פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



19

01/11/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
ועדת המשנה לענייני איו"ש
יום חמישי, כ"ג בחשון התשע"ט (01 בנובמבר 2018), שעה 10:30

השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי c

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – היו"ר

אבי רואה - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

יוחאי דמרי - ראש המועצה האזורית הר חברון

קובי אלירז - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

רות אשור - רפרנטית מקרקעין ביהודה ושומרון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ מירב אטינגר - יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, מתפ"ש

סא"ל מלי מאירי - רת"ח תשתיות, מתפ"ש

חן שמלו - קצינת ייעוץ, מדור אכיפה, מפ"ע

רס"ן אבנר גולדברג - רע"ן 25, מפ"ע

סרן ליאת ספר - דוברת מנהא"ז, מפ"ע

נעמי קהאן - מנהל פרוייקטים, תע"ש

מאיר דויטש - תנועת רגבים, תע"ש

ישי חמו - תנועת רגבים, תע"ש

רפול אנגל - תנועת רגבים, תע"ש

אברהם בנימין - תנועת רגבים, תע"ש

ערן בן ארי - פורום קהלת

שבתי בנדט - ראש צוות מעקב התנחלויות

שי עמוס לוחי - רכז קרקעות

יואל קופלנד - רמ"ט

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות

ברוך ידיד - ראש הדסק הפלסטיני באגף המחקר

רוני פלי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

שמואל לטקו

אסף דורון

רמי בן שמעון


השתלטות הרשות הפלסטינית על שטחי c

ברוכים הבאים. בוקר טוב לכל המגיעים לוועדת החוץ והביטחון, לוועדת משנה לענייני יהודה ושומרון. לימיני, שמואל לטקו, מנהל הוועדה ואסף, מנהל תחום, בין היתר, של יהודה ושומרון. יש עוד עשרה תחומים. הוא עובד הכי קשה פה בוועדה.

תרשום.

מה זה, קידומים עכשיו?

אני מברך שני ראשי רשויות שנמצאים פה איתנו – קודם היינו פה בוועדה סגורה בהיקף מצומצם יותר – ראש מועצת בנימין היוצא, אבי רואה, וגם לנחם על האסון הכבד. לא ידעתי שתהיו פה. בזה פתח איתי לטקו הבוקר וזה היה השיח שלנו כשהוועדה התעכבה חמש דקות. כל מי שרואה את הכתבה על הקבורה אתמול ושומע את הדיבורים של אנשי היישוב פסגות על שמונה נפשות שהלכו ככה לא יכול להישאר עם עין יבשה.

ראש מועצת דרום הר חברון הנבחר – לא הספקתי לבטא את כל התוצאות – הנבחר שוב, יוחאי דמרי. אני לא אגיד את כל האנשים בשמותיהם. נמצא פה עוזר שר הביטחון; נמצאת פה מלי, ראש תחום תשתית במינהל האזרחי; מרקו, יועצים משפטיים ומירב ממשטרת ישראל וכן משרד המשפטים.

הדיון פתוח לפי סעיף 120(ב)(2).

אני רוצה להתחיל בגורמי מערכת. חבל שמודיעין פיקוד מרכז לא פה.

הוא יצא.

הוא לא יוכל לאסוף מודיעין. יתנו לו פי עשר ממה שהוא יודע.

הוא הלך לאסוף מודיעין.

קובי, אתה שולט במערכת הביטחון.

קיבל פס.

אנחנו מתחילים מיד. אני אתחיל עם פתיחה קצה. הזמן שיש פה לטובת האנשים המציגים יהיה קצר. אנחנו בישיבה שנייה בסדרה הזאת אחרי שבמשך כחמש שנים עסקנו בעצים של מבנים בלתי חוקיים, בתופעה שרשות פלסטינית מנסה כבר יותר מ-20 שנה ליצור רצף בין הגליל, לשומרון, ליהודה, לנגב ולעזה.

פיאד, שהיה ראש הממשלה הקודם, החל בזה עוד לפי שהיה ראש ממשלה. בשנים האחרונות. מטעם הרשות, מטעם מי שמכונה אצלם ראש ממשלה, ראמי חמדאללה, מנוהל משרד להשתלטות על שטחי c ויש לי אחראים.

התופעה הזו היא אסטרטגית. היא תחת חשיבה אסטרטגי של הרשות הפלסטינית להשתלט על שטחי c ולמעשה להפר בהם את השליטה הישראלית.

אתה ישיבה הקודמת לפני כארבעה חודשים פתחתי בשאלה מי שולט בעצם בשטחי c, האם זו מערכת הביטחון שלה הסמכות והאחריות באמצעות מפקד פיקוד המרכז, מתאם הפעולות בשטחים, המינהל האזרחי או שמה זו הרשות הפלסטינית שעושה שם כבתוך שלה ושולטת בשטח עם אכיפה שאומנם בושרנו פה על אכיפה כלשהי, אבל עדיין ביחס בין מה שעושה הרשות הפלסטינית באמצעיה הרבים שהיא מגייסת – התוודענו פה גם למאות המיליונים – לפעילות בשטחי c.

הפיקוח והאכיפה והעשייה הם, איך להגיד בביטוי שלי, הם במידה מסוימת אוזלת יש של ממשלת ישראל. לא בהכרח של מערכת הביטחון כי אני חושב שגם ממשלת ישראל לא קבעה לעצמה עוד את הדירקטיבה מה היא רוצה משטחי יהודה ושומרון בכלל ומה היא רוצה משטחי c בפרט.

שאלנו את נציג המל"ל פה בתחילת השבוע. תשובתו הייתה: יציבות בשטחי יו"ש. יציבות בשטחי יו"ש זה ביטוי כללי מדי שלא מעיד על חשיבה מעמיקה יותר על מהו האינטרס הישראלי מעבר לכך.

מטרת הישיבה – בזה אני אסיים את הפתיחה – היא להעמיק גם במידע על התופעה. קודם שמענו מעט, אולי מעט מדי, מנציגי מודיעין פיקוד המרכז, על תופעת ההשתלטות האסטרטגית בשטחי c ולשמוע עד מקום שירצו פה נציגי הצבא ומשרד הביטחון ואחרים להשמיע על תוכניות העבודה של המערכת, גם של משרדי ממשלה שאינם פה: משרד החוץ איננו פה היום בגלל איזושהי בעיה בין הוועדה, לא רק הוועדה שלנו, עקב איזושהי – לא חשוב כרגע, לא נפרט. מסיבותיו שלו.

מה עושים ומהן תוכניות העבודה שמתבטאות בתקציב, בכוח אדם ובלוח זמנים, כדי לקיים את המשילות על שטחי c. זה הביטוי שפה תיקנו. אפשר לומר לא המערכה על שטחי c שזה משהו להתנהל, אלא את המשילות על שטחי c שזה משהו עם מטרה.

אשמח שקובי, כהיררכיה הגבוהה פה, עוזר שר הביטחון, תפתח ואחרי זה, אם המינהל ירצה לומר משהו והרשויות הסמוכות. אחרי זה נשמע את האנשים שביקשו גם הם את הישיבה כנציגי הציבור.

בוקר טוב לכולם. ישנו גם בישיבה סגורה. בסך הכול אנחנו מודעים ומכירים את המצב בשטח. אני יכול להביא את הדוגמה של הכפר או המקבץ המכינה חאן אל אחמר שלצערנו הרב הרשות הפלסטינית לקחה עליו אחריות מלאה. אני חושב שאילולא כך היינו יכולים להגיע כבר לאיזשהו סיכום עם הבדואים שם. אכן הרשות פועלת בכל מיני מישורים במכלול השטח, בין היתר גם בשטח c.

הצגנו פה כל מיני אמצעים שאנחנו מבצעים ועושים. כידוע לכם, חלק מהפתרונות שלנו – ואנחנו מנסים להיות יצירתיים מאוד – גם נתקפים בבג"ץ גם אם רצינו לעשות צווי תיחום וגם הצו של אכיפה בבניית בטון, לא רק בבניית יבילים.

הצו של בניית יבילים, צו שינוע יבילים לשעת ראייה וכדומה, לנו מאוד עם הפלסטינים, בעיקר עצר את הבנייה שלהם, את הקיבוע של הבדואים או את הקיבוע בכלל של חקלאים. בעיקר ב-E1 וגם בדרום הר חברון אנחנו רואים שזה עצר את המגמה של בנייה בשיטה הזאת.

