגיד לך, אדוני. יש פה איזה תהליך אבולוציוני משנת 2001, 2002 עד היום, שבעבר דיברו על זה שיפגעו בפרטיות רק לצרכים מאוד מאוד מאוד מסוימים. ופה אנחנו הגענו ל-2018 וכבר זהו, עושים עם זה הכול.

דיברו אז במפורש שלא יעשו שימוש. הרי מה הטענה היום? גם ככה אתם אוספים את זה לרשות לאיסור הלבנת הון. תנו את זה לנו.

אם אני אוציא לך את הפרוטוקולים של ועדת חוקה משנת 2002, אתה תראה. פה ישבו חברי כנסת ואמרו, אני לא רוצה שאתם תרגלו אחרי כל אזרח קטן שיש לכם שומה. אמרו, מה פתאום, מה פתאום שנעשה דבר כזה?

אז הנה עברה אבולוציה, עברו 16 שנה, וזה בדיוק מה שקורה. אז קחו הכול ותעזבו אותנו בשקט. זהו.

אגב, זה היה ב-99', איציק, לא ב-2002.

ב-99' לא עשו כלום. רק כשהכניסו אותנו לרשימה השחורה אז אצו רצו לוועדת חוקה בשביל לתקן צווים.

אדוני, רק הערה אחת. בתקנות הכנסת חשבה על הדבר הזה והיא אמרה, יש מנגנון שהדיווח הולך ליחידה סגורה ברשות המסים, עובדים ייעודיים שעושים רק את זה.

לכספת.

ואם עולה החשד מעל חצי מיליון שקל, ולא כל אדם מן היישוב, רק אז אפשר בכלל להעביר מידע לטיפול.

והזכרנו את זה בדיון הקודם בהרחבה.

שומרים פה על הפרטיות של האזרחים בצורה מעולה.

לילך.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר של סעיף 3. רשות המסים ביקשה לעשות דיווחים אובייקטיביים כמה שניתן. יש לה הסמכה לפי הפקודה למקרים שבהם יראו כמה פעולות מבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים ויש ביניהן קשר כפעולה אחת. זו הסמכה שיש לה לתקנות, והיא הביאה תקנות יחסית עם הוראות אובייקטיביות.

הייעוץ המשפטי ביקש להעיר על זה ואמר שכאשר אנחנו מדברים על הצווים של הלבנת הון, אז אנחנו רואים פיצולים כפעולה בלתי רגילה. אחד התסמינים בתסמינים שמהווים אינדיקציות לכך שמדובר בפעולה בלתי רגילה הוא פעולה שנראה שהיא נועדה לעקוף את חובת הדיווח.

אני התחברתי להערה הזאת של אלעזר וסברתי שבאמת צריך לתקן את זה. אם הוועדה סבורה שצריך לחזור לנוסח שהביאה רשות המסים שבו אין את שיקול הדעת הזה, אני חושבת שרשות המסים יותר מתשמח. זו הייתה בעצם הערה משותפת שלנו.

אני חושב שהקושי לחזור לנוסח המקורי הוא הדרישה שבחוק. בחוק כתובים שני דברים: שהן פעולות המבוצעות בסמיכות, זאת אומרת יש מימד של רצף של זמן, וכתוב במפורש: ויש ביניהן קשר.

אותו נהנה זה הקשר.

אפשר לכתוב אלגוריתם, הוא יעשה את זה וזהו.

- - -

רבותיי.

אני מסביר. ברגע שכתובות המילים ויש ביניהן קשר, זה אומר שצריך לבסס איזשהו מימד של קשר. בדוגמה שויקטור נתן קודם, בן אדם, אני נותן שירותי המטבע שלו והוא בא אלי והוא בעל מכולת או בעל עסק קטן, והוא כל יום מנכה אצלי צ'קים, כל יום.

ואין קשר. אתמול זה היה פדיון של אתמול, היום זה הפדיון של היום, זה לא קשור אחד לשני, ואז בעצם הסכומים האלה יצטברו וידווחו על זה, זה בעצם לא מה שהמחוקק אמר.

נכון.

המחוקק אמר שצריך שיהיה ביניהם קשר.

אז איך עושים את זה?

אני יכול מאוד להתחבר למה שאיציק אומר שזה מקשה עליהם מאוד, הדיווח הבלתי רגיל וכולי. מצד שני, קשה לי לראות איך אפשר בתקנות לסטות מהמסגרת שהמחוקק קבע.

אדוני, התקנות האלה בושלו, נאפו עם הייעוץ המשפטי שבועות.

די, רבותיי.

משפט אחד, אדוני. הסמיכות מופיעה ב-30 יום והקשר מופיע פעולה לאותו נהנה. הנה הקשר בין הפעולות, אז הכול פה סגור.

לא, זה לא חייב להיות שיש קשר. אני יכול לעשות עשרות פעולות שונות שאין ביניהן קשר. זה לא קשור, לא בהכרח.

רבותיי, יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת להגיד - דיווח מלא וכו'. אני לא חושב, אני חושב שזה בעידנא דריתחא – לא דריתחא אבל בעידנא של מין התייאשות – אז בואו, נרביץ את הכול. אני חושב שזה בסדר שאנחנו לא הולכים להעביר את הכול ורק בסיטואציות שנקבע כאן, מתי כן להעביר.

אחרי שנחשוב – אחרי שגם איציק ודני ואנשיהם וויקטור, מנחם ואחרים יחשבו – יראו שבסך הכול הכללי אני חושב שזה בסדר, וכמו שאני אומר, מאחר שאני לא חושב שהיום נצליח לסיים את הכול, אז יכול להיות שיהיה עוד קצת זמן לראות איפה יש דברים שכדאי כן לעדכן – כמו שהוא נתן דוגמה של חודש רגיל או חודש קלנדרי או כל מיני דברים.

עשינו את העבודה הזאת, אדוני.

אני אומר, אם יש עוד דברים שלא שמו לב - אם יש. אם אין אז אין – לסדר את זה.

לא מצביעים, ניסן?

יש לנו להקריא. אם נספיק, כן נעשה את זה. מה שנספיק.

התקנות האלה הן תפעוליות.

אני רק אומר שקצת חבל כי אני באמת הפצתי נוסח לפני שבוע וביקשתי הערות של כולם, ולמעט שתי הערות בודדות – נגיד מנחם, חבל שאת ההערה הזאת לא אמרת, גם אם זה לא נוגע ספציפית אליכם, אבל אם מישהו יודע על הערות אז חבל.

בסדר. מי שיודע, שיגיד את זה עכשיו. דוגמה כזאת של חודש אפשר לסדר עכשיו, לא חושב שמישהו יתנגד לדברים כאלה.

איך באמת ידעו להבחין בין סדרה של פעולות לבין פעולה אחת שתיחשב כפעולה אחת, או מצד שני גם ההונאה שיכולה להיות?

