פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת הכספים
10/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1131
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 12:25

תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
מוסי רז

שאול כהן - ממונה הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

זילפה גלינדוס - סמנכ"לית בכירה גביה ואכיפה, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

אלעזר קלירס - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

איתמר שניר - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם











תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016

תקנות קיזוז מסים (תיקון), תשע"ו-2016. כשאנחנו אישרנו את ההנחות במיסים, באו אלי אנשי אגף התקציבים ואמרו שהם לא יכולים לתמוך, שאני אביא מקור תקציבי. היה חוק של קיזוז מיסים. המשמעות של קיזוז מיסים – תיכף הם יסבירו, אני אומר את זה לא מקצועית - שכאשר מישהו חייב כסף לרשות המיסים, מע"מ או הפוך, יכולים לגבות את זה ממנו באופן שבו יקזזו את החוב שלו לעומת מה שמגיע לו. אני אמרתי שאני לא מסכים לחוק, שיביאו תקנות. אמרתי שאני אלך איתם. אני מבקש את הדיון על התקנות של קיזוז מיסים. יש דברים שצריך לשנות. זה נכון שאני אתמוך בזה, אני הסכמתי. אני לא מביא חוק, אני מביא את התקנות. אנחנו נצטרך לדון על התקנות כמות שהן, לראות מה אנחנו עושים עם העניין. רק שתדעו שנהייתי נדיב לב שאני מביא את התקנות האלו. בסופו של דבר, הרשות היא אותה רשות מיסים, הוא צריך לשלם לה בכל מקרה. אני לא ראיתי עוול אם אנחנו מאשרים את זה. יש נושאים שהועלו במהלך כל התקופה הזאת שצריך לדון בהם.

גיא, הנושא הזה עלה, נדמה לי, לפני כשנה, כשזאב עוד היה בתפקידו.

הוא מונה ב-2016.

לא חשוב, טעיתי, לפני שנה וחצי. כשזאב היה בתפקידו, הייתה כאן מהומת אלוהים. מיקי רוזנטל ואני צעקנו, לא הסכמנו למהלך הזה. אנחנו, למיטב זכרוני, שלחנו אתכם לשבת עם הלשכות. כשישבתם עם הלשכות, התחיל דין ודברים. מישהו מרשות המיסים אמר למשה אשר, "אין צורך, יש לנו כיסוי לעניין הזה".

מה זה "אין צורך"?

לא היה צורך לפני שנה וחצי. בגלל זה שנה וחצי זה לא בא לכאן.

שגית יודעת שעמדנו בקשר עם הוועדה, ניסינו לקדם את התקנות האלו.

הם ביקשו את החוק?

כן, הם ביקשו את החוק.

לנו אמרו שזה לא יקודם.

אנחנו לא הסכמנו.

הדיון שהיה אצלנו בוועדה היה על הצעת חוק. בעקבות הדיון, נעשתה איזו שהיא הידברות שבסופה הם עברו לתקנות, כאשר התקנות עושות הסדר של ההליך הפרוצדוראלי. בין לבין נחקקה חקיקה חדשה בקשר להליכי חדלות פירעון בוועדת חוקה. יכול להיות שחשבו שהחקיקה החדשה הזאת יכולה לפתור את הבעיה. גיא יצטרך להתייחס.

אין קשר לחדלות פירעון. החוב פה הוא אצלנו, ברשות המיסים. זה נושה אחד. זה אותו נושה. חדלות פירעון זה ריבוי נושים.

נניח שאני ומוסי נמצאים באיזה שהוא עסק משותף ומתברר שהוא חייב, לא אני, כאשר אשתי עוסקת, אתם שמים את היד - -?

לא, אלה חובות סופיים.

גם אני רוצה לשאול את השאלה הזאת. אני מבקש שתסבירו מה אתם מבקשים.

