פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 680
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בחשון התשע"ט (15 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 (מ/1224) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן

פנינה תמנו

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

אביטל בגין - ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים

אווקה זנה - ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, האגודה לשמירת זכויות הפרט

בועז אחד העם - יושב-ראש, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

סיגל ספירמן - רכזת מידע, מחקר ונתונים, אגודת יהודי אתיופיה

אליהו יצחק - פעיל חברתי

נווה יצחק ברכה - מוזמן/ת

פנחס חותה - מוזמן/ת

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

טלי רם



הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 (מ/1224) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אצלנו נוהגים לברך חורף בריא. אז שיהיה לנו חורף בריא, הכוונה לגשמים וכל מה שצריך, שיהיה טוב. אני מקווה שכולנו אגרנו כוחות לקראת המושב. זה מושב ארוך - יש את חנוכה, יש את פורים במושב - ואנחנו צריכים הרבה כוחות. אז שיהיו לנו הרבה כוחות ושנעשה רק דברים טובים. שוב, ברוכים הבאים. אני מברך בברכת בוקר טוב את חברתי חברת הכנסת, את אנשי הממלכה.

ברוך הנמצא.

ואת כל המצטרפים. את כל הלשכות – עורכי הדין, האגודה לזכויות, כל האחרים שמצטרפים. אז כולם ברוכים ויש לנו עכשיו חוק שהוא חוק חשוב. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עורך דין זנה, ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות. היחידה הוקמה בעקבות דוח פלמור בהחלטת ממשלה ואנחנו למעשה אחראים לעקוב ולדאוג שיהיו כלים כדי להיאבק בגזענות.

החוק הזה במהותו, אדוני, נועד להיאבק בגזענות שקיימת בחברה הישראלית, בעיקר בגזענות שנובעת על ידי נותני שירות ציבורי. החוק הזה קיים כ-17 שנה וראינו שיש מיעוט של תביעות, גם אזרחיות. החלק הפלילי כמעט ולא מיושם.

יש מיעוט תביעות בגלל שאין הפליה?

בגלל שיש הפליה, והנגישות, אנחנו יודעים שהנושא המשפטי בהתמודדות, גם הנפשית וגם הביורוקרטית, בניהול הליכים משפטיים בתביעה אזרחית הוא לא פשוט. עיקר הנפגעים הם אוכלוסיות, אפשר לומר מוחלשות בשכבות שונות של החברה הישראלית.

אני אומר לאדוני, קודם כול היחידה היא יחידת תיאום. היחידה מתאמת למעשה את הפעילות הממשלתית להתמודדות עם תופעות של גזענות. אנחנו למעשה מעבירים פניות שמגיעות אלינו ליחידה לגורמים שונים במשרדי הממשלה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי, והחוק הזה נדרש כדי לאפשר לסיוע המשפטי להיאבק ולנהל הליכים נגד חברות וגופים שמפלים.

רק כדוגמה, השנה הוגשו שתי תביעות - אחת נגד חברת דן על הפליה של שבעה ילדים בתחבורה ציבורית. למעשה, האירוע הוא שנהגת החליטה לא להעלות אותם.

שבעה ילדים ממוצא אתיופי.

נכון. נהגת החליטה ביום חורפי וגשום לא להעלות ילדים ממוצא אתיופי על רקע מוצאם, וזה מתנהל בבית המשפט.

ישנן עוד תביעות שהסיוע המשפטי עושה מאמצים לנהל. למעשה, אנחנו רוצים לאפשר במסגרת החוק הזה לכל פנייה שמגיעה אלינו על רקע הפליה במתן שירות ציבורי – אני מדגיש, במתן שירות ציבורי – לנהל הליכים על ידי המדינה.

אנחנו מבינים את המורכבות ואת הקושי של אזרח מן השורה להתמודד איתם, ולכן אני מודה לאדוני ולכל מי שתומך ועוסק בקידום החוק.

אולי אני אוסיף, זנה. אני חושב שהנקודה העיקרית היא שהיום הרי פתוחה בפני כל אחד האפשרות להגיש, ויש גם את הסיוע המשפטי – עוד מעט נשמע את אביטל – אבל ברגע שיש חסם של הכנסה, ואדם כדי להסתייע בסיוע המשפטי צריך להוכיח שהכנסתו היא כזאת וכזאת ולהביא כל מיני דברים, אדם מתייאש ומוותר בכלל על ההסתייעות בסיוע המשפטי. יכול להיות שהוא גם מעצמו לא הולך לקחת עורך דין ולהשקיע כספים ואז לא עושים כלום.

מהות החוק הזה היא להוריד את נושא ההתניה למבחן הכנסה אלא כל מי שמופלה בגין החוק הזה יוכל לפנות והסיוע המשפטי יעזור לו בלי שהוא יצטרך להוכיח שהוא מרוויח כך או מרוויח כך, ואז זה יפתח את השערים והסיוע המשפטי יוכל לטפל בעוצמה במקרים האלה.

אחת הבעיות היא שגם אין מספיק תקדימים. מעבר למיעוט של תובעים, אין מספיק תקדימים גם כתוצאה מכך שבתי המשפט – לאחרונה, הלשכה שלי ואני עשינו ממוצע של הפיצויים שנפסקו על-פי חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים ציבוריים, והגענו לסכומים של בין 20,000 ל-30,000.