הנושא של בנייה קונבנציונלית אצל הפלסטינים הוא אכן יותר בעייתי. אנחנו נתקלים במאות עתירות כנגד שפלסטינים מגישים כנגד האכיפה, ההריסה, של הבתים שלהם. לטובת זה ניסינו לשכלל ולהסתכל כמה צעדים קדימה. בין היתר, אני אומר גם בזהירות שהיה טוב אם היינו מאשרים גם בחלק מהמקומות תוכניות פלסטיניות בשטח c, במיוחד במקומות שהם ממילא כבר מעובדים או צמודי דופן לשטחי a ו-b.

כרגע אנחנו לא מאשרים. ברמה מסוימת, כשהכול אסור – הכול מותר. גם בית המשפט העליון מקניט אותנו על זה ומתקשה לתת לנו גב בהריסה ככל שהעתירה מתקדמת. מתקשה לתת לנו גב בהריסת בב"ח כי הוא גם שואל אותנו כמה תוכניות אישרתם בסביבה או באזור בעת האחרונה וכשהתשובה שלנו לא מספקת, אז גם לא מקבלים מספיק גב מבית המשפט. אנחנו חושבים שצריך לתכלל גם את זה.
אנחנו מודעים לעניין. אני חושב שהוצגו פה לוועדה בדיון הסגיר כל מיני כלים, כולל תוכנית מסודרת. אין מה להרחיב, אני מכיר את סך כל החומר ומכיר גם את המצגות. אני רואה פה דוח חדש של תנועת רגבים.

כל מערכת הביטחון, המינהל האזרחי, פיקוד מרכז, מתפ"ש מסונכרנים על האירוע הזה. אני יכול להגיד בסיפה של דבריי שכשאנחנו בודקים בסוף את הצורך המבצעי או הצורך האכיפתי למול המשאבים שיש לנו וכוח האדם, אנחנו מגלים שאנחנו בפער לא קטן. זו סוגיה שעולה פה מעת לעת בכל מיני וריאציות, גם בנושא ההסדרה וגם בנושא השירות וגם בנושא האכיפה כפי זה עולה היום.

המינהל האזרחי נמצא היום בתת-תקנים לעומת האוכלוסייה שגדלה, גם הישראלית וגם הפלסטינית. בסוף, כשצריך לנהל שטח כזה גדול, פתוח – אני מדבר על 3.5 מיליון דונם – שיש בו גם התיישבות ישראלית מבוססת וגדולה וגם מקבצים או כפרים פלסטיניים, דרך אגב, לא הרבה כפרים פלסטיניים, הם יחסית מיעוט, אבל הרבה מאוד מקבצים שחלקם הגדול לא חוקי, כדי לקחת על זה אחריות, בעיקר בשטח הפתוח, אנחנו צריכים כוח אדם הרבה יותר משמעותי.

אם אנחנו משווים את זה אפילו לישראל בה אין הרבה שטחים גליליים, מה שכן יש באיו"ש, אפרופו שטחים עם בעלי-בית, גם בתקנים של הסיירת הירוקה ורמ"י, אנחנו בתת-תקנים.

קובי, סלח לי, גם לזה צריכות להיות תשובות אסטרטגיות מעבר - - -

יש לנו תשובה אסטרטגית. לכך גם עשינו עכשיו החלטת הצעת מחליטים שנותנת מענה. בכל האירוע הזה חושב מאוד שאנחנו נדע גם לתת את המענה הזה בכוח אדם. אנחנו מכירים את האירוע שמוצג כאן, כפי שגם הוצג לכם בישיבה קודם, ופועלים בזה. אני מקווה מאוד שגם נצליח להביא תקנים וגם משאבים וגם טכנולוגיה. זה הוצג פה קודם בישיבה, ולהוביל את זה כך שנוכל לשלוט, למשול, בשטח בצורה הרבה יותר אפקטיבית.

אנחנו מודעים ושר הביטחון מודע לזה. הוא מנהל על זה ישיבות מעקב תכופות באמצעות כל הגורמים של מערכת הביטחון.

את רוצה להוסיף, מלי?

אחרי - - -

מישהו מהגורמים הרשמיים שהיו בוועדה הקודמת רוצה להוסיף עוד משהו לפני שנשמע אחרים? אני מציע שנתחיל בדוח של רגבים.

אני אומר פה שחבריי מהנהלת הוועדה יודעים זאת מזמן. פעמיים הופיע פה פולי מרדכי לפני שנתיים ושלוש. אז יצרתי התנגשות חזיתית מסוימת עם חברת כנסת מסוימת שלא אזכיר את שמה פה ואני אומר לכם ואני אומר גם לחבריי וגם לאנשי מערכת הביטחון, קובי, ששיתוף הפעולה עם גורמים אזרחיים – הדוגמה הכי מובהקת שלי היא שלקח כמה ימים עד שהסכימו לצרף את בתי הספר שדה, בעיקר כפר עציון, למחפשים אחרי הילדים ב"שובו אחים" – ולהבין שבתוך הגורמים האזרחיים יש לפעמים גורמי מעגל שלישי – כמו שאת כביש 6 לב לבייב עשה ולא מדינת ישראל אבל הוא משרת את כולנו – לשתף איתם פעולה. מודיעין פיקוד מרכז, לא משנה מה מידת המודיעין שלו וכמה הוא יודע לתת.

התרשמתי בחצי השנה האחרונה, בשנה האחרונה, שהנושא לא היה – עבדו על בב"ח בב"ח, וההבנה שזה אסטרטגי היא בת שנה בערך, שנה ומשהו. ההתרשמות שלי הייתה שאם אנחנו רואים פה, לעומת מצגת אחרת, פתחתי פה דף באקראי, רואים מפת רישום ומיפוי – זה סיפור אחר. נתתי לרגבים לדבר לפני פולי. לפולי אמרתי מהצד בחיוך שגם בפקודה צבאית הקמ"ן מדבר לפני המפקד. הקמ"ן ידבר ואתה אחרי זה כמפקד תגיב.

לא הקמ"ן שלו, אבל בסדר.

לא הקמ"ן שלו, אבל הקמ"ן שנותן נתונים פי כמה יותר ממערכת – תגייסו אותם. בקיצור, תגייסו אודם למילואים ותקבלו את זה בתור חומרים של המערכת.

יש לנו גם מל"מ. אנחנו מכירים את הנתונים ויש לנו גם ימ"מ לטובת רגבים, אולי נשקול את העניין. לא אמרתי, אבל אני רוצה להוסיף שאנחנו רואים עלייה תלולה בנושא העתירות הפלסטיניות כנגד הריסה, כפי שאמרתי. אנחנו מדברים על מאות עתירות שממומנות על ידי ארגונים בין לאומיים בכסף זר. זו תופעה גדולה.

להתמודד עם מאות עתירות ולהיות אפקטיבי בעתירות האלה ואת כל ה-database של כל אחד מהם. לא רק על הצו דיברתי, אני מדבר גם על העתירות. הצו אמור לפתור את העתירה לפני שהיא מגיעה. כרגע יש מאות עתירות שמוגשות בצורה שיטתית כנגד כל הריסת בב"ח פלסטיני.

גם בזה יכול להיות שצריך משהו מערכתי שאני לא יודע לתרגם אותו אבל בוודאי שגם לזה אפשר לגייס למילואים אנשים.

רגבים, בזריזות. אם לא, ניתן לאחרים לדבר. מי שרוצה לדבר שיעביר את שמו ויציין שהוא רוצה לדבר, חוץ מראשי המועצות.

בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על סדרת הדיונים בנושא הזה. בהחלט זה נושא אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל. ברשותך, אני אציג את מה שהאיחוד האירופאי בעצמו מציג, יצא בקמפיין השבוע על הנושא הזה, על ההשתלטות החקלאית שהוא מבצע בשטחי c. ברשותך, אני אציג חלק קצר מהסרטון. הכתוביות הן כתוביות שרגבים תרגמו.

זה לא חומר חדש שאתה מציג.

