פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
ועדת הכספים
10/10/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 1129
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, א' בחשון התשע"ט (10 באוקטובר 2018), שעה 12:00

אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
מיקי לוי
מוסי רז

יאיר בקמן - רפרנט תעשיות בטחוניות, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

שירה עמיאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

אברהם חיים - ראש אגף שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה

רון אורן - מנכ"ל בפועל, נצר השרון

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם


אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975

אישור השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ (להלן: "נצר השרון" או "החברה") בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975.

כפי שרשמנו בפנייה, נצר השרון היא תעש הישנה. היא הפכה להיות חברה שמועסקת בתנאים הסביבתיים של תעש. הייתה החלטת ממשלה ב-2015, סיכום בין משרדי על סך של 153 מיליון שקל.

אתם הסברתם פה את מה שנצר השרון עושה.

נכון, בפעם הקודמת. באנו לתקצב את אותו סכום.

אני חושב ששלוש פעמים אישרנו לכם.

סכומים קטנים. אנחנו הגענו עד עכשיו. אני מקווה שלא נגיע עוד הרבה מאוד זמן, כי זה הסכום הגדול להתחלה של הניקוי.

מקודם זה היה עשרה מיליון, זה היה 16.

אלה היו פיילוטים לניקוי.

מה זה הכסף הזה?

נתנו פעם קודמת אישור לניקוי הקרקעות. ביקשנו דיווח המשכי וכו' וכו'.

הכסף שאנחנו מבקשים בנוי רובו על הסכם הבנות בין משרדי שנחתם בין רשות החברות, אגף התקציבים באוצר והמשרד להגנת הסביבה, על פעילות שכוללת מספר מתחמים פעילים של התעשייה הצבאית, כאשר עיקר הכסף, 125 מיליון, מיועד למתחם רמת השרון. אנחנו התחלנו בכספים הקודמים שהוועדה אישרה לאתר בורות הטמנה. אנחנו כרגע בעיצומו של פיילוט. זיהינו בשיטה גיאופיזית שנבחרה את הפיילוט. התחלנו חפירות. אנחנו כרגע עושים דיגום לכל הפסולת, בודקים מה הפסולת. יש לנו מספר מחפורות, חלקן חשודות עם הטמנות של חומרי נפץ, לכן הטיפול יהיה טיפול מורכב.

יש חומרי נפץ שהטמינו בקרקע?

או שאריות של חומרי נפץ.

125 מיליון זה לאיתור בורות?

לא, לטיפול. יש שני נושאים שהחברה אמורה לטפל: אחד, נושא של טיפול, זיהוי כל בורות ההטמנה, טיפול מא' עד ת', לרבות הוצאת הפסולת המסוכנת, כיסוי הבורות באדמה נקייה, והדבר השני, חקירת קרקע. הקרקע מזוהמת בחלקים במתחם. אנחנו יוצאים לסקר סיכונים שבעקבותיו עושים חקירה עם הרבה מאוד קידוחים ודיגומים. כשנסיים את השלב הזה, יהיה השלב הבא - כרגע הוא לא בתקציב - שידבר באיזה טכנולוגיה משקמים את הקרקע.

עם הכסף הזה תעשו את כל הפעילות?

לא. לא את שלב שיקום הקרקע.

האם יהיה עוד כסף שיבוא לכאן?

כן.

כמה?

אנחנו בשלבים ראשוניים, אנחנו עוד לא יודעים. יש עוד שני דברים גדולים שנצטרך לבוא איתם לכאן.

מי מביא את הכסף שאנחנו אמורים לאשר עכשיו?

אין להם גבול של כסף.

משרד האוצר.

אגף תקציבים מתקצב את זה.

משרד האוצר מתקצב.

אתם הולכים להביא עוד כסף חוץ מהכסף הזה? אתם יודעים על מה מדובר?

אנחנו יודעים על מה מדובר. גם הכסף הזה, כמו שהוסבר, הוא בפריסה לכמה שנים קדימה.

אותנו מעניין לדעת שני דברים: אחד, כמה כסף הולך להיות בעניין הזה, מה התכנית, ושניים, מה הזמן.

היום לא יודעים להגיד כמה יעלו כל החקירה והטיפול בקרקע. לו היינו יודעים המצב היה הרבה יותר פשוט.

סדר גודל של 300 מיליון, מיליארד?