אם אדם לקח עורך דין, שילם לו 50,000, 60,000 שקלים במקרה הטוב, במשך שנתיים עבר את התהליך הנפשי שהוא לא פשוט מבחינה סוציולוגית, חברתית וכיוצא בכך – אני אומרת לך את זה גם כמישהי שלא מכרו לה פעם בורקס ותבעתי על-פי החוק הזה ואני יודעת מה בחורה צעירה עברה ומה עוברים אנשים – ובסופו של דבר אותם שופטים פוסקים 10,000 שקלים, 20,000 שקלים ואז אומרים: ריבונו של עולם, המאבק הזה בהפליה, בגזענות, בטח במוצרים ושירותים ציבוריים, הוא לא יכול להישאר בידי אדם פרטי כזה או אחר ואני חושבת שבגלל זה ההמלצה בדוח פלמור הייתה מאוד חד-משמעית והיא יוצאת דופן, צריך להודות שזה יוצא דופן.

יותר מזה. אפילו מי שכן זכאי להסתייע בסיוע המשפטי, אבל אם יש את החסם הזה, הוא צריך להוכיח את המשכורת ואת כל הדברים. הרבה מתוך אלה אני חושב אומרים – מה, אני אתחיל להביא חשבוניות וקבלות – והם יורדים מזה.

לכן אני אומר, הורדת החסם עוזרת לשני הצדדים. היא עוזרת קודם כול לאותם אלה שגם עם החסם הם זכאים לפנות אבל לא יפנו בגלל הפרוצדורה, ומצד שני, עוזרת לכאלה שלא זכאים כי הם לא עומדים בחסם הזה אבל הם לא ילכו לעורך דין ויתבעו כי הם לא רוצים להשקיע כסף ובסוף עוד יפסידו מכל התביעה אז הם מרימים ידיים. הורדת החסם הזה עושה טוב לשני הצדדים.

אדוני היושב-ראש, אני תמיד אומרת – הסיוע וגם הסנגוריה שנועדו להיות עזר לאוכלוסיות מוחלשות, אמורים להיות במינימום ביורוקרטיה וזה נושא שהוא בפני עצמו ראוי. הסנגוריה באופן אוטומטי מצליחה לתפקד ולא צריך טפסים כי זה באמת דיני נפשות וצריך להביא בפני שופט אבל כשמדובר בסיוע אנחנו שואלים את השאלה כמה מערכת המשפט מונגשת לאוכלוסיות המוחלשות והאם אותה פלטפורמה שיצרה המדינה כדי להנגיש את מערכת המשפט לא הופכת להיות מסורבלת מדי.

אני יכולה לומר לך שאתה צודק בהחלט שהטפסים מתישים את האנשים הפשוטים, ובסוף צריך לדון על זה בדיון שלם שאני חושבת שראוי שוועדת החוקה תעשה את זה, איך בכל זאת גורמים לסיוע לפשט את התהליכים, אבל זה דיון אחר.

אביטל בגין, מה את אומרת?

בוקר טוב. אביטל בגין, הסיוע המשפטי. אני אתחיל דווקא עם ההערה הכללית. הסיוע המשפטי פועל באופן מאוד יסודי ומתמיד בשביל להפחית את החסמים. אדוני צודק בהחלט, ואנחנו רואים את זה, שעצם הצורך להביא את מבחני הזכאות יוצר חסם בפני אנשים ויש לנו אחוז נשירה של אנשים שהתיק בעניינם נסגר, לא בגלל שהם אינם זכאים כלכלית אלא בגלל שהם לא מוכיחים את זכאותם.

ולכן, בעניין הספציפי פה זה באמת קפיצת מדרגה ביכולת שלנו לטפל. אווקה ואני גם מכירים את זה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה של תיקים שמועברים, ולצערנו יש תיקים שמגיעים עם תלונות ליחידה שאנחנו כרגע מנועים מלטפל בהם.

לגבי ההיבט הכללי של הנגישות, יש לאורך השנים עוד ועוד ועוד נושאים ודרכים להנגשה. הסיוע המשפטי עובד בשישה מחוזות, חוץ מזה 66 שלוחות שאנחנו מגיעים אל האנשים שלא יכולים להגיע אלינו, אנחנו מתפרסים בכל הארץ, מגיעים עורכי הדין שלנו.

המחוזות הם לפי חלוקה של בתי המשפט המחוזיים?

המחוזות הם לפי החלוקה של בתי המשפט המחוזיים והשלוחות הן באופן משתנה לפי העומסים והצרכים – מאילת, רהט, בצפון בכל מיני יחידות – אנחנו מגיעים לעיריות, ליחידות הרווחה של העיריות ויושבים שם.

מעבר לכך, נפתחו חמש עמדות נגישות לצדק בבתי משפט שלום בארץ - גם כן בפיזור גיאוגרפי, עם תקווה שזה ילך ויתפתח - שנועדו לתת מענה למקרים דחופים של אנשים שמגיעים לבית משפט, בעיקר באלימות.

הטפסים הוחלפו לנוסח הרבה יותר פשוט. אני מדי פעם מנסה לשבת בקבלת קהל ולראות איך מתנהלת העבודה בשוטף, הרבה מאוד מהטפסים אינם ממולאים, ומתקבלים תמיד לראיון. אנשים לא יודעים לנסח מה הבעיה המשפטית שלהם בכלל, אבל מספיק שהם יגיעו למקום או ירימו טלפון, ייפתח להם תיק ויחד עם עורך הדין העבודה תיעשה.

חלילה שלא יישמע כביקורת.

לא. הביקורת תמיד דרושה.

דווקא הייתי עובדת בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם גלעד סממה ואני יודעת כמה מאמצים אתם עושים, אבל גם את מודה שבאמת מבחינה ביורוקרטית יש בעיה.

נכון. ביורוקרטיה היא עדיין כואבת, אנחנו מנסים מאוד לצמצם אותה. בשנה האחרונה התחלנו בפיילוט גישה ישירה, שבכלל קיצר את התהליך ככה שהלקוח מופנה ישירות לעורך דין חיצוני ולא עובר בכלל ראיון פנימי, ואז את כל המסמכים כולם הוא כבר מביא למקום אחד עם העורך דין שמונה לו. זה תהליך ארוך שתמיד צריך בו שיפור, והחוק הזה מבורך ודרוש.