זה שיקול דעת של אותו אחד. זה שמנהל את העסק החוץ-בנקאי, שהוא מסודר והוא מאורגן – באמת עסק מכובד וגם נמצא בפיקוח – הוא צריך להרגיש ולדווח. אין לנו דרך אחרת. הוא יצטרך להרגיש, האחריות עליו והמדינה סומכת עליו.

אנחנו לא רוצים את האחריות הזאת.

אני יודע שאתה לא רוצה אבל המדינה - - -

לא לזה.

אני יודע, אבל המדינה רוצה.

אתה מבין איזה עול זה? זה בדיוק העניין.

איציק. איציק. בסדר.

הבטחתם לנו לחיצת כפתור.

יש כאן לחיצת כפתור.

בזמנו, בהוראות של ראש הרשות לאיסור הלבנת הון קבעו את הדיווח המצטבר. מר יהודה שפר הנכבד כתב בהוראות – לעניין פעולה בודדת יראו כפעולה כמה פעולות מצטברות שבוצעו באותו יום.
עכשיו, מאוד קל. אם הם רוצים את הדיווח המצטבר הזה, ירשמו בתקנות – חוץ מאשר ה-50,000 תדווחו לנו גם על פעולות שבוצעו בסמיכות בהתאם למודל האריתמטי הבא. סך כל פעולות יצטרפו ל-50,000. תורידו את ההסבר הסביר. אני רוצה לדווח על זה בלי הסבר סביר.

איציק, אני רוצה לדבר קצת ציונות. יש – לא יודע אם היום – כ-130 מיליארד שקלים מתחת לפנס.

במקרה הטוב.

כן. מדינה נורמלית, נורמטיבית, לא יכולה להמשיך עם זה. זה גם יוצר מצב שכל מי שהוא כאן אדם נורמטיבי ומדווח אומר – מה אני פראייר, השכן שלי נוסע במכונית כזאת ואני נוסע עם משהו כזה, עם סוסיתא, כי אני מדווח, אז זה ישבור גם בסוף את האנשים הנורמטיביים. זה דבר אחד.

דבר שני, המדינה נלחמת פה על כל מיליארד לתת לחינוך וכו', ופה יש לך סכום עצום שאתה יכול ממנו לקבל 10, 20 מיליארד שהיו פותרים לך את כל הדברים.

לכן הוכרז על מאבק גדול בנושא הזה וכולנו שותפים לזה אני חושב. כולנו שותפים לזה, ואין כאן קואליציה ואופוזיציה. במסגרת הזו, לפחות כל עוד זו מכת מדינה, להערכתי אין למדינה ברירה אלא להיעזר באזרחים הטובים.

ולכן, בעוד עשר שנים, אחרי שנראה שבאמת כבר אין הון שחור והכול פלאי פלאים, יכול להיות שירדו מכל הדברים האלה, לא ידרשו מכם שום דבר. היום, כשהמכה הזאת קיימת וכן רוצים, אז מבקשים והמדינה הופכת אתכם. אין ברירה אני אומר. כל אחד שיהיה שליח מבחינה זאת שאם הוא מרגיש שכאן יש עסק של מישהו – נניח בגלל זה או בגלל זה או בגלל זה, שכאן רץ משהו, דווח. אתה לא צריך לעשות כלום, רק לדווח. מי שיצטרך לבדוק, יבדוק את זה.

אני מודה, נכון שהמדינה מעבירה נטל מסוים על האזרח, על הגופים האלה אבל אני חושב שזה צודק ומכובד שבמאבק המשותף שיש לכולנו – וגם אתם לא רוצים שתהיה הלבנת הון וגם אתם לא רוצים, אתם גופים מסודרים, ולא רק אתם, יש היום גופים מסודרים – אין ברירה. אז תהיה תקופה. יכול להיות שבעוד עשר שנים ישנו את הכול והכול יהיה כמו שאתם רוצים ולא יהיה עליכם נטל. היום אני חושב שזה מכובד ואתם צריכים להיות אזרחים שמשתפים. מבחינה זאת ההיפך, ראו את זה ככבוד שהמדינה, לא רק שהיא רואה אתכם כאנשים הגונים ועסק מכובד - -

היא לא רואה אותנו ככה.

- - אלא היא כל כך סומכת עליכם, שהיא אומרת לכם, חבר'ה, בואו תהיו שליחים שלנו.

בגלל זה בסקר הסיכונים הלאומי אמרו שאנחנו יותר מסוכנים מהחמאס.

- - -

450,000 דולר, עד היום הם שוכבים במשטרה. ביום שתהיו מסודרים כמו שם אני אהיה רגוע.

- - -

אותם דברים שאמרת לפני חמש שנים אתה ממשיך להגיד כל הזמן, שאנחנו לא מסודרים.

אתה יודע כמה ויתרנו לכם בחובת - - -

די, רבותיי. נמשיך לקרוא.

אני יכול לקבל זכות דיבור, אדוני? אני ממתין בסבלנות.

דני יכול להגיד שהוא לא קיבל זכות דיבור פה בישיבה?

בחיי, אני מצביע עשר פעמים לפחות.

זה סדרתי, מה שנקרא. עשר פעמים זה פעם אחת כי זה על אותו דבר. אבל אחרי שהוא דיבר כבר פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, חמש בישיבה אחת. קודם ידידך סיפר שב-2013 לא נתנו לכם אפילו זכות דיבור אחת, ופה בלי סוף ברוך השם.

אני תכף אודה על זה שהזמינו אותי. ברשותך, שתי נקודות קצרות. פעם אחת בנוגע לדיווחים. הבנקים לא מחויבים בדיווח ואילו אנחנו מחויבים בדיווח.

נכון.

פנתה אליי הגברת אביבה אוזן ממס הכנסה בפעם האחרונה שהייתי פה בכנסת, והפקידה שלי מספרת לי שמס הכנסה באו לביקורת. אמרתי לה: מצוין, שבי איתם, תני להם כל מה שהם רוצים, רק בבקשה, את יודעת, בקשה מידתית. בדרך כלל הם מכניסים דיסק און קי ולוקחים את כל העולם כאילו מתוך 30,000 לקוחות כולם לא בסדר.

נועה, איך היה? קיבלו מה שרצו, הכול בסדר? אומרת לי: כן, דני, הם פשוט מאוד ביקשו צילום של צ'ק, הרד קופי, מעל 10,000 שקלים במשך – אני פעיל כבר 24 שנים. אמרתי לה: את רצינית? הוצאת אותם מפה עם ארגזים? אומרת לי: כן.

הרמתי טלפון למס הכנסה, הוצאתי מכתב דרישה שהבקשה אינה מידתית והם עשו מעשה שלא ייעשה.

פונה אליי גברת אביבה אוזן ואומרת לי: דני, על מה אתה מלין? אמרתי לה, גברת אביבה, מה זה הבקשה הזאת? אם יש לי מתוך 30,000 לקוחות אחד צדיק, זכותו שלא יקבלו את המידע אודותיו? אמרה לי: דני, אני רוצה לדעת כל מי שמנכה צ'קים. אמרתי לה: אוקיי, וגם בבנקים את מבקשת לדעת כל מי שמנכה צ'קים? אומרת לי: לא, אתה חלפן. אמרתי לה: אביבה, בגלל זה יש פה עיוות ועל זה אני מבקש מכם לא לעשות שימוש במידע עד שאני לא אעשה לכם מצגת, לך ולכל המפקחים אצלכם במס הכנסה.