לא. זה ממש השבוע. חדש לחלוטין. אנחנו רואים שהאיחוד האירופאי מודה בעצמו שיש פה מטרות מדיניות של קידום פתרון שתי המדינות. מבחינתם, זה הפתרון שצריך להיות. הם פועלים בשטח. פעם, כשהייתי בקורס קצינים, לימדו אותי שכשמדינה מנסה להשיג מטרות מדיניות בשטח של מדינה אחרת, קוראים לזה – השתמשו במושגים כמו מלחמה, כאשר יש ישות מדינית אחת שמקדמת את מטרותיה בשטח שנמצא תחת אחריות מלאה של מדינה אחרת.

מבחינת מודיעין, זו תמונה שצולמה אתמול בשטח שנמצא בין גוש עציון לחברון. ראיתם "באגר" אחד שפורץ שם דרכים. למטה זה הרכב של הוועדות החקלאיות, רכב ששייך לרשות הפלסטינית. פה למעלה רואים עוד שני "באגרים" שיתחילו לבנות את הטראסות. בהמשך הדרך תראו עוד כמה משאיות של עבודות חקלאיות.

כל העבודות האלה מתבצעות – במפה זה גוש עציון, כרמי צור פה – מדובר על כביש חוצה יהודה. אלה פריצות דרכים, אלה עבודות חקלאיות. בריחת מים גדולה מאוד. זו המשמעות של מה שקורה בשטח.

אני רכז יו"ש בתנועת רגבים. הדוח נמצא מולכם. נעשה סיכום קצר מאוד של המסקנות שלו ונתונים מרכזיים. קודם כל, זה המיפוי של כלל העבודות שהצלחנו למפות. חילקנו אותן לפריצות דרכים, שיקום מעיינות והקמת בריכות מים, עיבוד קרקעות והקמת טראסות. אפשר לראות פה בצורה ברורה את הנקודות המרכזיות שבהן מתמקדות העבודות האלה. תוכלו לעיין בזה בניחותא אחר כך בדוחות שנמצאים אצלכם.

זה סיכום מספרי בדונמים. גם הוא מופיע כמובן בדוח. משנת 2013 עד שנת 2017 כל הנתונים נלקחים מתוך הדוחות השנתיים של UAWC – איגוד הוועדות החקלאיות. אפשר ממש לראות את החלוקה לקטגוריות: טיהור ושיקום קרקע, הכשרות דרכים חקלאיות לפי קילומטרים וכולי.

תחזור על המשפט שאמרת לגבי השנים מ-2013 עד 2017.

הסיכום הזה נלקח מתוך הדיווחים של UAWC– איגוד הוועדות החקלאיות.

אני רואה את זה כבר בשקף.

זה מחולק. עשינו פה חלוקה לפי שנים וקטגוריות.

המלצות. הכלים שקיימים כיום, קובי דיבר על זה, לא מספיקים כדי להתמודד עם מהלך אסטרטגי של ישות מדינית זרה, גם של האיחוד האירופאי יחד עם הרשות הפלסטינית. המדינה, בראש ובראשונה ממשלת ישראל, צריכה לקבל החלטה שהנושא הזה עומד בראש סדר העדיפויות לגורמי האכיפה בשטח הזה.

אני שמח מאוד לשמוע שנציג שר הביטחון הודיע שיש הצעת מחליטים מוכנה. לא ראיתי אותה, אז אני לא יכול לתת את דעתי עליה, אבל בהחלט זה הצעד הראשון. ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה שיש פה מהלך שהגורמים בשטח חייבים לעצור.

פועל יוצא מזה הוא שינוי סדרי עדיפויות האכיפה. כיום, לפי סדרי העדיפויות שקיבלנו מהמינהל האזרחי, הנושא של השתלטות חקלאית נמצא בתחתית סדר העדיפויות ולכן גם פעילות האכיפה בנושא היא בהתאם. צריך להעלות את זה לראש סדיר העדיפויות על כל המשתמע מכך.

יש פה, כמו שאמרנו, התערבות מדינית זרה. אין שום סיבה שגורמי הביטחון הטובים ביותר, כולל השב"כ והמוסד, לא יהיו פעילים בלהבין איפה ההשתלטות הזאת מתבצעת ולהפעיל בהתאם את גורמי האכיפה כדי לעצור ולמנוע. לא צריך את רכזי השטח של רגבים. בשעה זו פועלים שישה באגרים באזור שנמצא צמוד לכביש חוצה יהודה. גורמי המודיעין יכולים בנקל – לא צריך לפרט – לדעת איפה זה קורה.

שמירת קרקעות, קובי נגע גם בזה. להקים יחידה לשמירה על שטחים פתוחים בשטחי c כדוגמת הסיירת הירוקה. יש פה נושא של התמחות. ממשלת ישראל הבינה כבר לפני כ-20 שנה בהקמת הסיירת הירוקה שיש התמחות בהבנת מי הבעלים של הקרקע, להבין מיהם הגורמים השונים שפועלים בשטח ושזה שונה מאכיפת חוקי תכנון ובנייה. לכן נכון להקים יחידה כדוגמת הסיירת הירוקה לשמירה על שטחים פתוחים.

פעילות משפטית – הגבלת הפעילות של הוועדות החקלאיות, ישות מדינית זרה שפועלת בשטח c.

סיום תהליך הסקר בשטחי c – כמובן שיש פה חלטה מדינית שצריכה להתקבל כדי שתהליך הסקר יסתיים. כמובן שזה גם משפיע על הסד"כ של אנשים שעוסקים בתחום הזה של קידום תהליך הסקר. רוב ההשתלטות החקלאית מתבצעת על אדמות סקר במטרה לקבוע עובדות בשטח ולייתר את תהליך הסקר.

פעילות מדינית – משרד החוץ לא נמצא פה, אבל יש פה עבירה על הדין הבין-לאומי. ההתערבות הגסה של האיחוד האירופי נוגדת גם את אמנת האיחוד האירופי, גם את הסכמי אוסלו – הם צד שלישי להסכמי אוסלו. יש פה מהלך לא חוקי מבחינת הדין הבין-לאומי ומדינת ישראל שותקת. מדינת ישראל לא עושה דבר במישור הדיפלומטי הבין-לאומי.

שמעתי שהרשות הפלסטינית פנתה לבית הדין הבין-לאומי בהאג, אני חושב שזה נכון שגם ממשלת ישראל תשקול נקיטה במהלך משפטי נגד האיחוד האירופי שמבצע מהלכים לא חוקיים בשטחי c. כמובן, לאחר שמנענו את הפעילות הלא חוקית הזאת ועצרנו אותה, צריך כמובן לשקם את השטח, את כל הפגיעה האנושה בשטחים הפתוחים בשטחי c.

תודה. עכשיו ראשי המועצות. אבי, אתה רוצה להוסיף?

יש פה תמונה ברורה של תהליך שקורה וחבל שהמדיניות איננה ברורה. איפה שיש ואקום – אין ואקום. כלומר, אנחנו ברשות, בדברים שנעשים בתוך המרחב המוניציפלי שלנו, אין לנו סמכות לבצע שום דבר חוץ מלהעביר מידע על פעולות כאלה ואחרות.

אני חושב שצריכה לצאת אמירה ברורה. גם מה שאמר עוזר שר הביטחון, שאם ישנן אוכלוסיות ערביות פלסטיניות שצריך להסדיר להן מקום אחר, אז כדאי לעשות את זה בצורה מסודרת ולא בצורה שכל אחד משתלט איפה שהוא יכול.

זה יהיה טוב לכולם גם מבחינת האכיפה, גם מבחינת האפשרות אחר כך לבקר את מה שנעשה. זה שמאפשרים פעולה עם כוח אדם מאוד מצומצם ומוגבל, עם קביעת סדרי עדיפויות כאלה ואחרים, עם קביעת מכסות של בב"חים שאפשר להוציא או כדאי להוציא במהלך תקופה מסוימת להתפשטות הערבית – הדברים האלה באים לידי ביטוי בכל מה שקורה וחבל שכך. בסוף המחיר שהממשלה, המדינה, תצטרך לשלם יהיה הרבה יותר גבוה.