יישכוח. תודה.

שיאושר במהרה.

סיגל, את רוצה לומר משהו?

לא.

איל. אתם האוצר, מסודרים עם החוק.

כן, אנחנו היינו שותפים גם בוועדה של אמי ואנחנו חושבים שהמסקנות ראויות וטובות ואנחנו בהחלט תומכים בתיקון המוצע.

ניסן, אני חייבת לספר לך. אתה יודע מה היה התיק הראשון שהם ייצגו, עוד לפני שהחוק עבר? ובאמת הסיוע בחר לקחת לידיים שלו וללוות את התיק, ודווקא שם כנראה כן הייתה בעיה משפטית.

לפני ארבע שנים בערך הייתה ילדה שעלתה לאוטובוס – לדעתי באזור של גוש עציון – והנהג קרא לה "קופה", ההורים שלך קופים, ליד הילדים. הוא היה כנראה עצבני, היא עיכבה אותו, ילדה בת שמונה. והסיוע הלך עם התיק הזה – האמא היא כמעט לא דוברת עברית - ואני יכולה להגיד לך שבסוף הם הגיעו לפשרה והוא שילם מה שהוא היה צריך לשלם, אבל זה היה התיק הראשון שאלמלא המעורבות של הסיוע זה לא היה קורה.

אוקיי. יעל.

עורכת דין יעל גויסקי, לשכת עורכי הדין. קודם כול, לשכת עורכי הדין כן מברכת על הצעת החוק. היא רואה בהכללת הנושא הזה דבר מאוד מאוד חשוב במסגרת הנושאים שבחוק הסיוע המשפטי.

אבל, יש חשש מבחינת פריצת המסגרת של הקריטריונים הכלכליים. למעשה, כשאנחנו מסתכלים על התוספת לחוק מדובר בתביעות שמקבלות פטור שהן תביעות לסעד שהוא לא סעד לפיצוי כספי.

אבל, מאחר שמדובר בערך חשוב ואנחנו מבינים את זה - וקראתי גם את המסמך שהכינה הוועדה - מה שאנחנו מציעים, שזה ייקבע בהוראת שעה לא לשלוש שנים אלא להקטין את תקופת הזמן על מנת שנוכל באמת לעשות מעקב אם מדובר בחסם כלכלי. שכן, אם לא מדובר – כי יש הליך ביורוקרטי מעבר לנושא הכלכלי מול הסיוע המשפטי – אז יכול להיות שאין טעם לפרוץ את המסגרת הזאת. אם מדובר בחסם כלכלי, בטח לא הלשכה היא זאת שתתנגד.

יעל, אוקיי. נאמר כך, שבדרך כלל אנחנו לא רוצים שהסיוע המשפטי יטפל בכל עם ישראל, הוא לא יצליח להחזיק מעמד ובשביל זה יש את עורכי הדין. לכן יש חסמים, כדי שרק מי שבאמת לא יכול להשתמש בעורכי דין וזקוק, שהסיוע יעשה את זה.

פה אנחנו בכוונה רוצים להדגיש. מאחר שהחוק הזה הוא חשוב מאוד והוא לא ממומש, אז כדי לתת לו עוצמה – אז אני מסכים, אחרת לא הייתי מסכים לזה – נוריד את חסם ההכנסה או המבחנים האחרים ושהסיוע ירוץ על זה ואחר כך נראה איך זה מסתדר ואחרי שזה יוטמע בקרב המעסיקים, העוסקים, נותני השירותים וכל האחרים, כל הנושא של האיסור בהפליה, אז אפשר יהיה לחזור למצב הרגיל שצריך להיות.

כרגע צריכים לתת דחיפה גדולה, להטמיע את זה חזק ולכן אנחנו רוצים להוריד. אני חושב ששלוש שנים זה זמן סביר, עד שיזוז. פחות מזה, לא יהיה לנו קנה מידה אמיתי.

האם אפשר יהיה לעשות דיון מעקב במהלך שלוש השנים האלה?

ודאי שאפשר יהיה לעשות.

אוקיי.

ודאי. אביטל תופיע אצלנו פעם בשנה. היא מופיעה הרבה יותר.

לראות שזה באמת עושה את האימפקט. אף אחד לא רוצה להישאר עם קביים לנצח. המטרה היא לייצר פה באמת הרתעה חברתית.

הנושא הזה של הוראת שעה לא מטריד אותי אבל כן מטרידות אותי השאלות שעלו מהמסמכים ומהניירות שהועברו אלינו, מדוע דווקא בחוק הזה.

אני מסכימה עם זה שבאמת כאשר יש איזשהו נושא שאנחנו שמים בסדר עדיפות, אנחנו רוצים לתת לו גם את מראית העין אבל ישנם הרי כל כך הרבה נושאים נוספים.

לא. הסברתי שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב, ובפועל הוא לא מתממש. הוא לא מתממש. הסברתי בהתחלה שאני חושב שבשני הכיוונים הוא לא מתממש – מפני כבודך אני אחזור על זה. גם אלה שזכאים להסתייע בסיוע המשפטי, מאחר שהם צריכים להביא את המבחנים ואת כל הדברים, הרבה פעמים הם מרימים ידיים ועוזבים את זה, סופגים את ההפליה ולא משתמשים.

מצד שני, אלה שלא זכאים והם צריכים לקחת עורך דין פרטי אם הם רוצים לא לממש את ההפליה, ולא תמיד זה משתלם. הם אומרים – נקבל סכום כזה ואנחנו נשקיע יותר וגם הם מזניחים את זה.