אני שואל למה הבנקים לא מחויבים בדיווח, ואנחנו כן, אדוני.

די, הסברת. את השאלה הבנתי. אני יכול לתת לך תשובה.

תודה. אני אשמח לתשובה.

אני אתן לך תשובה משלי.

עוד פעם אתה רוצה שאני אגיד על ה-450? יש לי רשימה - - -

עזוב. לא, לא. אני אתן לך תשובה ונתקדם. אני חושב – שוב, אולי בגלל ההיסטוריה – סוג האנשים שמגיע לבנקים או סוג האנשים שהיה רגיל להגיע לחלפנים נניח, הוא שונה. וההיפך - זה בראייה שלי - לבנקים מגיעים האנשים הנורמטיביים נניח, כל הזמן זה ככה, אבל בגלל שאנחנו סומכים עליכם ואנחנו רוצים שגם אליכם יגיעו אותם אנשים ותעזרו לנו בזה.

ההיפך. שווה להם ללכת לבנקים.

אבל בינתיים הבנקים מואשמים בהלבנת הון, לא אנחנו.

אותו אחד, שילך לבנקים. עד שייכנס ויחליפו, יכול להיות שבעוד עשר שנים באמת ישתנו ויכול להיות שיום אחד אצלכם לא יצטרכו ובבנקים יצטרכו. אולי, אבל אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

אז אני אומר, אנחנו עוברים שלב וכולנו מודעים – בואו, שלא נתעלם – עוברים שלב. אני לא רוצה להגיד כמו מיקי שעדיין יש גופים מוסדרים – איך פעם אמרנו, אני לא רוצה להגיד גופים כאלה – יש אולי גופים שעדיין צריכים עוד את הדבר הזה אבל אני רוצה לדבר דווקא על הקהל שמגיע.

נקודה נוספת, אדוני. בינתיים רק הבנקים בחקירות הלבנת הון, לא אנחנו, אז שיעשו בדק בית.

מאה אחוז. אז אמרתי, עוד עשר שנים יחליפו את זה.

בזה אתה צודק.

נכון. נחליף את זה ויהיה עליהם את זה.

השערות סמרו רק מלקרוא מה הבנקים עשו פה ב-11 שנים האחרונות. אני לא מעלה על הדעת לשלוח אנשים לחוץ לארץ או לרמאללה ולהכריח אותם לעשות ככה ולעשות אחרת.

רבותיי, אמרתי שיום אחד יתהפך, ואתם לא תצטרכו והם יצטרכו. יכול להיות, אבל זה לוקח זמן קצת.

נקודה שנייה, אדוני. הבקשה של צחי שלא תהיה החלטה אם להוציא דיווח או לא, שזה יהיה דבר מאוד ידוע - - -

אוטומטי.

אוטומטי, היא לא באה ממקום רע. היא באה ממקום שלא יהיה מצב שאנחנו מחר נראה את עצמנו עם עיצומים. לי יש 35 נציגי שירות על הדלפקים בארבעה סניפים. תאר לך שאני מחר מכשיר עובד או עובדת שהתחילו לעבוד חודש ימים או חודשיים ימים, ועם כל הניסיון שהוא רכש אחרי שנה, הוא בעיניו לא ראה סיבה להוציא דיווח מיוחד. אני יכול לסכן את עצמי או את העסק שלי?

ולכן, דברים צריכים להיות ברורים, אדוני. גם בבנקים יושבים אלפי פקידים, להם אין את חובת הדיווח כי הם לא היו מרשים שזה יקרה. ואצלנו, אנחנו יותר קטנים, יותר פרטיים ואנחנו חוטפים פה דברים שהם לא מתאימים. הם לא מתאימים הלכה למעשה אם רוצים לאכוף את זה, באמת שנהיה סטופרים ומקיימים את הוראות הצו ואת הוראות החוק, בבקשה, אל תעשו אותנו פושעים בעתיד אם איזה נציג שירות שלי בבאר שבע בזמן שאני פה כרגע קיבל החלטה שגויה. תודה.

אדוני, לוקח בין 20 דקות ל-40 דקות לכתוב דיווח בלתי רגיל. לוקח לי - ואני כלכלן ומשפטן בהשכלתי, וכותב דיווחים בלתי רגילים - לוקח לי בין 20 דקות, בממוצע חצי שעה לכתוב דיווח בלתי רגיל.

עכשיו אני אצטרך להוציא להם דיווחים בלתי רגילים על זה שמישהו בא ארבע פעמים בחודש? אז אני מבקש, בלי לחרוג מחקיקה ראשית כתבו שם שהשר רשאי לקבוע, הוועדה, לקבוע בהוראות דיווח מצטבר. אז שיקבעו את זה ככלל אריתמטי פשוט. אם יוצא לך בחודש קלנדרי אדם מקבל שירות שעונה על הקריטריונים האלה והאלה, תדווח לי את כל הפעולות שלו, אני אעשה את זה. את זה אני יודע ללמד גולם לעשות. אני לא רוצה לבחון את הסבירות של זה ואני לא רוצה שמתישהו יבואו ויגידו לי ששקלתי שיקול סביר או בלתי סביר בעניין הזה. אני רוצה כמו שאדוני אמר, ללחוץ על כפתור ולהוציא את הדיווח.

אפשר להוסיף?

רבותיי, אנחנו לא יכולים כל הזמן להתגלגל.

זה משהו חשוב.

הכול חשוב. אתה לא יכול להיכנס עכשיו. אתה יודע מה דיברו לפני כן? אולי אתה תגיד כל מה שדיברו כבר לפני כן, אז דקה.

אני אומר עוד פעם, צחי. אפשר להחמיר אבל אנחנו לא רוצים. יש לך בעל מכולת שהוא מגיע אליך כל הזמן, ואתה רואה, וכל יום הוא מפקיד את הכסף של הפדיון. למה שאתה תצטרך לדווח? למה שמו בכלל יצטרך להתגלגל אצלם?

שהם יבדקו את זה, אדוני. למה אני?

עוד פעם. נותנים לך כאזרח.

אני לא רוצה.

אז תדווח על כל אחד כזה.

אז אמרתי, אני מעדיף לדווח על כולם. אני לא רוצה לכתוב דיווחים, אדוני. אתה הבטחת לי לחיצת כפתור.

צחי, אתה עוד פעם לא שומע אותי. אתה חושב, אתה לא רוצה שיקול דעת, אז כל בעל מכולת שמגיע אליך ומפקיד כל יום - -

זה לא עובר בדיווח הממוחשב.

- - תדווח עליו גם אם אתה רוצה.

אבל אדוני, אי אפשר לדווח את זה ממוחשב. הנה, הם יסבירו לך את זה. גם לרשות אי אפשר לדווח את זה ממוחשב. צריך לכתוב את זה.