אני עושה השוואה בין האכיפה עלינו, ההקפדה עלינו לבין האכיפה הזו. על פי התחושה שלי יש יותר אכיפה על דברים שאנחנו עושים או מזיזים גם בתחום המושב שלנו מאשר על דברים הרבה יותר חמורים שנעשים בשטחי סקר ובאדמות מדינה וכן הלאה. כדאי לקבוע בעניין הזה סדרי עדיפויות, זה יהיה לטובת כולם, לדעתי.

תודה רבה. ראש מועצת הר חברון, יוחאי דמרי.

תודה. לפני שאני מעלה פה מצגת אני רוצה לומר שני דברים. אחד, מאוד עצוב ומאוד חמור, הדוח של רגבים מבחינתי הוא דוח מזעזע. אנחנו יכולים להמשיך לשבת בשקט ובעוד חמש שנים לא צריך בכלל לנהל שום משא ומתן. המשא ומתן הוכרע: שטחי c יעברו להיות חלק מתוך שטחי aאו b. רק פשוט לשבת ולהמשיך להתנהל באופן הזה.

הנקודה השנייה, צריך לדעת שמול מלחמה צריך להתנהל כמו במלחמה ולהשיב מלחמה שערה. לא יכול להיות שמנגד יש שר לענייני התנחלויות ויש מיליוני דולרים שמושקעים במלחמה הזאת ואנחנו יושבים בקושי עם מלחמת מגננה של פקח פה, פקח שם, שמחלק דוחות.

השורה התחתונה צריכה להיות, מעבר להמלצות שאמרו רגבים, שמבחינתי אני חותם על כולן. ההמלצה העיקרית שצריכה להיות היא להגדיר לאחד מהשרים במדינת ישראל שזו המשימה שלו, שר לענייני התנחלויות, שר לענייני שמירה על שטחי c. לא במסגרת שלעיסוקים נוספים כאלה ואחרים אלא להקצות לזה משאבים ולנהל בעניין הזה מלחמה שערה עם כל המשמעות של העניין, אחרת המשאב הכי חשוב, אנחנו מאבדים אותו. אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים.

זה לא מסובך לגמור את העניין הזה, זה לא מסובך לעצור. מדובר פה על שטחי c, אדמות מדינה, אדמות סקר. הכול פה פשוט. זה מרתיח אותי משום שמשפחת דויטש, מרדכי דויטש, נשלו אותו מאדמתו שחרש, זרע, שתל. משפחה עם 10 ילדים, בגלל מה? מכיוון שלא הוגדר השטח שעליו הוא נמצא. כל השנים הוא היה שם. עד היום הוא לא קיבל שום שטח ממול. והנה, באדמות חקלאיות פלסטיניות, הכול אפשר לעשות. למה?

אני רוצה בקצרה להציג מצגת. אנחנו הולכים לראות פה נקודה אחת על שטח מאוד מצומצם: חירבת קוואוויס שנמצאת בדרום הר חברון, במזרח הר חברון. את החשיבות האסטרטגית אתם יכולים לראות, אני מדבר איתכם על מרחקים של בין 15 ל-30 קילומטר ליישובים מרכזיים.

מדובר פה על שטח שכל כולו מופר לחלוטין כיום. שטח שרק לפני מספר שנים היה חלק ממדבר יהודה והיום הוא מייצר רצף בין הרשות הפלסטינית לפזורה הבדואית. אפשר לראות פה רשימה חלקית של בב"חים.

אני מראה השוואה בין 2016 ל-2018. הנקודות האדומות משמאל, אפשר לראות שמדובר בעצם שתוך שנתיים הוקמו למעלה מ-60 יחידות כאלה ואין פוצה פה ומצפצף.

גם ב-2016 הייתה בנייה שם.

מ-2016 עד 2018.

אני אומר שבשנת 2016 המבנים קיימים, אם אני רואה טוב.

תסתכל על הנקודות האדומות בצד שמאל.

זאת התוספת.

כל מה שאנחנו רואים פה משמאל, זאת התוספת. המבנים קיימים, אבל מה שיש באדום הוא התוספת. ההשתלטות הזאת, כמו שאתם רואים, כוללת הדרכים וכוללת כל מה שאנחנו רואים פה. חברי'ה, אנחנו מאבדים את הארץ שלנו, מאבדים את המדינה שלנו ואנחנו מאבדים את מדבר יהודה.

פה אפשר לראות את הכביש שחוצה, אתם רואים את הדרך הלבנה, זה מגיע מיאטה עד ערד. דרך לבנה אחת מיאטה עד ערד. אפשר לשתות כוס קפה, אפשר לחזור, אפשר לעשות הכול. זאת התמונה. תמונה עצובה. חשוב לעשות את הדברים עכשיו, לא מחר בבוקר. תודה רבה.

תודה. גורמים נוספים שרוצים להתייחס התייחסות קצרה של דקה?

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לדברים שאמרת בתחילת הישיבה. אני חושב שזו הנקודה העיקרית שצריך לתת עליה את הדעת. כשאמרת שנציגי המערכת אומרים שמה שחשוב כרגע זה לשמור על יציבות, המשמעות של זה היא להמשיך לתת למגמות שאנחנו רואים להמשיך.

אי אפשר להמשיך לדבר במושגים של יציבות ולאבד את הקרקע במהירות הזאת. זה גרוע גם למי שמבקשים להגיע להסכם וגם למי שלא מבקשים להגיע להסכם. הדרך הזאת, אם היא נמשכת כמו שהיא נמשכת, אנחנו מאבדים את שטחי c.

צריך להחליט, גם אם זה עולה בפגיעה מסוימת ביציבות וגם אם זה עולה במחיר של העלאת המתיחות מול הרשות הפלסטינית. צריך לייצר פה עבודה אסטרטגית מהירה כדי לשנות את המגמה שהיא מגמה אוד מסוכנת.

באופן קונקרטי, שני דברים מעבר למה שנאמר פה, כדי לא להוסיף. צריך לקדם את התכנון לאותם מקבצים שאנחנו חושבים שלא יכולים המשיך להישאר איפה שהם נמצאים כרגע. בשביל זה צריך להגדיר מיהם בדיוק תושבי שטח c שלהם אנחנו רוצים למצוא פתרון.

אנחנו לא רוצים למצוא פתרון בשטחי c, לא באדמות מדינה ולא מחוץ לאדמות מדינה, לתושבי שטחי aו-b. אבל צריך למצוא לתושבי שטח c ולקדם תכנון בטווח זמן מהיר כדי שניתן יהיה לקדם מימוש של צווי הריסה ולשכנע את בית המשפט או כל רשות אחרת וגם מבחינה מדינית שאנחנו מתכוונים גם לתת פתרונות כמו במקרה הבוחן של חאן אל אחמר: אם לא היו מציבים פתרון בתוכנית ג'יהלין מערבית, לא היה אפשר לממש את ההריסה שבית משפט אישר אותה.

בעניין טיפול בעתירות – להבנתנו, אפשר לייצר טיפול הרבה יותר יעיל במאות העתירות שמציפות את בתי המשפט, אם זה בג"ץ ואם זה בית משפט לעניינים מינהליים שעכשיו מעבירים אליו את הסמכות, תוך שימוש בעילות סף ותוך מתן מענה לעתירות. עתירות פשוט לא מקבלות מענה היום. בכך לעזור לכוחות בשטח גם לממש את הצווים שהם מוציאים. צריך לתת את הדעת איך לייעל את האבק המשפטי. תודה.

מי מהנציגים השונים רוצה לדבר? כן, מרקו.

אני רוצה להגיב כאן באופן כללי, גם לדבריו של יוחאי וגם של אבי וגם לרגבים. אחד, אפשר לצייר פה תמיד תמונה שהכול פה באובדן שליטה מוחלט, אין ואין דיין. אז תלוי באילו משקפיים, באילו זהויות שמים על הראש. אני לא מסכים עם ההצגה של הדברים פה. אני מסכים שיש בעיה, אני מסכים שיש בעיות שצריך לטפל בהן יותר ביעילות. אני לא מסכים לתמונה שהוצגה פה. העובדות בשטח גם מוכיחות אחרת.