מדיניות ההוצאה לפועל של רשות המיסים קיבלה איזה שהוא זרז - אתם לא מחכים, אתם מהר שמים את ידכם על כספם של האזרחים כך שאם איחרת יומיים, טראח. יש לי על השולחן דוגמאות. למה יש לי דוגמאות? דיברתי עם יוסי אלישע. הוא לא יכול היה היום לבוא, הוא היה בדרך לבית המשפט. הוא משלם בהוראת קבע את המע"מ. אם עברו יומיים, טראח הוצאה לפועל. מישהו התקשר אליו, אמר לו, "שמע, אנחנו ביחסים טובים, אתה נכנס ובא". משהו במדיניות ההוצאה לפועל של רשות המיסים הורגת את האזרחים ואת העסקים הקטנים, אני אומר לכם את זה. בסדר, צריך כסף, אבל לא צריך להרוג את האזרחים. משהו לא טוב קרה לנו. תדעו לכם, אני היום לא איתכם, הנה אני אומר לכם.

גיא, תסביר מה אתם מבקשים.

זה תיקון עיוות שקיים היום במערך הקיזוזים. קיזוז של חוב כנגד החזר שמגיע לנישום, הזכות הזאת קיימת לרשות המיסים בחקיקה ראשית מתוקף חוק קיזוז מיסים. בהפעלת הסמכות הזאת יש בעיה, אנחנו צריכים לחכות תקופות ארוכות מאוד, 90 יום. אנחנו לא יכולים להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו לא יכולים לבצע את הקיזוז לפני שעברו 90 יום מהמועד בו חייב החוב להיפרע. במהלך התקופה הזאת, נושה אחר גובה את החוב. פעמים רבות אנחנו לא מצליחים לשים את ידנו על החוב הזה. כיוון שמדובר באותו נושה ובאותו חייב, אנחנו רוצים לקצר את התקופה הזאת. בחקיקה הראשית הצענו שהקיזוז יעשה מיידית בהודעה לנישום. הוועדה ביקשה לתת תקופה. הוועדה שלחה אותנו לדבר עם הלשכות, היא ביקשה שהקיזוז לא יהיה מיידי, שתשלח הודעה לנישום על כוונה לבצע את הקיזוז. הסכמנו לדבר הזה. בהתחלה הצענו 14 יום התראה. לפני הדיון הזה הוועדה ביקשה שנאריך את התקופה ל-21 ימים. הסכמנו. בנוסח מופיעה תקופה של 21 יום לפני ביצוע הקיזוז.

אני לא מסכים.

תתייחס למה ששואל אותך חבר הכנסת מיקי לוי, לגבי דין קדימה. תתייחס לשאלה.

נניח שהיא גרושה שלו, שהיא אימא לילדים. אתם תשימו את היד על הכסף לפני שהגרושה תשים את היד על הכסף? היא צריכה להאכיל ילדים.

זה אותו נושה. הכסף לא אצלו, הכסף אצלנו. זה אותו נושה. מי שחייבים לו כסף זה אנחנו. אצלנו ההחזר שמגיע לנישום.

לא, יש לפעמים שהכסף נמצא אצל הנישום. אתם מוציאים הוצאה לפועל.

אנחנו מדברים על קיזוז בתוך רשות המיסים, לא החוצה.

מוכר וקונה נכס, יש כאן קיזוז מס, נכון? האם רשות המיסים מסכימה שאני לא אשלם את הכסף, שתוך שלושים יום המוכר והקונה יקזזו את המס?

יש מישהו שמערער על התקנות האלו?

המצב כיום הוא שאם אני נישום, הגשתי דוח למס הכנסה ומגיע לי החזר, אני לא מקבל את זה תוך 90 יום למרות שזה החוק. אני מציע שנעשה גם קיזוז הפוך: אם מגיע לנו החזר, נקזז את זה מול דוחות.

אני בעד, אבל זה לא המצב. האם על התקנות האלו - - ?

אם הגשתי דוח מע"מ ומגיע לי החזר מלפני שנה שאני לא מקבל, אתם רוצים לקזז אותו מיד. נניח יש דוח שהגשתי ל-2013 ועברה שנה.