דיברנו על הממוצע.

ובסוף, זה חוק שהוא חשוב מאין כמוהו והוא לא ממומש בגלל הדבר הזה. אמרנו, בואו נעשה ניסיון.

האם זה המקרה היחיד שבאמת חוק אינו ממומש?

נאמר ככה. אנחנו כרגע דנים עליו. אם אני אבוא ואגיד בואו נבדוק את כל החוקים כולם ובואו נראה – אם יש עוד חוק שאת חושבת שהוא מאוד מרכזי והוא לא ממומש, תגישי הצעת חוק.

קודם כול, אני לא יודעת.

אני אומר, נגיש הצעת חוק עליו. כרגע, אני חושב שמסכימים שהחוק הזה הוא מאוד חשוב.

אני לא יודעת אם מדובר בחוק. יותר מדובר בתופעה. הגזענות וההפליה הרימו ראש בשנים האחרונות בצורה שהיא בוטה, בטח כלפי אוכלוסיות שחוות את זה יום-יום. זה אחד הכלים הבודדים שלצערי יש את החוק הזה. בוודאי הייתי רוצה שישנו גם את חוק העונשין, כל ההגדרה של גזענות, אבל כשיש כלי שהוא פרקטי - -

לאט לאט. לא נתלה אחד בשני.

- - אז אנחנו מאמינים שהדרך להגדיל את התביעות – קודם סיפרתי שגם עשינו ממוצע בלשכה שלי כמה שופטים פוסקים. אגב, לא אמרתי את זה קודם, יש שופטים שבכלל אומרים, למה אתה תובע בגין גזענות. הגיעה בחורה צעירה, השופטת אומרת לה, אני לא מבינה למה תבעת. אז הבוסית שלך קראה לך כושית ליד כולם, את היית צריכה לעשות איתה סולחה, משהו כזה, במדינת ישראל. אז אם הפסיקות הן 10,000 שקלים, 20,000 שקלים, והתחושה היא באוכלוסיות מסוימות שאנחנו מופקרים לבד – כל ההצעה הרי באה כדי שהמדינה תיקח אחריות ותאמר אנחנו נותנים לזה סוג של דחיפה.

רוצים להטמיע את העיקרון הזה גם במחיר שאנחנו מורידים. אחרי שלוש שנים אני מקווה שזה יוטמע אצל נותני השירותים וכל הגופים האחרים.

והשופטים.

יוטמע בצורה כזאת שאפשר יהיה אז לחזור למצב הרגיל – לכן זה הוראת שעה – שבו יהיו כן מבחני ההכנסה מבחינת הסיוע המשפטי, אבל לפחות לשלוש שנים לתת את הבום, אחרת לא מממשים את זה.

עוד שתי שאלות שלמעשה הועלו על-ידי הייעוץ המשפטי בסוגיות לדיון. אחת, שמוצע שהוועדה תקבל נתונים בדבר מספר ההליכים המתנהלים.

אנחנו נשאל עוד מעט.

וגם האם התקבלו ההמלצות הנוספות של הצוות למיגור הגזענות בנושא פטור מאגרה ואכיפה פלילית, אז הייתי רוצה לדעת.

אני כרגע רוצה לדבר על העיקרון ואחר כך נחזור לשאלות האלה. בועז, בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש. בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות. אני מאוד מברך על הצעת החוק מכיוון שזה צעד דה-רגולטיבי, זאת אומרת דה-רגולציה, סוג של הסרת נטל ביורוקרטי לאנשים שמבקשים את הסיוע המשפטי.

הדאגה שלי היא אחרת. הדאגה שלי, שאנשים לא יגיעו, זאת אומרת רק צד אחד. אני אתן דוגמה. כשאנחנו מדברים למשל על אוכלוסיית החירשים, הם עדיין לא יבואו, ויש הבדל בין להסיר נטל, מצד שני לא להגיע לאוכלוסיות.

לכן אני אומר. דווקא מהצד הפרטי, מהמגזר הפרטי יש הרבה פניות ממשרדי עורכי דין לתביעות ייצוגיות ואנחנו רואים את העבודה כיצד בשנים האחרונות התביעות הייצוגיות בנושא הנגישות ואחרים, עולות כי יש שם את האינטרס הכלכלי והנכון.

והדאגה שלנו היא שהצעת החוק הזאת אולי תפספס קצת כי רק תיגע בצד אחד של המשוואה ולא בצד השני.

אני מתנצלת, אני לא הבנתי.

אני יכול להרחיב.

אני אחזור לזה. הבנתי חלק, אני אחזור אליו עוד מעט, אני רק רוצה להשלים. דבי.

עורכת דין דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח. קודם כול, אנחנו מברכים מאוד על החוק הזה, וההצעה מאוד חשובה. התופעות של הפליה וגזענות הן נרחבות וצריך למצוא דרכים אפקטיביות יותר ויותר להתמודד איתן. ההצעה הזאת היא באמת אחת ההמלצות שהיו בדוח של ועדת פלמור ואנחנו מאוד שמחים על זה.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה. נקודת המוצא של החקיקה הזאת ולמה הכניסו את זה דווקא במקום הזה, שלא בהכרח הוא נראה תמיד – זה לדברים של חברת הכנסת גרמן, למה להשתמש בחוק הזה.

נקודת המוצא שלנו מהמון מקרים של הפליה שאנחנו מוצאים היא שאנשים שסובלים מהפליה הם מקבוצות מוחלשות, לאו דווקא כלכלית – חברתית הרבה פעמים – הם סובלים מהרבה מאוד חסמים, בין השאר חששות רבים להתמודד עם הבעיה, להתמודד משפטית עם הבעיה. זה לא קשור רק לבעיה כלכלית.