דבר שני, צריך לזכור – אני אתן שתי דוגמאות לפני שאתייחס לנתונים של רגבים. יחידת הפיקוח ביצעה מתחילת השנה ועד היום 445 תפיסות כלים בכלל יהודה ושומרון. זה יכול להיות "באגר", זו יכול להיות מיכלית, זו יכולה להיות מכונת קידוח. 216, כמעט 50%, רק בגזרת חברון. זאת אומרת, כל יהודה ושומרון מג'נין, טול כרם, שכם בואכה הבקעה ובית לחם, 50% מהתפיסות שבוצעו במהלך 2018, בוצעו בגזרת חברון – זה פחות או יותר מקריית ארבע ודרומה. יחידת הפיקוח ביצעה מתחילת השנה 75 תפיסות של יבילים - - -

רגע. בתפיסות הללו של הכלים, צו החילוט חל עליהם?

לא, לא.

אז אתה תופס ומשחרר והם חוזרים לשטח.

יש כאלה שאני משחרר אחרי יומיים ויש כאלה שאני משחרר אחרי שבוע. תלוי אם הם עומדים - - -

יש נוהל מסודר. הם צריכים לשלם את ההוצאות.

ה"באגרים" של הקבלן מסעיר ממשיכים לעבוד בנחל ממשיכים לעבוד בנחל דרגות.

אמרת את זה בפעם האחרונה. צריך לזכור שמדובר – אני לא מזלזל במה שהולך בנחל דרגות, אבל מתוך 150 מוקדי חציבה שהיו שם לפני שלוש שנים, להערכתי נותרו בקושי 10% אולי 15% פעילים ואנחנו עם יד עליהם. צריך לזכור שללכת לעשות היום מבצע בשמורה בנחל דרגה או בנחל ערוגות, זה משהו כמו פלוגה עם שלושה-ארבעה-חמישה אנשים שלי, כל היום בשטח. זה שמונה-תשע-עשר שעות. אני לא מזלזל בזה, אבל צריך לזכור שנעשית פה פעולה. וההרתעה קיימת - - -

אבל אם ה"באגרים" האלה יישרו בבית אל ולא יחזרו לקבלן בסעיר כעבור יומיים, אז נגמר האירוע.

אם תהיה חקיקה כזאת, נפעל.

"באגר" עולה שני מיליון.

עדיין לא מדובר פה באיזושהי פעולה משפטית אלא פעולה שהתכלית המשפטית שלה היא מניעתית.

אז זו לא מערכה. זה מה שאנחנו מנסים להסביר. זו אכיפה.

אנחנו מתייחסים לסוגיה הזאת כמערכה במלוא מובן - - -

אבל בכלים של אכיפה, כפי שנאמר פה. אמר ראש מועצת הר חברון.

אבל נתנו דוגמאות של הצו בדבר שינוע יבילים שהוכיח את עצמו ב- .E1במרחב מעלה אדומים, מפברואר 2016 עד היום – יושבים פה האנשים הנכבדים – בואו תצביעו על כמה קרווילות שהוקמו ולא טופלו. עד 2016 הוקמו מאות קרווילות. מ-2016 אין כמעט קרווילה במרחב מעלה אדומים - - -

ברשותך, זה נכון, אבל בתור מערכת הביטחון צריך להיערך למלחמה של מחר. להיום, לא לאתמול. נכון, הקרב של אתמול נגמר.

אני לא מקבל את כל מה שאתם אומרים. לא יכול להיות, למשל, שאתה מציג פה תאי שטח שאת חלקם אני מכיר, שהם אדמות פרטיות וככל שמקימים שם טראסות חקלאיות, לי אין שום בעיה שפלסטיני יגדר את השטח שלו. אין עם זה שום בעיה.

ובאדמת סקר?

הבעיה היא שהקשב שלכם הולך למקומות האלה ולטעמי הוא לא צריך להיות שם. המערכה נמצאת במקומות האסטרטגיים, בשטחים הפתוחים שהם אדמות מדינה ולא להביא דוגמאות פה על אדמות פרטיות של פלסטינים שהם מפתחים אותן.

דווקא העבודות האלה - - -

לא כולן, לא כולן - - -

לא לנהל פה כרגע דיון.

חלק מהדברים גם הוצגו פה בדיון הקודם ולפניו - - -

זה לא הוצג כי זה עכשיו קורה - - -

מאיר, תן לו להגיב ולהתייחס.

בסוף צריך להיות פה גם טיפה הגונים. יש פה אוכלוסייה שהיא לא תלושה מהמקום שלה. יש פה מיליון אולי שני מיליון דונם שהם רשומים על שם פלסטינים ובבעלותם. אין לי שום זכות, אלא אם כן יש שם בנייה בלתי חוקית ואז אני מטפל בה. אבל כשפלסטיני לוקח שטח שהיה זרוע ועכשיו הוא נוטע כרם – מה לעשות, אין שום מניעה משפטית למנוע ממנו.

אף אחד לא דורש את זה. אדוני היושב-ראש, מדובר פה על - - -

אתה מדבר על אדמות סקר. אני יודע.

אני לא מדבר על אדמות סקר, סליחה. על אדמות סקר אין ויכוח.

זה לא קשור לאכיפה. זה קשור לרישום הקרקעות. תהליך הסקר צריך להתקדם, תהליך רישום הקרקעות צריך להתקדם כדי שתוכל לבוא ולהגיד: הנה, זו אדמה פרטית וזו אדמת מדינה.

מאוד נשמח לקדם את תהליכי - - -

יופי, אז בואו נקדם את זה ביחד. אני מקווה שהצעת המחליטים גם תדבר על קידום - - -

בדיוק, היא מדברת על זה - - -

הנקודה האחרונה היא פלישה לאדמות מדינה ולא עיבוד חקלאי של אדמות פרטיות. היום המערכה האמיתית שלנו, לטעמי אתם לא מכירים את רוב הפעולות שמתבצעות בשטח, למרות הדוח הנכבד שמבחינתי אני לוקח אותו ולומד ממנו מה שצריך ללמוד. אבל המון פעולות אתם לא מכירים. יש פריצות דרכים שאני אומר בוודאות שאתם לא מכירים. ברמה האסטרטגית צריך לטפל בהן כדי לא לתת להן להתפתח.

אני הולך רגע לעצים. בקעת הירדן, איך הם מגיעים למים ולכל הדברים הללו, כי הנושא הזה נושק לישיבות שנעשות פה בנושא המים, גניבות המים, באלו כמויות כי הכול מזין אחד את השני. בקעת הירדן סבלה מחוסר מים כתוצאה מהשתלטות על קרקעות, כתוצאה מניצול המים ואי-חלוקת מים נכונה. בשור התחתונה, האם גם שם הוחרמו משאבות או דברים אחרים?

רוב הקידוחים שקיימים היום בצפון בקעת הירדן ובטח בגזרת ג'נין, הם בשטחי a ו-b. אמרתי את זה בדיון הסגור אבל אין לי בעיה להגיד את זה כאן, בדרום הר חברון - - -

איפה? מרחב הברדלה הוא לא a ו-b.

במרחב הברדלה, אין קידוחים, יש גניבות המים מתשתיות שאמורות להוליך מים מהקידוח שמשרת ישראלים ופלסטינים, גם לשדמות מחולה ולמחולה וגם לברדלה ועין ביתא. יש שם גניבות מים, אנחנו לא מתעלמים מהסוגיה הזאת.

לא מתעלמים, אבל מה אתה עושה?

אני לא מנסה לתת פה תמונה שאנחנו בשליטה - - -

אני שואל מה אתה עושה. הבעיה קיימת - - -

אנחנו מחרימים תשתיות, היינו שם מחרימים תשתיות, מנתקים גניבות מים. אבל בסוף, כדי לבוא ולתת מענה מאוד רציני, לנתק צינור חיבור - - -

מרקו, בגלל הזמן תסיים.

אני לא יודע אם יוחאי יודע, אבל היום בבוקר, לפנות בוקר, ביצענו פעולה במעבר מיתר. דבר שמפריע לתושבים שלו מפה עד להודעה חדשה, הוא התלונן על זה גם אצל האלוף וגם אצלנו. שלושה-ארבעה אנשים שלי, מהבוקר פעלו עד לפני שעה במעבר מיתר כדי שהמעבר הזה לא יהיה פקוק כל היום, כדי שאנשים לא יפתחו באסטות על הכביש. אבל אלה דברים שלא באים פה לידי ביטוי. בסוף, המשאב הוא מוגבל. האתגר הכי גדול שלי הוא לראות שכוח האדם הולך - - -

מרקו, על זה בדיוק אנחנו מדברים - - -

יוחאי, הזמן לא מאפשר לנו. זה ברור לי.