אתה מבקש הדדיות.

זה דבר ראשון. דבר שני, כשאני קונה נכס, אני יודע שאת המע"מ אני מקבל בחזרה. זה לא הכסף שנמצא אצלכם. כשאני קונה נכס - -

זה מה שאמרתי מקודם.

נכון מאוד, מסכים איתך.

האם אתם מסכימים שיהיה קיזוז הדדי, זאת אומרת, בלי תשלום וקבלה? הקבלה היא 90 יום, במקרה הטוב.

דרך אגב, זה החוק. מס הכנסה מחויב להחזיר תוך 90 יום. זה לא קורה.

חבר הכנסת מיקי לוי כבר הזכיר הרבה מהקשיים שהחוק מעלה. קודם כל, דיני קדימה לא באים לידי ביטוי פה בחוק. יש דין קדימה. יכול להיות שהנישום בחדלות פירעון. דבר שני, לשותפים יש חשבון משותף, מגיע להם החזר מע"מ בתוך החשבון המשותף. אם יש חוב לאחד מהשותפים או לבן זוגו, יקזזו מהכסף הזה שבכלל לא מגיע לחשבון שותפים. יש פה בעיה מהותית. דבר נוסף זה הזמנים. 21 יום מרגע שליחת ההודעה – אנחנו לא יודעים מתי ההודעה מגיעה, מי אמר שהיא בכלל הגיעה ליעדה. אנחנו מציעים שזה יהיה זמנים ארוכים יותר, שזה יהיה 30 יום, שיהיה אישור מסירה וחתימה. לא רק אישור שהדואר נשלח, אלא שהנישום חתם שהוא קיבל את האזהרה וההתראה. לאחר מכן הוא יוכל להגיב בהתאם. הייתה ישיבה על התהליך. הייתה לפני שנתיים ישיבה עם הלשכות. סוכם בישיבה עם הלשכות שזה לא יקודם.

לא סוכם עם הלשכות שזה לא יקודם. הייתה ישיבה שבה סוכם שזה יקודם. סוכם גם על 14 ימים. הוועדה ביקשה להאריך את התקופה.

בישיבה שהייתה עם נציגי הלשכה ומשה אשר, סוכם שזה לא יקודם.

זה היה לפני שנה וחצי.

לא הייתה ישיבה נוספת.

אני מבקש שהם ישבו עם הלשכות. אני לא מוכן שהדיון הזה היום יתקיים.

נכון שזה תקנות, שזה לא חוק. הייתי מצפה שלפני שהם מוציאים תקנות הם ישבו איתנו.

ישבו 3 שנים.

הפנייה היא עליכם, לא עלינו. אנחנו מחכים לטלפון. אנחנו מצפים לשמוע מרשות המיסים כמה עיקולים היא הטילה בשנתיים האחרונות. הם הציגו את זה כאילו זה רק תיקים ספציפיים שסיימו בירור. ממתינים מאות או אלפי עיקולים בשנה או בשנתיים. זה יכול לפגוע באזרחים רבים.

מתחילת 2018 יש עיקולים מסכום של 500 שקל.

נניח שאני חייב כסף והגעתי אתכם להסדר שאני משלם את זה בתשלומים, בפריסה של לא חשוב כמה, זה ייכלל בקיזוז?

התקנות לא פוגעות בפריסת תשלומים, אפשר כבר עכשיו לבצע קיזוז בהסכמתם.

אני משלם בתשלומים לרשות המיסים, נקודה. האם התקנות האלו משנות את תמונת המצב באופן כזה שההסדר שלי על התשלומים מתקזז?

זה יהיה חלק מההסדר. ההסדר יכול לקבוע שיהיה קיזוז במקרה שמגיע החזר. ההסדר יכול לקבוע שלא מגיע קיזוז. כל מקרה לגופו.