משבר אמון.

כן. יש פערי כוח אדירים בדרך כלל במקרים של הפליה. הרבה פעמים זה במקום העבודה, מול עסקים, מול חברות גדולות, ומאוד מאוד קשה להתמודד עם זה.

בנוסף לכל זה, המקרים האלה כרוכים בהשפלה אדירה, בתחושות עלבון. אנשים לא ששים, אחרי שהעליבו אותם והשפילו אותם – ואני רואה את זה עם אנשים שסובלים מהפליה מכל הקבוצות – אנשים שלא קיבלו אותם ליישובים בגלל שהם מזרחים ואנשים שלא הכניסו אותם למועדון כי הם ערבים או אנשים שלא הכניסו אותם לבריכה כי הם עולים מאתיופיה. עם העלבון הזה אחר כך ללכת ולהמשיך תהליכים זה מאוד מאוד קשה.

לכן צריכים לתת דחיפה ולכן החוק הזה הוא גם לא ממומש וצריכים לתת דחיפה. זה הרעיון של החקיקה הזאת, לתת את הדחיפה הזאת, ולכן השיקול הוא לא רק כלכלי במקרה הזה. זה כלי מאוד חזק.

בתוך החקיקה הזאת יש כלי של עונש פלילי שלא השתמשו בו עד היום בכלל. החוק הזה מגביר דווקא את היכולת לטפל בחלק האזרחי, בתביעות האזרחיות.

לא משתמשים בו כי כשהולכים למשטרה הם לא מתייחסים לחוק הזה בהיבט הפלילי.

אבל זה חלק מההמלצות של דוח פלמור.

חלק מההמלצות של משרד המשפטים, גם צריך לראות איך הוא אולי נוקט יותר בהליכים מהסוג הזה. זו גם יכולה להיות הרתעה מאוד משמעותית, במיוחד אולי נגד גורמים יותר משמעותיים.

מה שעוד רציתי להגיד – אני יודעת שהסיכוי של זה קלוש כרגע אבל מאוד מאוד חשוב לנו להעלות – שאנחנו לא רואים הרבה הבדל מבחינת המהות בין החוק הזה לבין שורה של חוקים אחרים שעוסקים בסוגיה של הפליה ומגינים על אנשים מפני הפליה.

אני חושבת שאותו היגיון, במיוחד כשמדובר בהוראת שעה לשלוש שנים ובמיוחד כשאנחנו יודעים שמספר התיקים שמגיעים בשנים האחרונות הוא ממש מועט – בגלל זה אני גם מתפלאת על לשכת עורכי הדין, בשביל תיקים שאפשר לספור על פחות משתי ידיים הם נאבקים פה על כמה גרושים האלה שעורכי דין יקבלו.

אני חושבת שגם חוקים אחרים שעוסקים בהפליה, ואנחנו רשמנו פה את הדוגמאות המרכזיות: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הפליה בקבלה ליישובים, הפליה בהשכלה גבוהה, מה שקשור בחוק זכויות הסטודנט, במערכת הבריאות ובמערכת החינוך, יש חוקים ספציפיים שמגינים נגד הפליה.

צריך לזכור שבהפליה זה מאוד מאוד קשה להוכיח. אם מישהו דיבר איתך בראיון, קשה לך, זה לא שאנשים הולכים ומקליטים כל מילה שנאמרת להם וכל סיטואציה. אנחנו יודעים למשל שבכניסה למועדונים יש סיטואציה שבן אדם עומד ומייבשים אותו. איך הוא יוכיח הרבה פעמים שלא הכניסו אותו בגלל שהוא עולה מאתיופיה או כל דבר אחר, שמן או מכוער או משהו שלא מוצא חן בעיני הסלקטור באותו רגע? זאת ההמלצה שלנו, שגם החוקים האלה ייכנסו להוראת השעה הזאת. תודה.

האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אני אחזור למה שאת אמרת, דבי. מהניסיון הארוך שיש לי, לפעמים כשאנחנו רוצים להגיע לטוב ביותר אנחנו בסוף נשארים בלי כלום. יש לנו עכשיו דבר טוב שהאוצר הסכים לו, כי כל דבר כזה עולה כסף. בואו נגמור אותו, אחר כך נתחיל לטפל. ועדת פלמור טיפלה, שתטפל הלאה אם רוצים בסוג אחר של הפליה, יביאו לנו הצעת חוק כי אם ננסה עכשיו להגיד אנחנו רוצים לא לאשר את זה ונחכה עד שהכול יהיה - - -

אני ודאי לא התכוונתי. שזה יהיה פתח לבאות.

לכן אמרתי. יש לנו עכשיו דבר טוב, נאשר אותו, תוך תקווה שיטפלו בזה כי זה בסך הכול חוק ממשלתי, הכוונה שגם האוצר תומך בזה. יביאו עוד חוק עם עוד דבר – בכבוד, מה שנקרא – וככה נתקדם ונתקדם ולא נעכב אחד את השני.

אני חושבת, אדוני היושב-ראש, שצריך גם לאחוז את השור בקרניו. בסוף, הבעיה לא תהיה אם נביא עוד חוק. צריך – ופה לדעתי הבמה הנכונה – לדון דיון אמיתי בגין הטיות של שופטים, חד-משמעית. אפשר לעשות פילוח, אפשר לעשות סקר, מחקר. התחושה הזאת שיש לאוכלוסיות מסוימות שיש קשיחות יתר, מה שנאמר אז על השוטרים, יש גם בבתי המשפט.