בואו אנחנו נמשיך. בבקשה.

אלון בן יאיר, יושב-ראש איגוד נותני שירותים פיננסיים. מצטער על האיחור. יש לי משהו קטן, אני חושב שזה תזמון מושלם.

במקרה אני באופן אישי אתמול הייתי בבניין הקריה בתל אביב אצל שרונה בן שטרית ונציגי רשות שוק ההון. הסיבה שזימנו אותי זה אך ורק בשביל לספר לי שהדיווחים הסובייקטיביים שאני דיווחתי כבעל עסק, צריך להיטיב עם האיכות שלהם, בלשון המעטה. מה שקרה, הפצצתי אותם בדיווחים וזה לא מה שהם התכוונו אליו.

אני רוצה שתבין משהו. אני לא מחזיק מעצמי, חלילה, או משהו כזה, אבל אני חושב שברמה המקצועית אני טיפה, ממש בטיפה מעבר להרבה נותני שירותי מטבע אחרים, והדעת שלי בהבנה של דיווח סובייקטיבי לא כוונה כמו הדעת שלהם, שהם ציפו לקבל את הדוח הסובייקטיבי, וזה הלבנת הון.

פה אנחנו מכניסים עוד שיקול דעת בדיווחים למס הכנסה. לא שאנחנו נגד זה, רק אנחנו רוצים – כמו שחברנו פה אומר – כפתור ו"סלמאת". מעבר לזה, זה כבר ממאיס את המקצוע, רבותיי. בשנתיים האחרונות, אני מזכיר לכם, הרגולציה המאיסה עלינו את העבודה. זו האמת. אני לא יודע, אנחנו מפספסים פה את המטרה לדעתי, אבל זו דעתי האישית.

תודה רבה. בואו נתקדם בקריאה.

אנחנו בתקנה 16, עמוד 9 בנוסח שהועלה אתמול באתר הוועדה.

ברוך משולם, רשות המסים. אנחנו גם הוספנו את 6(ג). אתה רוצה שאקריא אותו שוב?

לא. הסברתי עליו קודם. עמוד 9, במספור החדש זה תקנה 16.

"סימן ב': כללים להעברת מידע ממאגר המידע

מינוי גורמים מוסמכים
16.
המנהל ימנה מבין עובדי רשות המסים חוקרי מס, פקידי שומה, מנהלי מע"מ, ומנהלי מיסוי מקרקעין (להלן – גורם מוסמך) שיהיו רשאים :




1. לבקש ממורשה הגישה להעביר אליהם מידע בתנאים המנויים בסעיף 141א(ה)(1) עד (4) לפקודה, ולקבל מידע כאמור;




1. לקבל ממורשה הגישה מידע אם מורשה הגישה השתכנע כי יש חשד לביצוע עבירה, לאי-דיווח על הכנסות, לאי-דיווח על עסקאות, לניכוי מס תשומות או למסירת הצהרה לא נכונה, כאמור בסעיף 141א(ה)(5) לפקודה, לפי העניין;




1. להעביר מידע לגורם מוסמך אחר בתוך רשות המסים כקבוע בסעיף 141א(ח) לפקודה.

בקשה לקבלת מידע
17.
בקשת גורם מוסמך לקבל מידע ממאגר המידע תהיה בכתב ויפורטו בה כל אלה:




1. שם האדם שלגביו מבקשים את המידע ומספר הזיהוי שלו.




1. פרק הזמן שלגביו מתבקש המידע;




1. תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים לדעת הגורם המוסמך להעביר לו מידע ממאגר המידע לגורם המוסמך לצורך ביצוע תפקידו;




1. העבירות שיש חשד לביצוען, סכום ההכנסות או העסקאות שיש יסוד סביר להניח כי לא דווחו, סכום מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין שיש יסוד להניח שנוכה, או סכום הסטייה מהצהרה לפי סעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין שיש יסוד סביר להניח שאינה נכונה, לפי העניין."

אני רוצה לעצור, לא קשור רק לזה. בפועל, היו מצבים שתבעו לדין מנהלים או בעלים של עסקים, חוץ-בנקאיים מה שנקרא, על זה שהם לא דיווחו או על משהו שמישהו ברשות חשב שסביר היה שהיו צריכים לדווח עליו והם לא דיווחו, או הפוך? היה מצב כזה שהעמידו לדין?

מדוח שומת המס?

כלומר, מהדיווחים שהם מדווחים.

לנו הם לא מדווחים עדיין.

צריך להבדיל בין שני דברים.

לא, אני שאלתי שאלה כללית. נניח יש מישהו שכל יום מגיע ומפקיד כסף אצלם, ודני חשב שזה סביר כי אותו סוג, מבחינת העבודה שלו זה סביר נניח. כשאתם בדקתם, חשבתם שזה לא סביר. היה מצב שאז אתם פונים ומעמידים אותו לדין או חוקרים אותו בטענה שהוא ניסה להעלים או משהו? יש מצבים כאלה?

הדיווחים האלה הם לא מדווחים לנו.

עוד אין חובה.

אם אתה שואל על הניסיון אז אין. אין לנו ניסיון כזה כיוון שהתקנות לא אושרו. הם לא מדווחים לנו עדיין.

ואם יהיה?

אם יהיה, אז ככה. אם זה יהיה מתחת לתסמינים, הוא יצטרך להראות שיש לו הסבר סביר. אם מישהו בתוך 30 יום, היו לו שתי פעולות של 40,000 בתוך אותם 30 יום, והוא לא דיווח לנו, הוא יצטרך להעמיד הסבר סביר.

אתן לך דוגמה. אם הוא בעל מכולת ומפקיד כל יום, בסך הכול זה מצטבר להרבה אולי אבל זה לא זה, וברור שהוא לא מדווח, ואתם גם בטח – אני מניח – מספיק נבונים כדי לא לבוא אליו בטענות כי זה מכולת.

לא בטוח. הם יבואו וישאלו אותו - - -

אני רוצה בכוונה. הוא מפקיד את הפדיון, זה בסדר, אבל יש נניח כאלה שזה לא בעל מכולת, שזה משהו גבולי. ונניח שהוא מפקיד פעם בשבוע, ודני שרואה את זה, הוא רואה מה האיש עושה והוא חושב שזה סביר – אולי הוא מוכר מכוניות – הוא חושב שזה סביר. כשאתם תראו אתם תחשבו – רגע, זה אולי סימן שאלה. אתם תתחילו להטריד אותו והוא יצטרך עכשיו לבזבז ימים שלמים בחקירות למה הוא חשב שזה סביר והוא לא דיווח, ואתם חושבים שזה לא כך, או רק במקרים קיצוניים ממש?

אם זה סביר, קל לראות את זה. אנחנו נראה את הפעילות, הוא יראה לנו שזאת הפעילות השוטפת שלו.