גם בתוצאות החקירה ובמה שיתברר - יש פה את המשרד להגנת הסביבה, הוא יוכל להרחיב בנושא הזה באופן יותר ממוקד במידת הצורך – אין היום איזו שהיא ודאות. מה שקורה ומה שאנחנו מגיעים איתו כרגע זה כל הנושאים שסוכמו בעבר יחד עם המשרד להבנת הסביבה, שזה על איזה שהוא סכום שמדבר על השלב הראשון והחשוב, כאשר אחריו יהיה אפשר לדעת מה סך העלויות.

גפני, שם לא יהיה מחיר למשתכן, הכל ייקחו מהקרקע.

מה כן יהיה שם?

יש למישהו שליטה על הקופה של רשות מקרקעי ישראל? אתה לעולם לא שולט על הקופה. כחלון עושה מה שהוא רוצה, הוא לוקח מיליארדים למחיר למשתכן. אתה לא יודע כלום, לא שואלים אותך. אתה מדבר פה על כמה גרושים.

ועוד לא התחלנו.

גפני, זה כמו קיבוץ, כשמגיעים להשקעות הגדולות אף אחד לא מבין, פשוט מאשרים.

אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת איתן ברושי, אני מקבל את ההצעה הזאת. אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים עבודה שצריך לעשות אותה.

הכל נעשה על ידי הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה. הערכות האלו נעשו על ידי גורמים מקצועיים במשרד להגנת הסביבה.

אני מבקש לאשר לכם את זה, אין דרך אחרת, אבל אני מבקש שתבואו לפה עם אבני הדרך לפעילות שלכם. אם נראה שהנושא הוא חבית ללא תחתית, אנחנו נעצור את זה. יש אבני דרך בפעילות שלכם, נכון, אדוני ממלא מקום המנכ"ל?

כן.

תבואו לכאן עם אבני הדרך. אנחנו עכשיו נאשר לכם את זה. אם אתם צריכים לסיים את בורות ההטמנה, או אם יש נושאים אחרים שאני לא מכיר אותם ואתם צריכים לעשות, תבואו לכאן ותגידו: נכון, אנחנו עושים את העבודה, אישרתם לנו 150, 130 מיליון שקל. אז גם נדע לעקוב מול משרד אוצר, נוכל גם לעזור לכם. אנחנו רוצים להיות חלק מהעניין, אחרת אנחנו סתם מאשרים, מאשרים ומאשרים. זה מה שהצעת, איתן.

שיציגו את התכלית. בסוף המטרה היא לבנות.

מה לבנות? שיגמור קודם את הקרקע.

אדוני היושב-ראש, למדנו שמתחילים בהגדרת המטרה. המטרה היא עשרות אלפי יחידות דיור. זה יביא הכנסה כזאת וכזאת. על סמך זה בונים את ההוצאה.

אני קצת מליץ יושר, למרות שהמחירים פה הם מטורפים. זו אחת מעתודות הקרקע האחרונות במרכז הארץ.

היקרות.

יש מפעל שזיהם את כל הקרקע – אני פשוט מכיר את זה מתפקידי הקודם – שצריך לנקות אותו, הוא במרכז מדינת ישראל. יש סכנה למי תהום, צריך לבדוק מה קורה, איך קורה. שמישהו יעשה איזו שהיא תחזית עלויות באבני הדרך, אנה אנחנו הולכים. 150 מיליון שקל זה לא מעט כסף, זה המון כסף. אנחנו עוד לא רואים את הקצה, אנחנו עוד לא רואים את המשאיות מחליפות את הקרקע, לוקחות את הקרקע להטמנה בנגב ומביאות אדמה חדשה כדי לכסות על המקום. אני עושה את זה ציורי מידי. יש לנו כאן אחריות ציבורית. אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים. שמישהו יעשה תחזית לגבי הזמן והעלויות הכספיות.

אין ספק שהתכלית היא ראויה. אני לא חושב שאנחנו חכמים יותר מכם, בטח לא בנושא הזה, כדי לדעת כמה זה צריך לעלות. מה שמאוד מפריע לי ולא הבנתי, מעבר לתחזית, ומיקי צודק לגמרי, זה על מה בדיוק הולכים ה-150 מיליון – על קניית ציוד, על משכורות, על נסיעה של משאיות? המטרה ברורה, אבל איך מחולק הכסף הזה, איך הוא מחולק תקציבית? כשאתה אומר לי 150 מיליון, אני לא יודע למה זה הולך.

אפשר להעביר את זה עוד פעם, אבל הסיכום הבין משרדי הועבר לוועדה. שם יש רשימה של כל הנושאים, כל דבר כמה הוא מתוקצב. יש גם סיבה למספרים שתוקצבו.