השאלה היא אם השופטים מזלזלים בחוק הזה ופוסקים בסוף את ה-10,000 שקלים, 20,000 שקלים, בזמן שבעולם נותנים פסיקות רציניות, מרתיעות, כי הרי מה זה לבית עסק כשאדם מגיע, מושפל, על אותו תהליך נפשי, ובסוף בא שופט ואומר: אוקיי, בית העסק ישלם רק 10,000 שקלים.

אני חושבת שאנחנו נצטרך לפתוח את הדיון הזה - חשוב לי שזה יירשם לפרוטוקול - המדינה יכולה לתת ולתת, אבל מערכת המשפט צריכה גם להתעורר ולדעת שהיא חלק מהתהליך של גיבוש נורמות חברתיות הרבה יותר בריאות.

בנושא טענות שיש כלפי מערכת המשפט בדברים מסוימים את יכולה להצטרף אלינו. יש לי גם כן הרבה מאוד דברים אבל בואו לא נערבב שמחה בשמחה.

אני רק אעיר לגבי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שיש נציבות שפועלת ליישום החוק, מכירים אותה גם בפן האזרחי, שם לא צריך להוכיח זכאות כלכלית, צריך להוכיח הפליה, וגם בתחום הפלילי, כך שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הוא מיושם, מטופל.

לגבי נושא האכיפה הפלילית, אנחנו עם הגורמים המוסמכים במשרד המשפטים אכן פועלים כדי להגביר גם את הגשת התלונות. בסופו של דבר אנחנו מעלים את המודעות עם הציבור כשהם נפגעים או מופלים בקבלת שירות, גם להגיש תלונה במשטרה כדי שהתלונה תטופל וגם אנחנו נוכל לעקוב אחריה כדי למצות את הדין גם בפן הפלילי, ככה שאנחנו עובדים על מענים שונים בנושא הזה.

אני שמח. אביטל.

הבחירה גם בחוק איסור הפליה, במבט אופטימי, זה הלב של תחום איסור הפליה, ואם אני אסתכל אחר כך גם בחוקים הנלווים שמסביב ואני אחפש פסיקה רלוונטית ואבקש לעשות שינוי, אני אבדוק מה קורה בחוק הזה.
ולכן התקווה שלנו גם שהטיפול והקידום של קביעת עיצוב הנורמות הנכונות בפסיקה בתוך החוק הזה, ישפיע בהכרח גם על חוקים אחרים שמתייחסים לאיסור הפליה בגוונים שונים.

בסדר גמור. ובהמשך למה שדובר, אני אשמח מאוד אם תביאו לנו המלצה – אחרי שנאשר את החוק הזה – מבחינת מערכת המשפט שיהיה קנס מינימום או עונש מינימום, אני אשמח מאוד.

זה לא בתחום הסיוע אבל את עמדתי על עונשי מינימום - - -

חבר'ה, אז אמרתי. רציתי רק להגיד שיש לנו גם כן בהרבה נושאים, הצלחנו פעם, פעמיים באמת שכולם הסכימו והבינו שצריכים לקבוע עונשי מינימום כדי לגרום לשופטים לקחת את זה ברצינות.

יש מחירים.

לעונשי מינימום יש מחירים אחרים.

אני יודע. זרקתי לך אתגר, אמרתי אם תביאו לנו. נתתי לכם את הנושא הזה כי אמרתי שבהרבה מאוד מקרים – אני שומע את זה מהמשטרה – השוטרים פשוט אומרים: עזוב, אין לנו עניין לטפל בזה. למה? אנחנו טיפלנו, עבדנו, מצאנו, הבאנו בית משפט, שם נגמר בקצת, לא השפיע כלום אז בשביל מה אנחנו טורחים ועמלים, וזה מרפה מאוד את הידיים של חלק גדול במשטרה. אני שומע את זה אפילו מהמשטרה, אבל זה סיפור נפרד. בואו לא נערבב ולא נעמיס בחוק הזה הטוב את כל הדברים האחרים שיש לנו.

עם עונשי מינימום יש בעיות קשות אחרות אבל השאלה היא באמת כן שאלה של אכיפה פלילית שגם עלתה בוועדת פלמור, שאין מספיק אכיפה פלילית של הנושא הזה כי הרי חוק איסור הפליה במוצרים ושירותים הרי קובע גם את האפשרות לתבוע אזרחית וגם שזאת עבירה בעצם פלילית להפלות, וזאת גם שאלה מה נעשה.

ומי קובע את זה? זה השופט קובע?

לא, זו שאלה למשטרה.

השאלה היא במשטרה ואם התביעה מגישה.

הפרקליטות צריכה להחליט מה היא מגישה.

אזרחי, זו זכותו של האדם להגיש, וזה מה שאנחנו מטפלים פה עכשיו כדי לאפשר לו גם ייצוג משפטי בנושא, אבל השאלה היא במקביל האם נעשים עוד צעדים גם שתהיה אכיפה פלילית.

הערת אדוני נכונה. המשטרה לא מטפלת או אין לה מוטיבציה לטפל בסעיף הפלילי כי זה קנס בסופו של דבר ולא איזושהי סנקציה מרתיעה. ולכן, ההשקעה או לפחות בתפיסה של שוטר שמקבל תיק כזה, אדוני תיאר את זה נכון – למה להשקיע זמן ומשאבים כשבסוף מקסימום הוא יקבל איזשהו קנס.

אבל אם יש נניח ראשי ערים או דברים כאלה שאנחנו רואים שגם מאפשרים פרקטיקות של הפליה – אני לא מדברת על מועדון שיקבל איזה קנס – ראשי ערים וכאלה, שהליך פלילי יכול להרתיע בצורה דרמטית, אז הפרקליטות יכולה להמליץ על הליכים כאלה.