מה זה סביר? סביר, הרי זה דבר סובייקטיבי. אז נתתי דוגמה קיצונית – בעל מכולת, אז כל אחד מבין שכל יום הוא מפקיד את הפדיון שלו, וסביר שכך זה יהיה. אני מקווה שעל זה, אם הוא לא ידווח על זה כדבר חריג, אני מניח שעל זה לא תבואו אליו בטענה, אני מקווה. אבל יכולים להיות מצבי ביניים, הרי לא הכול הולך לפי זה. מצבי ביניים, ואנחנו אומרים לו, אתה תבוא לפי הסבירות שלך ותחליט.

נניח יש מישהו שיש לו עסק של מכוניות והוא פעם בשבוע מפקיד, ודני חושב שזה סביר למקצוע הזה, נניח, והוא לא מדווח. אתם תרדו לחייו, ועוד הוא יכול לשבת על ספסל הנאשמים כמי שניסה להעלים או משהו. למה? כי אתה חושב שזה לא סביר והוא חושב שזה סביר. ואז תבואו אליי שאני אחליט אם זה סביר או לא סביר? ואז הוא צריך לסגור את העסק כי רק הדיון על זה - - -

את הרציונל של ההוראה הזאת הסברנו, שלא יהיה פיצול של 40,000 שקלים.

הבנתי. אני שואל אבל עכשיו - - -

אני אומר, מתחת ל-50,000 הוא יצטרך להראות הסבר סביר, ומעל 50,000 אנחנו נצטרך לבוא ולהוכיח. אם מישהו עבר את ה-50,000 מחוץ לחודש, אנחנו נצטרך להתאמץ הרבה יותר.

זה לא נכון. מה שאתה אומר עכשיו זה לא נכון.

למה?

כי הניסוח שיש פה – ועל זה גם דיברנו בינינו – זה כמו התסמינים של חוק איסור הלבנת הון. שגם שם וגם פה, ברגע שהתסמין מתקיים, בעצם רואים, וזה מה שיש היום בפסיקה וגם בוועדות עיצומים, נטל ההוכחה עובר לנותן שירות המטבע או לחלפן.

אבל בשביל מה יש את התסמין?

אם התסמין מתקיים, אז חובת ההוכחה היא עליו, הוא צריך להראות.

כן, אבל אם הוא לא יתקיים. אני דיברתי על אם הוא לא יתקיים.

אם הוא לא יתקיים הוא לא צריך לדווח על זה.

מה פירוש? אתה לא יודע. הוא חושב שזה לא מתקיים ואתה חושב שכן.

אם הוא היה 120,000 שקלים לאותו נהנה ברבעון, התסמין התקיים. עכשיו נטל ההוכחה עובר אליו, הוא צריך להוכיח שהסיבה שהוא לא דיווח היא שבגלל שהיה הסבר סביר.

לשאלת היושב-ראש, התשובה היא כן. בהחלט, כמו שיש גם היום בחוק איסור הלבנת הון, הרגולציה שיש עליהם היום, יש עליהם עבירות עיצומים והנה עשו ביקורת אצל אחד מנותני שירותי המטבע ויגידו: רגע, התקיים התסמין הזה והזה, למה לא דיווחת? אז הוא יצטרך לשכנע אותם, כי חשבתי שככה וככה וככה. ואז, אם הוא יחשוב שזה סביר והם יחשבו שזה לא סביר, אז כן, הוא יכול לחטוף עיצומים. אותו דבר פה. לכן התשובה לשאלתו של אדוני היא כן.

אני קצת אחדד את זה, ברשותכם. דבר ראשון, אם יש שאלה שעולה ומתעוררת, אנחנו לא איזה גוף אטום שמקבלים דיווחים בדיעבד ובודקים אותם. הוא יכול להתקשר, יש מחלקות מקצועיות, יש מחלקות משפטיות, הוא יכול לפנות כשמישהו מדווח אליו, הוא יכול להתייעץ איתו ולהסתמך על דברים שאנחנו מציעים.

ועדיין, יכול להיות מצב שבו הוא יחשוב שמה שהוא עשה זה סביר, ואתם תחשבו בדיעבד שזה לא סביר.

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל ככל שמראש עולה לו ספק או עולה לו שאלה והוא לא נוקט בגישה של - - -

אם לא עולה לו ספק, אני אומר עוד פעם.

אנחנו גם נגיע לזה.

אם עולה לו ספק הוא צריך לדווח. עזוב.

לא, לא. או שהוא צריך לדווח או שהוא יכול להתקשר ולשאול.

מאה אחוז.

בחלק גדול מהמקרים אנחנו מוציאים הוראות ביצוע וחוזרים מקצועיים ונותנים כל מיני תבחינים וכל מיני קריטריונים במקרים שמתעוררת שאלה. השאלה באותו מקרה נקודתי שלא עלה לו שום ספק.

מה שאני שאלתי. הוא חושב שזה בסדר כי הוא עוסק במכוניות, ומכוניות זה לא מחזור של כל יום פדיון, והוא חושב שזה סביר.

אכן. אז השאלה היא שאלה של סבירות.

אבל הגיע אל גיא, וגיא מכיר אותו. גיא אומר, אתם השתגעתם? אין כזה דבר, זה לא סביר. ואז מה קורה? הוא ישב על ספסל הנאשמים, ישגעו אותו, הוא יצטרך לסגור את העסק כי כל היום יהיה בחקירות.

ייקחו לו את הרישיון גם.

כי אם זה כך, אני לא רוצה להטיל את זה עליו.

לא. השאלה היא שאלה של סבירות והיא לא שאלה נקודתית.

מי קובע את הסבירות? ברגע שזה סובייקטיבי, מי קובע את הסבירות? מי שיושב במשרד ולא יודע מה קורה או מי שחי בשטח?

בסופו של יום, ועדת העיצומים קובעת.

בסוף היום, או שהוא יכול לערער על זה לבית משפט ובית משפט קובע מהי סבירות - - -

מה זה לערער לבית משפט?

על כל החלטה באופן עקרוני אפשר לערער לבית משפט.

לא משנה. אבל מי שקובע בסוף מה זה סבירות זו ועדת העיצומים.

נכון, אבל יש גם פעילות למשל שהיא לא עולה לכדי עסק. בן אדם חושב שהוא לא הגיע לכדי עסק, אז השאלה היא שאלה כללית בתחום דיני המשפט מהו סביר.

בחלק מהמקרים זה לא רק סנקציות פליליות. לפעמים אומרים, יש לו טעות בשיקול דעת, אבל יהיה פה איזה קנס או יהיה פה משהו שהוא חלופה אזרחית. זה לאו דווקא פלילי.

לא משנה. אפילו שזה לא פלילי זה עיצום כספי. אפשר לשלול לו את הרישיון.

- - -

- - - הוא טעה בשיקול דעת.

לך ברור. לו זה לא ברור. לשאלתו של היושב-ראש, התשובה היא ועדת העיצומים קובעת מה סביר.

מי זה ועדת העיצומים? ממי היא מורכבת?

גורם מינהלי אצלם שיושב ומטיל עיצומים.