- - - בסופו של דבר, בשורה התחתונה, אם יש לי יותר מ-60 מבנים בשנתיים על קילומטר רבוע, אז זה בסדר שי לי גם צו הפסקת - - -

יוחאי, הזמן לא מאפשר לנו.

אתה יודע - - -

מרקו, מרקו, תעצור בבקשה. תעצרו בבקשה. אני רוצה לשמוע אם יש פה עכשיו עוד תשובות מערכתיות. נתחיל במלי.

אמנם הצגנו בדיון הסגור ואני לא אוכל לפרט את כל הדברים, אבל יש פה תוכנית עבודה סדורה שנעשית לטיפול בתופעות והתמודדות עם הבנייה הבלתי חוקית. לדוגמה, אתם מכירים כמה דברים שפורסמו כבר לציבור: הצו בדבר סילוק מבנים, צווי תיחום שאנחנו עושים עבור מקבצים פלסטינים כדי שיהיה לנו יותר קל לבצע את האכיפה.

כל הדברים שאנחנו עושים נתקפים בבג"ץ. אנחנו מתמודדים עם זה שם. אנחנו מקווים שזה ייכנס לתוקף ונוכל להביא את זה לשטח ולטפל בצורה יותר יעילה, יותר מהירה ואפקטיבית בבנייה הבלתי חוקית.

כל מה שקשור לחקלאות, מרקו פירט פה. יש הרבה מאוד אדמות פרטיות, אין מניעה לפלסטינים לשתול ולעבר את הקרקע באדמה פרטית. נושא אדמות סקר ואדמות מדינה מטופל באופן שוטף במיוחד באזורים האלה.

צריך לזכור שכל צו סילוק פלישה, גם פה אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד משפטיזציה. מוגש ערר לוועדת העררים הצבאית, הטיפול לוקח כמה שנים. אנחנו מתמודדים עם זה שם, משקיעים אין-ספור משאבים וכוח אדם כדי לטפל בזה. אחרי שוועדת עררים כבר פוסקת, זה גם נתקף בעתירות בבג"ץ. זאת אומרת, המערכת עמוסה מאוד במשפטיזציה קשה מאוד.

התמודדנו גם עם זה. הוספנו תקנים, הוסיפו תקנים ביועמ"ש איו"ש בעזרת משרד הביטחון. רביעיית תקנים שהגיעה כבר השנה, נפתח מדור אכיפה שאמור לדחוף ולנהל את כל הסיפור הזה מול בג"ץ ולסייע.

יש המון עבודה שנעשית מאחורי הקלעים. פירטתי בקצרה כל מה שניתן. המון שת"פ עם כוחות הבט"ש, אמצעים טכנולוגיים חדשניים שהכנסנו לכל התחום של יחידת הפיקוח, טיסות, גיחות צילום לגבי כל אכיפה ביהודה ושומרון.

לפני שקובי ידבר – רות אשור, האם התקיים איזשהו דיון מערכתי בסיפור של ההשתלטות הפלסטינית על שטחי c ומהם הכלים המשפטיים שאתם נותנים? שמעת קודם, אין מה להאריך.

כן. אנחנו כמובן מלווים את כל ההליכים שמגיעים אלינו בשיתוף פעולה עם יועמ"ש יו"ש, המינהל האזרחי משרד הביטחון, מלווים את הצווים השונים שמגיעים למשרד הביטחון מבחינה משפטית וכמובן מלווים את כל ההליכים בבג"ץ יחד עם מחלקת הבג"צים.

אני מייעוץ וחקיקה, מהמחלקה האזרחית. רפרנטית לענייני מקרקעין ביהודה ושומרון, מלווה את כל ההליכים שמגיעים בבג"ץ. אנחנו עוקבים אחריהם, מנסים לקדם, מנסים ליצור יותר שיתופי פעולה. גם את הצו למבנים - - - ליווינו את העתירה שלו.

בעתירה לגבי צווי תיחום וכל דבר שמגיע אלינו אנחנו כמובן רואים חשיבות גדולה מאוד באכיפה ובשמירת שלטון החוק. אנחנו משתמשים גם בידע שלנו לגבי בנייה בלתי חוקית בישראל.

אתם עובדים בצורה רציפה עם יועמ"ש יו"ש?

כן. עם יועמ"ש יו"ש ועם המינהל האזרחי.

מירב, את רוצה להוסיף משהו בשם משרד הבט"פ? קובי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו פה. אחד, אני אומר את זה בסוג של הפוך על הפוך, אבל בנושא המים והגניבות שעלה פה, הבנו שאנחנו צריכים לקחת אחריות על הכול. אם אנחנו ניתן לפלסטינים חלק מהאחריות על אף שיש הסכמים, אז גם הורגים לנו את אקוויפר ההר וגם שודדים כל היום מים.

במדינת ישראל אין היום בעיה של מים ואם תיקח אחריות ותהיה בעל הבית ותתנהל ככה, אז לא יצטרכו לגנוב מים. מצד שני גם צריך לשלם על המים. זה אירוע אחד שאנחנו מבינים אותו ומטפלים בו וגם מסתנכרנים ככה.

אפרופו המים, הבנו שאנחנו צריכים לתת מענה לכלל האוכלוסייה ופעלנו ככה. זה כבר דיון שהיה לפני שנה ויותר אגב משבר המים.

דבר נוסף, אני אומר פה לחבריי, אתם אומרים לי: תסתכל על מחר ולא על יום אתמול. אנחנו מסתכלים על יום המחר. בגדול, זה נכון שזה לא מדויק, אבל נניח שמבינים שאנחנו חלשים בסופ"שים אז מתחילים בנייה ושבוע אחרי זה עושים רצפה ואחרי זה מרימים קירות והכול בבנייה קונבנציונלית. כשכבר הפקח מגיע, פלוס מינוס בחודש הקרוב, למרות שאין רלוונטיות לצו אם הפלישה טרייה או לא, אין לזה תחולת 30 יום, אז הפלסטיני המסכן הולך ואומר: זה מכוח RG5 אני רוצה תוכנית. אחרי שדוחים אותו, אז הוא אומר: מכוח צמוד דופן לכפר הקרוב. דוחים אותו, אז הוא אומר: הילד שלי נכה ואני צריך הומניטרי. אז דוחים אותו ובין לבין הוא גם הולך לבג"ץ.

כל התהליך הזה, כשאנחנו מגיעים להריסה, יש מקבצון של 20 בתים בנויים, ודי לחכימא. האירוע נגמר. אמרנו שזה לא יכול להימשך ככה החוכא והאטלולא הזאת. דרך אגב, היחסיות במבנים הקונבנציונליים בין פלסטינים לישראלים היא מאוד לרעת הישראלים. מי שבונה, מי שמנצל את האירוע הזה אלה בעיקר הפלסטינים בשטח הפתוח.

אז אנחנו באים עם צו שהורג את הבית בהתחלה, אבל כולם קמים עלינו להורגנו, איך אנחנו מביאים כזה צו כי זה הורג את כל ההתיישבות. אתה אומר: תקשיבו, חברים, אנחנו רוצים לטפל ככה, אין לנו כלי היום שיודע לתת בום בראש. עזוב אותי עכשיו מהליכים ובלגנים וכוח אדם. עקבתי אחרי הדבר הזה, לטפל במאות עתירות ולהביא את ה- databaseשל מי היה ולמה היה ומתי הוא נבנה ומה סטטוס המקרקעין והיה ערר ולא היה ערר.

אנחנו לא יוצאים מזה ראש. אנחנו רוצים לתת לזה בום בראש, אבל גם ההתיישבות עומדת עלינו ואומרת: מה זה הצו הזה? אין יותר בנייה במאחזים. כל דבר פה אנחנו צריכים לשקול אותו בשום שכל. אנחנו מאוד ערניים, ירד לנו לגמרי האסימון ואנחנו מכירים את האירוע ואנחנו מנסים להוביל אותו.

יש לזה כל מיני ביטויים. אני אומר שנבחן במעשים, עזבו דיבורים פה בוועדות בכנסת. זה טוב שיש מעקב, אנחנו ניבחן וגם, אני חושב, שנביא תוצאות. רק שתדעו שהתמונה רחבה ולפעמים היא בהפוך על הפוך.