עצם ההרשעה היא משמעותית.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. דבי אמרה שבעצם הבעיה המרכזית היא התמודדות משפטית, עניין של השפלה, עניין של עלבון.

שוב. פריצת המסגרת, כלומר הפטור מקריטריונים כלכליים, לא בטוח ייתן מענה במקרים כאלה כי יש כאן חסמים נוספים ולכן אני אומרת, צריך דיון מעקב ולהוריד אולי את התקופה של הוראת השעה.

בנוסף, לגבי מה שאמרה, לעשות עוד חקיקה, להכניס לחוק הסיוע המשפטי בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה, השכלה גבוהה, כן החוק הזה דרך סעיף 3 יכול לתת מענה כי הוא מדבר על שירות ציבורי, הוא מדבר כאן בסעיף 3 על המון תחומים שאפשר גם את החוקים האלה להביא דרך החוק הזה.

דבר נוסף. לשכת עורכי הדין מציעה כפתרון מאוזן, פתרון קבע, שיהיה פטור מאגרת השתתפות על-פי חוק איסור הפליה, ואת זה גם ציינו בנייר שהעברנו לכם. לא כהוראת שעה – בכלל מהאגרה.

תשיבי, אביטל.

האגרה המשולמת לסיוע המשפטי היא 130 ומשהו שקלים עבור כל הטיפול המשפטי שניתן. לראות את האגרה, דווקא הזאת, כחסם, מבין כל הדברים זה הדבר הפחות משפיע.

לא כחסם. מבחינה ערכית אנחנו חושבים שיש בזה משהו נכון.

ומבחינה ערכית, במקרים שבאמת הכסף הוא הבעיה, יש הנחיות בתוך הסיוע לפי ההכנסה של האדם, שבו יש גם ויתור. יש הרבה מצבים שבהם אין תשלום של האגרה אם מגיע בן אדם שבאמת יש לו קושי ממשי בתשלום. הסכום הזה, הוא לא זה שעומד בין הדברים, זה באמת איזושהי רצינות, דמי רצינות.

אני חושב שהנושא של תשלום מסוים – אנחנו יודעים, אצל הציבור הרחב מה שמגיע בחינם אז זה שווה. צריך לפעמים, רק בגלל רצינות או שלא יטרידו בחינם על כל מיני דברים, לקחת משהו של טיפת רצינות שהוא באמת לא מהווה חסם אבל הוא נותן טיפה. וכמו ששמענו מאביטל, במקרה ובאמת נתקלים במישהו שאפילו ה-130 שקלים מהווה בעיה, הם מורידים גם את זה.

יש מחצית מזה.

אני חושב שזה מאוד מכובד ואני חושב שכן צריך להיות משהו. שתהיה רצינות, אחרת זה סתם.

אבל ועדת פלמור המליצה לוותר על זה, לתת פטור מאגרה, ולא כל כך בגלל הכסף.

הוועדה דיברה על פטור מאגרה בבית משפט.

זה משהו אחר. כאן מדברים על הסיוע המשפטי.

מי שמקבל סיוע משפטי פטור מאגרה בבית משפט.

בסדר גמור. אני חשבתי שהיא גם המליצה על הסיוע המשפטי.

אגרת בית משפט.

זה לא. אני חושב שצריך שתהיה טיפת רצינות, אחרת זה סתם.

והאם מיישמים את הפטור מאגרה בבית משפט? האם זה מיושם?

כן. כל מי שמגיע מהסיוע המשפטי.

לא, של דוח פלמור.

מי שיגיע דרך הסיוע המשפטי יקבל את הפטור. מי שלא דרך הסיוע המשפטי, אווקה יצטרך - - -

נכון. אנחנו למעשה נמצאים בתהליכי עבודה מול הגורמים המקצועיים כדי לאשר את התקנות הנדרשות לפטור מאגרה, אנחנו עובדים על זה.

זאת אומרת, זה עדיין לא ממומש.

עדיין לא בוטל, עדיין לא מיושם. אנחנו נמצאים בעבודה.

כמה זמן כבר עבר?

שנתיים עוד מעט.

יש לך מועד שאתה יכול לומר מתי זה ייושם?

צריך לסיים את הדיון מול האוצר.

אדוני היושב-ראש, לקבוע להם מועד, שעד המועד הזה בבקשה - - -

בואו נשמע את סיגל ואחר כך נסכם. סיגל, אגודת יהדות אתיופיה.

אנחנו תומכים בחוק. רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני כן רוצה להתייחס לנקודה על התלונה במשטרה. זה מן הסתם לא יכול להוות תחליף, במיוחד כשמדובר באוכלוסיות שגם ככה יש להן רתיעה מלגשת למשטרה וכל מיני סכסוכים עם המשטרה, כנראה לא ייגשו למשטרה כדי להגיש תלונה בגין הפליה, כשהם גם ככה מרגישים משבר אמון מול המשטרה.

אז יש את המנגנון המשפטי הזה שכן צריך להתנהל. הנושא של התלונות במשטרה ממש לא יכול – במיוחד במקרה של הוראת שעה – להוות תחליף.

לא, הכוונה הייתה בנוסף. לא הייתה שום כוונה.

רציתי לציין שוב שבמחקר בין-לאומי שנעשה לגבי סיוע משפטי, 73% מהמדינות דורשות את הדרישה הכספית, זאת אומרת את ההכנסה. אמרתי שבמחקר בין-לאומי, 73% מהמדינות שהשתתפו במחקר של האו"ם, דורשות מבחן הכנסה, ויש עוד כמה קטגוריות.

אז אני אומר, המהלך שלכם הוא מאוד מהפכני, מאוד מתקדם, ושוב אני מבקש שיהיה גם את הצד השני, שזה בעצם שליחת יד החוצה, ושתהיה גם בדיקה, זאת אומרת מעקב כמותי ואיכותי כדי שנוכל לפלח ולראות כי אחרת זה יהיה מפוספס לחלוטין.