אותה שאלה עולה גם בחוק איסור הלבנת הון, זאת אומרת אין פה איזה משהו.

איסור הלבנת הון, תעזוב רגע.

לא, אבל זה בכל ועדה.

איסור הלבנת הון תעזוב, אני מדבר כרגע עליכם. ואני אומר שוב, אנחנו הרי כאן עכשיו צריכים להחליט. או לבוא ולהגיד כמו שהם מבקשים – קחו את כל הדיווחים, אתם תעשו את שיקול הדעת, אני לא רוצה לעשות את שיקול הדעת, או – מה שאני הבנתי לתומי – שאנחנו מטילים עליהם כאזרחים שיעזרו לנו ואני סומך עליהם שיעשו את שיקול הדעת ואם זה לא סביר, ידווחו לנו, ואם זה סביר הם לא ידווחו לנו. שלא יעמיסו לנו סתם, אבל אם הם חושבים שזה סביר אני סומך עליהם.

אני שואל. הוא חושב שזה סביר ואתם שעשיתם את הבדיקה חשבתם שזה לא סביר. כאן לא מדובר בפערים כי אם זה יוצא מכל ההיגיון - נניח זה ממש לא סביר והוא עשה, זה סיפור נפרד. הנה עובדה, הוא חושב שזה סביר בגלל שזה כך, ואתם חושבים זה לא כל כך.

אם כאן הוא יצטרך לקחת לו עורך דין ולבזבז את כל הזמן וכולי, למה הוא צריך לעשות את זה? נניח פקיד שלכם שחושב שזה סביר ונותן לזה לזרום. יבוא בעל הבית שלו ויחשוב: רגע, זה לא סביר. אז מה? ייקחו את הפקיד הזה ויאשימו אותו בנושא הזה של עבירה וכולי? ודאי שלא. הם עכשיו כמו פקידים שלכם שהם עושים, אתה יכול להגיד מקסימום שיקול דעת, להגיד לו: דבר כזה זה ככה, להבא וכולי. אבל אם אתם מתכוונים לגלגל אותו ימים ולילות ועיצומים וכל מיני דברים, אז בשביל מה, אז יכול להיות שהם צודקים. אז שיעבירו לכם את הכול, תשברו אתם את הראש.

תודה רבה, אדוני.

אני אחזור על מה שלילך אמרה. בנוסח המקורי שהגשנו לוועדה לא היה סביר, לא היה שם שיקול דעת לחלפן. הייתה הערה של אלעזר, היועץ המשפטי, שכדי להתאים להוראה המסמיכה בחוק וגם להתאים למשטר שקיים באיסור הלבנת הון, רצוי לתת שיקול דעת לחלפן בנושא הזה.

לא רוצה.

אנחנו היינו מעדיפים בלי שיקול הדעת.

אני שואל עכשיו כשיש שיקול דעת. כרגע יש שיקול דעת. איך אתם מתייחסים לזה? כי זה שיקול דעת סובייקטיבי.

אמרתי, יש קווים אדומים לכאן ולכאן. הוא לא מעבר לקווים האדומים, הוא בתוך הקווים האדומים. אם אתה נניח מסתכל, ואתה גיא אומר, מבחינתי זה לא בסדר, אבל הוא חושב שזה היה בסדר ואתם הולכים לרדת לחייו.

בכל עולם המס יש שיקול דעת.

אז אני לא רוצה כך.

גם בדוחות מס שאתה מגיש יש עבירה על הגשת טעות בדוח ללא הסבר סביר.

לא, אבל עוד פעם. כשאדם צריך לדווח על ההתנהגות שלו זה סיפור נפרד. פה אתה מבקש ממנו שיעשה את העבודה שלך, שיעשה את העבודה במקומך. הרי הוא אומר – קחו את הכול, תשברו אתם את הראש.

זה עבודה שלו.

אנחנו אומרים, אנחנו לא רוצים כי אתם לא תעמדו בזה ולא תוכלו לבדוק. אנחנו סומכים עליך, תעשה אתה את הבדיקה. מה שנראה בעיניך סביר, אנחנו מאחוריך, כמו שבעל הבית שלך יגיד לך, מה שנראה בעיניך סביר אני עומד מאחוריך, למרות שיש כאלה שיבואו ויגידו זה לא סביר. אם זה ככה אני מבין, אבל אם לא, ואם בעיניך זה לא סביר למרות שבעיניו זה סביר וזה לא מחוץ, אתם תתחילו לגלגל אותו והוא יצטרך עורכי דין ועיצומים וכולי, למה אנחנו צריכים להעמיס עליהם את זה?

אדוני, יש לי הצעה מעשית. ננסה לחשוב מחוץ לדיון, אחרי הדיון הזה, בימים הקרובים ביחד עם גיא ויחד עם הנציגים מהשטח, ננסה לחשוב על ניסוח שמצד אחד ייתן את המענה לחשש של המדינה מאפשרויות של פיצול, ומצד שני יקטין או יאיין לחלוטין את מרכיב שיקול הדעת, ומצד שלישי יעמוד גם בהסמכה של החוק.

הם יצטרכו לקבל גיבוי מסוים.

לא לקבל גיבוי. להוריד את רכיב הסבירות שלא יצטרכו לחשוב, ומצד שני שזה כן יענה על מה שכתוב בחוק על דרישה לקשר.

אם אתם יודעים לרבע את זה, בכבוד.

ננסה. אני מציע שננסה לשבת ולרבע את המעגל.

בסדר. נמשיך הלאה. זו הייתה השאלה שלי לאור מה שדיברנו בלי קשר דווקא לסעיפים האלה.

סליחה, אני מסתכל על סעיף ההסמכה.

ייצגתי אותך נאמנה?

כן, אבל אין פה בחוק בעיה של סבירות.

עזוב, אם יימצא פתרון - - -

העניין בסעיף ההסמכה הוא הדרישה שיש ביניהם קשר. ואם זה משהו טכני לחלוטין, לכאורה לא בהכרח שיש ביניהם קשר. עזוב, ננהל את הדיון הזה מחוץ לחדר הזה.

בסדר, תמצאו את הכיוון. אני אומר שוב, מצד אחד כן – אני רואה אתכם כשליחים, אני רואה אתכם כמו גיא ביחס לבעל הבית שלו, כך עכשיו אתם, נציגים של הרשות לצורך הנושא לעזור ואנחנו רוצים לגבות אתכם. אם רואים – נניח חס ושלום, גיא, בעל הבית שלו רואה שהוא מתחיל לעשות monkey business זה סיפור אחר, אבל אם זה במתחם הסבירות, אז אם בעל הבית חושב שאתה טעית וזה לא סביר, וגיא חושב שכן סביר, בטוח שהוא ייתן לך גיבוי ויגיד זה בסדר. בשביל זה סומכים עליך.

כך אני רוצה שגם יהיה איתכם, שאם זה במתחם, סומכים עליכם ואם אתם חושבים שזה סביר, בסדר. שוב, אמרתי, בתנאי שזה בתוך הגבולות. נמשיך לקרוא.