מהרגע שאני מגיע עם פקיד השומה ברשות המיסים להסדר כך שאני משלם את התשלומים בזמן כפי שנקבע, אין לי חוב יותר. למה אין לי חוב? מכיוון שאני משלם. הוא לא יכול להיות נתון לרצונכם הטוב או הלא טוב להגיד, "פה אנחנו מקזזים בגלל שבא לנו". מצאתם עכשיו הזדמנות לקחת אותי כפראייר שמאשר את זה כדי להוריד לו את התשלומים שאליהם הגעתם. צריך להיות כתוב בתקנות שאם יש הסדר תשלומים שהוא משלם - לא נוגעים בו. אותו דבר צריך להיות כאשר יש שני בני זוג. אם מי שחייב זה הבעל או האישה, לא יכול להיות שתיקחו את זה מבן הזוג – מהבעל במקרה של האישה, מהאישה במקרה של הבעל. צריך למצוא לעניין הזה פתרון. אני מסכים שכשיש קיזוז, האנשים רוצים שהכסף יישאר אצלכם מפני שיש יותר רווח כשהכסף הזה נמצא אצלכם. אני לא חושב שיש עם זה בעיה. צריך להתמודד עם העוולות. אני מבקש שתשנו את זה. גם לגבי בני זוג תמצאו את הפתרון וגם לגבי הנושא הזה של תשלומים תמצאו את הפתרון. תשלומים זה לא חוב. ברגע שהגענו לתשלומים החוב לא קיים.

נניח שיש לי חוב של מיליון שקל. כל חודש אני משלם לכם 100 אלף שקל כמו שעון שוויצרי. אחרי שלושה חודשים קניתי משאית שעלתה לי 500 אלף שקל. המע"מ עליה הוא 85 אלף שקל, שזה 17%. עכשיו אני הולך לבנק, אני אומר: אין לי את הכסף, תן לי 500 אלף שקל ועוד 85 אלף שקל שהולכים למע"מ, ואת ה-85 אלף שקל אני אחזיר תוך חודש. האם תחזירו לי את המע"מ או שתקזזו אותו מהחוב של המיליון שקל?

הם מקזזים היום.

את פריסת התשלומים צריך להשאיר להתקשרות בין הצדדים. אתה יכול ליצור מצב בו הממונה או פקיד השומה מחליטים שאין פריסה, אם אתה מגביל אותם בדין שאין קיזוז. אני כן מסכים שצריכה להיות ודאות. החייב או הנישום לא צריכים להיות מופתעים שכשהם מגיעים לפריסה, מקזזים להם בלי שהם ידעו. זה צריך להיות חלק מההסדר. הפתעה לא צריכה להיות.

האם יש היום הסדרים שבהם אין זכות קיזוז?

בטח שיש.

אין זכות קיזוז.

גיא הסביר שזה הכל תלוי בהסדר שעשו עם הנישום. אומר גיא, "אם עשו איתו הסדר כך שהוא מסכים לקיזוז - אנחנו מקזזים". אנחנו אומרים לגיא: בוא נכתוב בתקנות שבמצב של הסדר אי אפשר לקזז. גיא אומר, "לא, תשאירו את זה לחופש ההתקשרות שלנו מול הנישום". האם יש הסדרים היום שבהם הנישום הצליח - הנישום הוא צד שהוא קצת חלש לעומתכם - להשיג שבהסדר שלו לא תהיה לכם זכות קיזוז?

כן.

כן. זה גם הגיוני.

אני חושבת שזה מאוד הגיוני. השאלה מה אתם עושים.

אני מבקש למצוא את הניסוח לעניין. אני לא רוצה להרע את מצבכם ולא להיטיב או להרע את מצבו של הנישום. אם אנחנו עכשיו נעשה את זה, פתאום יוכל לבוא פקיד השומה ולהגיד, "אין יותר הסדרים, זה לא כתוב בהסכם של התשלומים". זה לא ישנה את תמונת המצב, פקיד השומה יעשה הסדרי תשלומים. התקנות לא ישנו את מה שיהיה בהסדר. אם ההסדר אמר שהוא משלם את זה ב-20 תשלומים ולא יכולים לעצור לו את זה, אז לא יוכלו לעצור לו את זה גם עם התקנות של הקיזוז.