את התעשייה הצבאית מכרו בזול, מישהו הרוויח ממנה לא רע. אדוני היושב-ראש, אתה הרבה פעמים העברת כספים לתעשייה, כי עמדו, כמו מקודם, בלי כסף. העובדים היו מעל הכל. הממשלה – אני הייתי עוזר שר הביטחון – העבירה הרבה מאוד כספים לתעשייה הצבאית. לא רק שהיא הייתה בעייתית כלכלית, היא גם זיהמה את הקרקעות באזורי הביקוש. תמיד אני נדהם, שום עסק לא יכול להתנהל כמו שהוא מתנהל בישיבה עכשיו. אם היה מתנהל ככה עסק, כולם היו עפים החוצה. ככה לא מנהלים היקף כזה גדול של תקציבים. על כמה גרושים יש ויכוח ענק. כשדיברו על עשרה מיליון שקל, גפני אמר להם להביא שיעורי בית. כשמגיעים ל-150 מילון שקל, אין בעיה. צריך להגיד לאן רוצים להגיע. אולי לא כדאי לנקות את השטח, אולי כדאי לגדר אותו, לעשות שם שמורת טבע, סתם אני ממציא פה.

הדבר האחרון שנשאר לעשות ברמת השרון זה שמורת טבע.

למה לא, הכל בנייה? יש גם שצ"פים. אני לא רוצה להציע את זה, אני רק אומר לכם, זה לא מכובד איך שעובדים, איך שמגיעים לפה לישיבה מזדמנת, איך שאין דיון כמו שצריך. מה שברור זה שהאוצר לא מציג פה שום דבר. הוא ייקח את זה דרך מחירי הדירות.

אני פונה גם לאוצר אבל בעיקר אליכם. אני מבקש מחבריי לאשר את הבקשה הזאת. עדיין לא הגענו למצב שבו אנחנו חושבים שנוכל לגדר את השטח, לעשות שם פארק. גם אם נעשה פארק, עוד חס וחלילה יכול לקרות מצב שמישהו ייפגע כתוצאה מדברים שמוטמנים בקרקע. אנחנו יודעים שיש לזה השפעה בריאותית, סיכונית. אנחנו הולכים איתכם, אבל אנחנו שמים מגבלות לעצמכם ולעצמנו. אני משתף את משרד האוצר בעניין. אני מבקש מחבריי לתמוך בזה, מה שאמר גם מיקי לוי. אני מבקש מחבריי לאשר את זה. אני מבקש מכם שתשלחו לנו כמה דברים. קודם כל, תשלחו לנו מה הם אבני הדרך, ומה הערכת המועדים לפי ההתנהלות שלכם. אנחנו נבקש בכל אבן דרך גדולה – אתם לא צריכים לבוא לפה כל שבוע – לבוא לכאן. בסיום העבודה של הבורות, הסקר וכל מה שנלווה לעניין תצטרכו לבוא לכאן ולתת לנו הערכת תקציב, מה צריך עוד, לתת לנו הערכת זמן, כמה זמן זה קורה. צריך שתהיה גם בקרה עליכם. גם לעצמכם אתם צריכים את זה, אחרת זה דבר ללא סוף, כי אתם תבואו, תעשו, אם יהיה קושי אתם תדחו את זה. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדברים האלה.

התפקיד של ועדת הכספים זה לפקח על עבודת הממשלה - במקרה הזה זה עליכם. אנחנו רוצים לפקח על זה. אנחנו נהיה איתכם, כיוון שהיעד, המטרה היא לנקות את השטח, היעד והמטרה זה בסופו של דבר שיהיו שם חיים, בניינים. אפשר אז לעשות פארקים, אפשר לעשות הרבה דברים, זה שטח גדול. אנחנו מעוניינים בזה. אנחנו לא רוצים שיהיה דיון בין השרים, אנחנו לא רוצים שמשרד האוצר ייתן עוד כסף ואנחנו עוד הפעם נאשר. אני רוצה שנדע מה אנחנו עושים. עכשיו אנחנו מאשרים את זה, אבל אנחנו מבקשים את רשימת אבני הדרך, אנחנו רוצים את המועדים.

הייתה איזו טעות קטנה בפנייה שרציתי לתקן. בסעיף 3, ה-153 מיליון שקל היה בהסכם בין המשרד להגנת הסביבה, אגף התקציבים ורשות החברות מ-22 בנובמבר 2015, לא כפי שרשום שם, מ-2014. זה תיקון סופר.

אז מתקנים את זה. רבותיי, מי בעד אישור הבקשה בעניין השקעה בהון מניות – חברת נצר השרון בע"מ עם המגבלות שאמרתי? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

הבקשה אושרה. תעבירו לנו, אם אפשר בתוך כמה שבועות, את כל מה שביקשתי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.