"העברת המידע
18.
1. ראה מורשה הגישה כי התקיימו התנאים המפורטים בחוק להעברת המידע המבוקש, יעביר את המידע בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.



1. ראה מורשה הגישה, לאחר העברת המידע כי במאגר המידע קיים מידע נוסף שלא הועבר לגורם המוסמך במענה לבקשתו, יעביר את המידע הנוסף לגורם המוסמך.

העברת מידע לפי סעיף 141א(ה)(5)
19.
1. התקיימו התנאים המפורטים בסעיף 141א(ה)(5) לפקודה, יעביר מורשה הגישה את המידע ממאגר המידע לגורם המוסמך שבתחום סמכותו האדם או העסקה שהמידע נוגע לו.



1. העביר מורשה הגישה מידע כאמור בתקנת משנה (א) יצרף למידע מסמך בכתב בו יפורטו כל אלה:




1. העבירות שיש חשד לביצוען, סכום ההכנסות או העסקאות שיש יסוד סביר להניח כי לא דווחו, סכום מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין שיש יסוד להניח שנוכה, או סכום הסטייה מהצהרה לפי סעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין שיש יסוד סביר להניח שאינה נכונה, לפי העניין;




1. תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים לדעת מורשה הגישה את העברת המידע ממאגר המידע לגורם המוסמך, לרבות, הסיבות בשלן סבר כי הפעולות מצדיקות בדיקה נוספת, ובשלן השתכנע כי יש חשד כאמור בסעיף 141א(ה)(5) לפקודה;

העברת מידע לפי סעיף 141א(ח)
20.
העביר גורם מוסמך מידע שהועבר אליו ממאגר המידע, לפי הוראות סעיף 141א(ח), יצרף מסמך בכתב בו יפורטו כל אלה:




1. העבירות שיש חשד לביצוען, סכום ההכנסות או העסקאות שיש יסוד סביר להניח כי לא דווחו, סכום מס התשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין שיש יסוד להניח שנוכה, או סכום הסטייה מהצהרה לפי סעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין שיש יסוד סביר להניח שאינה נכונה, לפי העניין;




1. תיאור הנסיבות והנימוקים המצדיקים לדעת הגורם המוסמך את העברת המידע.

אבטחת המידע המועבר
21.
העברת מידע לפי סימן זה תיעשה באמצעות תקשורת ברשת פרטית (VPN – Virtual Private Network), באופן שימנע את חשיפת המידע, שיבושו או פגיעה בו בתהליך ההעברה.

אבטחת מאגר הדיווחים."

אני מסב את תשומת לב הוועדה שסעיף 29 שהיה פה, לגבי מאגרים נפרדים, נמחק.

נמחק כולו.

כדי באמת לא להעמיס עליהם.

"מינוי ממונה על אבטחת מידע
22.
1. חלפן כספים ימנה אדם בעל הכשרה מתאימה שיהיה ממונה על אבטחת מאגר הדיווחים (להלן – ממונה אבטחת מידע), לרבות הכנת נוהלי עבודה שמטרתם קיום תקנות אלה וחוק הגנת הפרטיות; .



1. חלפן הכספים, באמצעות ממונה אבטחת מידע, ידריך את העובדים שלו שהם בעלי הרשאה למאגר הדיווחים, בדבר נוהלי אבטחת המידע וכן יעדכנם אחת לשנה לפחות בדבר חידושים וסיכונים חדשים.

גיבוי
23.
חלפן הכספים, יגבה, במקום נפרד, את מאגר המידע שהקים אחת לחודש לפחות, כדי להבטיח את רציפות הפעילות התקינה ואת שלמותו ואמינותו של חומר המחשב, גם במקרה של פגיעה או תקלה פיסית או לוגית ברכיביו, או של פגיעה פיסית בחצרים שבהם ממוקם מאגר המידע.

המידע שבידי רשות המסים שמורשה גישה רשאי להצליב עם מידע על פעולות המצדיקות בדיקה נוספת

מידע להצלבה
24.
מורשה גישה רשאי להצליב מידע על פעולות המצדיקות בדיקה נוספת לפי סעיף 141א(ה)(5) לפקודה עם המידע המפורט להלן:




1. מידע שהתקבל מכוח סעיפים, 91(ד) 166 ו-240ב(ג) לפקודה ומכוח הוראות חלק ח' לפקודה, למעט מידע שהתקבל לפי סעיפים 135ג(ג) ו-140א;




1. מידע שהתקבל ממדינה זרה מכוח הסכם בין-לאומי או הסכם לחילופי מידע כהגדרתם בסעיף 214א לפקודה;




1. מידע שהתקבל מכוח סעיפים 73 עד 76א, 96 ו-97 לחוק מיסוי מקרקעין;




1. מידע שהתקבל מכוח סעיפים 67 עד 72א, ו-108 לחוק מס ערך מוסף."

אני רוצה להעיר על הסעיף הזה. אני חושב שיש בסעיף הזה איזושהי חריגה – זה לא חריגה מסמכות אבל זה כן קצת ריקון מתוכן של מה שהמחוקק התכוון לעשות בסעיף בפקודה, ואני אתן את הרקע.

בדיונים בשנת 2013 עלה בוועדה חשש שאותו גורם, אותו מורשה גישה שיושב ורואה ונגיש למידע, יתחיל להעביר עודף מידע, על ימין ועל שמאל.

בהתחלה, ההצעה בכלל הייתה - היושב-ראש הקודם, זכרונו לברכה, הציע שבכלל העברה תהיה רק חד-כיוונית, זאת אומרת רק אם הגורמים בעלי הסמכות פה מבקשים את המידע, רק אז הוא יוכל להעביר מידע, שהוא לא יוכל להעביר מידע מיוזמתו. זו הייתה בעצם ההצעה הראשונית.

לאחר מכן, אחרי שהממשלה באה ואמרה – לא, זה חשוב מאוד שהוא יעביר מידע ואם הוא רואה דברים וכו' – באה הוועדה ואמרה, בסדר, אני מוכנה לאפשר שהוא יעביר מידע גם מיוזמתו אבל אני רוצה לשים גם חגורה וגם שלייקעס, כמה דברים שככה יצמצמו את החשש להעברה של עודף מידע.

ובעצם הוועדה חוקקה בחוק איזשהו מבנה רב-שלבי של איך אותו מורשה גישה מעביר מידע מיוזמתו. ואני מפנה כרגע לסעיף 141א(ה)(5) לחוק, ושם בעצם זה עובד בצורה כזאת.

השלב הראשון, שמורשה הגישה צריך לראות במידע, משהו צריך לקפוץ לו, זה לא סתם מידע רגיל שפלוני אלמוני ניכה צ'ק ב-60,000 שקלים. צריך שמשהו במידע ייראה לו מוזר. הוועדה רצתה בעקבות הייעוץ המשפטי שבאמת יהיה כתוב ממש בתקנות מה התסמינים וכולי. באו אנשי הרשות ואמרו מה פתאום, אנחנו לא יכולים לכתוב את זה בחוק, אז כל העבריינים ידעו מה התסמינים שלפיהם אנחנו בודקים, אז לא.