בסדר. אז קודם כול, זה שאנחנו נהיה אור לגויים בדבר הזה, זה לא מפחיד – וההיפך, אני שמח. גם כשהיה לנו את חוק הכשרות המשפטית והלכנו לא רק על ייפוי כוח עתידי, שזה אולי קיים בכמה מדינות, אבל הלכנו על נושא של תומכי החלטות, שם באמת אנחנו חדשניים בנושא הזה, וההיפך, למה לא? זה מכובד וזה טוב שנעשה את זה.

יש דברים נפלאים.

אמת. נכון שאנחנו נרצה, אביטל – לא חושב שצריך להכניס את זה בחוק – שבאמת יהיה מעקב ואת תבואי פעם בשנה. א. אנחנו נשמח שתבואי לדווח מה רואים כתוצאה מזה. יכול להיות שבשנה הראשונה זה יהיה עוד לאט אבל בשנה השנייה כבר צריכים לראות התגברות ושבאמת זה נותן את אותותיו.

בשמחה. רק נבקש להכניס סעיף תחילה שיהיה שבועיים אחרי הפרסום כדי שנוכל להיערך מבחינת המערכת.

אין שום בעיה. תקריאי בבקשה.

"הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000) (הוראת שעה), התשע"ט–2018
תיקון התוספת – הוראת שעה
1.
בתקופה של שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972‏, כך שבתוספת, אחרי פרט 11 יבוא:



"12. לאדם, בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, התשס"א–2000‏, וסעיף 3 לא יחול." "



נכניס סעיף תחילה, סעיף 2, שזה ייכנס לתוקף 14 ימים מיום הפרסום.

ובעל-פה אנחנו זוכרים את הנושא של הבקרה והדיווח.

גם האכיפה הפלילית שאולי כדאי שוב לבחון, והכשרת שופטים שגם עלה פה.

נרצה לשמוע ממך גם איך זה מתקדם.

וגם הכשרת שופטים אולי. אני רק אבהיר. מוצע לבטל את מבחן הזכאות הכלכלית במקרים האלה אבל לא ביטלו את מבחן העילה שקיים בסעיף 4, שזה כן מציעים שימשיכו.

מי בעד לאשר את הצעת חוק הסיוע המשפטי?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הסיוע המשפטי (סיוע משפטי לאדם בהליך אזרחי לפי חוק איסור הפליה במוצרים בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2018, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

אושר פה אחד.

אני רק רוצה להזכיר שלא קיבלנו את הפירוט של מספר התביעות שהוגשו.

אביטל, נשאלה שאלה אם את יודעת לתת לנו קצת כמויות.

ההליכים המתנהלים.

זה מה שעניתי. השבועיים שביקשתי דרושים לנו לצורך החלוקה. כרגע התיקים נמצאים בתוך אפיון של כל התיקים האזרחיים והם צריכים עבודה ידנית בלתי אפשרית למעשה בשביל לאתר את כל התיקים אחורה.

עכשיו, עם כניסת החוק, מה שאנחנו ביקשנו זה שתהיה קטגוריה נפרדת ואז אנחנו נוכל לעקוב מה הלאה.

תוכלו לבודד את זה.

יש לי רק את ההיסטוריה של השנה האחרונה של שיתוף הפעולה בינינו של תיקים שאני באופן אישי יודעת פשוט מה קרה איתם. אלה תיקים ספורים.

הבנתי. אז ברגע שיהיה לך את זה, גם נשמח לקבל.

מהנהלת בתי המשפט התשובה שקיבלנו היא שאין להם הסכמים על מספר ההליכים.

זה היה בתוך הפול הכללי.

בכלל, הרבה פעמים אנחנו מקבלים תשובות כאלה שבהנהלת בתי המשפט אין מחשוב שמסוגל.

עכשיו יהיה להם את זה. עד עכשיו זה לא אופיין בשום דבר.

הם יוכלו לעשות את זה בסיוע המשפטי, לא בהנהלת בתי המשפט.

מערכת המחשוב של הנהלת בתי המשפט - תודה לאל - לא שלי.

הפטור מאגרה, אני מבקשת מאדוני היושב-ראש להציב לוח זמנים ליישום.

זנה, מתי תבוא לבקר אותנו שוב עם תשובה על זה?

אייל טולדו, אגף תקציבים. אני מאמין שהנושא יעלה בקרוב לוועדת האגרות הבין-משרדית במשרד האוצר ולאחר מכן ימשיך במסלול הקבוע ויגיע לכאן בקרוב.

שזה אומר מתי?

אני לא יכול להתחייב על החלטות של ועדת אגרות מכיוון שאני לא הגורם.

מתי מתכנסת הוועדה?

לא ביררתי לפני הדיון מתי הכינוס הבא אבל כל שבועיים פחות או יותר מתכנסת הוועדה, ואני מקווה שזה יהיה הנושא בדיון בוועדה הבאה.

טוב. הוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית את חוק הסיוע המשפטי. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאוד כי הנושא של הפליה במוצרים קיים ואני מקווה שהחוק הזה יאפשר להטמיע עוד יותר את המאבק ואת הגשת התביעות במידה וקיימת ועוברים על ההפליה, בלי הבעיה של החסם שקיים עם הסיוע המשפטי.

אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, מלאכת קודש, ולקוות מצד אחד שלא תהיינה הפליות כי יש חוק שאוסר, ומצד שני, אם כן יש, שיעבדו בעוצמה כדי שזה לא יהיה יותר. שיהיה לכולנו בהצלחה.

תודה רבה לאדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.