קח אחריות על השטח. אני אומר עוד פעם, גם תוביל ותאשר תוכניות פלסטיניות איפה שצריך. בסוף, כשאתה לוקח את כל המרקם הזה, ככה צריך להסתכל על השטח. ככה מנהלים את השטח. אני מקווה מאוד שאנחנו בכיוון הזה.

אמנם האוכלוסייה פה מרובה יותר מאשר בוועדה הקודמת ולוחות הזמנים היו אותו דבר, הדבר היחידי שאני יכול לומר שאני שמח ומעודד בגללו זה שתשומת הלב במשרד הביטחון היא על זה, מה שעד לפני כשנה להערכתי ראינו שהיא ליד זה, יושבת על המרפסת ומסתכלת ופועלת בקצב הרגיל.

אחד הפערים שאני חושב שאני מזהה הוא שזה כרגע רק מערכת הביטחון. אני לוקח את האחריות עלי. קחו את האחריות כל אחד על עצמו איך זה הופך להיות גם נושא בקבינט, במטה לביטחון לאומי כמו המלחמה באיראן, ואני לא בא לדרג כי המלחמה באיראן היא קיומית, וחיזבאללה וחמאס.

המערכה הזאת שבפיקוד המרכז קראו לה המערכה על שטחי c, אנחנו ביקשנו את עוזר השר שישנה את השם למשילות על שטחי c כי מערכה זה משהו שמתנהל.

זה לא פייר מה שעשית עכשיו.

זה פייר מאוד.

זה לא פייר מה שעשית עכשיו. אנחנו אמרנו שאנחנו קוראים לזה ככה.

אני אמרתי שאני רוצה לקרוא לזה אחרת. אני חושב שצריך לשים פה את המטרה. זו בהחלט מערכה אסטרטגית שמתנהלת כבר למעלה משני עשורים, אני מכיר אותה מתקופות קודמות, לא זוכר מתי. אני זוכר מתי אמר לי אותה בפעם הראשונה, ואני יכול לציין, ביומו האחרון כמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבי מעוז.

אז הוא אמר לי שמתנהלת פה מערכה של סלאם פיאד והוא חשף אותי לראשונה. אני לא זוכר מה הייתי אז, אולי מזכ"ל בני עקיבא, לכו אחורה ל-2003-2002, מאז אני ער לזה. אני סבור שהמערכה האסטרטגית הזאת, אם אני אקצר את ההיסטוריה, היא מפירה בקביעות גם את הסכמי אוסלו, אני אומר את זה פה למשפטנים שבינינו, וגם פוגעת באינטרסים גם מדיניים, גם ביטחוניים, גם התיישבותיים של מדינת ישראל בשטחי יו"ש.

על כל מה שהקימה הרשות הפלסטינית לא נרחיב כרגע בסיכום כי הדברים ידועים. על האצת העשייה, מרקו, זה באמת חוסר יחס בין מה שעושה הרשות הפלסטינית לבין הכלים שאנחנו מפעילים כמדינה. אמרתי את הדברים לפני כשנה כשחשתי שהעסק הוא אחר, לזמביש שכולם יודעים פה מיהו. אמרתי לוש: כשם שאצלך יש משרד אמנה אחד בירושלים, לרשות הפלסטינית יש בין חמישה לשבעה ואני בעצמי לא יודע כמה. חמישה ראיתי באיזה מסמך, נדמה לי שיש שבעה משרדים כאלה שמגובים במערכת משפטי, במערכת כלכלית, מערכת של יחסי ציבור והסברה בין-לאומית ומערכת שטח שבסוף מבצעת את ההשתלטות הזאת.

הוועדה בהחלט צריכה לציין – אמרת שאתה רואה את חצי הכוס המלאה – ואני יודע לציין את מה שמלי אמרה פה, שהמינהל האזרחי מתייחס לתוכנית עבודה, אמר עוזר שר הביטחון, ומייצר תוכנית עבודה עם כלים מסוימים. ציינה פה מלי, צווי תיחום, יותר שימוש באמצעים טכנולוגיים ודברים נוספים וגם שהכול נתקף בבג"ץ. קרי, צריך פה איזושהי מערכה משפטית הרבה יותר כבדה, מערכה מדינית, משפטית, כלכלית, חוץ.

מבצעים – לא כל הנציגים נמצאים פה. אני רואה את זה כחובתי כנציג הציבור, כיושב-ראש ועדת המשנה, לקרוא מפה – אני גם אתייחס לזה במכתב שאני מקווה להוציא בימים הקרובים ממש, מעבר לסיכום הוועדה – לראש הממשלה ושר החוץ, לשר הביטחון, לממשלת ישראל כולה כי זה גם שרת המשפטים, אנא תעדכני אותה, וגם שר האוצר והרפרנטים שלו, שיבינו את חריפות המערכה הזאת.

והמל"ל.

המל"ל, כמובן.

מהקבינט ביקשנו פה ביום ראשון – ייתכן שהיית, ייתכן שלא – שיבצע הגדרה הרבה יותר משמעותית של ממשלת ישראל מה היא מחפשת בשטחי יו"ש בכלל ובשטחי c בפרט, מה המדיניות והדירקטיבה שלה.

עד לפני שנה-שנה וחצי, מצאנו בלבולים ובלבלות בכל המערכות. גם עכשיו לא מצאנו הגדרה מדויקת. מערכת הביטחון תמיד יכולה להכין טיוטות ואני מוצא לנכון לשבח את ראש המינהל האזרחי שאמר שלושה משפטים יותר ממה שהמל"ל אמר, זה כבר הרבה. המל"ל אמר: יציבות; והוא אמר: מרקם חיים, איכות חיים לשתי האוכלוסיות; והוא אמר: לי האינטרסים הישראליים. זה כבר קצת יותר. אחרי זה תפרק את זה למשימות.

משילות בשטח.

משילות בשטח. בשורה התחתונה, אני רואה לנכון גם ליזום פגישה ואני מבקש שיהיו לה שותפים עם ראש המל"ל – עם ראש הממשלה, אבל אני מניח שמהר יותר זה יהיה עם ראש המל"ל. אני רוצה להגיד פה כמה דברים שאני אספתי לי בשלושה החודשים האחרונים, קובי, אני אעביר את זה אליך. חלק גם בשיחות פתוחות שהיו גם בינינו ושהיו עם גורמים אחרים פה, חלק כבר נאמר פה על ידי אבי רואה: אם יש ואקום, אז אין ואקום.

לכן אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לדרוש את הטיפול בנושא החשוב הזה על המטה לביטחון לאומי, לא רק משרד הביטחון. משרד הביטחון הוא גורם מוביל ומתכלל, אבל זו בעיה לאומית, בשיתוף עם משרד המשפטים, האוצר והחוץ.

למנות שר או לא למנות שר, קטונתי. אם ימנו שר, רצוי שיהיה במשרד הביטחון. כמו שהעורף, מאותו רציונל, אני בשעתו רציתי שיהיה שם. להעמיק את הידע שלנו, אני מציע בעניין הזה – אינני יודע אם גורמי המודיעין של פיקוד מרכז, הענפים שעוסקים בפלסטינים שהולכים להתאחד ב-2025, האם הם יכולים. או לקרוא למילואים או לשבת ולראות דברים יחד. כמובן, מרקו.

המידע הזה הוא לא מידע סודי. בכלל, אני חושב שאור השמש חושף וחשוב לחשוף. אתם אמרתם את שלכם, לא אגיב על זה כרגע. לקבוע לזה תוכנית עבודה. זה פשע לאומי של השתלטות פלסטינית. לתת לזה משאבים, כוח אדם ולוחות זמנים ולדווח גם לקבינט שלא מעוניין עוד לשמוע על זה, אבל אנחנו רוצים לשים לו את זה על סדר היום, ולנו כוועדה. ניקח שלושה חודשים קדימה, לא ינואר אלא פברואר.