התקנות היום והתקנות אחרי התיקון לא משנות כלום.

היושב-ראש מבקש להוסיף משפט שיגיד שאין בכך כדי לגרוע.

כן, שהן לא משנות מכל הסדר שנעשה בהסדר תשלומים. מה הבעיה?

זה ערבוב של שני דברים.

אני מבקש שלא תהיה היום הצבעה. אני מבקש שהם ישבו עם הלשכות, יש כאן יותר מידי דברים רגישים.

גיא, אני מבקש שלגבי בני זוג לא יצא פה עוול. אם יש מצב שהבעל או האישה חייבים כסף לרשות המסים, אני לא רוצה שפתאום יקזזו כסף מבן הזוג שלא חייב.

יש הוראות ספציפיות בחוקי המס השונים שמתייחסות לבני זוג - מתי יש קשר ביניהם, מתי אין קשר ביניהם. ההוראה של תקנות קיזוז מיסים לא אמורה לשנות מההוראות, היא מוסיפה.

אפשר להגיד את זה?

חקיקה ראשית בפקודת מס הכנסה - -

צריך לראות מה יש בחוק.

לה יש מספרה, לו יש חברה להשכרת רכב.

אני מבקש שזה יהיה כתוב.

לא גובים מבן זוג חוב שלפי הפקודה הוא לא החוב שלו.

אפשר לכתוב: בהתאם לסעיף זה וזה בקשר לבעל ואישה, לבני זוג.

זה לא שייך לתקנות.

בטח ששייך.

לגבי החוב - רק מבעל החוב, בסדר?

ייעשה הקיזוז ביחס לאותו נישום, זה מה שאתם אומרים ממילא.

זה בחוק הראשי. להוסיף משהו שיוצר שאלות לגבי מה התכוונו?

אני התחייבתי להעביר את זה. אני עומד בהתחייבותי, אני אעביר את זה. אני רוצה את התיקונים. אין לי רוב עכשיו, זו פגרה. הבאתי את זה בפגרה, כי רציתי לסיים. הבטחתי להביא את זה, כי זה המכסה של התקציב בהטבות המס. זה לא טרגי התקנות האלו. אני לא רוצה שניצור בהן עוולות, אני רוצה שננסח את זה כפי שצריך. אני אביא את זה להצבעה בשבוע הבא. אני אבקש עד שבוע הבא לתקן את הנוסחים ברוח הדברים שדיברנו. אני מבקש שתשבו עם הלשכות. אני לא חוזר ממילתי, אני אביא את זה. אם אתם לא רוצים לשבת, אל תשבו, אבל זה לא טוב.

אני מציע שתשבו.

דיברתי עם ערן על זה, הוא אומר שהדברים מוצו.

אני לא זוכר מקרה, להוציא מקרה אחד, שהדיונים איתם מוצו. הם אמרו שלא היה דיון איתם.

שנה וחצי.

אני מבקש שני דברים - על האחד אני עומד בתוקף, את השני אני מבקש מכם. אני גם מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את הדברים שאמרנו, את העניין לגבי בני זוג להביא מול החקיקה הראשית. פריסת תשלומים זה לא חוב, אלא אם כן היה בהסדר מכתב שאומר שאפשר לבטל. התקנות לא מבטלות את זה, על זה אני עומד.

אני מבקש, תשבו עם הלשכות. אתם לא חייבים, אתם יכולים לא לשבת, אבל זה יהיה דבר רע. זה יהיה דבר רע, מפני שהדיון יהיה רע, המציאות תהיה קשה. צריך לשבת איתם. אתם עובדים איתם כל הזמן. בשבוע הבא נצביע על זה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.