הוועדה קיבלה את עמדתם, אמרו, זה יהיה באיזשהם נהלים פנימיים בתוך רשות המסים. אז זה השלב הראשון. קודם כול, צץ משהו שתופס את העיניים של מורשה הגישה.

השלב השני, שמורשה הגישה מצליב את המידע הזה עם סוגים מסוימים של מידע. פה כתוב בחוק שמורשה הגישה צריך להצליב עם מידע – לא כתוב עם כל מידע שיש בידיו לפי דין, כתוב עם מידע שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים. כשהמטרה שמאחורי ההגבלה הזאת הייתה לבוא ולומר: לא, אל תעשה עכשיו פישינג. גם אם ראית משהו שצץ לך, אל תתחיל עכשיו לבדוק עם כל דבר שיש לך בידי רשות המסים. לא. אתה צריך לקבוע איזה מאגרים רלוונטיים, איזה מאגרים לא רלוונטיים וכולי. ורק אם זה עבר גם את המסננת הזאת, ומורשה הגישה חושב שיש חשדות וכולי, אז הוא יכול להעביר את המידע.

במידה רבה, המידע שיש פה הוא כמעט – לא אגיד כל – אבל למעט דברים שקשורים לפטק"א שאסור לעשות בהם שימוש לפי החוק ולמעט מידע שקשור לביטוח לאומי, בעצם הסעיף הזה קובע את כל המאגרים שהם. בעצם השלב השני, שהוועדה רצתה ליצור איזושהי מסננת למורשה הגישה להעביר את המידע, שזה לקבוע סוגים מסוימים של מאגרי מידע שרק איתם מצליבים, אני חושב שבמידה רבה מאבד את המשמעות שלו בתקנה הזאת כי התקנה הזאת בעצם מתייחסת - לא יודע, אולי אני מפספס אבל למיטב בדיקתי - כמעט לכל מידע שקיים בידי רשות המסים. תכף שלומי יסביר לוועדה למה כל מידע שיש בידי רשות המסים הוא רלוונטי וחשוב, וכולי וכולי. יכול להיות, אבל זה ודאי לא הייתה הכוונה של הוועדה כי אם הכוונה של הוועדה הייתה להתייחס לכל מידע שנמצא בידי רשות המסים, לא היה צריך את הסעיף הזה. היה כתוב, הוא יצליב עם מידע שנמצא בידיו לפי כל דין.

לא. המחוקק טרח וכתב שצריך ששר האוצר יקבע, בהסכמת שר המשפטים. אגב, למה צריך את ההסכמה של שר המשפטים? בגלל שחר שיושבת פה שתיתן את המידע, את האינפוט של הגנת הפרטיות ואיזה מאגר כן רלוונטי ואיזה מאגר לא רלוונטי, ואני חושב שבמידה רבה התקנה הזאת מרוקנת מתוכן את מה שהמחוקק התכוון, להגביל את ההליך הזה ולא להצליב עם כל מידע שנמצא בידי רשות המסים.

לפני שאני נועל את הישיבה, יש מישהו שיודע לתת תשובה לזה?

אני אתן תשובה. אפשר רק לסיים? יש עוד תקנה אחת, אם כבר אנחנו מסיימים, שתי שורות.

אוקיי. בין כה וכה נצטרך גם לחכות לתיאום ביניכם.

"תחילה
25.
(א) תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן.



(ב) המנהל רשאי לדחות את מועד התחילה כאמור בתקנת משנה (א), לתקופה אחת או יותר שלא יעלו במצטבר על 180 ימים, אם מצא כי הדבר נדרש מטעמים תפעוליים."

שלומי, תן תשובה.

כמו שכבר דיברנו עם אלעזר, אנחנו בחקירות ברשות המסים לא רוצים לטרטר את האזרח סתם. לא טוב לנו בזבוז כוח-אדם, גם לנו וגם לא נכון ציבורית כלפי האזרח.

כשאנחנו יכולים לבצע הצלבות ולשלול מצבים באמצעות מאגרי מידע, לראות אם האדם הזה מנכה הרבה צ'קים, אבל אני רואה אולי שהוא חייב בבנקים ויש לו עסק שהוא מצהיר על הכול, אז למה אני צריך לטרטר אותו ולקרוא לו אליי?

מורשה גישה זה הם?

היחידה הפנימית.

יהיה אגף ביחידה פנימית.

מה שנקרא הכספת.

המטרה שלנו בסופו של דבר שהוא ישלול כמה שיותר מקרים שלא להעביר החוצה. אז אם אתה מצמצם את הכלים שיכול לשלול - - -

הבנתי. מאחר שיש לנו גם את הנושא שהוא מאוד חשוב, התיאום של שלושתכם לגבי איזה עומס אחריות אנחנו מטילים על כתפיהם, אז אני לא אצביע עכשיו, ואולי נדבר עוד פעם על הסעיף הזה, אז ניתן לכם את הזמן ואנחנו נעשה ישיבה קצרה מאוד, הישיבה הבאה, שבה אם נגיע להבנה נכניס את הדבר הזה ונוכל להצביע. זו תהיה ישיבה קצרה בזמן הקרוב, כמה שאתם תסיימו ביניכם יותר מהר.

אדוני, אני מבקש גם מכול הנציגים – איציק ודני, גם מנחם, ויקטור – כל הגורמים, בבקשה מכם. אנא, אם יש למישהו הערה קונקרטית שהוא שם לב איך אפשר לטייב את אופן הדיווח ב-30 יום, חודש קלנדרי, לא משנה מה - גם אם זה לא נוגע ספציפית לעסק שלכם - -

תדווחו כי אנחנו רוצים לעשות את זה טוב.

- - תגידו, תודיעו לי, תודיעו לנו. יש לכם את דרכי ההתקשרות, תודיעו כי חבל, אפשר לפתור את הבעיות האלה, אפשר לתת להן מענה בצורה טובה. אנחנו נפיץ את הנוסח, נהיה אתכם בקשר, אבל אנא מכם – אתם, הקולגות שלכם וכו' – אם אתם יודעים, תודיעו לנו.

אלעזר, מה שאני מבקש, ממש בזמן הכי מהיר שאפשר לשבת איתם ואיתך, לגבש את זה ואז כשנהיה מוכנים נקציב זמן קצר מאוד ונגמור כי אין סיבה שנעכב את זה יותר מדי. עכשיו זה תלוי רק בכם. כשתהיו מוכנים אנחנו נמצא זמן – רבע שעה, 20 דקות – לישיבה, לגמור, להצביע על זה.

אפשר לקבוע לכם לוח זמנים, ברשותך אדוני היושב-ראש. היום יום שני, עד יום שני הבא תסיימו את כל הישיבות האלה. שנה וחצי זה מחכה. תתעורר.

עכשיו זה בסדר, עכשיו זה יהיה מהר.

רבותיי, תודה לכולם. תודה לאנשי הממלכה, תודה לגופים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.