אני חושב שצריך לקיים פה מאמץ מדיני, דיפלומטי, משפטי וכלכלי מול המדינות התומכות. אני אומר את זה למשרד המשפטים כמייצגים, גם למתפ"ש. כל מה שניתן גם בצד הכלכלי כי הרי זה מסייע פשע. אנחנו מסייעים פשע. אנחנו רואים ארגוני פשע, אנחנו מנסים לחלט כסף. כמובן הגדלת תקנים. בוודאי שהמערכה על תקני המינהל האזרחי מחייבת שיהיו בתוכה התקנים האלה.

הוספתי פה עכשיו לנקוט בפעילות כנגד הראשים. שר הביטחון הקודם, סליחה, הרמטכ"ל הבא אביב כוכבי, בהיותו ראש אמ"ן, הוא היה זה שצייר את הנמר ואמר: אנחנו נוגעים ברגלים של הנמר – הוא או בוגי, אני לא זוכר מי הראשון – אנחנו מטפלים בציפורניים של הנמר, טפלו בראש של הנמר.

טפלו בראמי חמדאללה, טפלו באבו מאזן, טפלו במי שצריך שם, בשר לענייני שטחי c והרשות הפלסטינית. תמנעו ממנו את כל תעודות ה-VIP שלו, את כל הדברים האחרים שלו כדי שהוא יבין שהוא נעצר. טפלו בזרימת הכספים, טפלו בדברים אחרים. אי אפשר לטפל עץ-עץ כמו שלא נכון ברצועת עזה לטפל בילד בן ה-15, אבל זה סיפור אחר, אני אעצור את עצמי באנלוגיות.

אני חושב דבר אחד נוסף שמתכתב עם מה שאמר פה אבי. לחזור בהחלטת ממשלה – אתה תגיד את זה, אני אגיד את זה – ולחלק את כל שטחי c בגבולותיהם כפי שהיה בעבר. בקו הירוק, רשות נושקת לרשות. רמת השרון נושקת לפתח תקוה; דרום רמת השרון נושק להוד השרון וכך הלאה ולהרצליה ולנתניה ולחדרה. אין ואקום. אין ואקום על קרקעות.

ראש הרשות מחויב שם להסיר מכשולים, לפקח, לשתול עץ או לבנות כביש או לעשות כל דבר. אחריותו על כל דבר. אצלנו, בטעות או בתקלה, בהסכמי אוסלו כנסו את ראשי הרשויות לתוך הקווים הכחולים של היישובים ולכל היותר לכבישים המוליכים אליהם, וכל השטח הפתוח שהוא הגדול בעניין – קובי, זו החלטה אסטרטגית. צריך לטפל בה, לפעול אליה.

אין בעיה.

אני כתבתי אותה לעצמי אחרי הישיבה הקודמת. האחריות של ראשי המועצות המוניציפליות, למסור לשליטתם אחריות על אכיפת סדר. בני כשריאל ביקש את האכיפה באחת הישיבות של הבב"חים: תנו לי את האכיפה בתוך הקו הכחול שלי, על ההשתלטות הבדואית בתוך הקו הכחול שלי. הוא ביקש את זה. ההערה הזאת ממנו.

צריך לקבל החלטת ממשלה בעניין ואז כל רשות, זה האינטרס שלה, תעשה צוות של שני אנשים, תממן צוות של שניים-שלושה אנשים, כפי שבגוש אדומים יש סיירת, והיא גם תוכל עדכן את מרקו, תוכל לעדכן את המינהל, היא תוכל לעבוד בהדדיות. אם תרצו, תגייסו אותה.

לחזק אחיזה בשטח הפתוח באמצעים רבים. אתם הזכרתם פה חלק, הזכירו פה אישורי תב"ע אבל גם מה שנעשה בנגב. דיברתי עם יאיר מעיין, התייעצתי איתו איך להסדיר את הבדואים. רציתי לעשות רשות להסדרת הבדואים ביהודה ושומרון, כמוהו, וטיפלנו בעוד בנושא שלא שייך לפה. פותח סוגריים, סוגר סוגריים, רשות להסדרת היישובים הדרוזיים בצפון ולקחתי ממנו מתווה ושלחנו את זה למשרדי ממשלה. סגרתי סוגריים.

שם, בין היתר, השליטה שלנו בשטחים הפתוחים היא באמצעות חוות בודדים, באמצעות מחנות צה"ל. מדוע חטמ"ר מנשה צריך לשכון במועצה אזורית בעין שמר? תכניסו אותו לשטח פתוח בתוך יהודה ושומרון, שיתפוס שטח פתוח בתוך שטחי c. האמריקאים בנו? סבבה, שיחזור לקרוואנים, לרמה של חטמ"ר אפרים בבתים ירדניים בקדומים, ולשים אותו בלב השטח, מצידי בבקעת הירדן, במזרח השטח שלו.

יש עוד דברים שאנחנו יכולים להשתמש בהם לאחיזה במרחב השטח הפתוח. חוות בודדים אמרנו וכל דבר אחר. יש דוגמה שלא הגעתי אליה עדיין, לבושתי. משהו שנקרא אפרים בדרך של היישוב שלי. עוד לא הייתי שם, לבושתי.

אנחנו מקדמים פה בוועדה את כל תוכניות האב לכבישים ולמים ולאיכות סביבה. אני צריך לדאוג שזה יתכתב גם עם המגמה הזאת. אבל כמובן זה צריך להיות כששרי הממשלה מודעים לזה. רוצה לומר, שכביש נצרך היום למדינת ישראל, דרך אלון – חזונו של אלון, בקעת בית שאן-בקעת ערד – אם כביש 6 פקוק, סעו בו מתי שאתם רוצים, כביש 8 אני קורא לו. כביש 8 וכנ"ל כבישי רוחב, הם חלק ממערכה שקיימת היום בכסף קטן: 10 מיליון תכנון ל-2040. אני מנסה לדחוף את זה הרבה יותר גבוה, כולל שדה תעופה בין-לאומי בנבי מוסא – אני אומר את זה על השולחן, לא אומר את זה מאחורי השולחן – שגורמים בין-לאומיים יזמו אותו.

לאשר ולכנן ולבצע שטחי התיישבות חלופיים וקבועים לבדואים, אבל בשכל, תוך הדברות איתם. מה שעשה חברי אין דנגוט בתקופתו, זה נגד. איש מהבדואים בחאן אל אחמר או במקומות אחרים לא יבוא אל הפזורה של הבקעה. איש לא שאל אותם. זה פשוט לא יקויים, לא יבוצע. זה כמו שמישהו שלח לי אתמול תוכנית מדינית לבנות מדינה פלסטינית בצפון סיני. אין מצב כזה, המצרים לא מסכימים, זה לא רלוונטי ולא כלום. מדינה פלסטינית לא הייתה מעולם וכנראה שגם לא תהיה, אבל לדאוג לפלסטינים צריך.

אם צריך לגייס אנשי מילואים למערכה המשפטית, אז אפשר לגייס אנשי מילואים ולפתור דברים. יש מערכה, מגייסים אנשי מילואים למערכה.

יש לנו.

דיברנו על זה פעם. צריך לשבור קצת תקרות זכוכית וחזור למשילות בשטחי c כשהאחריות היא בידי ממשלת ישראל ושליחיה. אני חושב שזה הנושא האסטרטגי. לנו כוועדת משנה, אני חש שזה הנושא היותר משמעותי. האחרים הם נושאים שלאט-לאט, מים שחקו אבנים ואנחנו מתקדמים,: כסף למיגון אוטובוסים, קצת יותר מרכיבי ביטחון ותוכנית אב למים יוצאת, ברוך השם, ומבוצעת – ולכבישים מתקדמת לאט-לאט. אבל זו המערכה היותר כבדה ואנחנו נמשיך ונעקוב אחריה יחד עם זה שנעורר את ראש הממשלה, את המל"ל ואת יתר משרדי הממשלה.

אני עוד אקרא גם את המסקנות שאתם כתבתם פה ואני אחבר חלק מהן כי לא הספקתי לעשות את הסינכרוניזציה תוך כדי הוועדה.

תודה רבה לכל השותפים. תודה על הרוח החדשה שנושבת פה. אני פעם ראשונה רואה או חש שיש פה שותפים לעשייה. לא רק להסתכלות על המצב, אלא גם לפעולה בו ואני מקווה שיחד נצליח להפוך את זה למשהו אסטרטגי ולשמור על ארצנו, לפחות על החלקים שהחליטו שצריכים להיות בשליטתנו. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.